Podcasts about palestijns

Praten Limburgers echt trager dan de rest van Vlaanderen? Taalwetenschapper Bert Oben van de KULeuven heeft dat voor het eerst onderzocht! Steeds meer mensen gebruiken AI-chatbots om te checken of iets klopt. Maar kan je de resultaten van Grok of ChatGPT vertrouwen? De checkredactie van VRT NWS deed de test. Tim Pauwels scheidt feit van fictie over de rellen in Los Angeles, een karavaan in Gaza en pro-Palestijns straattheater in Brussel.

Het huidige conflict in Israël speelt al sinds 7 oktober 2023, maar pas sinds kort merkt Sarah Sylbing, hoofdredacteur VPRO, een kanteling in de berichtgeving over de "onnoemelijke catastrofe" die zich daar onttrekt. Waar men eerst "weifelachtig" durfde te reageren op de omstandigheden in Gaza, ziet Sylbing dat media en politici inmiddels met "minder meel in de mond" over de oorlog spreken. Voorheen zag Sylbing een "valse balans" in de berichtgeving. "Er is heel lang geprobeerd om, als er iemand aan tafel zat die beweerde dat er een genocide aan de gang was, er ook iemand aan tafel moet zitten die het tegenovergestelde beweert." Henrike van Gelder, hoofdredacteur van Kidsweek, vindt niet dat er een kanteling heeft plaatsgevonden. "Die tendens was heel lang zo, dat journalistiek links zou zijn en pro-Palestijns zijn." Sylbing meent dat die omslag is gekomen na de beelden van vermoorde hulpverleners in het gebied.

Aan tafel deze week: over de oorlog in Gaza directeur Oxfam Novib Michiel Servaes, Palestijns journalist Rita Baroud en schrijvers Maurits de Bruijn en Sinan Çankaya. Hiernaast spreekt Raad voor de rechtspraak voorzitter Henk Naves over de erosie van de rechtstaat.  Presentatie: Maaike Schoon Wil je meer weten over de gasten in Buitenhof? Op onze website vind je meer informatie. Daar kan je deze aflevering ook terugkijken en je vindt er natuurlijk nog veel meer gesprekken: bit.ly/buitenhof-11-mei-25

Aan tafel deze week: over de oorlog in Gaza directeur Oxfam Novib Michiel Servaes, Palestijns journalist Rita Baroud en schrijvers Maurits de Bruijn en Sinan Çankaya. Hiernaast spreekt Raad voor de rechtspraak voorzitter Henk Naves over de erosie van de rechtstaat.  Presentatie: Maaike Schoon Wil je meer weten over de gasten in Buitenhof? Op onze website vind je meer informatie. Daar kan je deze aflevering ook terugkijken en je vindt er natuurlijk nog veel meer gesprekken: bit.ly/buitenhof-11-mei-25

In Canada wordt vandaag gestemd voor de parlementsverkiezingen. Wie denkt dat het vooral over lokale onderwerpen gaat, komt bedrogen uit: Donald Trump is ook hier hét centrale onderwerp. De peilingen wijzen op een voorsprong voor Mark Carney- lijsttrekker van de liberale partij - maar de marge is niet groot. Welke kant kiest Canada en wat is de rol van Donald Trump in deze race? We bespreken het met correspondent Tom Bijvoet. (11:25) In Gaza is er niets meer te eten Niet alleen door de onophoudelijke bombardementen vallen dagelijks doden in Gaza maar ook door de totale blokkade door Israël, die nu al twee maanden duurt. De VN waarschuwen: voedsel en water zijn op. Deze week buigt het Internationaal Gerechtshof zich over de vraag of Israël meer hulp moet toelaten. Maar ondanks eerdere afspraken weigert Israël dat nog steeds, terwijl acute hongersnood dreigt voor Gazanen. Daarover correspondent Ruth Vandewalle en Peter Malcontent, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht gespecialiseerd in het Israëlisch-Palestijns conflict. Presentatie: Laila Frank

Al langer werd door Israël aan het staakt-het-vuren gemorreld dat twee maanden geleden is ingegaan. De grenzen werden gesloten, en zelfs de elektriciteit werd afgesloten. Inmiddels is van een bestand niets meer over. De laatste aanval wordt zelfs gesteund vanuit de VS. Wat betekent dit voor de toekomst van de Gazanen? We bespreken het met Peter Malcontent, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht gespecialiseerd in het Israëlisch-Palestijns conflict. (12:51) Is de tijd van de ‘roofbaronnen' terug in de VS? Eind negentiende eeuw hadden rijke zakenlui als Andrew Carnegie en J.P. Morgan een enorme invloed op de Amerikaanse politiek. Is dat vergelijkbaar met de huidige tijd, waarin de kopstukken van Big Tech onder de regering-Trump steeds meer macht naar zich toe trekken? Met journalist en VS-kenner Casper Thomas onderzoeken we welke parallellen er zijn met de 'Gilded Age' en wat we daarvan kunnen leren. Presentatie: Tim de Wit

‘Het Israëlisch-Palestijns conflict' van historicus Ilan Pappe is essentieel om het conflict te begrijpen. Uitgegeven door Omniboek Spreker: Huub Dikstaal

Als een heuse vastgoed-tycoon stelt Donald Trump voor om van Gaza een ‘Rivièra van het Midden-Oosten' te maken, onder Amerikaans gezag en beschermd door Amerikaanse soldaten. De Palestijnse bevolking moet maar permanent vertrekken naar Arabische buurlanden, die woedend reageren. Netanyahu stond ernaast en zag dat het goed was, maar hoogste VN-chef Guterres spreekt onomwonden van etnische zuivering. Moet je dit nieuwste voorstel van Trump überhaupt serieus nemen en zo ja, hoe moet je het er dan over hebben? Daarover Peter Malcontent, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht gespecialiseerd in het Israëlisch-Palestijns conflict.  (13:41) Van onveilig naar veilig land, wat moet er in Syrië veranderen? ‘Geen internationale paria meer, maar een betrokken land op het wereldtoneel. Met een Syrië voor iedereen.' Onder dat motto zijn de nieuwe machthebbers al bijna twee maanden hard bezig om een nieuwe toekomst op te bouwen voor hun land. Maar dat lijkt geen gemakkelijke opgave. Vooral als er nog wraakacties en moordpartijen plaatsvinden. Over de inspanningen om stabiliteit te brengen is journalist en Syrië-kenner Fernande van Tets te gast. Presentatie: Chris Kijne Volg Bureau Buitenland op Instagram (https://www.instagram.com/vpro_bureaubuitenland/), LinkedIn (https://www.linkedin.com/company/93346725/), en Bluesky (https://bsky.app/profile/bureaubuitenland.bsky.social).

In dit hoorcollege biedt Maurits Berger een diepgaande en genuanceerde analyse van het Israëlisch-Palestijnse conflict, vanaf de 19e eeuw tot nu. Uitgegeven door Home Academy Publishers B.V. Spreker: Maurits Berger

Donald Trump keert terug naar Washington en neemt zijn uitgelaten supporters mee. Maandag wordt hij daar om zes uur ’s avonds Nederlandse tijd geïnaugureerd als de 47ste president van de Verenigde Staten. Daarna wil hij meteen met zijn beleidsplannen aan de slag. Wat Trump allemaal van plan is en of die plannen haalbaar zijn, hoor je van VS-correspondent Barbara Noordermeer. Lees: https://fd.nl/politiek/1543116/washington-maakt-zich-op-voor-de-inauguratie-van-donald-trump Één van de dingen op die agenda van de kersverse president Trump is Tiktok. Het verbod daarop zou afgelopen weekend ingaan in de VS en Amerikaanse gebruikers vreesden dat de app op zwart zou gaan. Dat gebeurde ook, maar het vertrek van Tiktok was van korte duur. Amerika-correspondent Lennart Zandbergen vertelt hoe het komt dat de app nu alweer in de lucht is in de VS en wat Trump daarmee te maken heeft. Lees: https://fd.nl/bedrijfsleven/1543110/tiktok-in-vs-niet-meer-bereikbaar-na-ingang-wet Het staakt-het-vuren tussen Israël en Hamas is begonnen. Er is opluchting bij de familie van de gijzelaars die worden vrijgelaten en bij de Palestijnen in Gaza, maar ook nog een hoop onzeker. Want een echte oplossing voor het Israëlisch-Palestijns conflict ontbreekt. Gaat er wel een permanent staakt-het-vuren komen en wanneer kan de wederopbouw in Gaza beginnen? We bespreken met correspondent David de Jong hoe fase 1 van het staakt-het-vuren nu verdergaat. Lees: https://fd.nl/politiek/1542955/bestand-tussen-israel-en-hamas-met-vertraging-ingegaan See omnystudio.com/listener for privacy information.

Besan Zarzar gaat langs bij twee zussen, die net als zij Palestijns zijn en hun hele leven in Syrië hebben geleefd, tot ze naar Nederland vluchtten. Wat betekent het voor hen om je ergens thuis te voelen? En kan Besan hen behoeden voor het verliezen van dat thuisgevoel, zoals bij haarzelf gebeurde? Een documentaire van Besan Zarzar. Eindmix Arno Peeters, eindredactie Mina Etemad. Voor de leadermuziek van de DOCS KRT afleveringen gebruikten we 'Do the Shmoska Poska Dance' van Guy Salamon van het album Creatures! Creatures! DOCS is de documentaire podcast van de publieke omroep onder eindredactie van NTR en VPRO. Presentatie: Mina Etemad. Meer informatie: 2doc.nl/docs, vragen of reacties kun je sturen naar: docs@ntr.nl

Besan Zarzar gaat langs bij twee zussen, die net als zij Palestijns zijn en hun hele leven in Syrië hebben geleefd, tot ze naar Nederland vluchtten. Wat betekent het voor hen om je ergens thuis te voelen? En kan Besan hen behoeden voor het verliezen van dat thuisgevoel, zoals bij haarzelf gebeurde? Een documentaire van Besan Zarzar. Eindmix Arno Peeters, eindredactie Mina Etemad. Voor de leadermuziek van de DOCS KRT afleveringen gebruikten we 'Do the Shmoska Poska Dance' van Guy Salamon van het album Creatures! Creatures! DOCS is de documentaire podcast van de publieke omroep onder eindredactie van NTR en VPRO. Presentatie: Mina Etemad. Meer informatie: 2doc.nl/docs, vragen of reacties kun je sturen naar: docs@ntr.nl

↧ In De Podcast Praten We Over ↧ ・Netanyahu liet Hamas-aanval toe om verdeeld Israël te verenigen  ・IDF bevel: eigen gijzelaars doden via Hannibal Directive  ・Gaza: meer bommen dan Hiroshima en Nagasaki samen  ・NAVO/EU offeren Europese economie op voor VS-belangen

Israël pleegt volgens Amnesty International genocide in Gaza. Uit het rapport van 300 pagina's blijkt volgens de mensenrechtenorganisatie dat Israël de Palestijnse bevolking geheel of gedeeltelijk wil vernietigen. De berichten uit Gaza en vooral Noord-Gaza worden steeds schrijnender en komen soms zelfs niet meer tot ons, omdat stroom en internet het niet meer doen. Wat wil Israël met Gaza? Historicus aan de Universiteit Utrecht en expert op het Israëlisch-Palestijns conflict Peter Malcontent vertelt in Podcast de Dag hoe de extreme geluiden in de Israëlische samenleving steeds algemener worden, vooral binnen de regering van premier Netanyahu. En die extreme kant roept op tot nederzettingen in Gaza, net als op de bezette Westelijke Jordaanoever, en het verdrijven van de Palestijnen. Reageren? Mail dedag@nos.nl Presentatie en montage: Marco Geijtenbeek Redactie: Lieke Loman

De escalatie in het Midden-Oosten heeft enorme gevolgen voor de hele wereld en daarom moet Nederland nu actie ondernemen, vindt Bert Koenders, voorzitter van de AIV en oud-minister van Buitenlandse Zaken. Nederland moet de Palestijnse staat zo snel mogelijk moet erkennen. Maar wel onder één voorwaarden: een nieuw breed gedragen Palestijns leiderschap. Nederland en Europa kunnen geen staat erkennen die vastgehouden worden door Hamas.  De eerste verantwoordelijkheid ligt volgens hem bij de Arabische wereld zelf, maar dit betekent niet dat wij kunnen afwachten. Volgens Bert Koenders, voorzitter van de AIV en oud-minister van Buitenlandse zaken, is het tijd om wakker te worden en te beseffen dat er een nieuwe machtsorde is in de wereld. Het conflict leidt te veel af van de andere problemen in Europa.  Luister ook: Kabinetsadvies erkenning Palestina valt slecht: ‘Beloning van wandaden terroristische organisaties' Een echt gezamenlijk standpunt over Palestina lijkt er in zowel West- als Oost- Europa niet te zijn, merkt Europa verslaggever Michal van der Toorn, op. Toch zijn de belangen van het continent erg groot. Van der Toorn vraagt Bert Koenders wat Europa moet doen om minder passief te zijn.  Lees ook: BRICS wil onafhankelijk zijn van Westen, maar deelnemers moeten wél westerse cash meenemen De BRICS-top in Kazan In grote getalen zijn de wereldleiders bijeen op de BRICS-top in het Russische Kazan. President Poetin is de host van deze top en dit is een overwinning an sich, want vorig jaar kon hij er niet bij zijn. Maar ook de BRICS lijken steeds meer grond te winnen, want zelfs NAVO-lid Turkije wil toetreden.  Luister ook | Amerika Podcast Obama rapt Eminem | Postma in Amerika  De Democraten zetten alles op alles in de slotfase van de verkiezingen en zetten de grote sterren in. Obama liet zich zelfs in Detroit inspireren na de komst van Eminem en trok zijn eigen rap-kunsten uit de kast. Je hoort Amerika-correspondent Jan Postma. Binnenkort staan Jan en Bernard samen in het theater, met Laila Frank. Meer info en tickets vind je hier: https://www.haagschcollege.nl/usaverkiezingsshowSee omnystudio.com/listener for privacy information.

De escalatie in het Midden-Oosten heeft enorme gevolgen voor de hele wereld en daarom moet Nederland nu actie ondernemen, vindt Bert Koenders, voorzitter van de AIV en oud-minister van Buitenlandse Zaken. Nederland moet de Palestijnse staat zo snel mogelijk moet erkennen. Maar wel onder één voorwaarden: een nieuw breed gedragen Palestijns leiderschap. Nederland en Europa kunnen geen staat erkennen die vastgehouden worden door Hamas.

Wouter Post in gesprek met oud-minister van Buitenlandse Zaken Uri Rosenthal over de oorlog tussen Hamas en Israël en de rol van Iran daarin Bronnen en links bij deze uitzending: - Een eerder gesprek tussen Wouter Post en Uri Rosenthal over het Israëlisch-Palestijns conflict en Iran: https://www.youtube.com/watch?v=TH3Hzo60CfM -- Steun De Nieuwe Wereld. Word patroon op https://petjeaf.com/denieuwewereld of doneer op NL61 RABO 0357 5828 61 t.n.v. Stichting De Nieuwe Wereld. Alvast bedankt. -- 0:00 Introductie 2:00 Overzicht van het conflict 10:22 De tunnels van Hamas 11:25 De rol van AI in het conflict 16:05 Over Iran 23:35 Sjiieten en soennieten 32:21 Islamisering en religieuze proletarisering 39:30 Hezbollah en militarisering 42:11 De rol van Qatar 44:11 De situatie in Libanon 49:27 Korte termijn verwachtingen 51:56 Militaire slagkracht van Iran 54:46 Iran, Rusland en China 58:31 Wat is het eindspel? 1:03:06 Afsluiting -- De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van filosoof Ad Verbrugge in samenwerking met anchors Jelle van Baardewijk en Marlies Dekkers. De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met de Filosofische School Nederland. Onze website: https://denieuwewereld.tv/ DNW heeft ook een Substack. Meld je hier aan: https://denieuwewereld.substack.com/

Natascha van Weezel is schrijver en filmmaker. Ze maakte de documentaires ‘Elke dag 4 mei', ‘Broertje', en de televisieserie ‘Natascha's beloofde land'. In haar werk zijn Israël, het Jodendom en de Holocaust terugkerende thema's. Als schrijver debuteerde Van Weezel met ‘Magere Jaren - Anorexiadagboek'. In haar laatste boek ‘Hoe houd je je hart zacht?' pleit Van Weezel voor nuance in het Israëlisch-Palestijns-conflict. Ze zoekt antwoord op de vraag: Kan een middenpositie ook radicaal zijn, een constructieve kracht die bijdraagt aan verbetering? Femke van der Laan gaat met Natascha van Weezel in gesprek.

7 oktober 2023, voor de één zal het nog altijd als de dag van gisteren voelen, voor de ander alweer als een eeuwigheid geleden. Deze week staat Coen Verbraak in De Publieke Tribune, samen met betrokkenen, stil bij de dag dat het Israëlisch-Palestijns conflict in een geweldsspiraal terechtkwam, waar één jaar later maar geen einde aan lijkt te komen. Sterker nog, met de verdere escalaties van de afgelopen tijd lijkt de kans op een nog grotere oorlog met de dag toe te nemen. Hoe staan we er een jaar later voor? Zijn we sinds 7 oktober dichterbij elkaar gekomen, of juist alleen maar verder van elkaar verwijderd geraakt? Hoe zorgen we ervoor dat we elkaar hier in Nederland niet uit het oog verliezen? En is er nog hoop op vrede? Te gast: Femmetje de Wind, Radi Suudi en Erik Ader. --- Presentatie: Coen Verbraak Redactie: Sjoerd Alders Eindredactie: Bram Vollaers ℹ️ Meer info over deze aflevering vind je hier (https://podcast.npo.nl/admin/feed/300/feeditem/human.nl/dpt/afleveringen/een-jaar-na-7-oktober) ✉️ Reageren op deze aflevering? Mail de redactie op depublieketribune@human.nl

Het Duitse concentratiekamp Konzentrationslager Herzogenbusch werd tijdens de oorlog ‘De hel van Vught' genoemd. Dat is niets te veel gezegd, zo blijkt uit De wraak op het verzet, het nieuwe boek van Ad van Liempt over het laatste oorlogsjaar in Kamp Vught. ‘De SS'ers renden naar de executieplaats als het weer zover was, want wie schoot kreeg extra drank en extra sigaretten.' Het project Israël is sinds de jaren twintig gebaseerd op het zogenoemde vestigingskolonialisme en op ‘de logica van de eliminatie'. En dat is nog steeds zo, schrijft de Joodse historicus en hoogleraar Ilan Papé in zijn korte boek Het Israëlisch-Palestijns conflict. ‘Een boek dat je dwingt met andere ogen te kijken', aldus recensent Anne-Lot Hoek. Bas Kromhout vertelt over de oktobereditie van Historisch Nieuwsblad, met daarin een verhaal over Operatie Mongool van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Begin jaren zeventig nam de BVD met een zelf opgerichte Maoïstische mantelpartij Rood China en de grote Roerganger bij de neus. Een mooi voorbeeld van neppolitiek en bedrog op wereldschaal door een klein landje.

Het Israëlische leger, het IDF, is afgelopen zondag het kantoor van televisienetwerk Al Jazeera binnengevallen. Het leger beval de medewerkers om het kantoor in Ramallah op de bezette Westelijke Jordaanoever te verlaten en de uitzending te stoppen. Dit gebeurde in een regio met Palestijns bestuur. Het televisienetwerk moet voor 45 dagen dicht.

Israël koopt Google-advertenties in om de grootste VN-hulporganisatie in Palestijns gebied (UNRWA) zwart te maken. Wie met zoektermen zoals 'UNRWA' of 'UNRWA USA' googelt, krijgt vaak als eerste zoekresultaat een Israëlische website te zien met de naam 'UNRWA Neutrality compromised'. Niels Kooloos vertelt erover in deze Tech Update. Volgens UNRWA USA, een Amerikaanse nonprofit die geld ophaalt voor de VN-organisatie, is Israël al maanden bezig met de campagne. Daarmee wil het land potentiële UNRWA-donateurs ervan overtuigen om juist niet te doneren omdat UNRWA volgens Israël niet te vertrouwen is en nauwe banden zou hebben met Hamas.  Google wil niet reageren op de zaak, maar laat wel weten dat overheden vrij zijn om advertenties in te kopen, mits die aan de advertentievoorwaarden van het bedrijf voldoen. Het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft bevestigd dat het adverteert via Google, maar wil niet ingaan op de specifieke campagne.  Verder in deze Tech Update: Techconcern IBM sluit twee onderzoeksafdelingen in China Chinese automakers zetten vol in op mensachtige robots die fabrieksmedewerkers moeten vervangen See omnystudio.com/listener for privacy information.

President Biden blunderde al in zijn eerste antwoord tijdens de belangrijke persconferentie op de NAVO-top in Washington. Toen hij zijn vicepresident Harris bedoelde, had hij het over ‘vicepresident Trump'. Daarna gaf Biden bevlogen antwoorden over allerlei complexe zaken, zoals het Israëlisch-Palestijns conflict. Hoewel de opening van Bidens persconferentie dus vrij desastreus was, wist de Amerikaanse president zich daarna goed te herstellen volgens Amerika-correspondent Jan Postma, die de driedaagse top in Washington bijwoonde. Heb je vragen, opmerkingen, kritiek of complimenten, dan kan dat met een tweet naar @janpostmaUSA of @BNRdewereld, of met een mailtje naar dewereld@bnr.nl. Je kunt ook je vraag inspreken of intikken op de Amerika Podcast WhatsApp: 06 28 13 50 20.See omnystudio.com/listener for privacy information.

President Biden blunderde al in zijn eerste antwoord tijdens de belangrijke persconferentie op de NAVO-top in Washington. Toen hij zijn vicepresident Harris bedoelde, had hij het over ‘vicepresident Trump'. Daarna gaf Biden bevlogen antwoorden over allerlei complexe zaken, zoals het Israëlisch-Palestijns conflict. Maar de blunder bleef hangen, ook omdat het niet zijn enige was van de avond.Delta Airlines geeft een winstwaarschuwing af. De luchtvaartmaatschappij verwacht dit jaar minder winst te maken dan eerder in prognoses werd aangegeven omdat het bedrijf in Amerika de stoelen in het zomerseizoen niet gevuld krijgt. Over deze podcast  In Ochtendnieuws hoor je in 20 minuten het belangrijkste nieuws van de dag. Abonneer je op de podcast via bnr.nl/ochtendnieuws, de BNR-app, Spotify en Apple Podcasts. Of luister elke dag live via bnr.nl/live. See omnystudio.com/listener for privacy information.

President Biden blunderde al in zijn eerste antwoord tijdens de belangrijke persconferentie op de NAVO-top in Washington. Toen hij zijn vicepresident Harris bedoelde, had hij het over ‘vicepresident Trump'. Daarna gaf Biden bevlogen antwoorden over allerlei complexe zaken, zoals het Israëlisch-Palestijns conflict. Maar de blunder bleef hangen, ook omdat het niet zijn enige was van de avond. Delta Airlines geeft een winstwaarschuwing af. De luchtvaartmaatschappij verwacht dit jaar minder winst te maken dan eerder in prognoses werd aangegeven omdat het bedrijf in Amerika de stoelen in het zomerseizoen niet gevuld krijgt.

President Biden blunderde al in zijn eerste antwoord tijdens de belangrijke persconferentie op de NAVO-top in Washington. Toen hij zijn vicepresident Harris bedoelde, had hij het over ‘vicepresident Trump'. Daarna gaf Biden bevlogen antwoorden over allerlei complexe zaken, zoals het Israëlisch-Palestijns conflict. Hoewel de opening van Bidens persconferentie dus vrij desastreus was, wist de Amerikaanse president zich daarna goed te herstellen volgens Amerika-correspondent Jan Postma, die de driedaagse top in Washington bijwoonde.

Nadat de Amerikaanse resolutie in de Veiligheidsraad over een voorstel voor een staakt-het-vuren is aangenomen, traineert Israël de boel en stelt Hamas extra voorwaarden. Die voorwaarden zijn volgens de Amerikaanse minister Blinken van Buitenlandse Zaken deels onwerkbaar. Buitenlandcommentator Jan van Benthem van het Nederlands dagblad wijst op het belang van de tweestatenoplossing, waar alle bondgenoten van Israël de nadruk op leggen. Daarbij hoort ook Palestijns bestuur. Luister ook | 'Oekraïne vreest ruk naar rechts in Europa' Macron maakt de vlucht naar voren De Europese verkiezingen zijn een fiasco geworden voor de Franse president Macron. En dus neemt hij de vlucht naar voren en komen er nieuwe parlementsverkiezingen. Een slimme zet of juist heel erg roekeloos? Daarover Niek Pas, historicus en Frankrijkspecialist aan de Universiteit van Amsterdam. Luister ook | BNR De Wereld meets Café Europa: De Europese verkiezingen G7-leiders hebben zo hun eigen sores De G7-leiders komen vandaag bijeen in Puglia, Italië. Op de agenda: steun aan Oekraïne, de Chinese relaties met Rusland en onrust in het Midden-Oosten. Overvol programma dus al, en dan hebben de leiders OOK nog allerlei binnenlandse problemen aan hun hoofd. We werpen een blik op Europa met buitenlandredacteur Michal van der Toorn.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Nadat de Amerikaanse resolutie in de Veiligheidsraad over een voorstel voor een staakt-het-vuren is aangenomen, traineert Israël de boel en stelt Hamas extra voorwaarden. Die voorwaarden zijn volgens de Amerikaanse minister Blinken van Buitenlandse Zaken deels onwerkbaar. Buitenlandcommentator Jan van Benthem van het Nederlands dagblad wijst op het belang van de tweestatenoplossing, waar alle bondgenoten van Israël de nadruk op leggen. Daarbij hoort ook Palestijns bestuur. Luister ook | 'Oekraïne vreest ruk naar rechts in Europa' Macron maakt de vlucht naar voren De Europese verkiezingen zijn een fiasco geworden voor de Franse president Macron. En dus neemt hij de vlucht naar voren en komen er nieuwe parlementsverkiezingen. Een slimme zet of juist heel erg roekeloos? Daarover Niek Pas, historicus en Frankrijkspecialist aan de Universiteit van Amsterdam. Luister ook | BNR De Wereld meets Café Europa: De Europese verkiezingen G7-leiders hebben zo hun eigen sores De G7-leiders komen vandaag bijeen in Puglia, Italië. Op de agenda: steun aan Oekraïne, de Chinese relaties met Rusland en onrust in het Midden-Oosten. Overvol programma dus al, en dan hebben de leiders OOK nog allerlei binnenlandse problemen aan hun hoofd. We werpen een blik op Europa met buitenlandredacteur Michal van der Toorn.See omnystudio.com/listener for privacy information.

(01:24) Deze week kondigde o.a. Ierland aan de Palestijnse staat te gaan erkennen. Ierland is al langer pro-Palestijns. Welke geschiedenis zit hier achter, en hoe ziet die solidariteit er uit? Hierover is Ierland-historicus Joost Augusteijn te gast. (13:23) Deze week werd aangekondigd dat nieuwe adopties uit het buitenland onmiddellijk worden stopgezet. Het is een nieuwe wending in een debat over adoptie dat al sinds de 19e eeuw loopt. Marlou Schrover is te gast om deze geschiedenis uiteen te zetten. (24:34) De column is deze week van Abdelkader Benali. (28:02) Nerd worden genoemd, dat was lang niet iets om te vieren. Toch is dat precies wat dit weekend gebeurt op Nerdland Festival. Historicus Laurens Bluekens ziet het als het bewijs van de opvallende emancipatie van de nerd.  (40:24) De eerste protestpartij in Nederland wordt vaak geplaatst rondom de komst van Pim Fortuyn. Maar de eerste proteststemmers zag je al veel eerder. Wat kunnen we van de democratische cultuur uit de jaren '20 leren? Historicus Robin te Slaa schreef er een boek over en is te gast. Meer info: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2024/26-05-2024.html (https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2024/26-05-2024.html)

Deze week kondigden verschillende Europese landen aan de Palestijnse staat te gaan erkennen. Een van die landen is Ierland. Premier Simon Harris lichtte als volgt zijn keuze toe: “Uit onze eigen geschiedenis weten we wat het betekent: erkenning is een daad met krachtige politieke en symbolische waarde”. Ierland lijkt al langer uitzonderlijk pro-Palestijns lijkt te zijn. Welke geschiedenis bedoelt Harris, en hoe zijn de Ieren solidair met de Palestijnen? Dat vertelt Ierland-historicus Joost Augusteijn van de Universiteit Leiden.

Ad Verbrugge in gesprek met data-ondernemer Ken van Ierlant over de opkomst van Dubai, de achtergronden van het Israëlisch-Palestijns conflict en de AI-revolutie Kom op 28 juni naar De Nacht van De Nieuwe Wereld. Bestel je kaarten hier: https://dnw.eventgoose.com/ Bronnen en links bij deze uitzending: - Een eerder gesprek met Ken van Ierlant: https://www.youtube.com/watch?v=gu5tr2nvTms - Van Ierlants artikel over de driestatenoplossing: https://theliberum.com/a-three-state-solution-for-the-israeli-palestinian-conflict-is-a-good-alternative-for-the-oslo-accords/ - FutureXL, het bedrijf van Ken van Ierlant: https://projects.futurexl.nl/

Nadat Harvard eerder al het toneel was van uit de hand gelopen ‘Gaza-protest', sloeg deze week opnieuw de vlam in de academische pan. Vanaf de Columbia University breidde het pro-Palestijnse protest uit naar campussen van andere Amerikaanse topuniversiteiten. Joodse studenten voelen zich onveilig, betogers claimen dat er slechts sprake is van free speech. Ondertussen boog het Amerikaanse Hooggerechtshof zich voor het eerst over de immuniteitsclaims van Donald Trump. Hoewel er nog geen duidelijke uitspraak is, lijkt de oud-president toch te profiteren van de kwestie. De kans dat zijn federale strafzaken nog voor de aanstaande verkiezingen worden behandeld, wordt namelijk steeds kleiner.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Inez Polak (75) is journalist en voormalig Midden-Oosten-correspondent voor Trouw. Ze doet al decennia verslag van het Israëlisch-Palestijns conflict. Gijs Groenteman heeft haar gevraagd om de geweldsuitbarsting in Israël en de Gazastrook te duiden aan de hand van de lange, bewogen geschiedenis van Israël. Onze journalistiek steunen? Dat kan het beste met een (digitaal) abonnement op de Volkskrant, daarvoor ga je naar  www.volkskrant.nl/podcastactie Presentatie: Gijs GroentemanMontage: Julia van AlemRedactie: Tamar Bot, Fanny van der Reijt, Corinne van Duin, Julia van AlemEindredactie: Corinne van DuinSee omnystudio.com/listener for privacy information.

Volgens een Israëlisch-Palestijns journalistiek zou het Israëlische leger AI gebruiken om Hamas-doelen vast te stellen. Defensiespecialist Peter Wijninga over het Lavender-systeem. De partij van Erdogan leed een grote nederlaag bij de lokale verkiezingen. Wat gaat Erdogan nu doen? Oud-Europarlementariër Joost Lagendijk vertelt. Acteurs Nina de La Croix en Rick Paul van Mulligen schreven het boek 'Co & Zo' over hun leven in een meeroudergezin. Wie heeft de beste comeback in de sportwereld? Sportjournalist Renate Verhoofstad stelde een lijstje op.

Volgens een Israëlisch-Palestijns journalistiek zou het Israëlische leger AI gebruiken om Hamas-doelen vast te stellen. Defensiespecialist Peter Wijninga over het Lavender-systeem. De partij van Erdogan leed een grote nederlaag bij de lokale verkiezingen. Wat gaat Erdogan nu doen? Oud-Europarlementariër Joost Lagendijk vertelt. Acteurs Nina de La Croix en Rick Paul van Mulligen schreven het boek 'Co & Zo' over hun leven in een meeroudergezin. Wie heeft de beste comeback in de sportwereld? Sportjournalist Renate Verhoofstad stelde een lijstje op.

Bij een aardbeving in Taiwan zijn zeker 9 doden gevallen. Ondanks de kracht van de beving, valt de schade aan gebouwen al bij al mee. Hoe slaagt Taiwan erin om zo aardbevingsbestendig te bouwen? Met KV Mechelen trekt nu ook een tweede voetbalclub de stekker uit de vrouwenploeg. Is de toekomst van het vrouwenvoetbal in gevaar? De Palestijnen hebben (opnieuw) een aanvraag ingediend om lid te worden van de VN. Waarom is dat makkelijker gezegd dan gedaan?

Rogier van Bemmel, Ad Verbrugge en Jelle van Baardewijk bespreken het nieuws van de week, waaronder het verstoren van het concert van Lenny Kuhr en het toenemend antisemitisme in de samenleving, Baudet, Klaver en de parlementaire mores, de aanslag in Moskou, de plannen van minister Dijkgraaf voor het onderwijs en transgenderperikelen in de dartwereld. Bronnen en links bij deze uitzending: - Het Paasgesprek met dominee Paul Visser: https://www.youtube.com/watch?v=VQlNJCGx50E - Het Kerstgesprek met dominee Paul Visser: https://www.youtube.com/watch?v=rSdsTVci8mo - Meer over de vredesdemonstratie van 31 maart: https://openbaararchief.nl/ww3/2024/03/27/vredesdemonstratie-zondag-31-maart/ - Het gesprek van Jelle met De Wagt en Van Houts: https://www.youtube.com/watch?v=6apSh1pb9BI - Ad Verbrugge en Willem de Witte over Spengler en de magische ziel: https://www.youtube.com/watch?v=-63pvPzFZ94 - Wouter van Dieren over het Israëlisch-Palestijns conflict: https://www.youtube.com/watch?v=zyIinBWOWWY - De site van Elle coiffure: https://ellecoiffure.nl/ - Het gesprek over het MBO: https://www.youtube.com/watch?v=3ICn7ytW3-Y - Het gesprek met Jelle Jolles: https://www.youtube.com/watch?v=I6fS6A-VyW8

Vluchteling, asielzoeker, overlastgever, derdelander; de benamingen in media voor mensen die op de vlucht zijn (geweest), zijn niet best. Waarom ze zo schadelijk zijn, vertelde onze gast Sahar Shirzad, jurist, kritisch denker en mensenrechtenactivist die zich hard maakt voor mensen met een vluchtverleden. Natuurlijk bespraken we uitgebreid hoe ze zelf ineens ‘nieuws' werd tijdens haar toespraak op de Klimaatmars vorig jaar november en hoe het nu met haar gaat. We vroegen ons hardop af waarom journalisten zo weinig kritisch zijn op politici. Beluister de aflevering voor het antwoord en geniet ook van ons Hardnekkige Vlekkenkwartet waarin we discutabele koppen onder de loep nemen, niet zo goed weten of een serie over de bewoners van een asielzoekerscentrum nou nodig is en hoe berichtgeving over de spreidingswet continu wordt geframed als een ‘probleem'.Bekijk hier de slechte koppen en foto's van De Volkskrant: https://www.volkskrant.nl/binnenland/overlastgevers-ter-apel-belanden-voorlopig-niet-meer-achter-hoge-hekken-in-sobere-locatie-na-uitspraak-rechter~bca09e6f/ en https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/aanpak-overlastgevende-asielzoekers-leidt-tot-mogelijke-rechtsongelijkheid-en-verkapte-detentie~b6a95dae/ Bekijk hier de goede kop en foto van het NRC: Hoe een schaduwteam van Yesilgöz een omstreden ...NRChttps://www.nrc.nl › nieuws › 2024/02/09 › minister-ye… Lees hier het artikel van De Correspondent over de leugens van minister Yesilgöz: https://decorrespondent.nl/15143/laat-yesilgoz-niet-wegkomen-met-haar-schaamteloze-leugens-over-nareis-op-nareis/3fdde839-5418-051a-14a2-c556ed2308e4 TRANSCRIPTVoice-over: Audiohuis.One'sy Muller: Dit is Bonte Was podcast.Zoë Papaikonomou: Uw favoriete wasprogramma over media missers en opstekers.One'sy Muller: Ik ben One'sy Muller.Zoë Papaikonomou: En ik ben Zoë Papaikonomou.One'sy Muller: En vandaag is bij ons te gast Sahar Shirzad. Jurist, kritisch denker, mensenrechtenactivist die zich hard maakt voor mensen met de vluchtverleden en winnaar van de PAX Vredesduif 2023.Zoë Papaikonomou: Welkom, Sahar, heel fijn dat je er bent vandaag.Sahar Shirzad: Dank je wel voor de uitnodiging.Zoë Papaikonomou: Ja. We gaan het met jou hebben over hoe mensen op de vlucht of mensen met een vluchtverleden in het nieuws komen, maar we beginnen even met iets anders. Onze vaste luisteraars weten dat waarschijnlijk nog wel. Jij zou eigenlijk al in november bij ons te gast zijn, maar toen gebeurde er iets tijdens de Klimaatmars. Zou je ons willen meenemen?Sahar Shirzad: Ja, zeker. De nasleep was wel intens. Ik heb er bewust voor gekozen om er niet op persoonlijk niveau heel erg op in te gaan, maar wat er gebeurde is dat ik gevraagd werd om op de Klimaatmars te spreken. Vervolgens hebben ze mij gevraagd om bepaalde woorden niet te gebruiken. Ik kreeg drie pagina's aan voorwaardes of handvatten voor vier minuten spreektijd.Zoë Papaikonomou: Drie pagina's?Sahar Shirzad: Ja.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Er was heel lang overleg geweest of ik überhaupt zou moeten komen spreken over Gaza. Ze vonden het intern duidelijk heel spannend. Daar heb ik wel begrip voor, maar een woord dat ik bijvoorbeeld niet mocht gebruiken was genocide en ik mocht zeker ook niet 'from the river to the sea' roepen. Toen bekeek ik de situatie en ik realiseerde me dat ik echt in een hoekje werd gedreven. Ik had mijn speech voorbereid en ingeleverd. Daarin waren best wel wat rode vlaggen opgemerkt.Zoë Papaikonomou: Dus je kreeg je speech weer terug met…Sahar Shirzad: Met rode vlaggen.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Toen besloot ik dat ik het zou bekijken vanuit de ogen van een Palestijn. Er is bijvoorbeeld een Taliban overname geweest in 2021. Als iemand die zelf niet Afghaans is dan het lef had gehad om op zo'n groot podium te gaan staan om het woord namens ons te gaan voeren en zich te houden aan zoveel voorwaarden die de boodschap van een genocide die voor onze ogen afspeelt teniet doen... Op de dag van de Klimaatmars, overigens, was het allerlaatste werkende ziekenhuis gebombardeerd. Die dag was het totale medische systeem in elkaar gestort in Gaza. Ik dacht: hoe moet een Palestijn zich in godsnaam voelen? Ik ga dit niet doen. Ik kan dit ook niet goedpraten naar mezelf als mensenrechtenactivist en het gaat om klimaatrechtvaardigheid.Uiteindelijk heb ik mijn microfoon aan Sara gegeven, een Palestijnse activiste die ik tijdens één van de sit-ins op het station had ontmoet. Wat er gebeurde was eigenlijk verschrikkelijk, want het was gelekt dat we niet 'from the river to the sea' mochten zeggen. Er was een enorm blok aan de voorkant waar die leus juist heel hard door activisten werd geroepen.Zoë Papaikonomou: Door toeschouwers of zo?Sahar Shirzad: Ja, want vooraan, op het podium, was er een blok aan toeschouwers, activisten, vanuit verschillende groepen, bijvoorbeeld ook de anarchisten, die best wel intens kunnen... Zij zijn bedekt, dus zij durven altijd best wel hard te gaan. Het ging er heel erg hard aan toe, want wij staan op het podium en nadat ik had aangekondigd dat ik mijn microfoon aan Sara wilde geven, waren ze helemaal aangejaagd en gingen ze de leus nog harder roepen, waardoor zij hem één keer na riep voordat ze ging praten. Toen waren de oren van mensen eigenlijk al dichtgeklapt. Ik zag mensen massaal weglopen, terwijl ze het had over verbrande olijfbomen, over wat er op de Palestijnse gronden gebeurt aan klimaatrampen.Zoë Papaikonomou: Met het oog op mediaberichtgeving, het feit dat zij die leus niet zelf als eerst riep maar dat werd aangejaagd vanuit het publiek heb ik nergens gehoord.Sahar Shirzad: Nee, maar er is ons ook nooit iets gevraagd.One'sy Muller: Jullie waren het lijdend voorwerp.Sahar Shirzad: Ja. Er is na afloop door de organisatie ook niet aan ons gevraagd hoe het met ons ging. Toen dat gebeurde, werden onze microfoons daarna ook nog eens uitgezet door de organisatie zelf, wat echt heel frappant is, want vanuit klimaatactivisme zou je verwachten dat disruptieve actie gerespecteerd wordt. Wanneer de A12 bezet wordt gehouden en het feit dat politiegeweld aan de lopende band een groot gevecht is voor klimaatactivisten... Er werd een beveiliger op ons afgestuurd, binnen een klimaatbeweging en onze microfoons uitgezet. Vervolgens ga ik naar Greta Thunberg, zij brengt ons terug het podium op. Als wij ons niet achter een jong, wit symbool en een grote activist hadden geschaard, waren wij niet de tweede keer op het podium gekomen.Vervolgens komen wij een tweede keer op het podium. Er werd naar mij geroepen: "Fuck de Klimaatmars!" Een man ging boos weglopen, we werden uitgescholden, maar we bleven gewoon doorgaan om ons verhaal af te kunnen maken. Komt er een rando man Greta aanvallen wanneer ze haar kant van het verhaal wil doen en er was geen beveiliger te bekennen op dat moment, maar wel wanneer wij achter…Zoë Papaikonomou: Die waren ineens verdwenen.Sahar Shirzad: Die waren verdwenen, dus toen heb ik die man van haar af getrokken. Terwijl ik dat deed, kwam er op een gegeven moment wel een beveiliger, dat zie je op beeld, aan het einde. Na dat allemaal komt niemand van de organisatie zeggen: "Sorry, wij hebben fouten gemaakt." Wat er wel gebeurt, is dat er een tweet wordt verstuurd als een soort damage control richting de media.Zoë Papaikonomou: Vanuit de Klimaatmars organisatie?Sahar Shirzad: Ja, het zogeheten crisisteam ging zich erover buigen. Dat crisisteam besloot tot twee regels: "Sahar Shirzad, PAX Vredesduif winnaar, zou een verbindende speech geven. Dat heeft ze niet gedaan." Iets in die richting.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Dus ze willen legitimeren dat ze mij hebben gevraagd door middel van mijn Vredesduif award neer te zetten als: dit is de reden dat we haar hebben gevraagd. Ze is zo'n bejubeld persoon op het vlak van vrede, maar ze heeft niet verbonden en daarom is er van alles misgegaan op de Klimaatmars. Alle kranten nemen dit over en zeggen dat ik 'from the river to the sea' zou hebben geroepen, dat was een smet op de Klimaatmars.Zoë Papaikonomou: Ja, want Sara en Sahar is hetzelfde.Sahar Shirzad: Dat is hetzelfde. Als je als een vrouw van kleur met zwart, krullend haar, naast haar gaat staan, je heet Sara en Sahar…Zoë Papaikonomou: Dan vraag je er gewoon om, ja!Sahar Shirzad: Nee, maar dat is te ingewikkeld!Zoë Papaikonomou: Moet je maar niet zoveel op elkaar lijken, zeg.Sahar Shirzad: Maar goed, het is onnodig. De focus bleef voor mij daarna nog op Gaza, maar natuurlijk is dit heel heftig voor een vrouw van kleur om in Nederland mee te maken. Het was gevaarlijk voor mij hoe de media klakkeloos alles van elkaar overnam. En het is door heldinnen zoals Hasna van Lillith Magazine, shameless plug, als jullie willen, doneer op het Lillith Magazine platform…One'sy Muller: Ja, alsjeblieft. 00:07:04Sahar Shirzad: Want dat is op dit moment het enige platform die bescherming biedt. In haar vrije tijd, ze was net geland vanuit Marokko, Clarice nog vanuit het buitenland, het was zeven uur 's ochtends op de maandag, nadat ze geland was, heeft zij achter haar laptop alle denkbare kranten tot aan België gemaild.Zoë Papaikonomou: Hasna El Maroudi, hebben we het over. Even voor de luisteraar.Sahar Shirzad: Ja. Om te rectificeren. Als dat niet was gebeurd, had ik ook nog problemen op mijn werk, dus het heeft hele grote consequenties. Het was zelfs op livestream. Ze hadden me niet eens hoeven te bellen. Je kon het gewoon terugkijken.Zoë Papaikonomou: Je kon het gewoon terugkijken, ja.Sahar Shirzad: En dat wordt niet gedaan.One'sy Muller: Super lui.Zoë Papaikonomou: Ik ben wel heel blij, hoe pijnlijk ook, dat je dit wil beschrijven. Dit laat zien wat de consequenties zijn van zulke onzorgvuldige berichtgeving voor personen in kwestie, naast de enorme beeldvorming waar je aan bijdraagt. Wij hebben het er in die uitzending nog over gehad, het frame was heel erg: bij de Klimaatmars moet het over het klimaat gaan. Wat deed dat met jou, dat je de hele tijd zo'n frame hoorde?Sahar Shirzad: Dat is exact de reden dat ik mij niet zo snel heb aangesloten bij dit soort klimaatbewegingen. Voor mij gaat het om klimaatrechtvaardigheid en blijkbaar snappen mensen het stukje rechtvaardigheid daarnaast totaal niet. En transnationale solidariteit is van belang omdat het klimaat bij uitstek een onderwerp is wat van ons allemaal is. De lucht en het klimaat is van ons allemaal en alles wat wij in het Globale Noorden doen, heeft effect in het Globale Zuiden. We zien letterlijk de slachtoffers hier bij ons binnenkomen als mensen die op de vlucht zijn door klimaatrampen. De cijfers liegen er niet om. Maar als je het erover gaat hebben dat er ook nog eens oorlogsmisdaden worden gepleegd door ecocides en het verbranden van olijfbomen, is dat opeens ontzettend ingewikkeld.En antimilitarisme gaat voor mij altijd hand in hand met klimaatactivisme en klimaatrechtvaardigheid. Goed, ik kan hier heel erg over ranten, maar ik zei net, voordat we hieraan begonnen: de Klimaatmars voelt als een soort festival, geen protest meer. Het is vanuit Extinction Rebellion best slim, ze hebben de beweging heel groot kunnen maken en draagvlak kunnen vergroten omdat ze de boodschap overbrengen op een manier dat de gemiddelde Nederlander daarin mee wil gaan. Maar het blijft voor de gemiddelde Nederlander nog steeds heel ingewikkeld om buiten de grenzen te denken wanneer het gaat om klimaat. Ik bedoel, we hebben het heel vaak over onze dijken en de kansen op overstroming hier, maar niet over het feit dat een groot deel van Pakistan niet zo lang geleden overstroomd is.Zoë Papaikonomou: Precies.Sahar Shirzad: En zoveel plekken eigenlijk al te maken hebben met overstromingen en natuurrampen, niet in het minste Herat, in het geboorteland van mijn moeder, waar afgelopen zomer ook intense aardbevingen waren. Dat was kort voor de Klimaatmars gebeurd, voor mij. Dus ik heb er in levende lijve mee te maken en daarom voel ik mij totaal niet uitgenodigd om daar een onderdeel van te zijn als dat niet iets is wat basiskennis zou moeten zijn in de klimaatbeweging.Zoë Papaikonomou: Nee. Wat jij beschrijft is zo essentieel, dat zou eigenlijk de kern van de klimaatbeweging moeten zijn, en dan worden jullie na afloop een ‘smet op de Klimaatmars' genoemd.Sahar Shirzad: Ja, maar ik wil wel benadrukken dat er een grote kloof is tussen de nieuwe generatie en de oudere generatie. Dat geldt ook voor de onderwerpen waar we het vandaag verder over gaan hebben.Zoë Papaikonomou: Oké. Geef ons hoop, alsjeblieft. We need it.Sahar Shirzad: Ik heb enorm veel hoop omdat bijvoorbeeld een Greta en heel veel jonge vrijwilligers zelf op de Klimaatmars kwamen om hun solidariteit te betuigen en om te vragen hoe het met ons ging. Zij waren vrijwel de enigen, maar die zijn er wel en Extinction Rebellion heeft meteen afstand genomen van wat de crisis…Zoë Papaikonomou: Het crisisteam dat jou even onder de bus gooide.Sahar Shirzad: Ja, dus dat is er ook. En ik zie ook dat er een kloof is met de nieuwe generatie die echt wel heel veel intersecties inziet wanneer het gaat om klimaatbewegingen. Maar die klimaatcoalitie wordt een soort weerspiegeling van de samenleving op het moment dat er zoveel partijen in zitten waar je je aan moet onderschikken. Je moet de hele tijd je verhaal gaan compenseren om een soort breed draagvlak te creëren. Dat blijft altijd een frictie bij het opzetten van bewegingen. Hoe ver wil je gaan om een groot draagvlak te creëren?Zoë Papaikonomou: We hadden het er ook in de voorbereidingen over, dit vind ik ook zo'n belangrijke in jouw uitleg, jij zegt: ik vond het zo belangrijk om mijn microfoon door te geven aan Sara, daadwerkelijk een Palestijnse, omdat ik zelf niet gebruikt wil worden als een holle verbinding, zo noem ik dat altijd. Een verbinding op voorwaarde van de norm, dat is het eigenlijk. Die durft het allemaal niet aan, die vindt het allemaal spannend, en genocide... Dat zie je nu ook, media durven genocide geen genocide te noemen, hooguit genocide in de maak. Hoe lang blijft een genocide in de maak?Sahar Shirzad: Er zijn genoeg VN-experts die dit uitroepen. ICJ heeft groen licht gegeven om in ieder geval onderzoek uit te voeren, dat dit waarschijnlijk een genocide is. Maar omdat er op dit moment geen uitspraak is, mogen wij het niet zo noemen. Dat is echt het kromste wat er is gebeurd, ook op gebied van internationaal recht.Zoë Papaikonomou: Dat is weer eens een oproep, we doen er zoveel: ga alsjeblieft de term genocide gebruiken en vraag je als redactie op zijn minst af: wanneer mogen de aanhalingstekens weg? Die zijn mij ook een doorn in het oog: 'genocide' of ‘beginnend' of ‘in de maak'. Ik ging nu even de genocide kant op, heel belangrijk, maar wat jij hiermee ook echt liet zien, is hoe je voor valse verbinding wordt ingezet. Dit benoem ik nog extra omdat het zo vaak gebeurt. Ik vind het heel dapper dat je de microfoon op dat moment durfde door te geven, want je weet natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Dat is ook gebeurd, eigenlijk alles.Sahar Shirzad: Het is het engste wat ik ooit heb gedaan vanuit mijn activisme. Ik krijg echt bakken met gal in mijn inbox wanneer ik me uitspreek over mensen op de vlucht.One'sy Muller: Nog steeds?Sahar Shirzad: Dat ik terug moet naar mijn eigen land, vang jij ze dan in je huis op als je zo graag wil dat ze binnenkomen. Die dingen ben ik allemaal wel gewend, heb ik een dikke huid voor, maar ik heb nog nooit op dit niveau haat meegemaakt. Daarom wilde ik me er een tijdje niet over uitspreken, want het gaat eigenlijk niet om mij. Ik wilde me niet als een pawn laten gebruiken, als een middel om een soort half verbindend verhaal, als persoon die niet Palestijns is, te vertellen. Maar het feit dat ik alleen al naast een Palestijn sta en me zo onveilig voel, laat staan als je op dit moment een Palestijn bent. Dus voor mij zijn all eyes nog steeds op Palestina en op Gaza. Ik woon hier meer dan 25 jaar en ik heb dit nog nooit meegemaakt.Ik heb niet 'from the river to the sea' meegeroepen omdat er natuurlijk allerlei kanten aan het verhaal zitten van mensen die zich daardoor toch gekwetst kunnen voelen, ook al sta ik achter het recht dat dat mag. Maar het feit dat je alleen al naast iemand staat en dat gezegd wordt en je leven zo onveilig wordt gemaakt. Ik ben terroristenkind genoemd, 'ga naar Hamas om verkracht en afgeslacht te worden'.Zoë Papaikonomou: Dat schreeuwden mensen naar je?Sahar Shirzad: Nee, dat was op het internet. Meteen diezelfde avond en de volgende dag was mijn inbox helemaal vol met haat.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: En ook heel veel liefde. Voor links Nederland ben je een heldin. Of nou, links Nederland, voor bepaalde bubbel waar ik in zit. En aan de andere kant, voor een groot deel van Nederland was ik een antisemiet. En beide is dehumaniserend. Eigenlijk wil je beide niet zijn. Je wil gewoon doen wat rechtvaardig is.Zoë Papaikonomou: Ja. Ik merk dat ik het heel heftig vind om te horen hoe je vertelt, maar ik ben wel heel blij dat je het doet. Dit is ook één van de redenen waarom we deze podcast maken, om dit soort verhalen te laten zien. Dit is vaak niet zichtbaar omdat er helaas maar heel weinig mediaplekken zijn waar je dit kan vertellen. Waar überhaupt de wens is dat het verteld wordt, laten we daarmee beginnen, maar ook dat er geen ruimte is voor de achterkant. Dank dat je het wil delen. We gaan nu gewoon verder, denk ik.One'sy Muller: Ja, heel veel dank en een hele dikke knuffel, nog een keer. Die hebben we je natuurlijk meteen gegeven, maar om dat weer te reproduceren is niet niks. Dus inderdaad ook bedankt.Sahar Shirzad: Ja. Het is nodig. Ik denk dat het nodig is, ook om het te normaliseren dat mensen als ik ook op een klimaatpodium zijn. Het geweld mag nooit genormaliseerd worden. Daar moet ook iets over gezegd worden. Dus ik zal altijd weer terugkomen, ik zal me altijd uit blijven spreken, dus mij krijgen ze in die zin echt niet kapot.Zoë Papaikonomou: Sorry, nu je dat weer zegt, denk ik: ik wil het toch nog een keer herhalen, inderdaad, dat geweld. Want je zei het zo goed. Jullie werden weggehaald door beveiligers, maar op het moment dat Greta Thunberg wordt aangevallen, jullie worden aangevallen, eigenlijk, dan is niemand daar. En dat is ook geweld, maar dat ziet niemand eigenlijk zo.Sahar Shirzad: Ja, er is dagenlang niet naar ons gevraagd. Het eerste is dus dat jij onder de bus wordt gegooid en dat noem ik echt wit geweld. Dat is binnen de klimaatbeweging wit geweld. Je kan niet een vrouw van kleur die je op het podium hebt uitgenodigd, die vanuit een gestigmatiseerde groep komt, die al genoeg geweld vanuit Nederland over zich heen krijgt, onder de bus gooien als het crisisteam om jouw damage control uit te voeren. Wat ben je daar precies mee aan het doen? Want die tweet is uiteindelijk bovenaan de krantenkoppen komen te staan, omdat zij zich als eerste snel wilden uitspreken hierover, bang dat ik dit allemaal meteen ging vertellen. Niet, dus. Zo interessant.One'sy Muller: Wat is er daarna nog gebeurd? Heb je van hen nog wat gehoord?Sahar Shirzad: Ja, ik heb excuses gekregen van de voorzitter, maar er is duidelijk frictie en verdeling, zoals ik al zei, omdat er een generatiekloof is en omdat het een klimaatcoalitie is die op een gegeven moment een weerspiegeling wordt van de samenleving. Ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt, maar ze hebben mij niet gebeld of nagevraagd of zij mij kunnen helpen met de kranten. Ze hebben een heel slap statement uitgeschreven, want er zijn geen expliciete excuses aangeboden aan ons omdat het voor ons onveilig werd gemaakt op het podium. Ze hebben wel aangegeven dat ze fouten hebben gemaakt, maar geen excuses voor het feit dat wij gesilenced werden. Onze microfoons worden uitgezet, in Nederland, nogmaals, nota bene door klimaatactivisten die continu disruptieve acties uitvoeren. Wat ben je dan aan het doen?Zoë Papaikonomou: Ja, wit geweld neem ik echt mee, want het past in een lange lijn van berichten die wij hier bespreken. Denk aan femicide, waar we sowieso veel te weinig oog voor hebben, maar op het moment dat het witte Johan is, is het toch allemaal heel verdrietig voor hem en is hij gerehabiliteerd als hij zijn partner op gruwelijke wijze heeft vermoord. Maar als het Ali is of Mohammed, of als het in Turkije gebeurt, dan weten we femicide wel heel goed te benoemen. Wat dacht je van alle presentatoren die zich gewelddadig gedragen richting hun werknemers? Dat valt allemaal ook wel mee. Het niet kunnen zien van wit geweld.One'sy Muller: Dat heb ik ook ervaren met een oud-collega. Die begreep niet dat ik zei: wat jij nu hebt gedaan, is geweld, ervaar ik als geweld. Ze begreep totaal niet wat ik bedoelde.Sahar Shirzad: Ja, jullie geven mij hoop met jullie podcast. Het maakt me ook niet uit hoeveel luisteraars jullie hebben, ik kan hier echt emotioneel van worden, want het is zo belangrijk om te blijven doorgaan, ook al is het in zo'n kleine cirkel van invloed die we hebben. Zeker als er zo'n partij als de PVV groot is. Na de Klimaatmars, dat kwam ook nog…Zoë Papaikonomou: Het ging aan één stuk door. Geweldig.Sahar Shirzad: Ja. Het is fantastisch dat jullie er zijn. Zoals ik al zei, we moeten ons daarover blijven uitspreken. Er is niet een soort makkelijk pakket aan crashcourses die we Nederland kunnen bieden over hun witheid en het besef van witheid, maar we kunnen dit blijven doen. We moeten het blijven adresseren.Zoë Papaikonomou: Daar geloven wij ook heel sterk in. Daarom, als jij dan zoiets als wit geweld zegt, denk ik: ja, dat is het. Dan ben ik blij met zo'n term, die moeten we dan ook maar even flink blijven herhalen om te laten zien dat we voor het geweld van de norm vaak geen oog hebben. Of dat we het niet eens als geweld ervaren, daar begint het al mee, want we hebben er begrip voor. Zoals die man die Greta aanviel, dat was misschien niet goed, maar ik snapte het wel, want daarvoor is toch de Klimaatmars niet, weet je wel?Sahar Shirzad: Ja, en nog grappiger, over wit en niet-wit gesproken, ik ben niet zo heel erg van die kleurhokjes. Ik denk: onze boodschap valt daardoor helemaal in het niet. Maar als je je huiswerk zou doen als media, nogmaals, zou je ook zien dat er achter mij een hele groep mensen waren die ik uit solidariteit mee had genomen naar het podium, waaronder een Joodse jongeman die wit was en die eigenlijk een lied wilde zingen, heel lief, na Sara, uit solidariteit met de Palestijnen. Maar daar kwamen we niet eens aan toe, want de microfoons werden uitgezet. Er zijn nul consequenties voor hem. Het viel niemand op dat hij achter ons stond. Daar werd gewoon helemaal niet naar gevraagd.Zoë Papaikonomou: Soms moet het benoemd worden.One'sy Muller: Misschien moeten we wit geweld als categorie aan het hardnekkige vlekken kwartet gaan toevoegen.Sahar Shirzad: Mag ik dan ook komen? ALLEN LACHENZoë Papaikonomou: Ja, jij stuurt er gewoon elke uitzending één in.One'sy Muller: Elke keer wel weer een voorbeeld. Zoë Papaikonomou: Hopelijk hoef je het niet steeds aan den lijve te ervaren.Sahar Shirzad: Maar wat ik ook een voorbeeld van wit geweld vind, is dat iedere keer wanneer ik het heb over mensen op de vlucht, waar we het vandaag over gaan hebben, ik de hele tijd hoor dat ik terug naar mijn eigen land moet en dat dit niet mijn land is, blijkbaar. Dat vind ik het makkelijkste, lowest hanging fruit dat mensen gebruiken vanuit hun witheid en privilege. Jij hoort er duidelijk niet bij, want jij spreekt je uit voor mensen die hier eigenlijk ook niet horen.Zoë Papaikonomou: Het is nooit erbij horen.Sahar Shirzad: Als jouw bestaansrecht de hele tijd bevraagd wordt in een samenleving, hoe recht is jouw rug als jij rondloopt in de samenleving? De mijne is verdomd recht omdat ik me erover blijf uitspreken, maar groepen worden op deze manier ontzettend kwetsbaar gemaakt. En er heeft gewoon een partij gewonnen die ons nog altijd als een zondebok gebruikt. Tegenwoordig worden er in psychologietijdschrijften essays geschreven over de nieuwe generatie die last heeft van imposter syndrome. Wat voor syndroom moet jij hebben als je rondloopt in een samenleving waarin elke dag in het nieuws het bestaan van meer of minder mensen op de vlucht... Ik zeg geen vluchtelingen, maar als ik zou citeren: "Meer of minder vluchtelingen, derdelanders, nareizigers, veilige landers, lastgevers, volgens mij..."Zoë Papaikonomou: Overlastgevers.Sahar Shirzad: Overlastgevers is een nieuwe. Allemaal synoniemen voor mensen die hier komen. Alle mediakanalen doen dit eigenlijk, ze schrijven over mensen met de juridische status waar die mensen in verkeren. Want in feite, als ik het even heel sec zou zeggen als jurist, als jij hier binnenkomt zit jij in een juridische status, dan ben jij niet iets.One'sy Muller: Vertel maar verder, dit is een bruggetje.Zoë Papaikonomou: Ga maar door, dit is inderdaad waar we het over wilden hebben.One'sy Muller: De juiste terminologie.Zoë Papaikonomou: Precies, want wij zeggen heel bewust mensen op de vlucht, mensen met een vluchtverleden, maar welke terminologie gebruik jij en waarom?Sahar Shirzad: Wat er gebeurt met het woord vluchteling zie ik mijn generatiegenoten die ook een vluchtverleden hebben doen en ik heb er met ze over gesproken, je bent niet voor altijd een 'vluchteling' als jij een vluchtverleden hebt, als je hier ooit in de jaren '80, '90, als refugee millennial, als eerste generatie die nu in de dertig is, kwam. Ik heb zelfs in de politiek gezien dat sommigen zichzelf nog een vluchteling noemen. Als identiteit. En dat mag. Iedereen is vrij om dat te doen, want er is ook zoiets als positive reclaiming, power, maar als jurist zou ik zeggen: daar moeten we echt vanaf. Want je bent op de vlucht, een mens op de vlucht, je hebt een vluchtstatus en daarna ben je mogelijk statushouder of nieuwkomer. Dat komt voor gemeentebeleid heel goed uit.Er zijn allemaal stichtingen bedacht en daar wordt van alles mee gedaan. Maar je bent op een gegeven moment Nederlander. En je kan er als je Nederlander bent zelf voor kiezen om te zeggen: ik ben Afghaans-Nederlands. Ik heb vrienden die zeggen: ik ben Afghaans-Amsterdams, ik wil me niet Afghaans-Nederlands noemen. Dat mag ook, maar je bent niet een continuüm van een vluchteling. Een vluchteling is geen continuüm en je bent het niet. Je hebt die status en daarna stopt het. En wat de media heeft gedaan met dat woord, is het zodanig ontmenselijken waardoor de connotatie van een vluchteling verschrikkelijk is geworden. Mensen zien door de bomen het bos niet meer als ze in het nieuws continu lezen: asielzoeker dit, vluchteling dit, nareiziger dat. Nou ja, nareiziger kunnen we natuurlijk ook…One'sy Muller: Daar gaan we het zo nog wel over hebben.Zoë Papaikonomou: Ja, maar dat geldt voor meer mensen. Iets heel anders, bijvoorbeeld, daklozen. Je maakt een ervaring iemands volledige identiteit. Het kan inderdaad zo zijn dat sommige mensen dat ook zo ervaren, omdat het natuurlijk wel heel erg ingrijpend is, maar ik zit er nu over na te denken nu jij dit zo beschrijft. Het is hilarisch. Nou ja, hilarisch niet, het is natuurlijk heel pijnlijk. Ik ben nog steeds een Nederlander met een migratieachtergrond omdat mijn vader ooit gemigreerd is en overigens weer teruggekeerd is. Ik noem mezelf bijvoorbeeld bicultureel. Ik vind het mooi hoe jij dat verschil aanduidt met Afghaans-Amsterdams of Afghaans-Nederlands. Dat is onderdeel van mijn identiteit. Maar dat mijn vader ooit gemigreerd is, is onderdeel van zijn ervaring geweest. Dat ebt in bepaalde dingen misschien door, maar het is wonderlijk hoe we mensen eeuwig in die categorieën blijven plaatsen.Sahar Shirzad: Ik wil daar dus een kanttekening bij plaatsen. Ik vind het heel goed dat je dat voorbeeld geeft, want het verschil tussen bicultureel zijn en een migratieachtergrond hebben en een vluchtverleden hebben is immens wanneer het gaat om de rechten en plichten daaraan verbonden zijn.Zoë Papaikonomou: Zeker.Sahar Shirzad: Dus waarom zeg ik dat ik me hier als jurist boos over maak? Het heeft hele erge implicaties voor mensen op de vlucht. Het feit dat er in de politiek zoveel verdraaid en gelogen wordt over mensen op de vlucht en natuurlijk ook over personen die bicultureel zijn, maar dit is het onderwerp wat het kabinet opvalt omdat ze zo succesvol zijn geworden in het onmenselijken ervan, dat ze het blijkbaar zo makkelijk kunnen verdraaien, dat op het moment dat Yeşilgöz zelfs op een leugen wordt gepakt, er niet eens een kamerdebat voor wordt aangevraagd, want de kamer is helemaal niet meer geïnteresseerd in mensen op de vlucht. Wanneer het gaat om leugens die boven water komen, Ter Apel dat een zogeheten crisis is... Daar zitten hele grote verschillen in.En ook eerste generatie mensen met een vluchtverleden hebben ook een ander soort levenservaring binnen Nederland dan mensen met een biculturele achtergrond. Dat neemt niet weg dat we allemaal met een paraplu van racisme en discriminatie te maken hebben.Zoë Papaikonomou: Natuurlijk, maar het is heel belangrijk om het onderscheid daarin te zien. Absoluut.Sahar Shirzad: Ja, zeker.One'sy Muller: Denk je dat het media ontbreekt aan juridische kennis over…Zoë Papaikonomou: Kennis überhaupt.One'sy Muller: Inderdaad, dat is de algemene conclusie van Bonte Was Podcast, maar waar ligt het dan aan dat ze zo slecht berichten en dat ze de verkeerde terminologie gebruiken?Sahar Shirzad: Ik zou het makkelijk van mezelf vinden om te zeggen: de media doen gewoon hun huiswerk niet. Wat ze eigenlijk doen is misschien wel kwalijker dan je huiswerk niet doen, ze nemen de termen van politici en politiek over. De zondebok doctrine is gewoon totaal succesvol overgenomen door de media. Nareiziger na nareiziger…Zoë Papaikonomou: Ja, wat was dat?Sahar Shirzad: Als jurist dacht ik: wat bedoel je daarmee? En dan wordt Yeşilgöz gevraagd. ‘Heel veel, het zijn er heel veel!'Zoë Papaikonomou: Duizenden.Sahar Shirzad: Vervolgens wordt dat overgenomen in de media. Er wordt dan een leugen gemaakt dat het er heel veel waren. Nogmaals, we hebben het er zo wel in het artikel over hoe goed dat weerlegd is. Je kan het op een gegeven moment met cijfers weerleggen, maar er gebeurt iets heel gevaarlijks hier, dat we ten eerste niet erkennen hoe eng en fascistisch de partij is die gewonnen heeft en wat voor middel zij hebben gebruikt en dat de media niet massaal denkt: wij gaan met dat middel die deze fascistische partij gebruikt, dus mensen op de vlucht totaal ontmenselijken, niet meer meedoen. Dat doen zij niet. Zij gaan mee met de tendens vanuit de politiek. En dat is heel kwalijk. En dan komt het punt: hoezo ga jij je huiswerk niet doen als Yeşilgöz zegt: heel veel.Zoek het uit! Ga naar de IND, zorg dat tijdens de verkiezingen er een versneld proces komt in het uitvogelen wat precies de cijfers zijn waar het kabinet van ons hele land over gevallen is? Dat komt nu pas, een paar weken geleden, boven water, nadat de PVV daar succesvol gebruik van heeft gemaakt.Zoë Papaikonomou: Wij hebben het hier in Bonte Was de podcast vaker over het weigeren te benoemen dat de PVV een extreemrechtse partij is. Dat is misschien nooit heel veel gebeurd, misschien tijdens de periode dat ze in de oppositie zaten. Mijn vertrouwen in de politieke verslaglegging, zeg ik er dan bij, neemt wel echt heel snel af. Die was al niet heel groot, maar dit vind ik ook weer zo'n voorbeeld. Het komt heel duidelijk naar voren, maar dat was toen het kabinet viel ook al duidelijk, dat ze gewoon loog en op zijn minst overdreef. Dat had je op zijn minst kunnen zeggen. Maar dat daar dus niet heel stevig op gehakt wordt. Dat is toch echt je primaire taak als journalistiek, en zeker politiek journalist, om de macht te bevragen.Sahar Shirzad: Ja, maar dan moet je toegeven dat centrumrechtse partijen meegaan met de PVV-boodschap.Zoë Papaikonomou: Ja, totaal.Sahar Shirzad: Dat lijkt, blijkbaar, tegenwoordig iets politieks te zijn in de media, omdat ze het ingewikkeld vinden om die keuze te maken. En de ethische…Zoë Papaikonomou: Maar ze verslaan alleen nog maar het spel. Seada Nourhussen zei het heel goed, vond ik: het zijn bijna een soort notulisten geworden.Sahar Shirzad: Ja! Daar moest ik heel erg om lachen.Zoë Papaikonomou: Ja, het is hilarisch maar zo schrijnend.One'sy Muller: Het gaat om echte levens. 00:30:09Zoë Papaikonomou: Precies. En ik zeg dit extra stellig omdat we allemaal weten hoe het achter de schermen gaat, Joris Luyendijk heeft daar trouwens ook een keer een mooi boek over geschreven, Je Hebt Het Niet Van Mij, die heeft toen in die Haagse stolp meegelopen, over lobbyisten, journalisten en politici. Ik heb dit zelf ook meegemaakt op heel kleine schaal toen ik nog bij AT5 werkte, en ik was absoluut geen politiek verslaggever maar ik had wel vaak te maken met gemeenteraadsleden of met wethouders. Er ontstaan heel snel banden tussen mensen. Want je werkt vaak samen en je gunt elkaar eens een scoopje en dan ga jij niet dit of dat... Ik maak me daar echt ernstig zorgen over, dat speelt volgens mij ook een belangrijke rol in waarom ze zo zoutloos de macht bevragen.One'sy Muller: Ze zijn niet meer onafhankelijk.Zoë Papaikonomou: Dan zouden ze toch andere dingen hebben gedaan, zou je zeggen?Sahar Shirzad: En het feit dat de meest kwetsbare groep in de samenleving, wat voor mij alleenstaande, ongedocumenteerde jongemannen zijn die op de vlucht zijn geweest, uitgeprocedeerd, die noemen we bijvoorbeeld derdelanders. Een gemiddelde Nederlander weet niet wat die leest als die derdelander leest.Zoë Papaikonomou: Wat lezen we dan?Sahar Shirzad: Je hebt één het land van herkomst, twee het land waar jij asiel aanvraagt en als je je nog in een derde land aanmeldt, dan ben je in het derde, in principe veilige, land van aankomst derdelander. Er is een Dublinverdrag, daar is een wet op, dat je gedwongen bent je asiel aan te vragen in je allereerste veilige land van aankomst. Je mag zeker niet naar een derde land om daar asiel aan te vragen. En nu is het zo dat oorlog uitbrak in Oekraïne en dat er mensen zijn gevlucht die niet Oekraïens zijn, die dus Oekraïne als tweede land hadden waar ze asiel hebben aangevraagd, en Nederland nu een derde land is. En nu worden ze in de media continu derdelanders genoemd, maar het moet uitgelegd worden dat er misschien mensen tussen zitten die meerdere keren hebben moeten vluchten.Ze worden ook kansarmen genoemd binnen het asiel. Je maakt dan heel weinig kans dat je asielprocedure slaagt. En dat zij het verpesten het voor de 'echte' vluchtelingen. Ik heb een foto gezien van voornamelijk jongemannen van kleur die nu met bordjes voor de IND staan met daarop: wat wacht ons lot? De Raad van State heeft hier gewoon geen werk van gemaakt. Het is verschrikkelijk wat er in Oekraïne gebeurd is, zeker voor de mensen die al eerder huis en haard hebben moeten verlaten. Laten we hier even heel goed naar kijken wat voor processen wij hiervoor inzetten. Ik ben een jurist, dus ik weet deze dingen. Ik snap ook dat niet iedere gemiddelde burger hier de ins en outs over weet, maar als media ben je dus verantwoordelijk in hoe ver je gaat, nogmaals, in het ontmenselijken. Een juridische status pakken en dat een staat van zijn maken van die mensen.One'sy Muller: Wat is er met de term asielzoeker? Want dat is natuurlijk ook een term die welig tiert in koppen.Sahar Shirzad: Ja, ben ik ook geen fan van. Er is laatst door iemand ook een soort campagne opgezet: #ikwasookeenasielzoeker.Zoë Papaikonomou: Dat was Sahar Noor.Sahar Shirzad: Ja. Ik snap dat en het is niet mijn stijl om, als activist of iemand die ook genoeg campagnes heeft bedacht, een ander daarin neer te halen. Maar voor mij, als iemand die een voormalig vluchteling is, werkt het niet, omdat je in de Nederlandse taal zoveel positive of power reclaiming doen als je wil, het is zo ontleed en ontmenselijkt, ook die parapluterm asielzoeker, dat ik begrijp dat heel veel mensen van mijn generatie zich daar niet meer mee willen associëren. Het is je kracht reclaimen vanuit verhalen en ik hoef niet aan Nederlanders te laten zien: started from AZC now I'm here. Dat verhaal wordt het. Started from the bottom now I'm here.One'sy Muller: Een goede remix, haha.Sahar Shirzad: Weet je wel? Het wordt zo'n sobbing AZC verhaal. Jonge, Afghaanse meid in de AZC en kijk hoe ver ze het nu heeft geschopt en ze spreekt zo goed, ze is een jurist. Dat succesverhaal of dat verhaal proberen positief te maken, werkt ook tegen de jonge mensen die op dit moment in asiel zijn. Want wat moet dat betekenen? Dat ze allemaal Sahar's moeten worden?One'sy Muller: Je mag niet mediocre zijn.Sahar Shirzad: Ja. Dat is ook lastig aan het verhaal. Dus ik denk, waar we het hier over hebben, zijn verschillende lagen. Het gaat om kwetsbare groepen die hier aankomen. We hebben de meeste ontheemde mensen sinds de Tweede Wereldoorlog, overigens, dus we hebben het over mensen die nog altijd binnen zullen komen. Sinds de mensheid heeft bestaan, heeft vluchten bestaan.Zoë Papaikonomou: Je bedoelt in de wereld op dit moment?Sahar Shirzad: Op de wereld, maar ook in Nederland en Europa. Al moet ik zeggen dat geloof ik 14,2 procent, als ik het me goed herinner, van de wereldwijd ontheemde mensen of mensen op de vlucht naar Europa komen en daarvan 0,2 naar Nederland. Zoë Papaikonomou: Ja, we hebben het zwaar, hè. Sahar Shirzad: Dus besef dat daar ook zoveel verdraaid en gelogen wordt. Maar besef wel dat de meeste buurlanden mensen op de vlucht opvangen en dat deze mensen nog altijd plek nodig hebben, zeker met de klimaatrampen waar we nu mee te maken hebben. Dus wij moeten echt per nu gaan nadenken wat we doen wanneer het gaat om de emancipatie van mensen die ooit zijn gevlucht en dan in een veilig land zijn opgegroeid, zoals ik. Dat is een tweede laag van het verhaal. De eerste laag is: hoe gaan we met ze om wanneer ze asiel aanvragen en wat voor 80 synoniemen willen we daaraan geven, van asielzoeker tot aan nieuwkomer, statushouder, nareiziger, wat was het nou?Zoë Papaikonomou: Overlastgevers.Sahar Shirzad: Overlastgevers, zo kan ik doorgaan. En dan ben je op een gegeven moment Nederlander. Ik schrijf wel eens wat en dan ben ik nog altijd ex-vluchteling Sahar Shirzad.Zoë Papaikonomou: Daar was ik ook benieuwd naar. Hoe word jij aangekondigd?Sahar Shirzad: En hoe lang wil jij dat als identiteit nog met je meenemen? En ik had geschreven over de dubbele standaard van het opvangen van mensen op de vlucht vanuit Oekraïne en onder andere Afghanistan. Een half jaar daarvoor was de Taliban-overname en er was ontzettend veel ophef over meer dan 1.000 Afghanen. Het is echt gênant, want het was één van de minste lijsten wereldwijd, hoeveel Afghanen er werden opgevangen, alleen al als je naar Duitsland, ons buurland, kijkt. Daar was ontzettend veel ophef over en Oekraïners mochten natuurlijk komen.Zoë Papaikonomou: En masse.Sahar Shirzad: Daar schreef ik over, maar ik schreef ook over andere voorbeelden, als jurist, naast Afghanistan. Wat voor dubbele standaarden er meteen werden ingezet uit solidariteit voor Oekraïne. En dit is nota bene bij een krant waarvan je zou denken: die zal het wel goed doen.Zoë Papaikonomou: Ja, zeker. Was het niet bij OneWorld?Sahar Shirzad: Ja, bij OneWorld.Zoë Papaikonomou: Ook wij doen dat soms fout.Sahar Shirzad: En toen stond er: ex-vluchteling Sahar Shirzad schrijft over dubbele standaard. En toen zei ik: ik heb mezelf nergens geïntroduceerd als ex-vluchteling. Als antwoord werd gegeven: we wilden op de één of andere manier aanduiden dat dit jouw haakje is tot het onderwerp. Ik zeg: mijn haakje tot het onderwerp is dat ik heb geleden onder de wetboeken en internationaal recht heb gedaan en uiteindelijk jurist ben geworden en hierover schrijf. Als ik wil dat het een haakje is, ik ben er niet vies van om dat te noemen.One'sy Muller: Dan noem ik het, ja.Sahar Shirzad: Ik ben trots op mijn verleden, dus dat is ook een enorm onderdeel van het emanciperen. Want op een gegeven moment ben je niet meer aan het integreren, je bent ook aan het emanciperen in de samenleving en dan ben je vluchteling af. Dus ik zeg consequent: geen vluchteling, mensen op de vlucht en daarna mensen die een vluchtverleden hebben mogen zelf bepalen wat voor titel ze daaraan geven. Maar alsjeblieft, in de media of in de kranten, zeg gewoon mensen op de vlucht. Ik heb in datzelfde artikel ook gezegd: ik wil niet vluchtelingen zeggen, want dat is uiteindelijk ook in het artikel gebruikt, volgens mij zelfs in de titel, en toen werd er aangegeven dat het taalkundig toch heel lastig is omdat je meer woorden gebruikt als je mensen op de vlucht zegt.Zoë Papaikonomou: Je gebruikt meer woorden en het moet zo kort mogelijk, allemaal.Sahar Shirzad: Ja, en dat was de reden dat het niet mensen op de vlucht, maar uiteindelijk toch vluchtelingen is geworden.Zoë Papaikonomou: Je gebruikt meer woorden als je 'mens' toevoegt. Die komt ook even binnen.One'sy Muller: Heel erg, ja.Zoë Papaikonomou: Ik denk dat het heel belangrijk is. Wij worden ook wel eens gebeld, en terecht, met: het gaat niet goed. Wij geven heel vaak complimentjes aan OneWorld, dus die mogen ook een keer een pak slaag krijgen. Dat kunnen ze wel hebben. Ook daar is het denk ik heel belangrijk om na te denken: dan maar even wat meer woorden. Soms moeten we ook aan dingen wennen. Ik vind dat zo'n zwaktebod. Dit is precies de reden dat heel veel andere media dat ook niet doen: meer woorden, ingewikkeld.One'sy Muller: Het moet lekker bekken, clickbait-achtig, dat soort rommel. Zoë Papaikonomou: Het moet vlot, ja. Maar je moet toch weten dat Sahar ook gevlucht is, want dat maakt haar verhaal sterker? Dan denk ik: je kan iemand ook googelen als je het per se wil weten. Maar het gaat er uiteindelijk om: waarom vraag je jou, om je juridische kennis. Hoe wil iemand zelf aangekondigd en benoemd worden? Ik snap nooit zo waarom dat zo ingewikkeld wordt gevonden op veel plekken.Sahar Shirzad: En daar zeg je iets moois, dan maken we nu de aanname dat ik gevraagd ben om mijn juridische kennis. En misschien was ik wel gevraagd omdat het verhaal sterk was, omdat een Afghaan het schreef die ooit gevlucht is. Dus misschien was dat de beweegreden van de redactie, maar dat hoeft niet mijn beweegreden te zijn.One'sy Muller: Precies.Zoë Papaikonomou: Ja.Sahar Shirzad: En daar zit ook een belangrijke nuance in.Zoë Papaikonomou: Dat is een hele goede. Dank.Sahar Shirzad: Op tv kwam ik een paar keer aan tafel om het te hebben over mensen op de vlucht in tijden van de brand in Moria en toen werd ik ook geïntroduceerd als: Sahar, jij was in '98 gevlucht, vertel jij wat.One'sy Muller: Oh, boy.Sahar Shirzad: Ik zei letterlijk: interessante introductie.One'sy Muller: Heel goed, meteen teruggeven.Zoë Papaikonomou: Heerlijk, spiegeltje.Sahar Shirzad: En toen heb ik op dat moment weer een juridische uitleg gegeven, niet van toen ik in '98…Zoë Papaikonomou: Zwaar.Sahar Shirzad: Ja. Ik heb die vergelijking wel één keer op tv gemaakt omdat ik op een demonstratie heb gevraagd: vinden jullie mij mens genoeg? En omdat er grotendeels best wel witte mensen komen naar zo'n demonstratie, omdat ik Europese witte mensen een spiegel wilde voorhouden: blijkbaar was ik mens genoeg om opgevangen te worden en heel veel Afghaanse kinderen die nu vastzitten, Moria waren ook grotendeels Afghanen door de Turkije-deal, whole different story waar we het nog over kunnen hebben, waarom ik wel en zij niet? En dat is ook een schuld en last waar mensen met een vluchtverleden heel lang mee lopen, maar ik besefte toen ik dat deed, achteraf, ik ben één keer daarover op tv geweest: dit wil ik helemaal niet.Want wat ik daarmee doe is ook de hele tijd weer mezelf ontmenselijken, de hele tijd mezelf als voorbeeld nemen. Ik hoef geen dankbare buiging te doen. Ik heb recht gehad op mijn mensenrechten en daarom heb ik hier mogen blijven. Maar het is niet mijn taak om mezelf te vergelijken. Toen in Ter Apel een baby kwam te overlijden, gingen mijn generatiegenoten met een vluchtverleden een foto van zichzelf plaatsen toen zij ooit in de AZC of de opvang zaten: dit was ik ooit, besef wat je doet. Dat vond ik wel echt heel sterk, want dat werd door sommige best wel prominente mensen gedaan, ook journalisten, want we zijn in alle lagen van de samenleving.One'sy Muller en Zoë Papaikonomou: Jullie zitten overal.Sahar Shirzad: We're everywhere.One'sy Muller: Jullie hebben geïnfiltreerd.Sahar Shirzad: Started from the AZC, now we're here.Zoë Papaikonomou: We kunnen een remix van je maken.One'sy Muller: Started from the AZC, now we're everywhere.Sahar Shirzad: Watch your back. Dus dat werd gedaan en ik vond dat mooi en heel pijnlijk. Ik dacht: dat het mogelijk is.One'sy Muller: Om te laten zien dat je allemaal mens bent. Empathie.Sahar Shirzad: Om menselijkheid te geven aan een baby die overleed. Hoezo moeten wij dat dragen? Dus als er zijn mensen die dit stokje met hen mee willen dragen... Dat vind ik heel sterk aan een Sahar Noor, dat wil ik wel even benadrukken, overal waar zij gaat, in haar cirkel van invloed, maakt zij het verschil.Zoë Papaikonomou: Ja, zeker weten.Sahar Shirzad: En zo'n campagne maakt het verschil voor je, een Annemarie en een Janneke die dat niet hebben ervaren.Zoë Papaikonomou: Ook mensen met een vluchtverleden in Afghanistan kunnen heel verschillend zijn en ook verschillende dingen doen. Het zijn net mensen.Sahar Shirzad: Ja. We kunnen ook allebei mensen zijn en Sahar heten en hele verschillende, succesvolle dingen doen.One'sy Muller: Het is zomaar mogelijk, ze zijn net mensen, allemaal.Sahar Shirzad: En dat vind ik wel heel sterk. In haar cirkel van invloed werkt het. Het gesprek mag alleen eindelijk een keer op een ander niveau gaan starten en dat wij ook aan ons eigen welzijn denken. Wat doen we onszelf eigenlijk aan wanneer wij dat positive reclaiming de hele tijd moeten doen? Ik hou me bezig met mensenrechten en mensen op de vlucht, natuurlijk omdat ik ook een verleden daarin heb, natuurlijk raakt het me daardoor extra, natuurlijk zal ik het altijd over de genderapartheid in Afghanistan hebben en hoe verschrikkelijk dat is met vrouwendag om de hoek terwijl we hier zitten, omdat ik Afghaans ben. Maar eigenlijk wil ik ook gewoon kunnen rouwen en kunnen rusten, en ook daarvoor moet je kunnen strijden, dat het niet meer zou moeten hoeven dat wij die verantwoordelijkheid continu op ons moeten voelen.Zoë Papaikonomou: Ik ben daar zelf ook wat meer mee aan het oefenen. Ik heb zelf natuurlijk helemaal geen vluchtverleden, maar als het om een migratieverleden gaat willen mensen ook vaak dat je daar een soort zielig verhaal over doet. Wat ik vaak expres doe, is dat ik iets over de bijstand ga vertellen omdat ik in de bijstand ben opgegroeid. Daar raken mensen helemaal van in de war. Of ik ga heel plat praten zoals ik vroeger praatte en dat mocht niet van mijn moeder. Maar wat ik nu eigenlijk probeer, is om het steeds vaker om te draaien. Dus een tijdje geleden zei ik bij een heel groot congres waar bijna alleen maar witte mensen waren: het is heel leuk dat jullie mij hier hebben gevraagd omdat jullie graag diverser willen worden als bedrijven. Dat is wel grappig. Ik wil graag wat witter worden als bedrijf, maar ik kan ze niet vinden. Hier zitten jullie dus! Zo ben ik de hele tijd doorgegaan, ik heb alles omgekeerd en dat deed ook iets heel anders met de groep. Ik vind al die verschillende strategieën naast elkaar heel mooi, maar de strategie van de hele tijd van het zielige verhaal vertellen of je menselijkheid bewijzen is al heel lang heel dominant. En ook in de media is dat altijd het dominante verhaal. Ik krijg altijd die vraag: waarom heb je nou precies voor dit vakgebied gekozen? En dan moet er altijd een soort zielig verhaal uit het verleden komen.One'sy Muller: Omdat ik nieuwsgierig ben.Sahar Shirzad: Persoonlijke verhalen werken, dat zit in het mens-zijn. Sinds de geschiedenis van de mensheid is dat ook een ding dat altijd heeft gewerkt in alle religieuze boeken, noem het maar op. Ik snap dat een persoonlijk verhaal werkt, maar laat de macht in de handen van de persoon die dat persoonlijk verhaal heeft, om zelf te beslissen wanneer dat nut heeft en wanneer niet. Ik bedoel, het hoeft helemaal niet je middel te ontkrachten, maar het gaat erom: wie heeft de macht? Wat is de machtsverhouding?Zoë Papaikonomou: En wanneer willen we dat persoonlijke verhaal horen? Daar wil ik binnenkort ook nog over schrijven, want mijn man is financieel analist. Er is niemand die aan hem vraagt: was dat nou altijd je droom? Wat voor persoonlijke ervaring heb jij gehad dat jij dacht: ik word belegger, ik doe het gewoon, het is mijn drive? Ik ben het helemaal met je eens, persoonlijke verhalen zijn heel waardevol, zijn verbindend, en je ziet dat dat echt werkt, ook als je mensen soms wil laten weten wat seksisme, racisme, noem alles maar op, kan doen. Alleen, ik vind het in de media ook wel een soort handelswaar geworden. Rondom Black Lives Matter, bijvoorbeeld, zag je dat dat als commercieel product werd ingezet.Sahar Shirzad: Absoluut. Nog steeds.Zoë Papaikonomou: Trailers van zwarte presentatrices, bijvoorbeeld, die dan een racisme verhaal gingen vertellen.Sahar Shirzad: Ja, en dat bedoel ik met hoe ver we zijn in het gesprek. Er zijn mensen die in de cirkel van invloed zitten, waar het gesprek nog hier is [wijst naar beneden], waar witte mensen en mensen die geen vluchtverleden hebben nog moeten beseffen wat dat betekent, en het gesprek kan ook hier zijn [wijst naar boven]. Die ontwikkeling heb ik zelf ook moeten maken, want zoals ik al zei, ik stond op het podium en zei: vinden jullie mij mens genoeg? Het was effectief voor die mensen om inzicht te krijgen, maar ik ben ook verder in het gesprek. Ik wil hier zijn, ik wil verder zijn en ik hoef mezelf niet te ontleden en ik wil het niet hebben over: moeten wij als mensen op de vlucht wel emanciperen? Nee, wat gaan wij per nu doen terwijl we in een land wonen waar een fascistische partij succesvol, met ons als de zondebokdoctrine, 37 zetels heeft weten te halen?Wat gaan wij per nu doen, niet alleen om te zorgen dat wij emanciperen als mensen met een vluchtverleden en met een migratieverleden, maar ook zodat alle kinderen die nu binnenkomen in dit land, niet zullen meemaken wat ik meemaak? En dat is het gesprek dat ik wil voeren. Ik heb het geduld niet meer om om dat vioolverhaal te vertellen, want die kunnen ook effectief zijn.Zoë Papaikonomou: Ja, ik ben wel blij dat sommige mensen dat nog willen, maar de vraag is: hou je het daarmee in stand? Dat is lastig.One'sy Muller: Ja, dat is wel interessant.Sahar Shirzad: Ik heb Refugee Millenial opgezet als een soort dialoog en dat wil ik omzetten in een beweging. Het is mijn droom om een soort Refugee Millennial huis en museum te openen in Nederland, omdat ik vind dat wij onderdeel zijn van cultureel erfgoed. En de mensen van mijn generatie zijn millennials, dat is nog altijd de grootste generatie en het is een interessante generatie, want wij hebben voor én na het internettijdperk meegemaakt. Maar als je daar ook nog de dimensie aan toevoegt dat jij hier als kind in de jaren '80, '90 binnen bent gekomen en je bent nu in al die lagen, overal in de samenleving, we zijn de meest intersectionele groep in Nederland, want mijn allerbeste vriend was Rwandees en mijn allereerste beste vriendin was Bosnisch, die is helaas teruggestuurd.Dat heeft mij getekend voor het leven, maar dat waren mijn vrienden. Ik was Afghaanse. Het is de meest intersectionele groep en ik denk dat wij samen kunnen bedenken hoe wij willen emanciperen in deze samenleving. En op dit moment hebben we migratiebewegingen die nog altijd geleid worden door witte mensen, aan the forefront. Dat snap ik ergens, want kwetsbare groepen die in asiel zitten wil je ook niet opdringen dat zij zelf hele succesvolle bewegingen opzetten, dus Migreat doet daarin fantastische dingen. Maar ik denk dat wij het op een gegeven moment, wanneer we verder zijn in dat gesprek, moeten hebben over: wie leidt die bewegingen wanneer het gaat om mensen op de vlucht?Want representatie doet er op een gegeven moment ook toe, die white saviourism zal daar uiteindelijk ook ergens in zitten. En wat the fuck zijn NGO's en stichtingen eigenlijk aan het doen in hun campagnes, tot de dag van vandaag? Save the Children wint jaar in jaar uit de award voor de slechtste, meest ontmenselijkende campagne van kinderen met dikke buikjes en zielige oogjes.Zoë Papaikonomou: Die in de armen liggen van een witte vrouw.Sahar Shirzad: Ze blijven het doen, want het werkt. Die bekrachtigen ook dat beeld waar we eigenlijk met zijn allen vanaf willen.Voice-over One'sy: Tijd voor een dienstmededeling!Zoë Papaikonomou: Hai, we waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is.One'sy Muller: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat we je vragen of je financieel iets kan missen, zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social media posts te maken of om de podcast te transcriberen, moeilijk woord, zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn.Zoë Papaikonomou: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het waardevol wat we doen? Overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nl.One'sy Muller: Einde dienstmededeling! En dan is het nu tijd voor een spelletje: het hardnekkige vlekken kwartet.Zoë Papaikonomou: Ja, voordat we er meteen induiken, we hadden net de dienstmededeling en toen keihard, meteen de leader van het hardnekkige vlekken kwartet, maar je zei: ik heb nog een beeld meegenomen, Sahar.Sahar Shirzad: Ja, ik heb eigenlijk een goed voorbeeld en een slecht voorbeeld. Rarara? Het slechte voorbeeld is de Volkskrant met de titel: overlastgevers Ter Apel belanden voorlopig niet meer achter hoge hekken in sobere locatie na uitspraak rechter.Zoë Papaikonomou: Oei.One'sy Muller: Het is heel lastig om korte koppen…Zoë Papaikonomou: Ja, dat krijgen we vaak te horen: het is allemaal lang.Sahar Shirzad: Maar als je mensen op de vlucht schrijft, is dat allemaal lang.One'sy Muller: Dit is hartstikke lang, dus het kan wel.Sahar Shirzad: Ja. Maar overlastgevers Ter Apel belanden voorlopig niet meer achter hoge hekken in sobere locatie.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: En met een foto van politie: de politie houdt een asielzoeker aan in het AZC in Budel bij het station van Maarheeze.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Met twee agenten eromheen. Wat voor beeld ben je aan het schetsen bij deze titel die eigenlijk zegt, en wat de NRC uiteindelijk heeft geschreven, hoe een schaduwteam van Yeşilgöz  een omstreden asielaanpak doorvoerde.Zoë Papaikonomou: Kijk.Sahar Shirzad: Met een foto van een hek, niet van mensen die gearresteerd worden of asielzoekers die gearresteerd worden. En wat wil je eigenlijk precies? Je zegt in je titel overlastgevers en bij de foto zet je asielzoekers. En waarom moet jij een man die gearresteerd wordt op de foto zetten bij zo'n titel, wanneer je het eigenlijk hebt over de rechten van mensen die niet in detentiecentra horen en een soort schaduwteam ervoor zorgt dat ze toch te lang opgesloten zitten overdag? En het ministerie kan hier overigens straffeloos mee doorgaan. Dus even los van de gekheid, wat er op dit moment gebeurt in de media aan bewoording: wat voor beeld bekrachtig je iedere keer? Want die zogeheten overlastgevers, hoe groot is dat percentage ten opzichte van echte vluchtelingen? Nihil. Beeld doet er daarin ook ontzettend toe.Zoë Papaikonomou: Ja, natuurlijk.Sahar Shirzad: Ik zie continu beelden van een verkeerd beeld. Dit is een ander voorbeeld dat ik heb, een titel: aanpak overlastgevende asielzoekers leidt tot mogelijke rechtsongelijkheid en verkapte detentie. Dat was niet mogelijk, dat gebeurde gewoon. En dan een foto: een gezin meldt zich half januari bij het aanmeldcentrum in Ter Apel.Zoë Papaikonomou: Wat?Sahar Shirzad: Het was een gezin dat zich aan het aanmelden is. Wat heeft dat met overlastgevers te maken? De Volkskrant.Zoë Papaikonomou: Ja, de Volkskrant natuurlijk. We zetten dit overigens, voor de luisteraar…One'sy Muller: We zetten het in de shownotes.Zoë Papaikonomou: Ja, we zetten het in de shownotes. Dank voor de tip van de overlastgevers, die nemen we mee met Bonte Was Doet eindredactie, met dank aan Sahar Shirzad.One'sy Muller: Maak even screenshots.Sahar Shirzad: I did that.One'sy Muller: Gelukkig. Want soms wordt het ineens veranderd.Zoë Papaikonomou:  Dan is het ineens weg, ja. Op zich goed, maar own your mistakes, zou ik dan zeggen. One'sy, jij had er nog één in de categorie mogelijke, of misschien kunnen we mogelijke wel weglaten, othering?One'sy Muller: Ja, daarvoor moeten we eerst even luisteren naar een fragment van een trailer. 00:54:14Trailer: 'Bij Ons Op Het AZC' neemt je mee in het leven achter de poorten van een asielzoekerscentrum. Mensen kennen dit gewoon niet. Het is niet uit te leggen, soms, wat er allemaal gebeurt, hier. En een AZC is ook niet toegankelijk, dus je weet niet zo goed wat er speelt. Het grootste gedeelte van de mensen dat hier zit heeft trauma's. Je ziet vaak warme ontmoetingen, misschien nog wel het mooiste op mijn voetbalclub, wat ik in mijn leven heb gezien. 'Bij Ons Op Het AZC'.One'sy Muller: Ja, ik kijk naar jouw gezicht, Sahar.Zoë Papaikonomou: Maar misschien moet jij eerst vertellen, One'sy, waarom jij hem hebt aangedragen, want jij hebt een paar afleveringen gekeken, toch?One'sy Muller: Ja, ik zag net dat ik ben begonnen bij aflevering vier, dus dat is niet helemaal de juiste kant op. Ik dacht: is het nou een interessant inkijkje in een leven wat de meeste Nederlanders niet kennen en daardoor waardevol? Ik heb Human best hoog zitten, als omroep. Het is geproduceerd door Beau van Erven Dorens die ook hele mooie programma's heeft gemaakt met mensen zonder vaste verblijfplaats en volgens mij ook die serie over Floradorpers in Amsterdam-Noord, dus hij maakt wel mooie dingen. Natuurlijk is het een beetje stereotiep ofzo. Vandaar dat ik dacht: is dit nou mooi of worden hiermee mensen in asielzoekerscentra toch weer tot 'de ander' gemaakt die een beetje zielig is? Sahar Shirzad: Honderd procent.Zoë Papaikonomou: Het is opvallend, in deze trailer, dat de enige mensen die je erover hoort praten, mensen zijn die er werken of vrijwilligers.Sahar Shirzad: Ik heb er vragen bij. Nee, ik heb er eigenlijk wel een statement bij. Ten eerste: nooit een AZC gaan bezoeken om te kijken hoe het is voor die mensen daar.One'sy Muller: Aapjes kijken.Sahar Shirzad: Ten tweede, de vraag zou dan zijn: met wat voor doelstelling doe je dat dan uiteindelijk? Want doe je dat dan met het doel dat mensen zien hoe verschrikkelijk het daar is en dat die mensen het moeilijk hebben of zwaar hebben op het moment dat ze hier aankomen? Dat is een gegeven, maar je moet in je empathie bewogen worden om daarin het standpunt van de politiek niet over te nemen. En wat er eigenlijk mis gaat, is dat we chronisch lijden onder een gewelddadig beleid wanneer het gaat om mensen die asiel aanvragen, dat we continu te weinig plek hadden in Ter Apel en dat mensen slecht worden opgevangen. De AZC, de IND, is de hele tijd onderbemand, de COA heeft het zwaar.Daar wordt niet in geïnvesteerd, omdat we de hele tijd moesten bukken bij een VVD-kabinet. Dat is het probleem. Maar wat we vervolgens doen, is bij de symptomen daarvan dit soort shows ontwikkelen zodat mensen daar gaan kijken hoe verschrikkelijk het is. Maar eigenlijk moeten we het hebben over wat dat veroorzaakt. Het gaat er uiteindelijk niet omdat jouw empathie aangewakkerd wordt, want die mensen hebben het zo zwaar in die AZC's, ach, een gezin van zes moet in één kamer op stapelbedden. Sinds ik in de jaren '90 hier kwam, is dat het geval. Er wordt gewoon niet genoeg geïnvesteerd in die AZC's, dus ik zou het heerlijk vinden om een keer een inkijkje te hebben in die ministeries: what the fuck gaat er in jullie hoofden om?Zoë Papaikonomou: Ja. 'Bij Ons Op Het Ministerie'.Sahar Shirzad: Dat jullie vinden dat de AZC's er sinds jaar en dag zo uit moeten zien en dat er schaduwdetentiekampen zijn. Hoe gebeurt dat? Maar nee, we gaan naar die mensen, die al 1.000 synoniemen op hun naam hebben staan in de media, en wij gaan een inkijkje in dat zielige kamertje doen dat eigenlijk door het beleid van ons land bedacht is. Ik heb Human ook hoog zitten en ik denk dat dat voor een bepaalde cirkel van invloed goed werkt.Zoë Papaikonomou: Goede bedoelingen zijn er altijd te over.Sahar Shirzad: Ik heb het geduld er niet meer voor. Nogmaals, ik wil hier zijn in het gesprek en ook de machtsverhoudingen meteen bevragen.One'sy Muller: Ik zal even voorlezen wat er staat, de omschrijving van de serie. Het is een vierdelige serie over het AZC in Zutphen. Een ongewoon intiem portret van mensen die samen onder een glazen stolp leven. Over hun vreugde, verdriet en soms ook wanhoop. Elk aspect wordt belicht, van het streven om ergens bij te horen tot de emotionele banden die tussen bewoners en medewerkers ontstaan.Sahar Shirzad: Ja, maar die banden… Ik ben ook naar een AZC gegaan voor een project waar ik aan meewerkte, trouwens als je een inkijk wil hebben in hoe het is als je hier binnenkomt en later zelf kinderen krijgt en met een vluchtverleden te maken hebt, 'Mijn Vader, Nour en Ik' is waar ik een project mee deed, het heeft een Gouden Kalf gewonnen, echt fantastisch, en in verband met de filmtoer daarvan, waar ik aan meedeed, ging ik naar AZC's om die film te vertonen. En in één AZC waar ik kwam, waren bewoners die uit de wijk kwamen, dus het was zo'n combinatie. Dat gebeurt weleens, dat je mensen hebt die in een AZC wonen en daar wonen, soms ook werken voor een bepaald bedrag.One'sy Muller: In het centrum?Sahar Shirzad: In het asielzoekerscentrum. Dat is om in het verbinding te creëren tussen gewone Nederlanders en mensen die in asiel zijn. Maar wat blijkt, en dat heb ik te horen gekregen van een medewerker die daar echt pissed over was, die mensen hadden al maandenlang Wi-Fi en de mensen die in asiel waren niet. Dat zij meer ruimte hebben om te wonen en die mensen in asiel niet. Dus er wordt ook nog eens een soort onderscheid gemaakt in kwaliteit van leven binnen diezelfde woonsituatie waarin mensen dus eigenlijk in asiel zijn. Voor hen is het tijdelijk en het is fantastisch dat die verbinding dan ergens gemaakt wordt, maar ik zou zeggen: maak die verbinding met de omgeving van zo'n AZC, dat er niet iedere keer Nazi leuzen worden uitgeroepen en protesten zijn op het moment dat er een AZC opent.Er gaat iets aan vooraf, dat is de socialisering en normalisering dat mensen op de vlucht zijn en dat een asielcentrum overal in principe open zou moeten kunnen worden gemaakt zonder dat daar protesten over uitbreken. Hoe kan het dat dat iedere keer gebeurt? Dat zou ik ook willen weten.Zoë Papaikonomou: Volgens mij hele mooie tips voor Beau van Erven Doorens, ik heb het ook nog even opgezocht ondertussen, maar ik zou zeggen: misschien een mooie serie bij ons op het Ministerie van Justitie en Veiligheid en hoe komen we tot beleid? Nou, dat rijmt ook nog eens leuk.Sahar Shirzad: Is dat een serie?One'sy Muller: Nee.Zoë Papaikonomou: Nee, dat zouden we willen, geïnspireerd door wat jij zei. Je wil juist die andere kant in die machtsverhouding ook eens laten zien.Sahar Shirzad: Wauw, we zouden wel een goed team kunnen zijn. We hebben meteen een concept.One'sy Muller: We zitten gewoon lekker te brainstormen hier.Zoë Papaikonomou: Beau, pak je zak met geld en bel ons.Sahar Shirzad: Ja, en hoe kun je zeggen: nareiziger na nareiziger en verdraaiing na verdraaiing en daarmee wegkomen? Dat zou ik ook weleens willen weten.Zoë Papaikonomou: Dat is ook meteen een goede titel, denk ik. Wij beginnen aan het einde te komen van onze tijd, helaas, want ik moet zeggen, ik heb ook weer heel veel geleerd deze aflevering. Misschien mag ik er nog één voorbeeld ingooien voor het hardnekkige vlekken kwartet en dat is de berichtgeving rondom de Spreidingswet, wat ik heel heftig vond. Ik ben blij dat ik jou naast me heb zitten Sahar, onderbreek me alsjeblieft als ik het verkeerd zeg, maar die wet is bedacht om gemeenten te verplichten om asielzoekerscentra te openen, om mensen die asiel zoeken op te vangen.Sahar Shirzad: Het gaat om opvangen, zodat het niet geconcentreerd blijft bij een plek zoals Ter Apel.Zoë Papaikonomou: Exact.Sahar Shirzad: En eerste opvang is anders dan in een asielzoekerscentrum. Mensen kunnen soms jaren in een asielzoekerscentrum blijven wonen, wat weer door een ander probleem komt.Zoë Papaikonomou: Volgens mij is het een wet die heel erg nodig was. Door het wanbeleid, wat jij net benoemde, wat jarenlang is gevoerd was het noodzakelijk om een wet in te voeren, want anders gebeurt het niet. En dat werd natuurlijk op een gegeven moment onderdeel van de formatieonderhandelingen. Wij hebben heel veel koppen gecorrigeerd bij Bonte Was doet eindredactie, maar de Spreidingswet werd het probleem. Het probleem van de Spreidingswet. Geen enkele kritische noten. Weer, zoals Seada Nourhussen dat noemde, een soort notulering van de informatie. Van de Spreidingswet werd een heel problematisch, vervelend ding gemaakt. Dat vond

De gevolgen van de Israëlische bezetting op de Westelijke Jordaanoever zijn duidelijk zichtbaar in Jenin. Verslaggever Sacha Kester was daar in een Palestijns vluchtelingenkamp dat dag en nacht wordt bestookt door het Israëlische leger. Ook bezocht ze de grens met Egypte, waar Israëlische jongeren konvooien met hulpgoederen voor Gaza tegenhouden. Wat drijft hen? En is een gevechtspauze al in zicht?Onze journalistiek steunen? Dat kan het beste met een (digitaal) abonnement op de Volkskrant, daarvoor ga je naar www.volkskrant.nl/podcastactie  Presentatie Elke Dag: Pieter Klok en Esma Linneman Presentatie De kamer van Klok: Gijs GroentemanRedactie: Corinne van Duin, Lotte Grimbergen, Julia van Alem, Jasper Veenstra en Nathalie DenieMontage: Rinkie Bartels, Simone EleveldSee omnystudio.com/listener for privacy information.

[click here for the english transcript] Aflevering 2 (Sz. 2): Andrea Bardyn en Stef Heylen over Duo For A Job >>> intro Welkom bij de tweede aflevering van seizoen 2 van 'Let's Talk About Work'. In deze aflevering verwelkomen we Bart Wuyts, Andrea Bardyn en Stef Heylen, die dieper ingaan op de succesfactoren van Duo For A Job. In deze bijzondere aflevering passen we de structuur aan om de krachtige getuigenissen van mentees centraal te stellen. Duo For A Job speelt een cruciale rol in het ondersteunen van werkzoekenden en zij die bij willen dragen aan welzijn en inclusie. Wist je dat maar liefst zeventig procent van de deelnemende mentees een baan, stage of opleiding vindt na hun Duo-traject? Ontdek meer over hun inspirerende verhalen in deze aflevering.? Welkom Andrea en welkom Stef. Dankjewel We zijn heel blij dat jullie vanmiddag hier bij ons te gast bent in de podcast. En Artemis zit hier naar goede gewoonte aan mijn zijde om alles mee in goede banen te leiden. Wij gaan vooral de focus leggen op duo op een job want dat is wat jullie mee bezig zijn. Andrea jij bent als ik het goed begrijp een beetje de coördinator voor Duo For A Job in Turnhout. Stef is vroeger nog een hele loopbaan actief geweest bij Janssen Pharmaceutica - bij J&J – en was daar tot voor kort CEO maar is intussen aan het genieten van wat rust tussen de vergaderingen door begrijp ik. En jij bent voor Duo For A Job mentor voor één van de duo's of meerdere misschien? Eentje. Dus voilà fantastisch, heel fijn. Want Duo For A Job is ondertussen al een redelijk gekend concept in België. Hoe lang zijn jullie ondertussen bezig hier in Turnhout, Andrea? In Turnhout zijn we sinds januari 2023 van start dus we zijn nu 6 maanden bezig. In september 2023 vierden we onze 10de verjaardag als organisatie. En dan zijn we 10 jaar bezig sinds onze start in Brussel.   En leg nog is heel eventjes uit wat Duo For A Job doet? Duo For A Job is in essentie een intergenerationeel en intercultureel mentorprogramma. En wij brengen twee groepen bij elkaar: jonge mensen met een niet-Europese migratieachtergrond die op zoek zijn naar werk of opleiding aan de ene kant. Aan de andere kant mensen zoals Stef: mensen die professionele ervaring hebben die ze als vrijwilliger willen inzetten om jongeren te ondersteunen naar werk of opleiding. Dus jullie zijn hier in Turnhout een half jaar bezig. Ondertussen heb je al wat mensen kunnen engageren om mee te doen.. Ja. Hoeveel duo's zijn ondertussen al aan de slag? Hier in Turnhout zijn we nu met de eerste zeven trajecten bezig. In de provincie Antwerpen zijn we al langer actief en daarin zitten we toch al tegen de 800 duo's ondertussen.   In de provincie Antwerpen. En als je dat dan op heel België zou reflecteren? Allicht gaat dat dan over vele duizenden duo's?   Ja, we zijn ondertussen ook in Frankrijk en Nederland actief. In totaal zijn we nu aan meer dan 6000 trajecten. Geweldig. Stef wat sprak jou aan om hier tijd in te steken om jou daarvoor te engageren? Dat zaadje is gepland toen ik nog CEO bij Janssen Pharmaceutica was. Wij merkten dat wij als bedrijf absoluut niet divers waren. We waren voor iedere jobinvulling op zoek naar de klassieke ‘witte raaf', terwijl die eigenlijk niet bestaat. Dat die niet rondvliegt. Helemaal niet rondvliegt. Langs de andere kant zagen wij dus ook die krapte op de arbeidsmarkt aankomen. En diversiteit is een heel belangrijk thema bij Janssen - en niet zomaar. Het is voldoende aangetoond dat vooral voor creatieve en innovatieve bedrijven, diversiteit een heel belangrijke input is om die creativiteit en innovativiteit te kunnen bewerkstelligen. En zoals veel bedrijven hebben ook wij gemerkt dat als je dat niet echt proactief gaat managen dan gebeurt er eigenlijk niks. Want als hiring managers zijn we nog altijd geprogrammeerd zoals de Neanderthalers: wij zoeken gewoon klonen van onszelf. Dus als je niet echt proactief gaat managen verandert er niets. Dat zien we op vlak van gender en evengoed op andere vlakken van diversiteit. Daar is het zaadje dus geplant. En kende je Duo For A Job al? We hebben heel concreet contact opgenomen met Duo For A Job, en geleerd hoe zij werken. Vervolgens maakten we een partnerschap op met 2 doelstellingen. Want je moet weten dat een ander probleem waar we binnen Janssen Pharmaceutica mee te maken hadden (zoals dat ook in veel andere bedrijven speelt), was de vraag hoe we onze oudere werknemers gemotiveerd houden op het einde van hun carrière. Hoe kunnen we hen meer zingeving geven in die laatste jaren van hun carrière. En we hebben dus geprobeerd om twee vliegen in één klap te slaan. Enerzijds oudere werknemers warm maken om te fungeren als mentor en anderzijds dit zien als een mogelijke nieuwe input van diverse werknemers naar het bedrijf. En dus na mijn pensionering ben ik zelf ook mentor geworden. Maar dat wilt zeggen dat er wellicht vanuit het bedrijf ook andere mensen in het mentorprogramma gestapt zijn of aan het stappen zijn? Ja. Het spreekt echt aan juist omdat het ook echt voor die oudere werknemers een hele mooie manier is van zingeving. Je krijgt er heel veel persoonlijke voldoening van. Dat kan ik me goed voorstellen. Dat illustreert eigenlijk perfect de impact die we willen bereiken. Aan de ene kant willen wij voor mensen, jongeren met een migratieachtergrond, de stap naar de arbeidsmarkt verkleinen. Aan de andere kant willen wij de ervaringen van 50-plussers waarderen en inzetten. Door die twee samen te brengen krijg je een heel sterke combinatie. Wij werken daarvoor samen met bedrijven en mensen stappen bij ons in als vrijwilliger – bijvoorbeeld wanneer ze op pensioen zijn of wanneer ze deeltijds gaan werken. Wij hebben een extra uitdaging in deze podcast gestoken. Want we hebben ondertussen een paar quotes van deelnemers in Duo For A Job trajecten: mensen met een niet-Europese achtergrond die hier in Vlaanderen terecht gekomen zijn en die allerlei bottlenecks, drempels tegenkomen. We hebben een paar fragmenten klaar staan. [FRAGMENT 1: Kathleen uit Venezuela, Olga uit Rusland en Tigran uit Armenië vertellen over hun ervaring en hoe teleurstelling, moedeloosheid, en gevoel van overbodig te zijn daar soms toch wel in doorschemeren.] We hoorden drie fragmenten: Kathleen, Olga en Tigran getuigen over wat het met een mens doet als je vanuit een ver buitenland naar hier komt, de taal niet spreekt en een beetje verlopen loopt als je zo de weg naar werk niet direct vindt en ja dan kom je dus blijkbaar allerlei drempels tegen. Taal als eerste – een zeer sterke drempel. Er word ook verwezen naar een diploma of CV dat in het thuisland is opgebouwd en dat hier niet altijd erkend of aanvaard wordt… Stef kom jij deze zaken ook tegen bij jouw mentee? Absoluut, ja. Ik begeleid iemand van Palestijnse afkomst, een arts. Ik ben zelf ook arts van opleiding. Dat vind ik het toffe aan Duo For A Job: dat ze echt werk maken van het goed matchen van de mentor en de mentee. En één van de dingen waar we nu op aan het wachten zijn is zijn erkenning als arts in België. Dat is een bijzondere omslachtige procedure. Dat is niet vanzelfsprekend dus begin juni weten wij of hij erkend gaat worden op master niveau. En dat bepaalt natuurlijk wel de rest van zijn toekomst. Die man had al zoveel moed gehad om eerst in Polen heel zijn curriculum opnieuw af te leggen. Hij is dan uiteindelijk gefaald omwille van een mondeling examen omdat zijn Pools niet goed genoeg was om te slagen. Maar dat is iemand Arabisch spreekt, die Engels spreekt, die de moeite gedaan heeft om Pools te leren nu de moeite doet om Nederlands te leren. Voor mij zijn dat enorm sterke karaktertrekken - dat is iemand die heel veel veerkracht heeft, dat is iemand die oplossingsvermogen heeft, die aanpassingsvermogen heeft en die er wilt geraken. En wat wij als werkgevers in Vlaanderen fout doen – denk ik – is dat wij onze vacatures bijzonder dom opstellen.  Wij maken die heel kwantitatief: je moet zoveel jaren ervaring hebben in dit, je moet zoveel jaren ervaring hebben in dat. En wat gebeurt er in heel veel bedrijven? Die initiële vacatures die worden gescreend door een extern bureau en als die vacatures heel kwantitatief zijn opgesteld en je beantwoordt daar niet exact aan, dan krijg je die mogelijke werknemer zelfs niet eens te zien. Dan worden er al enorm veel kandidaten uit-gescreend. Natuurlijk heb je bij iedere job een soort van minimum aan technical skills nodig.. Maar mijn suggestie is om die toch echt zo concreet mogelijk te omschrijven. En het aantal jaren ervaring dat iemand al dan niet heeft, is net een heel erg niet-concrete manier om dit te omschrijven. Ik raad sterk aan om vooral te focussen op die transferable skills: probleemoplossend vermogen, aanpassingsvermogen, veerkracht en dergelijke. Dan ga je zien dat veel van die kandidaten eigenlijk een rijkdom aan ervaring hebben die mits inderdaad de nodige begeleiding naar taal, naar on-the-job training, het verschil kunnen maken. Zeker! En dan ben je de diversiteit aan het binnen brengen. Maar dat is het punt dat we al vaak gehoord hebben in veel gesprekken hier. Hoe fout maken wij allemaal dat wervingsproces nog: de sollicitatieprocedure, hoe de vacature is opgesteld, de eerste stappen in selectie van kandidaten,.. Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Want het is niet omdat je diverse kandidaten hebt dat je ze ook gaat aanwerven. Om die diversiteitsagenda op te lossen denk ik dat er een aantal belangrijke punten zijn. Je moet van diversiteit echt een management objective maken. Mensen moeten daar op afgerekend worden. De werknemers van een bedrijf zouden een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij waarin wij leven. Daar staan we mijlenver vanaf. Die verhouding gaat niet spontaan komen – je moet daar een bedrijfsobjectief van maken waar managers ook op worden afgerekend. Ervoor zorgen dat je medewerkersbestand divers is, dat gebeurt niet vanzelf. Wat ik in mijn tijd enorm boeiend vond, dat was die unconsious bias test van Banaji. Je merkt dan echt heel concreet hoe primitief je eigen brein geprogrammeerd is, hoe we effectief geneigd zijn om klonen van onszelf te selecteren. Alles begint bij bewustwording: je bewust worden van die onbewuste vooroordelen. Een ander hulpmiddel is om, voordat je aan de selectie begint, ervoor te zorgen dat je begint met een panel van kandidaten waar je bewust diversiteit inbrengt - diversiteit op alle mogelijke dimensies. En de volgende essentiële stap is ervoor te zorgen dat je interview panel inclusief is samengesteld. Zorg ervoor dat diversiteit daarin vertegenwoordigd is. Als je die drie schakels al juist doet, is de kans groot dat je diversiteitsagenda in het bedrijf dingen in beweging zet. Jij spreekt vanuit ervaring in een groot bedrijf, voor een KMO ligt dat allemaal wat anders. Maar ook zij kunnen hier lessen uit trekken. Echte doelstellingen opzetten, wat expertise inhuren links of rechts bijvoorbeeld om te screenen hoe je vacatures zijn vormgegeven,.. Ondertussen zijn er al zoveel dienstverleners die daarin ondersteuning bieden dat dat eigenlijk de drempel niet mag zijn. Herken jij het ook Andrea? Ja, de fragmenten die we beluisterden tonen heel sterk aan wat het betekent wanneer bedrijven die drie stappen niet zetten – dus wat de impact daarvan is op de werkzoekende. Mensen die bij ons aankloppen hebben al heel wat sollicitaties achter de rug gehad. Zij hebben al heel veel ‘nee's' te verwerken gehad. Dat heeft een impact op je zelfvertrouwen. Vaak is de feedback omtrent die ‘nee's' heel erg onduidelijk – en dan gaan ze dat proberen zelf te interpreteren: ligt het aan mijn taal? Is het discriminatie? Heb ik niet genoeg ervaring..? Dat is waar een mentor enorm verschil maakt: dat zelfvertrouwen opbouwen, en vaak heropbouwen. Want vergeet niet dat het gaat om mensen die vaak van uit hun thuisland reeds een enorme ervaring hebben. En die maar wat graag willen bijdragen aan het land waar ze hun veilige plek hebben gevonden. Mentors ondersteunen dan echt wel om dat zelfvertrouwen op te blijven krikken, ook doorheen de vele afwijzingen die onze mentees op hun pad tegenkomen. Ja het moet wat met een mens doen.. Wij kunnen het ons eigenlijk niet voorstellen. Inderdaad. Om morgen in weet ik veel, bijvoorbeeld India terecht te komen en daar zonder dat je de taal spreekt een nieuw leven op te bouwen terwijl je hier een mooie job had.. Daar opnieuw te beginnen en dan elke keer opnieuw horen dat je niet goed genoeg bent. In ons allereerste gesprek in deze podcastreeks hadden we iemand te gast die een heel erg hoog gekwalificeerde opleiding had genoten in Oost-Europa. Dat is zelfs nog niet eens buiten Europa – en die opleiding en de ervaring die daaruit voortvloeide telde hier niet mee omdat dat hier niet erkend werd. Enfin, ze heeft daar wel een heel persoonlijke goede draai aan gegeven.. Laat ons eens naar het tweede fragment luisteren Artemis. [FRAGMENT 2: Needa uit Palestina en Olga uit Rusland vertellen over de drempels die zij hebben ervaren in hun zoektocht naar werk en hoe je dan weer ondergekwalificeerd bent, dan weer overgekwalificeerd, dan blijkt dat je toch echt een rijbewijs moet hebben,.. Hoe de twijfel van anderen er voor zorgt dat je zó aan jezelf begint te twijfelen dat dit een extra barrière wordt in de zoektocht naar werk.] Dit illustreert voor een stuk ook waar we het over hadden: je krijgt de ene na de andere teleurstelling te verwerken. Eerst is het de taal die niet matched vervolgens is het  weer iets anders en dan is het zelfs tot een rijbewijs toe dat ze dan missen.. Je zou er voor minder moedeloos van worden. Schrijnend om te zien hoe wij talent weggooien. Ja. In die laatste quote hoor je dat heel sterk, dat er dan echt zo'n beeld groeit als zouden alle vacatures voor lang opgeleide mensen al zijn ingevuld. Dat is het verst van de waarheid - maar we laten zoveel talent liggen. En hier denk ik opnieuw dat het concept van Duo zo krachtig. Want wat wordt er eigenlijk van een mentor verwacht? Dat je je netwerk gebruikt om die deuren die voor deze mensen initieel gesloten zijn, een beetje te forceren en open te zetten. Dat je mentee op zijn minst al die eerste stap zou kunnen zetten. Dat je ze een beetje op weg helpt met het leren kennen van de context, en dat je effectief contact maakt met iemand in zo'n bedrijf die iets kan betekenen voor die persoon. Je mentee krijgt dan op zijn minst een meer faire kans om die transferable skills te kunnen aantonen. Ik vind dat een heel krachtig concept. Dat zijn dingen die bijvoorbeeld de VDAB niet kan doen. Zij hebben hun lijst met vacatures, maar ze gaan niet samen met de werkzoekende die stappen zetten. Wij zien de rol van een mentor als een soort gids. Onderzoek toont aan dat heel wat mensen met een migratieachtergrond stoten op drempels waarvan er een heel deel te maken heeft met menselijk sociaal kapitaal: je diploma, je netwerk, je sector specifieke kennis die (niet) toepasbaar is in een land. En dat is waar een mentor zijn rol begint te spelen. Die maakt mee die denkoefening: welke talenten heb je? Welke capaciteiten? Hoe gaan we dat matchen met de sector? Hoe geraken we binnen in die sector? Welke taal spreekt die sector? Niet enkel letterlijk de taal maar ook wat zijn de conventies, de ongeschreven regels... En op die manier zal de mentor deuren gaan openen Een mentor doet dat altijd aanvullend op wat VDAB doet.  De VDAB heeft een essentiële taak. Maar die één op één persoonlijke begeleiding, die vertrouwensband tussen mentor en mentee is uniek. En die is nodig om dat zelfvertrouwen echt op te krikken en om heel erg op maat te gaan kijken naar talenten. Ik ben blij om de fragmenten te horen – Needa is iemand die ik zelf heb begeleid. Toen ik haar en haar mentor samenbracht de eerste keer dat ze elkaar ontmoetten.. Ik heb hen aan elkaar voorgesteld en ze waren na één minuut met allerlei termen uit de biofysica naar elkaar aan het gooien – ik begreep er niets meer van -  ik wist ‘hier ben ik niet meer nodig'. Ik merkte ook de fonkeling in haar ogen: ze sprak eindelijk met iemand die begreep welk onderzoek zij had gedaan en die ook onmiddellijk zei ‘dit kunnen we hier aan linken', ‘dit kan in die sector terecht'… En dat is voor haar echt cruciaal geweest om uiteindelijk de fit te vinden tussen haar enorm talent en de arbeidsmarkt hier. Het is een heel moeilijk traject geweest voor hen maar zes maanden later, aan het einde van hun traject, had ze net een job. Mooi! Het doet me denken aan wat veel bedrijven vandaag de dag doen – vanuit gezond verstand – en wij ook: een mentor toewijzen aan wie er nieuw start. Zodat de nieuwe collega zijn of haar weg in het bedrijf gemakkelijker kan vinden, en dat-ie een beetje een steunpilaar heeft om te weten te komen hoe de dingen werken, waar-ie alles kan vinden. Zoiets vinden we allemaal vanzelfsprekend en dan zouden we verwachten van mensen die van de andere kant van de wereld naar hier komen, dat zij zomaar hun plan kunnen trekken, zomaar hun weg hier kunnen vinden? Ja dat kan natuurlijk niet. Zoals je het formuleert, ga je als mentor echt kijken naar het individu en wat jij voor hem of haar kan betekenen op vlak van expertise, ervaring, netwerk. Ik kan me voorstellen dat je wel op een bepaald moment de dingen die je merkt, de signalen die je in je mentorschap krijgt, breder zou willen communiceren of meer generiek zou willen dat er zaken worden aangepakt. Dat je dus bijna op beleidsniveau bepaalde deuren wilt opengooien – omdat je zaken ziet foutlopen in meerdere begeleidingen.. Is dat zo? Of is dat nog niet aan de orde vandaag voor jou? We hebben het daar over gehad. Naast de duo-trajecten die worden opgezet, werkt Duo For A Job ook daar aan: het in kaart brengen van die drempels, van diploma-erkenning, tot,.. Maar Andrea jij bent misschien beter geplaatst om dit toe te lichten. Er zijn drempels die persoonsgebonden zijn: zelfvertrouwen, netwerk en dergelijke. Er zijn ook drempels die structureel door de arbeidsmarkt worden opgeworpen. We kunnen het ons niet veroorloven om maar op één van beide fronten te werken. Een mentor die individuele begeleiding biedt rond persoonlijke drempels is heel belangrijk, en die kan ook deels structurele drempels adresseren -  ik denk maar aan toegankelijkheid van dienstverlening, mobiliteitsaspecten bijvoorbeeld. De mentor kan helpen navigeren, mee strategieën bedenken om om te gaan met structurele drempels. Maar het is duidelijk dat die structurele drempels ook moeten worden opgelost om het hele verhaal te doen slagen. Van iedereen die bij ons aanklopt brengen we in kaart wat de drempels zijn waar die persoon tegenaan botst. We zoeken vervolgens een match met de juiste mentor om de persoonsgebonden drempels aan te pakken. En, even belangrijk, de input die uit zo'n begeleiding komt zetten we in op vlak van beleidsbeïnvloeding: we gaan daarover in dialoog met beleidsmakers, arbeidsmarktaktoren. We organiseren ook gesprekken met onze mentees en mentoren om die ervaringen echt naar boven te brengen. Want we willen absoluut op alletwee de vlakken (individueel en structureel) inzetten.   Dat is dus ook effectief een rol die Duo opneemt: naast matchmaking ook echt de signalen oppikken van structurele drempels, en daar beleidsmatig verandering in brengen. Is dat dan in stadscontext of op Vlaams niveau? Of op Belgisch niveau? Of zelfs Europees niveau. Wij zitten ook op Europees niveau. Absoluut. Het is zo dat een mentor op individueel, persoonlijk niveau echt een verschil maakt. Dat structureel ondersteunen vergt wel het besef dat je geen one size fits all oplossing zal kunnen vinden, want de groep mensen met een migratieachtergrond die werk zoekt is enorm divers. Werkzoekenden hebben echt nood aan bedrijven en individuen die – zoals je eerder zei – personen coachen. En dat heeft enkel maar een kans op slagen wanneer structurele drempels niet genegeerd worden, zoals toegang tot kinderopvang, mobiliteit, diplomavoorwaarden, discriminatie,... Zeker! Hoe komen de mensen bij jullie terecht? Hoe vinden ze de weg naar Duo For A Job? Vandaag vindt vijftien procent ons via mond aan mond reclame. Daar zijn we al heel blij mee. Maar toeleiding gebeurt ook via partners: VDAB, OCMW, taalscholen, het agentschap voor inburgering en integratie. Jullie zijn er voor mensen met een niet-Europese afkomst. Is dat het enige criterium? Of  vragen jullie ook dat mensen lang opgeleid zijn? Is er ook maar iets van een opleidingsverwachting? Helemaal niet. Onze enige criteria zijn het hebben van een niet-Europese achtergrond en dat kan in eerste, tweede of derde generatie zijn. En ook dat je tussen de 18 en de 34 jaar jong bent. We  hebben er heel bewust gekozen om ons te focussen op een van de groepen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt: mensen met een migratieachtergrond en jongeren. Verder qua opleidingsniveau hebben wij mensen die bij ons aankloppen die een doctoraat op zak hebben, maar evengoed mensen die in hun thuisland nooit naar school zijn geweest. Voor elke nood zoeken wij de juiste match met een mentor. En de mentoren? Welk profiel zoek je daar? 50+ is de voorwaarde. En dat is een belangrijke: wij zoeken mentoren met veel levenservaring. Ik mag al meedoen, dat is al goed. Je bent heel welkom. Verder is de enige vereiste een professionele ervaring hebben die je wilt inzetten. Hoe diverser onze groep aan mentoren is hoe beter dat wij de match kunnen maken. Dus we hebben mensen eigenlijk quasi van alle sectoren. Mensen die zelf ondernemer zijn geweest, artsen, verkopers, mensen die verpleger zijn geweest, het mag zo divers mogelijk zijn. Zodat wij een goede match maken. Een voorwaarde is wel dat je onze opleiding volgt. Ok. Dat zou inderdaad mijn volgende vraag zijn. Voor je kan starten als vrijwilliger krijg je een week lang intensieve opleiding. Want we vinden dat wie wij met die jongeren in contact brengen, moet voorbereid zijn. Je moet weten wat het betekent om als nieuwkomer aan te komen, om een migratieparcours te hebben, je moet weten wat onbewuste vooroordelen zijn, je moet weten hoe de arbeidsmarkt werkt. Dus dat is een heel grondige opleiding. Ik heb in mijn leven heel veel opleidingen gevolgd zoals je wel kunt vermoeden en het moet gezegd: dit was een zéér goede opleiding. Ik was echt onder de indruk van de kwaliteit van de opleiding die Duo For A Job geeft. En het is niet alleen de opleiding, maar ook de omkadering nadien van de duo's. Het is echt state of the art. We vinden dat enorm belangrijk. Er zijn tientallen trainingen in diversiteit, unconsious bias waar bij je leert wat dat die concepten betekenen. Wetenschappelijk gezien weten we dat  de effecten daarvan beperkt zijn zolang je datgene wat je leerde niet in de praktijk brengt en er over reflecteert. Onze methode speelt hierop in. Dus wij verzorgen een week een opleiding. Eenmaal in het traject nemen onze mentoren ook verplicht deel aan intervisies waar ze van elkaar leren en door een professionele moderator omkaderd worden. Het is heel leerrijk om te zien waar anderen mentor-mentee koppels mee struggelen. En vaak zijn het ook zaken die telkens terugkomen (zoals o.a. die erkenning van diploma). Deze manier van werken dat is voor ons een voorwaarde om de kwaliteit te bewaken en onze doelstellingen te kunnen behalen. Wat ik ook een heel sterk concept vind is dat het duo-traject in principe zes maanden loopt. Dat zorgt ervoor dat je vanuit beide personen een heel duidelijk doel voor ogen hebt: binnen de zes maanden moeten / willen we hier iets bereiken. Dat zorgt ervoor dat er wat druk op de ketel zit. En hoe vaak heb je dan contact met je mentee? Dat varieert, maar gemiddeld is dat één keer per week. Met mijn huidige mentee spreek ik vaak af in het Centraal Station – hij woont daar vlakbij en voor mij is het gemakkelijk om daar met de trein naartoe te gaan. Recent zijn we ook aan het badmintonnen geweest – hij is nu vrijwilliger bij een sporthal in Antwerpen. Ik heb helaas verloren. Maar dat komt omdat het veld niet reglementair was: het was te kort.. Ik kon mijn smashen niet gebruiken (algemeen gelach aan de tafel). Ik denk dat we met een competitiebeest aan tafel zitten.. We gaan eens naar het derde fragment luisteren, van Olga. [FRAGMENT 3: Olga vertelt over de inzichten die zij rijker is geworden dankzij haar mentor. Ze vertelt over zelfvertrouwen, vertrouwen in dat het goed zal komen, optimisme, vriendschap.] Wat we hier horen bevestigt inderdaad welke impact hetgeen je doet, heeft – dat jullie echt wel deze mensen verder helpen. En ik neem aan dat dat geen uniek verhaal is, dat we net gehoord hebben. Nee inderdaad, het is eigenlijk een heel typisch verhaal. Het is de manier hoe wij ook aanraden om eraan te beginnen: elkaar leren kennen, een vertrouwensband opbouwen, en dan een analyse te maken van sterktes, zwaktes, werkpunten, en dan sollicitatiegesprekken en CV's voorbereiden. Zo ziet een heel typisch traject er uit. Tegelijkertijd is elk traject ook verschillend. Aan het einde bevragen we steeds wat de deelnemers er aan hebben gehad, en dan wordt zelfvertrouwen in 95% van de gevallen genoemd, en werken aan taal, werken aan netwerk zijn ook zaken die onze mentees telkens weer aanhalen. Loopt het wel eens fout? Dat hangt ervan af wat je als ‘fout' beschouwt. We houden heel nauwgezet bij wat de resultaten zijn voor onze duo's: tot achttien maanden na deelname. Zeven op tien deelnemers vindt na een jaar werk, opleiding of stage. En ‘werk' dat tellen we enkel mee wanneer het om een contract gaat van 3 maanden of langer. Dat lukt niet altijd en dat is ook ok. Dat is ook iets dat onze mentoren meekrijgen in hun opleiding. Het doel van het traject mag er niet uit bestaan om koste wat kost die ene bepaalde job te bemachtigen, eerder gaat het om het aanscherpen van competenties, het zelfvertrouwen verhogen, zodat zij daarna zelfstandig in staat zijn om de zoektocht verder te zetten. De mensen voldoende empoweren, in hun kracht zetten. Wat ook een tof gegeven is, is dat het eerste contact volledig vrijblijvend is langs beide kanten. Duo probeert een matching op te zetten, je spreekt met elkaar, daar krijg je alle tijd voor, maar dan kan nog ieder voor zichzelf beslissen of-ie het ziet zitten of niet. Het wordt niet geforceerd. En eenmaal dat het duo vertrokken is, wordt het ook omkaderd door de ganse organisatie. Er is dus ook altijd iemand die kan helpen in de zoektocht naar oplossingen of ondersteuning op vlak van opleiding, psychosociale ondersteuning,.. We maken heel snel de brug naar partnerorganisaties die de juiste hulpverlening voorzien. We hebben hier in huis ervaring met gelijkaardige trajecten – misschien net iets minder gefocust dan hoe jullie het organiseren. Zo hebben we al een aantal jaren Armen Tekort Kempen, waarin we duo's vormen met en voor mensen in kansarmoede. Recent hadden we een pilootproject lopen rond de vraag hoe we mensen die al langer op die arbeidsmarkt zitten, actief en betrokken kunnen houden: Keeping Employees On Board. Daarin zit ook een soort duo-methodiek binnen het bedrijf zelf. In beide gevallen bouwen we zoveel als mogelijk gelijkwaardigheid in tussen de personen die duo's vormen. We vinden dat heel belangrijk maar dat is niet altijd even gemakkelijk. Bijvoorbeeld in de termen ‘kansbiedende' en ‘kanszoekende' buddies binnen Armen Tekort, dat geeft al bijna vanzelf de indruk van enige hiërarchie. Toch, en in de opleiding wordt dat ook erg benadrukt, is gelijkwaardigheid echt het uitgangspunt – het is eigenlijk een beetje een ‘gearrangeerde vriendschap'. En binnen Armen Tekort is het niet zo dat er op zes maanden bepaalde doelstellingen behaald moeten worden. Hoe kijken jullie naar dat evenwaardigheidsprincipe? Dat is essentieel. Zonder gelijkwaardigheid kan het niet slagen. In de opleiding wordt dat benadrukt en in elke stap die de mentor en de mentee zet, in de ganse opzet, wordt dat telkens ook nog eens duidelijk gemaakt. Voor ons is het heel belangrijk – en daarom dat de mentoren in intervisie gaan en niet de mentees – dat de mentoren ook leren! En hoe ervaar je dat in de praktijk, Stef? Het is de mentee die het traject bepaalt. En dat is de enige juiste insteek. Want je zou voor jezelf wel bepaalde meningen kunnen hebben van ‘als ik in die positie zat dan zou ik zus of zo...' – maar dat werkt niet. Het moet echt van de mentee zelf komen. Het gaat er om de mentee de tools en vaardigheden aan te reiken zodat-ie zelf, binnen de context waarin hij zich bevindt, de juiste keuzes kan maken. Wat doet het met jou? Ik vind het heel prettig. Echt. Als je spreekt over zingeving na je pensioen: warm aanbevolen! Wat leer je er uit? Eerst en vooral is er de confrontatie met wat die mensen allemaal hebben meegemaakt. Mijn vrouw is buddy voor een Syrisch gezin, voor een Palestijns meisje,.. het is on-voor-stel-baar wat die mensen allemaal hebben meegemaakt. Als je spreekt van veerkracht.. Het is enorm leerzaam en het doet ons beseffen hoe gelukkig wij hier zijn. Langs de andere kant: zingeving. Ik heb het gevoel dat ik een klein beetje kan bijdragen aan het beter maken van iemand z'n leven. Stef zit nu mee aan tafel – maar jij hebt zicht op heel wat mentoren, wat merk jij bij hen nog op Andrea? Van impact dat zo'n traject teweeg brengt bij de mentoren? Aanvullend op wat Stef net zei, is het leren over andere culturen een heel belangrijk aspect. En het kennis maken met andere culturen. Een mentor verwoordde het eens als ‘elk duo-traject is voor mij alsof ik op reis ga zonder dat ik het land verlaat'. Je leert andere culturen beter kennen en je begint gebruiken te begrijpen die je voordien misschien niet begreep. Je leert je verplaatsen in een ander, op een heel interessante manier. En ik denk dat dat de essentie is. Ja inderdaad. Want als we als samenleving érgens een probleem mee hebben, met het accepteren en omarmen van diversiteit, dan is het waarschijnlijk net dat: dat we ons niet kunnen verplaatsen in de ander. Of dat we daartoe niet bereid zijn. En het is pas door dat wel te doen dat je de rijkdom ziet die ermee gepaard gaat. En de kans dat die twee mensen die wij in een duo bijeen brengen elkaar zouden ontmoet hebben op café bijvoorbeeld of zo – dat is echt nihil: want andere culturen, andere generaties,.. Het is een enorm privilege om dat te mogen bewerkstelligen, dat die twee elkaar ontmoeten en dat dat vertrouwen onstaat. Je bouwt bruggen in de samenleving, bruggen naar meer begrip. Geweldig! We gaan nog even naar het laatste fragment luisteren, want nu komen we een beetje in de buurt van adviezen die mentees mee te geven hebben. [FRAGMENT 4: Artem uit Oekraïne en Vettri uit India delen hun advies dat ze richten aan werkgevers en dat vooral te maken heeft met het niet inzetten van taalvereiste als (extra) drempel.] Taal komt tocht telkens weer naar boven. Dat is een beetje dubbel. Taal is natuurlijk dé manier om te integreren, en deze beheersen dat moet zeker. Maar de kwestie is: wat zijn de verwachtingen. Stel dat iemand geen job heeft en hij moet dus de taal leren: waar of wanneer kan die dat dan doen? Een job vinden is net één van de manieren om talenkennis op een hoger niveau te krijgen. Dus opnieuw: ik denk dat het erop neerkomt dat we ons moeten afvragen hoe streng we moeten zijn bij aanwerving. De taal, dat is de drempel die het vaakst genoemd wordt door onze mentees. En we mogen ook niet onderschatten hoe moeilijk het Nederlands is voor niet-Nederlands sprekenden. Het is een onlogische taal, een die vol inconsistenties zit. Toen je daarjuist vertelde over de meneer die eerst Pools heeft geleerd en dan Nederlands.. Pools dat is op zich ook al geen gemakkelijke taal, om er dan nog Nederlands bij te leren,.. Taal is inderdaad een basisvoorwaarde om te kunnen communiceren maar het zou heel wat van de mensen die bij ons aankloppen enorm helpen mochten er meer werkgevers daar een beetje meer flexibel in zijn. Er zijn gigantisch mooie programma's om taal te leren op de werkvloer, om taalcoaching op de werkvoer te voorzien. Kijk vooral naar competenties, basishouding, motivatie: dat kan je iemand immers veel moeilijker aanleren dan een taal. Ik zal een voorbeeld geven. Mijn huidige mentee, arts van opleiding, is nu vrijwilliger in een huisartsenpraktijk van Geneeskunde voor het Volk in Deurne. Dat is een prachtige manier voor hem om eerst en vooral kennis te maken met de gezondheidszorg in België, zijn taal op te krikken, en ook het medisch jargon in het Nederlands op te pikken. En langs de andere kant is het voor hen ook mooi: zijn kennis van het Arabisch en van het Pools (dat blijkbaar heel fel op Oekraïens trekt), heeft voor hen ook een toegevoegde waarde. Voilà. Vanaf dag één heeft hij daar meteen een enorm toegevoegde waarde want er komen daar mensen waarmee hij waarschijnlijk veel beter kan communiceren dan de artsen zelf.. Het is in ieder geval een mooie oproep om wat soepeler om te gaan met de vaak dwingende taaleisen vanuit de werkgeverskant. En om na te denken hoe je ervoor kan zorgen dat mensen op de werkvloer de taal kunnen leren. Ik geloof daar heel sterk in. Ik denk ook dat in heel die beweging van inclusief ondernemen heel veel positieve dimensies zitten. En ik wil daarmee niet gezegd hebben dat er ook moeilijkere aspecten in kunnen zijn – we moeten ons aanpassen, het is niet zo dat dat aanpassen enkel maar van één kant moet komen. Maar het is ook zo wat eerder werd gezegd: die voldoening die je als mentor ervaart, door kennis te maken met andere culturen en daar meer vertrouwd mee te geraken, dat is wat op de werkvloer volop gebeurt. Wanneer je op de werkvloer samenwerkt met mensen die hier nog niet zo lang zijn, leer je ook om respect te tonen voor zaken die wat anders zijn. En dat zal een hele belangrijke hefboom zijn om in onze samenleving stappen vooruit te zetten. Dus werkgevers kunnen hier een heel belangrijke rol in spelen. Helemaal mee eens. Ik heb het gevoel dat we stilaan aan het eind van ons gesprek zitten. Ik kijk nog even naar Artemis want die heeft vaak nog een laatste vraag. Ik moest denken aan een ander gesprek dat we hebben gehad, waarin er werd opgemerkt dat het stukje ‘activering' nu steeds meer en meer op de schouders van werkgevers valt. Terwijl werkgevers daar niet altijd op voorzien zijn. Klopt het dat Duo For A Job hier een beetje een brug slaat? Ja, in hun opleiding krijgen onze mentoren ook mee welke instrumenten er allemaal bestaan rond bv. taalopleiding op de werkvloer, jobcoaching,.. Want eigenlijk is er best veel beschikbaar maar het is voor werkgevers niet altijd evident om door het bos de nomen nog te zien. Dus wat onze mentoren vaak doen is verwijzingen naar zo'n instrumenten mee opnemen in de CV of motivatiebrief. Bijvoorbeeld dat er een IBO-traject mogelijk is inclusief taalondersteuning, of dat zij in hun netwerk werkgevers aanspreken met de boodschap dat er echt een topkandidaat is voor de vacature en dat taal wel een kwestie is maar dat alle andere eisen zijn afgevinkt en dat ze dan vragen of er al gedacht is geweest om deze kandidaat toch aan te werven en daarbij gebruik te maken van de beschikbare ondersteuning x, y, of z. Dus omdat onze mentoren zowel de kant van de werkgever in de Vlaamse context goed kennen, als de kant van de mentee, kunnen inderdaad die brug slaan. Of, als je het helemaal doordenkt: een warme oproep aan werkgevers om gewoon mentor te worden: zo krijg je ineens al die kennis over wat er aan ondersteuning allemaal voorhanden is, mee. Absoluut, ik kan dat alleen maar bevestigen. En je zal zien dat dat enorm veel tractie zal krijgen in je bedrijf. Werkgevers aller lande: verenig u en wordt mentor bij Duo For A Job. Dank je wel Andrea en Stef voor dit geweldig boeiende gesprek. Jullie bedankt. >>> outro Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.  

Met Oscar Lohuis (pro-Israël) en Eline van der Kaaden (pro-Palestijns). Israël steunen, dat willen veel christenen gevoelsmatig wel. Het is immers de staat van het aloude volk van God. De enige democratie in het Midden-Oosten. En hebben Joden geen veilige plek nodig om te leven, juist na zo veel christelijk anti-semitisme? Maar de voortslepende, gruwelijke oorlog in Gaza zorgt wel dat de panelen aan het schuiven gaan. Hoe ver kun je gaan in je steun aan Israël? Goed dat ook in de kerk mensen zich achter de oren beginnen te krabben, zegt Eline. Want er is veel onberedeneerde en kritiekloze Israël-theologie. Er moet juist een tandje bij in de steun aan Israël, reageert Oscar. Want het land staat meer dan ooit alleen. Dat is een podcastaflevering met een stevig gesprek, vol kritische vragen over en weer. Maar Oscar en Eline doen vooral een poging om elkaar, ook al staan ze diametraal tegenover elkaar in dit conflict, toch een beetje beter te begrijpen. Eerdere podcasts over de kerk en het Israëlisch-Palestijns conflict: #125 een paar dagen na de aanslag van 7 oktober een gesprek tussen de pro-Palestijnse Remco van Mulligen en de pro-Israëlische Sara van Oordt #126 met Meta Floor en en Jan van Benthem over hoe religie het conflict heeft gekaapt#130 met opperrabbijn Jacobs over onveiligheid van Joden in Nederland# 131 met theoloog Bernhard Reitsma over hoe je de beloften van God aan Israël moet lezen Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

In deze aflevering gaan we terug naar 1976. Mijn oom Bassam Shaka wint de verkiezingen op de Westelijke Jordaanoever en is de nieuw gekozen burgemeester van de Palestijnse stad Nabloes. Hij leidde het protest tegen de onteigening van Palestijns land en de bouw van Israëlische nederzettingen. Israël dreigde hem het land uit te zetten.Op 2 juni 1980 verloor hij zijn beide benen door een autobom. Op dezelfde dag vonden ook aanslagen plaats op de burgemeesters van Ramallah en El-Bireh. De aanslagen werden gepleegd door de kolonisten beweging. In het voorjaar van 1982 werd hij door het Israëlische militaire gezag afgezet.Bronnen en citaten: NOS Jaaroverzichten, AVRO Televizier Magazine, IKON Kenmerk.CBS Evening News, ThamesTV.Documenten: VN resoluties A/RES/34/29 (1979); S/RES/471 (1980)Kamervragen: Vragen aan minister Van der Stoel over het niet-afgeven van een uitreisvisum door Israël (10 november 1981)Documentaires: The Gatekeepers, Dror Moreh (2012); The Jewish Underground, Shai Gal (2017)Artikelen: Move to oust mayor; reversed by Israel, New York Times, 6 December 1979; Profiling the Palestinian Mayors, CS Monitor, 9 July 1980; Israel fires two mayors in West Bank, Washington Post, 26 March 1982; Israel names two officers charged in terrorism, New York Times, 4 juni 1984.Archief: The Bassam Shak'a Collection; Sub-1: Photographs; Sub-2: Documents_____________ Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

De Zesdaagse Oorlog markeerde een omslag in de opstelling van de Palestijnen ten aanzien van het conflict. Oorspronkelijk rekenden zij op de Arabische buurlanden om het vraagstuk op te lossen, maar zij realiseerden zich nu dat zij zelf de regie moesten nemen.In deze aflevering onderzoeken we de evolutie van de Palestijnse zelfbepaling in de eerste decennia na deze gebeurtenis. We volgen deze ontwikkelingen door de jaren '70, '80 en '90, een periode waarin de spanningen tot een gewelddadige uitbarsting zouden leiden. Support the showHelp ons een handje!.Als je ons wilt helpen en onze podcast mogelijk wilt blijven maken voor de toekomst, kan dat via de link hieronder:.Klik hier om naar de Buzzsprout-website te gaan.Buzzsprout is onze podcasthost en biedt nu een handige manier om ons te steunen. Het maakt het ook voor ons makkelijker om in de toekomst misschien wat extraatjes met jullie te delen. Betalen kan via Google Pay of Credit Card..Social Media.Vergeet niet om lid te worden van onze Geschiedenisreis Facebookgroep. Hier kun je je kennis testen met leuke interacties, je mening delen over onze podcast en praten over geschiedenis met andere liefhebbers!.Volg ons op onze social media kanalen:. Facebookgroep: Groep van geschiedenis enthousiastelingen! Instagram: Hier delen we info over onze podcast, achtergrondverhalen en aankomende onderwerpen. YouTube: Documentaires in samenwerking met VidiVision TikTok: Korte documentaires met beeldmateriaal! Zakelijk emailadres:leethijsgeschi...

"De reputatie van het internationaal recht staat op het spel." De vertegenwoordiger van Zuid-Afrika zette deze week met één zin het belang van de zaak tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof op scherp. Het mensenrechtendiscours van het Westen is een keizer zonder kleren. De westerse weigering om Israël te stoppen in zijn vernietigende antwoord op de aanval van Hamas heeft dat duidelijker gemaakt dan ooit. Het gevaar is dat met het vuile badwater ook het kind weggegooid wordt. Hoe kunnen de mensenrechten, ondanks het politieke falen, toch van betekenis blijven? En biedt een meer multipolaire wereld misschien ook kansen om de mensenrechten en het internationaal recht in de toekomst wel universeel toe te passen? We spreken erover met Dries Lesage, professor internationale politiek aan de Universiteit Gent. Ook in deze aflevering: Eva Sadek, pro-Palestijns burgeractiviste, juriste Nozizwe Dube, politicoloog Sami Zemni (UGent) en Els Hertogen, directeur van 11.11.11.

Nummer twee van de twee afleveringen die het Israëlisch-Palestijns conflict behandelen. De inzet van Sir Muhammad Zafrullah Khan (ra) voor de Palestijnen en de oplossing van het onrecht zijn onder de onderwerpen die worden besproken.

Eerste van de twee afleveringen die het Israëlisch-Palestijns conflict behandelen. Geschiedenis van het conflict, profetieën van de Heilige Koran over het heilige land: wie heeft er recht op? en de inzet van de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap zijn onder de onderwerpen die worden besproken.

Sinds de bloedige aanslag van Hamas op 7 oktober - tweeënhalve maand geleden nog maar - is alles anders. In Israël en de Gazastrook vielen meer dan 19 duizend doden, ruim honderd Israëlische gijzelaars wachten nog altijd op hun vrijlating. In Nederland staat het debat meer dan ooit op scherp. 'Nederland is de liefde voor Israël kwijtgeraakt'. Dat zegt cultuurhistoricus en directeur van het Menasseh ben Israel Instituut voor Joodse Studies: David Wertheim. Presentator Margje Fikse praat met hem over het verleden, het heden en de toekomst van het Israëlisch-Palestijns conflict en de impact op de Nederlandse maatschappij.

Het bestaan van Jezus Christus wordt weleens in twijfel getrokken. Maar ook over zijn afkomst en geloof is niet iedereen het eens. Dit jaar in het bijzonder barstte de discussie los op X. Joods, Palestijns of toch Romeins? En hoe zit het met Kerst? We zochten het allemaal uit.

De kerstperiode, een tijd van vrede. Maar de plek waar Jezus geboren werd, is nu een plek van conflict. Onze reporter Thibaut Renson trok ernaartoe en sprak met mensen aan beide kanten van het verhaal. “Er is hier geen kerstsfeer”, vertelt hij in onze podcast De Insider. “Mensen willen duidelijk laten zien dat er geen redenen zijn om te vieren.”See omnystudio.com/listener for privacy information.

Een gesprek met oud-vredesonderhandelaar voor Israël Daniel Levy en aansluitend oud-VN-gezant Robert Serry over waarom militaire inzet nooit kan leiden tot een oplossing in het Israël-Palestijns conflict en hoe Oekraïne onder de verkiezingsbus belandde. Presentatie: Tim de Wit Wil je meer weten over de gasten in Buitenhof? Op onze website vind je meer informatie. Daar kan je deze aflevering ook terugkijken en je vindt er natuurlijk nog veel meer gesprekken: https://bit.ly/buitenhof-26-nov-23

Een gesprek met oud-vredesonderhandelaar voor Israël Daniel Levy en aansluitend oud-VN-gezant Robert Serry over waarom militaire inzet nooit kan leiden tot een oplossing in het Israël-Palestijns conflict en hoe Oekraïne onder de verkiezingsbus belandde. Presentatie: Tim de Wit Wil je meer weten over de gasten in Buitenhof? Op onze website vind je meer informatie. Daar kan je deze aflevering ook terugkijken en je vindt er natuurlijk nog veel meer gesprekken: https://bit.ly/buitenhof-26-nov-23

De ogen van de wereld zijn al weken op Gaza gericht na de terreuraanval van Hamas op 7 oktober en de bloederige lucht-en grondoorlog van Israël. Rudi bespreekt hoe het verder moet met Gaza en bij uitbreiding met het Israëlisch-Palestijns conflict. Is vrede echt verder weg dan ooit?

Masha (27) is half Palestijns en half Oekraïens. Toen de oorlog uitbrak in Oekraïne voelde zij de steun en solidariteit van de mensen om haar heen. Maar nu de situatie in Gaza is verergerd voelt ze deze steun nu minder. Hoe voelt het om meer steun te krijgen voor de ene kant van de familie in oorlog dan de andere? Bij Spot On vertelt zij over hoe het voelt om familie te hebben in verschillende oorlogsgebieden, het gevoel van de dubbele standaard en waar zij in moeilijke tijden nog hoop uit haalt.

Drie indringers hebben een overval gepleegd op een douanedepot in de Antwerpse haven. Wellicht waren ze op zoek naar een partij in beslag genomen drugs. Een douanier vertelt over de risico's van zijn job. Israël heeft de jonge Palestijnse activiste Ahed Tamimi gearresteerd. Wie is zij? En hoe kan je weten wanneer het noorderlicht te zien is in België?

Je kunt kritiek hebben op Israël, maar dat maakt je nog geen antisemiet. Zegt een zichzelf weldenkend noemende wereldwijde groep politici, journalisten, activisten, academici en mensenrechtenorganisaties. Ze vallen nu collectief door de mand. ‘Israëliër' en ‘Jood' zijn uitwisselbare begrippen geworden. Sinds de pogrom van Hamas in Israël en de militaire reactie daarop, tiert het antisemitisme weliger dan de grootste pessimist voor mogelijk had gehouden. De Joden hebben dit over zichzelf afgeroepen, luidt het. Want de Joden zijn kolonisten. De Joden bezetten Palestijns gebied. Niet Israëliërs – Joden.  De slachtpartij op 1.400 Israëliërs was de meest massale moord op één dag op Joden sinds de Holocaust. De antisemitisme tsunami die erop volgde houdt gelijke tred en doet veel Joden terecht aan de zwartste periode uit hun geschiedenis denken. De Israëlische VN-ambassadeur droeg in de Veiligheidsraad een gele Jodenster. Joden in de hele wereld worden verantwoordelijk gehouden. Ze worden bespuugd, uitgejouwd en bedreigd. Hun scholen bleven dicht, sociale, culturele en religieuze bijeenkomsten worden geannuleerd. Keppeltjes gaan af, tekstkokertjes aan de deurpost zijn verwijderd. Er gaat een angstgolf door de joodse gemeenschap.  De Britse krant The Guardian heeft een treurige primeur: het is de eerste krant ooit die een blog bijhield over het antisemitisme-nieuws, zoveel misselijkmakende incidenten zijn er. Michael O'Flaherty, directeur van het EU agentschap voor fundamentele rechten, legt de vinger op de zere plek: ‘Antisemitisme is een vorm van racisme die diep in de Europese samenleving zit.' Maar het beperkt zich niet tot Europa.  Op toonaangevende, peperdure Amerikaanse universiteiten, zoals het New Yorkse Columbia, worden joodse studenten zo bedreigd tijdens pro-Palestijnse demonstraties op de campus dat ze de school verlaten. ‘Onze ouders betalen geen 80.000 dollar per jaar om ons hier in elkaar te laten slaan,' zeggen ze. Op online landkaarten van de Chinese techreuzen Baidu en Alibaba is de naam Israël gecanceld. In Londen, Berlijn, Parijs worden Joden geslagen, in een Joods centrum, annex synagoge en school in Berlijn werden molotovcocktails naar binnen gegooid. In de Russische republiek Dagestan werd een vliegtuig door een woedende, antisemitische teksten scanderende menigte bestormd omdat het uit Tel Aviv kwam. Er zijn beelden van, maar Poetin noemt het een onzinverhaal. Oekraïne en het Westen zaten erachter – logisch, toch?  Na de massamoord op 7 oktober waren de Israëliërs heel even zielig. Logisch dat ze Hamas wilden verslaan. Binnen een paar dagen was het allemaal de schuld van Israël zelf, en al meteen van de Joden. Het meest bedreigend zijn de asociale media. Ik prijs mezelf opnieuw gelukkig dat ik daar niet op zit. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Je kunt kritiek hebben op Israël, maar dat maakt je nog geen antisemiet. Zegt een zichzelf weldenkend noemende wereldwijde groep politici, journalisten, activisten, academici en mensenrechtenorganisaties. Ze vallen nu collectief door de mand. ‘Israëliër' en ‘Jood' zijn uitwisselbare begrippen geworden. Sinds de pogrom van Hamas in Israël en de militaire reactie daarop, tiert het antisemitisme weliger dan de grootste pessimist voor mogelijk had gehouden. De Joden hebben dit over zichzelf afgeroepen, luidt het. Want de Joden zijn kolonisten. De Joden bezetten Palestijns gebied. Niet Israëliërs – Joden.  De slachtpartij op 1.400 Israëliërs was de meest massale moord op één dag op Joden sinds de Holocaust. De antisemitisme tsunami die erop volgde houdt gelijke tred en doet veel Joden terecht aan de zwartste periode uit hun geschiedenis denken. De Israëlische VN-ambassadeur droeg in de Veiligheidsraad een gele Jodenster. Joden in de hele wereld worden verantwoordelijk gehouden. Ze worden bespuugd, uitgejouwd en bedreigd. Hun scholen bleven dicht, sociale, culturele en religieuze bijeenkomsten worden geannuleerd. Keppeltjes gaan af, tekstkokertjes aan de deurpost zijn verwijderd. Er gaat een angstgolf door de joodse gemeenschap.  De Britse krant The Guardian heeft een treurige primeur: het is de eerste krant ooit die een blog bijhield over het antisemitisme-nieuws, zoveel misselijkmakende incidenten zijn er. Michael O'Flaherty, directeur van het EU agentschap voor fundamentele rechten, legt de vinger op de zere plek: ‘Antisemitisme is een vorm van racisme die diep in de Europese samenleving zit.' Maar het beperkt zich niet tot Europa.  Op toonaangevende, peperdure Amerikaanse universiteiten, zoals het New Yorkse Columbia, worden joodse studenten zo bedreigd tijdens pro-Palestijnse demonstraties op de campus dat ze de school verlaten. ‘Onze ouders betalen geen 80.000 dollar per jaar om ons hier in elkaar te laten slaan,' zeggen ze. Op online landkaarten van de Chinese techreuzen Baidu en Alibaba is de naam Israël gecanceld. In Londen, Berlijn, Parijs worden Joden geslagen, in een Joods centrum, annex synagoge en school in Berlijn werden molotovcocktails naar binnen gegooid. In de Russische republiek Dagestan werd een vliegtuig door een woedende, antisemitische teksten scanderende menigte bestormd omdat het uit Tel Aviv kwam. Er zijn beelden van, maar Poetin noemt het een onzinverhaal. Oekraïne en het Westen zaten erachter – logisch, toch?  Na de massamoord op 7 oktober waren de Israëliërs heel even zielig. Logisch dat ze Hamas wilden verslaan. Binnen een paar dagen was het allemaal de schuld van Israël zelf, en al meteen van de Joden. Het meest bedreigend zijn de asociale media. Ik prijs mezelf opnieuw gelukkig dat ik daar niet op zit. See omnystudio.com/listener for privacy information.

In deze aflevering van de podcast 'Elke Week' duiken Geerten Waling en Sam Verbeek dieper in de recente gebeurtenissen in Israël en Gaza. Ze spreken met Matthijs van Schie, chef van de online redactie van EW Magazine, over de verslaggeving rondom de gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Hoe kunnen we onderscheid maken tussen feiten en fictie in een tijdperk van snelle nieuwsverspreiding en sociale media? Hoe zijn gerenommeerde media in de val gelopen van ongeverifieerde berichten? En wat is de historische context achter de vaak gedeelde kaarten die het 'verlies' van Palestijns land tonen? Luister mee! Is ‘Palestina' afgepakt door Israël? Dit zijn de feiten Nepnieuws over Gaza: 5 voorbeelden van hoe media de mist ingingen Uit de VVD gezet: dit is ex-terroriste Soumaya Sahla Hoe bijna miljoen joden het Midden-Oosten werden uitgejaagd Zo groot is de dreiging van islamitisch terrorisme in Nederland Omtzigt werkte samen met wegens ­terreur veroordeelde Soumaya Sahla die VOG kreeg Op de hoogte blijven van EW's heldere analyses, diepgravende achtergronden en scherpe opiniestukken van de redactie en van gastauteurs? Meld je dan aan voor onze nieuwsbrieven: https://www.ewmagazine.nl/service/nieuwsbrieven/ Twitter: https://twitter.com/ewmagazinenl/See omnystudio.com/listener for privacy information.

In deze aflevering van de podcast 'Elke Week' duiken Geerten Waling en Sam Verbeek dieper in de recente gebeurtenissen in Israël en Gaza. Ze spreken met Matthijs van Schie, chef van de online redactie van EW Magazine, over de verslaggeving rondom de gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Hoe kunnen we onderscheid maken tussen feiten en fictie in een tijdperk van snelle nieuwsverspreiding en sociale media? Hoe zijn gerenommeerde media in de val gelopen van ongeverifieerde berichten? En wat is de historische context achter de vaak gedeelde kaarten die het 'verlies' van Palestijns land tonen? Luister mee! Is ‘Palestina' afgepakt door Israël? Dit zijn de feiten Nepnieuws over Gaza: 5 voorbeelden van hoe media de mist ingingen Uit de VVD gezet: dit is ex-terroriste Soumaya Sahla Hoe bijna miljoen joden het Midden-Oosten werden uitgejaagd Zo groot is de dreiging van islamitisch terrorisme in Nederland Omtzigt werkte samen met wegens ­terreur veroordeelde Soumaya Sahla die VOG kreeg Op de hoogte blijven van EW's heldere analyses, diepgravende achtergronden en scherpe opiniestukken van de redactie en van gastauteurs? Meld je dan aan voor onze nieuwsbrieven: https://www.ewmagazine.nl/service/nieuwsbrieven/ Twitter: https://twitter.com/ewmagazinenl/

In deze aflevering van de podcast 'Elke Week' duiken Geerten Waling en Sam Verbeek dieper in de recente gebeurtenissen in Israël en Gaza. Ze spreken met Matthijs van Schie, chef van de online redactie van EW Magazine, over de verslaggeving rondom de gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Hoe kunnen we onderscheid maken tussen feiten en fictie in een tijdperk van snelle nieuwsverspreiding en sociale media? Hoe zijn gerenommeerde media in de val gelopen van ongeverifieerde berichten? En wat is de historische context achter de vaak gedeelde kaarten die het 'verlies' van Palestijns land tonen? Luister mee! Is ‘Palestina' afgepakt door Israël? Dit zijn de feiten Nepnieuws over Gaza: 5 voorbeelden van hoe media de mist ingingen Uit de VVD gezet: dit is ex-terroriste Soumaya Sahla Hoe bijna miljoen joden het Midden-Oosten werden uitgejaagd Zo groot is de dreiging van islamitisch terrorisme in Nederland Omtzigt werkte samen met wegens ­terreur veroordeelde Soumaya Sahla die VOG kreeg Op de hoogte blijven van EW's heldere analyses, diepgravende achtergronden en scherpe opiniestukken van de redactie en van gastauteurs? Meld je dan aan voor onze nieuwsbrieven: https://www.ewmagazine.nl/service/nieuwsbrieven/ Twitter: https://twitter.com/ewmagazinenl/

Rogier van Bemmel, Maurice de Hond en Ad Verbrugge bespreken het nieuws van de week, waaronder de gevolgen van het Israëlisch-Palestijns conflict voor Europa en de emoties die daarbij komen kijken, de rol van Erdogan, de aanstaande verkiezingen, het derde deel van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de aanpak van de coronacrisis en meer. Bronnen en links bij deze uitzending: Beter Onderwijs Nederland: https://www.beteronderwijsnederland.nl/De website van Maurice de Hond: https://www.maurice.nl/Het gesprek over Spengler en de magische ziel: https://www.youtube.com/watch?v=-63pvPzFZ94De meest recente uitzending van Maurice' programma 'In de peiling': https://www.youtube.com/watch?v=xTgs-wpmUPI Het derde deel van het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de aanpak van de coronacrisis: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/page/20377/aanpak-coronacrisis-deel-3

De meeste mensen hebben veel te weinig kennis van de historische context van het Israëlisch-Palestijns conflict. En dat terwijl we de huidige situatie éigenlijk niet kunnen begrijpen zonder deze geschiedenis. We bespreken het met BNR's buitenlandcommentator Bernard Hammelburg. Gasten in BNR's Big Five van Israël en de Palestijnse gebieden - Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal NAVO - Inez Polak, journalist en oud-correspondent in Israël voor Trouw - Bernard Hammelburg, BNR-Buitenlandcommentator - Pieter Cobelens, voormalig directeur MIVD - Radi Suudi, politicoloog en journalistSee omnystudio.com/listener for privacy information.

Anke de Jong zit aan Sophie's rechterhand. Opiniepeiler I&O research Peter Kanne presenteert vanavond de nieuwste peilingen. Comedian Raoul Heertje peilt op zijn manier de stemming in het land. Joris Luyendijk over de polarisatie in Nederland omtrent het Israëlisch-Palestijns conflict. We vieren Bill Withers met Gerard Ekdom, Jeangu Macrooy en Jazz Orchestra the Concertgebouw. 

Ze doet al ruim 40 jaar verslag van het langslepende Israëlisch-Palestijns conflict en heeft al talloze oorlogen tussen de Israëli en de Palestijnen meegemaakt. Hoe kijkt zij naar de huidige geweldsuitbarsting in Israël en de Gazastrook? Te gast is journalist en voormalig correspondent in Israël, Inez Polak Gasten in BNR's Big Five van Israël en de Palestijnse gebieden - Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal NAVO - Inez Polak, journalist en oud-correspondent in Israël voor Trouw - Bernard Hammelburg, BNR-Buitenlandcommentator - Pieter Cobelens, voormalig directeur MIVD - Radi Suudi, politicoloog en journalistSee omnystudio.com/listener for privacy information.

De VN-Veiligheidsraad lijkt vleugellam in het Israëlisch-Palestijns conflict. Ook de EU kijkt toe aan de zijlijn. Verkeren de supranationale organisatie in crisis? Te gast is voormalig NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer. Gasten in BNR's Big Five van Israël en de Palestijnse gebieden - Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal NAVO - Inez Polak, journalist en oud-correspondent in Israël voor Trouw - Bernard Hammelburg, BNR-Buitenlandcommentator - Pieter Cobelens, voormalig directeur MIVD - Radi Suudi, politicoloog en journalistSee omnystudio.com/listener for privacy information.

De oorlog tussen Israël en Hamas komt ook in ons land hard binnen, zeker voor mensen die familie en vrienden hebben in Israël en Gaza. Er komen veel haatreacties, enerzijds van mensen die de Palestijnen steunen, anderzijds van mensen die de Israëli steunen. Nechana* (21) is Joods en Ahmed Shamali (21) is Palestijns. Ze kennen allebei mensen die getroffen zijn door de oorlog maar ze proberen met elkaar te praten zonder te haten. Rikkert Horemans (28) kent het conflict en geeft uitleg.

Het is een onderwerp dat vrijwel iedereen bezighoudt en ons dus ook. Hoewel we het heel spannend vinden, gaan we in deze aflevering van Bonte Was uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël. Dat doen we met schrijver, journalist en Zuidwest-Azië- en Midden-Oostendeskundige Mounir Samuel. Hij geeft inzicht in en duiding over wat er zich afspeelt in Palestina/Israël. Je hoort van hem of dit een complex verhaal is, zoals in veel media gezegd wordt, of hij denkt dat je hier objectief verslag over kan doen en hoe de reacties zijn op alles wat hij hierover post.Daarnaast bespreken we ook een misser over femicide, delen we een award uit voor ‘meest koloniale misplaatste kop van het jaar' en sluiten we af met leuk nieuws van One'sy. Ze heeft er sinds deze week namelijk een smakelijke nieuwe mediaklus bij!**Volg Mounir Samuel op Instagram: https://www.instagram.com/mounir_samuel/ en LinkedIn: https://nl.linkedin.com/in/mounir-samuel-8440ba202 **Lees hier het interview met Seada Nourhussen in Villamedia: https://www.villamedia.nl/artikel/seada-nourhussen-oneworld-doet-dingen-echt-anders**Dit is One'sy's eerste bijdrage aan de Volkskeuken: https://www.volkskrant.nl/koken-en-eten/de-volkskeuken-volkoren-bakabana~b87fea86/ Het is een onderwerp dat vrijwel iedereen bezighoudt en ons dus ook. Hoewel we het heel spannend vinden, gaan we in deze aflevering van Bonte Was uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël. Dat doen we met schrijver, journalist en Zuidwest-Azië- en Midden-Oostendeskundige Mounir Samuel. Hij geeft inzicht in en duiding over wat er zich afspeelt in Palestina/Israël. Je hoort van hem of dit een complex verhaal is, zoals in veel media gezegd wordt, of hij denkt dat je hier objectief verslag over kan doen en hoe de reacties zijn op alles wat hij hierover post.Daarnaast bespreken we ook een misser over femicide, delen we een award uit voor ‘meest koloniale misplaatste kop van het jaar' en sluiten we af met leuk nieuws van One'sy. Ze heeft er sinds deze week namelijk een smakelijke nieuwe mediaklus bij!**Volg Mounir Samuel op Instagram: https://www.instagram.com/mounir_samuel/ en LinkedIn: https://nl.linkedin.com/in/mounir-samuel-8440ba202 **Lees hier het interview met Seada Nourhussen in Villamedia: https://www.villamedia.nl/artikel/seada-nourhussen-oneworld-doet-dingen-echt-anders**Dit is One'sy's eerste bijdrage aan de Volkskeuken: https://www.volkskrant.nl/koken-en-eten/de-volkskeuken-volkoren-bakabana~b87fea86/ Voiceover vrouw:AudiohuisOne'sy:Hé, je gaat zometeen luisteren naar een nieuwe aflevering van bonte was podcast en ik wil eventjes een dienstmededeling doen, want we hebben met Mounir Samuel gebeld. Dat doen we over een internetverbinding dus het geluid is hier en daar misschien niet helemaal zoals je van ons gewend bent. Maar dat doet niets af aan de inhoud, dus we hopen dat je veel opsteekt van de aflevering die er nu aankomt.One'sy:Dit is bonte was podcast. Zoë:Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. One'sy:Ik ben One'sy MullerZoë:En ik ben Zoë Papaikonomou.O: En in deze aflevering gaan we uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël.Zoë: Zeker weten, dat doen we met schrijver, journalist en West/Zuidwest-Azië-expert, ook wel bekend nog altijd als Midden-Oosten deskundige Mounir Samuel, die ook vaak in Palestina/Israël is geweest, die haakt straks digitaal aan. Later in de uitzending gaan we zeker ook nog andere missers en opstekers over andere nieuws behandelen, bijvoorbeeld de manier waarop femicide wordt omschreven in de media, dus het het wordt wel een wat zwaardere aflevering. Ja, er is ook nog leuk medianieuws daar, daar eindigen we mee. Maar voordat we echt in die verslaggeving duiken rondom Palestina/Israël, wil ik graag een fragment van het inmiddels wel heel terecht viraal gaande gedicht van de Palestijns-Nederlandse dichter Ramsey Nasr laten horen. Laten we even luisteren.Ramsey Nasr:Alle gijzelaars, alle doden uit Israël en Europa hebben hun namen gekregen. Hun familieleden en vrienden zijn gehoord hier op tv, in de krant. Hun levens, dromen, idealen zijn ons bekend. Voor altijd en ik vind dat terecht. Wel heb ik een vraag: hebben Palestijnse levens eenzelfde waarde voor ons? Kennen wij ook de namen van hun dode baby's, hun vernederde grootouders en vermoorde kinderen? Kennen wij hun individuele dromen, vrienden, schoolrapporten?Zoë: Ja, het is voor de mensen die luisteren, die het nog niet hebben gehoord. Hij heeft het eerst geschreven en later bij Khalid en Sophie heeft ‘ie het ten gehore gebracht. Ik kan het van harte aanraden, ik moet het oppassen, want ik zit, sta steeds op het punt van huilen als ik zeker dit ook hoor. Ik vind het daarom ook heel mooi met dat denk ik, troostend. Het heeft iets troostend ook, maar ik ben benieuwd, zo ook, want hoe jij daarnaar hebt geluisterd en waarom ik het ook graag wilde horen laten horen, is omdat het wat mij betreft ook precies de vinger op de zere plek legt. Hij geeft aan het begin en daar begint ie mee, heel terecht ook als die de aandacht, ja op de, de brute moorden van onschuldige Israëlische burgers en dat verdient ook de aandacht. Dat is heel erg belangrijk, maar het gaat dan vervolgens ‘wel heb ik een vraag', dat vind ik zo krachtig geformuleerd, niet ‘maar', maar ‘wel heb ik een vraag' en dat is natuurlijk waar we het zo over gaan hebben als het gaat over de verslaglegging in de Nederlandse media. Maar in heel veel westerse media is er natuurlijk bijzonder weinig aandacht voor Palestina, voor bezet Gaza, voor de de, de, de de de slachtoffers, de vermoorde mensen, vermoorde Palestijnse mensen. En dat is natuurlijk iets waar we het in Bonte Was podcast ook vaker over hebben gehad. Wiens leed krijgt een gezicht? Wie zien we op dit soort momenten en dat vind ik dat hij dat zo sterk duidelijk maakt in dit gedicht. Heb jij het ook gehoord? One'sy: Ja eh ja, ik kreeg ik, ik, ik viel er volgens mij middenin dus ik heb vooral het… Nee, ik heb het helemaal gezien. Wat jok ik? Ja, nee, want dit is het begin en dat heb ik gewoon gehoord en het einde gaf me kippenvel. Ik vond het ook wel heel mooi om te zien wat het deed in de studio van de talkshow hè van Khalid en Sophie of met de mensen die daar zaten en ik denk dat het precies weergeeft hoe iedereen eigenlijk die naar dat fragment kijkt, het heeft ervaren, of tenminste dat… daar ga ik even vanuit hoor, want het het raakt je, denk ik, ongeacht hoe je ook in in deze situatie staat. Ik kan me niet voorstellen dat je dan je zegt nou, ik ben het niet eens met wat hij gezegd heeft. Daar moet je iets bij voelen.Zoë: Dat denk ik wel, maar ik denk dat het ook om daar maar naartoe te gaan. Ik ik, nou ja, laat ik eerst nog zeggen dat ik zelf ook ik worstel ik vind dit best een spannende uitzending om te maken. Daarom ben ik heel blij dat zo Mounir Samuel aanhaakt omdat ik ook merk, ik ben zelf heel stevig in en hoe ik hier in sta, hoe ik hier zelf over schrijf en post. Maar ik, ik ik voer op heel veel verschillende plekken hier gesprekken over die me ook heel erg raken. Één van mijn beste vriendinnen is Joods bijvoorbeeld. Dat zegt helemaal dus niks, maar daar gaat Mounir zeker ook nog wat over vertellen straks over of je hè daar, dat maak je niet meteen anti-Palestijns of iets dergelijks maar er is veel gaande op dit moment en veel mensen zijn geraakt en zoeken ook troost. Maar zoeken ook ja, zijn gewoon zoekende denk ik ook. Nou ja, laat ik er zelf niet al te veel op ingaan.One'sy: Het is, het is een heel vervelend woord om te gebruiken, maar het is wel complex.Zoë: Nou ja, dat is wel een interessante hè? We gaan zo ook luisteren naar een reel. One'sy:Is het complex?Zoë: Nou ja, is het complex, want dat hè, we gaan het nu over de verslaglegging hebben. Precies, want door het meteen complex te noemen, dat is ook wel reden voor mensen om er heel snel vanaf te gaan en ik ben gewoon heel eerlijk daarover, dat denk ik soms ook wel van nou, jeetje wat complex. Terwijl ja, ik notabene ook geschiedenis van het Midden-Oosten heb gestudeerd, dus ik weet er best aardig ook wel wat van en ik ben ook veel in de regio geweest. Maar het is zoiets pijnlijks wat mensen zo, het is een open wond, het is maar niet een nieuwe, het is een open wond die ook opengereten is, hè ook ontstaan vanuit imperialisme en kolonialisme ik bedoel, het is niet zo maar gebeurd. Laten we ook niet vergeten wat daaraan ten grondslag heeft gelegen. En het is een wond die steeds weer wordt opengereten en ik denk dat het… en en je ziet dus ook dat… het het is een open wond van de wereld, zo, zo denk ik er ook over en en je ziet alleen wel dat verschillende kanten van die wond meer of minder aandacht krijgen, zoals Ramsey Nasr dat al aangaf in zijn gedicht. Maar wij willen natuurlijk heel graag in bonte was het hierover hebben. Dat is heel erg belangrijk, omdat wij natuurlijk ook hebben gezien hoe hierover wordt bericht gegeven en daar natuurlijk iets van vinden. Maar we vonden het zeker ook belangrijk om mensen daarin om raad te vragen die er nog veel meer verstand van hebben dan wij. Een aantal dingen die ik zelf toen dit, toen de aanslag van Hamas op Israëlische burgers plaatsvond en vervolgens de de gigantische reactie van Israël, iets wat ik zelf meteen zag, was dat heel veel Nederlandse media, ja, die die hadden echt de woorden die je voorbij zag komen en hoe er geschreven wordt. Het was weer totale. Nou ja, ik wil niet zeggen paniek, maar je ziet dan op het moment dat ze weinig kennis hebben, eigenlijk de macht gaan volgen, en dat is in dit geval natuurlijk Israël. Dus ik heb toen ook een post geschreven met een aantal vragen die ik heel belangrijk vind voor voor journalisten en voor reacties op dit moment. Een paar voorbeelden. Bespreek dus dan met elkaar op de redactie ook wees daar duidelijk over.Welke perspectieven kanten en slachtoffers krijgen aandacht en de meeste aandacht en op welke manier? Hoe geef je ze aandacht, hoe noem je ze, hoe laat je ze zien?Welke beelden laten we zien en wat roepen we daarmee op bij de kijker? Wanneer hebben we het over conflict of bezetting? Wanneer hebben we het over militanten, militairen of verzetsstrijders?Wanneer het over terreur, wanneer hebben we het over verzet? Het zijn allemaal woorden die ik heel makkelijk voorbij zag komen en die gekoppeld werden hier waarvan ik denk: hebben jullie hier überhaupt over nagedacht en daarmee wil ik nog echt ook hoofd- en eindredacteuren blijven oproepen: geef je mensen ook ruimte om zich hier beter in te verdiepen en kennis op te doen, want je gooit mensen ook voor de bus, vind ik, om hierover te gaan laten schrijven, als als mensen totaal geen idee hebben, eigenlijk waar waar ze het over hebben. Goed, we willen natuurlijk zo vooral naar Mounir toe en dat willen we eigenlijk aankeilen met een reel van Fatima Warsame, journaliste, zij plaatste ook een een reel op Instagram op haar Instagram over hoe, ja, over wat je rol en taak is als, journalist, hoe zij daar naar kijkt. Laten we daar een stukje van gaan luisteren.Fatima: De afgelopen week best wel veel nagedacht over de rol van een journalist in de verslaggeving in de Israël Hamas oorlog, maar vooral veel nagedacht over mijn zorgen voor het label activist. Want wat betekent het een objectief verslag te doen van deze situatie? Hoe maak je een evenwichtig verhaal over de oorlog? Is dit echt een hypercomplex conflict of draagt zo'n framing juist weer bij aan het gecompliceerd maken van dit allemaal? Ben je een activist als je merkt dat verhalen over Palestijnen of Palestijnse leed gemaakt worden vanuit een eurocentrisch narratief? Als je schrikt hoe de Tweets en uitspraken van Nederlandse politici, vooral in de eerste dagen na de aanvallen, die allemaal massaal steun uitspreken voor Israël, worden gepusht en overgenomen zonder de Palestijnse kant te benoemen of haast niet de Palestijnse kant te benoemen? Ben je dan een activist? Ben ik dan een activist? Wat ik mis is een gesprek onder journalisten en mediamakers over framing, over hun definitie van objectiviteit, over transparantie? One'sy:Ja, dat zijn allemaal vragen van Fatima ja, waarvan ik denk: ja, ik had ze zelf ook kunnen stellen.Zoë: Nou ja, het is misschien een goed moment dan inderdaad nu om Mounir Samuel, journalist, schrijver, Zuidwest-Azië-expert/Midden-Oostendeskundige erbij te halen. Mounier, jij hangt aan de lijn.Mounir: Ja, yes, hier ben ik. Reporting for duty!Zoë: Fijn dat je er bent. Mounir: Laten we beginnen. Zoë:Ja, we gaan beginnen. Je hebt meegeluisterd ook naar de vragen die Fatima opriep. Hoe luister jij daarnaar? Mounir: Het zijn terechte vragen, maar ik denk dat we  ondertussen ook wel naar een aantal antwoorden mogen en dat we wel heel voorzichtig zijn. Ik merk ook jullie worsteling of aarzeling om je uit te spreken. Allereerst, dit conflict is niet complex, het conflict is politiek en dat zorgt ervoor dat bepaalde narratieven wel of niet verteld worden. Als we letten op hoe deze berichtgeving is gegaan, dan gebeurden een aantal hele opmerkelijke zaken. Allereerst, premier Rutte was bijna boos, verontwaardigd toen zelfs maar gesuggereerd werd of geïmpliceerd werd dat Israël een blokkade zou uitvoeren op de hele Gaza. Maar vervolgens, diezelfde dag begon de blokkade en ik heb daarna geen persvraag of Kamervraag gehoord aan diezelfde premier Rutte. Nou, hier is nu de blokkade. Blijkbaar was er toch geen loos dreigement en wat nu? Het gebrek aan opvolging vind ik onbegrijpelijk. Ten tweede, we hebben geen enkele journalist of correspondenten in Gaza. Nergens wordt erbij verteld dat we die niet hebben omdat Israël dat niet toestaat. Net zoals Israël op allerlei plekken in Israël en de Palestijnse gebieden geen journalisten toestaat en er al meerdere journalisten zijn omgekomen in de afgelopen twee weken. Zou ik nu naar Ben-Gurion vliegveld vliegen om verslaggeving te doen, dan word ik linea recta teruggestuurd. Maar niemand benoemt dat gebrek aan persvrijheid in Israël en de controle die Israël heeft over de media en wie waar mag zijn. Ten derde, er zijn wel degelijk hele goeie journalisten in de Gaza die dag en nacht verslag doen onder de meest extreme omstandigheden, terwijl letterlijk de bommen om hen heen inslaan. Dit doen ze onder andere voor ANP en Reuters. Toch heeft geen één Nederlands tv-kanaal of medium met deze verslaggevers gewerkt. Dat begrijp ik niet. Je kan zeggen, ze zijn niet onze journalisten, maar in ieder geval interviewen zij mensen op de grond, ze beschrijven zij was te zien, dat doen zij heel feitelijk. Hier zie je de bommen van Israël. We hebben net een halve minuut stilte gehad, daar begint weer een explosie. We ruiken fosfor. Bijvoorbeeld, de eerste dag daar dat de bombardementen begonnen, zei een journalist, ‘ja, ik draag een mondkapje want de mensen hier die waarschuwden mij voor fosfor. Ze herkennen de geur uit 2008 en de mensen zijn heel bang dat Israël weer fosfor gebruikt.' Enkele dagen later kwam Human Rights Watch en enkele dagen daarna Amnesty International met onomstotelijk bewijs, dat Israel inderdaad witte fosfor gebruikt, dat wist ik al vanaf dag één door deze journalisten. Toch wordt er besloten nooit één van hen ook maar twee minuten aan het woord te laten, al is het met de disclaimer dat het wel lokale journalisten zijn. En overigens die lokale journalisten zijn dus in het algemeen jonge Palestijnse vrouwen die vloeiend Engels spreken, vloeiend, die geen hoofddoek dragen en die dus ook bijdragen aan een ander beeld van wie en wat er dan op de Gaza woont, en zeker weten geen affiniteit hebben met Hamas want die zouden ze sowieso een hoofddoek omdoen? Nou dan ten vierde, bij elke, bij elk bombardement bij elke actie laten we steeds De Israelische legerleiding en de woordvoerders van het israëlisch leger aan het woord, maar we laten niet Hamas of militanten uit Gaza aan het woord, of andere woordvoerders namens de Palestijnse overheid, ook niet degene die wij wel international erkennen als Abbas, de president van nou ja, een klein deel van de Westelijke Jordaanoever feitelijk, maar officieel de president van alle Palestijnen Mahmoud Abbas of in ieder geval woordvoerders namens de officiële Palestijnse regering. De Arabische landen hebben samen een blok gevormd in de VN en een extreem belangrijke oproep gedaan die een uur na de de de aanslag/aanval, vernieling van het christelijke Al-Ahli ziekenhuis… in de Nederlandse media werd niet één keer opgemerkt dat het een christelijk ziekenhuis was. Opnieuw belangrijk voor de beeldvorming, dat er ook christenen wonen in Gaza en dat je dus zoiets als een christelijk ziekenhuis hebt. Nou goed, die Arabische diplomaten van alle Arabische landen hebben voor het eerst ooit een gezamenlijk statement op deze manier afgegeven, een ongelooflijk diplomatiek en intelligent statement. Ik heb het nergens in de Nederlandse media gezien. Hoe het in de VN-veiligheidsraad gaat, welke discussies er worden gevoerd, hoe de VS iedere keer elke veto blokkeert: ik hoor en zie het niet terug. Welke rol Biden speelt en welk langer geopolitiek verhaal er al in de regio speelt: ik hoor het niet terug. Een goede explainer van hoe lang dit al gaande is en waar het begon, dat het ook voor 1948 begon: ik hoor het niet terug. De zorgen van Egypte en Jordanië dat zij straks alle Palestijnen moeten opnemen en dat die Palestijnen nooit meer terug kunnen: ik hoor het niet terug. Egypte heeft al vanaf dag één aangegeven: we kunnen de hulpgoederen niet eens Gaza in rijden, want alle wegen zijn kapot geschoten: ik hoor het niet terug. Pas vandaag hoor je, ja, nu kunnen de goederen eigenlijk niet worden gebracht, want er zijn geen wegen. Dat schreef ik al twee weken geleden, want dat had al-Sisi al gezegd. Maar ook de president Al Sisi hoor je nooit aan het woord. Dus Egypte krijgt ook geen kans in dit verhaal om zichzelf uit te leggen waarom de grens aan hun kant nog dicht is.One'sy: Mounir even even even tussendoor een vraagje hoor, waar denk je dan dat dit door komt? Dat deze verhalen hier niet gehoord worden? Is dat angst hè of een beetje… Nou, die terughoudendheid die wij ook voelen of waar… waar komt dat dan door?Mounir: Wij hebben sowieso geen lange, duurzame corMouniren in landen als Egypte bijvoorbeeld, waardoor de opmaat en de opmars en wat er achter de schermen speelt, een lange geopolitieke lijn niet duidelijk zijn. En dat op het moment dat zoiets speelt als bij de grenspost in Rafah, want eigenlijk heeft Egypte nu een heel grote sleutel, helemaal niet gevolgd wordt, we daar niemand hebben en dus ook blijkbaar niet eens de moeite nemen de de de speeches van de president op tv te vertalen of opvolging te geven aan wat gebeurt er in de landen omheen? En dat we dus ook iedere keer als er een nieuwe geweldsuitbarsting is, doen alsof het uit de lucht komt vallen, zoals Rutte ook zei ‘het is compleet zonder aanleiding'. Omdat bijvoorbeeld in het afgelopen jaar elke mensenrechtenorganisatie en de VN hebben gewaarschuwd dat Israël het geweld extreem aan het intensiveren was in Gaza en de westelijke Jordaanoever. Ik ga nog even verder, sorry hoor, ben even de berichtgeving aan het inhalen. Elke dag vallen op dit moment tientallen gewonden, zo niet honderden gewonden en meerdere doden, met name kinderen op de westelijke Jordaanoever. Ook heeft bijvoorbeeld gisteren twee dorpen geannexeerd in de westelijke Jordaanoever. Er wordt gedaan alsof dit alleen maar een respons is op Hamas, in oorlog met Hamas, ja? Maar er gebeurt vanaf de eerste seconde dat deze uitbarsting plaatsvond van deze geweldige gewelddadige gruwelijke terreurdaden door Hamas - die wel echt terreurorganisatie is, daar hoor je mij ook niet over discussiëren - is er ook meteen enorme intensivering geweest van het geweld en de bezetting op de westelijke Jordaanoever. Daar hebben mensen ook vormen van huisarrest en blokkades, [verbinding wordt slechter] maar dat komt helemaal niet eens in het Nederlandse nieuws. Dus en dat is wel belangrijk als je nadenkt over de proportionaliteit en de argumentatie dat dit een strijd is met Hamas, want op de westelijke Jordaanoever bestaat helemaal geen Hamas. Dus wat gebeurt daar dan? En wat is nou echt aan de hand? Met Libanon? Er wordt gepraat over Hezbollah, Hezbollah heeft nog geen raketten afgeschoten. Hezbollah staat bepaalde kleine Palestijnse facties toe nu wel vanaf de grens een beetje een soort van raketjes af te vuren. Maar Hezbollah heeft nog niks gedaan en geloof me als Hezbollah wat gaat doen, dan horen we dat hier in Nederland, want ze hebben wel een serieus leger. Dus er wordt gewoon heel makkelijk van alles geroepen en tegelijk wordt er niet echt onderzoek gedaan of 360 graden verslag gedaan. Hoe staat Egypte erin? Hoe staat Jordanië erin? Hoe kijken Amerikanen zelf hier naar? Welke protesten zijn daar bijvoorbeeld? Hoe reageert een land als Spanje? Heel interessant, Spanje, dat alle diplomatieke en economische verbanden met Israël wil stopzetten omdat zij het een genocide vinden. Dus blijkbaar is de EU ook niet zo eensgezind en zijn er wel degelijk hele verschillende standpunten en ideeën over. Wat betekent het dat je in landen als Duitsland en Frankrijk niet eens een Palestijnse vlag op mag hangen of mag demonstreren voor Palestina? Wat is er dan nog over aan democratie en de vrijheid van meningsuiting? Er spelen hier [verbinding wordt slechter] gewoon grotere belangen waarbij ik bijvoorbeeld echt heilig van overtuigd ben dat Rutte als eerste zijn ‘Bibi' Netanyahu - ook heel frappant dat ie hem opeens Bibi noemt, zo bevriend is hij blijkbaar met Netanyahu - al in de ochtend belt ver voordat er iets bekend was over die rave en de gruwelijke doden daar. Omdat hij gewoon de nieuwe Jaap de Hoop-Scheffer wil worden, de nieuwe baas van de NAVO en hij wil gewoon dat Israël straks belt en zegt tegen Biden: ‘Trouwens Nederland was het eerste Europese land dat mij steun gaf.' Dan denkt Biden, mooi, mooi, mooi. En wie is straks de nieuwe Navo-baas? Rutte! En al deze belangen, ook persoonlijke belangen, worden niet meegenomen in het verhaal, laat staan dat gekeken wordt wat is er nu goed voor ons land, voor ons volk, namelijk eenheid, solidariteit en onze reputatie, om altijd te staan voor vrede en recht? En als je staat voor vrede en recht, dan veroordeel je geweld aan beide kanten. Dan wil je ook berichtgeving over beide kanten, die recht doet en recht brengt. Dan wil je waarheid en verzoening, en daar is de media helemaal niet mee bezig. En ik vind in dat opzicht, en dit lijkt alsof het om mijzelf gaat, maar ik vind het bijzonder frappant dat programma's als Met het oog op morgen, Bureau Buitenland en NPO Radio Nieuws mij week in week uit benaderen over Egypte. Zelfs een maand geleden heb ik nog gezegd: sorry nee, ik heb geen zin in het volgende lhbtqa+-verhaal in Zuidwest-Azië, ik ben er even klaar mee. Maar nu ik dag-in dag-uit de positie bijvoorbeeld van Egypte in dit conflict belicht, ik niet mag aanschuiven waar dan ook.Zoë: Nou ja, dat vind ik, daar haak ik graag op aan. Dat vind ik ook bijzonder opmerkelijk en ook ook gezien jij vind ik op heel veel heel duidelijk en en en en geïnformeerd ook uitspreekt op op op Instagram op linkedin via verschillende platformen. Hoe verklaar jij dat ze jou dan nu niet weten te vinden en meerdere journalisten die die dezelfde kennis hebben en en op dezelfde manier te werk gaan als jij?Mounir: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. Nou, als je dat weet, als je al een jaar geleden de president hier speeches hebt horen geven, als je in de kranten, zpa;s el Ahram aal  zoveel artikelen over hebt gezien, ver voordat deze escalatie plaatsvond, dan is het ook wat duidelijker of in ieder geval zorgwekkender om te zien dat Israël letterlijk van noord naar zuid de mensen aan het pushen is en aan het duwen is, en dat de Amerikanen maar zo zitten te hameren op dat Israël dat Egypte sorry, personen op de vlucht op moet nemen, vooral als je dan naar de geschiedenis kijkt en weet dat iedere Palestijn die ooit uit Palestina/Israël is gevlucht, nooit meer heeft kunnen terugkeren, zelfs niet als toerist. Dus je weet eenmaal binnen in Sinaï komen ze nooit meer terug. En Sisi noemt dat ook in zijn speeches hij zegt: ‘beste mensen, wij kunnen jullie niet binnenlaten in de Sidi, want jullie verliezen dan jullie eigen Palestina, jullie eigen grond en de meeste Palestijnen willen daar ook die grens niet over, want die zijn doodsbang dat ze nooit meer terug kunnen keren. Dit verhaal hoor je nergens.En deze geopolitieke lijnen en dat er misschien wel degelijk een grotere agenda is, die israël overigens niet zo geheimzinnig over is, want Netanyahu heeft in de VN enkele maanden geleden nog een kaart laten zien van Israël, waarin Israël, heel Israël besloeg inclusief Palestina, laatste Palestijnse restjes, zo zou ik het eigenlijk willen noemen, en daar werd in de VN gewoon voor geklapt. Dus het is heel duidelijk wat zijn intentie is en of in ieder geval zijn dromen verlangen. En als je dat weet, moet je dus heel erg oppassen: wat gebeurt hier? Maar dit verhaal willen wij absoluut niet vertellen, want dat brengt de Nederlandse politiek in een ingewikkelde positie.Zoë: Nog een aanhaking hierop, want dat dat is inderdaad, het is het een geopolitiek politiek verhaal, wat inderdaad dan Nederland niet uitkomt. Maar waar ik ook nieuwsgierig naar ben, want dat is ook iets wat ik zelf overigens ervaar, ik bedoel ik, ik ben er zeker niet huiverig voor om ook mijn perspectieven, mijn kennis hierover naar buiten te brengen. Alleen ik merk wel dat je ook heel snel mensen op de lijn krijgt, laat ik het maar zo zeggen en ik ben benieuwd hoe dat voor jou is, want jij spreekt je ook duidelijk uit. Wordt, hoe wordt, hoe wordt daarop gereageerd?Mounir: Alleen maar dankbaar en enthousiast en dat vind ik dus het pijnlijke eigenlijk.  Nodigen ze mij uit, maar weet ik veel welke collega. Alleen het interessante is dat elke post die ik plaats en waarin ik dus wel die politieke duiding probeer te brengen en simpelweg probeer termen op te splitsen. Dus een jood en een jood met een hoofdletter is niet hetzelfde. Een Israëli is niet de facto een jood, een jood is niet de facto Israëli. Een Nederlandse jood is niet de facto pro-Israël en dat helpt ook om te voorkomen dat als je duidelijk kritiek hebt op de Israëlische politieke lijn, dat niet laten bijdragen aan antisemitisme wat natuurlijk een heel zorgwekkende ontwikkeling is. Ik merk ook dat er gewoon hele grote misvattingen bestaan over internationaal recht en oorlogsrecht wat ik heb gestudeerd, het recht op zelfverdediging, geldt alleen tussen twee staten, Hamas is geen staat en Gaza is geen staat, om maar iets te noemen. Dus ook de hele politieke onderbouwing van ons kabinet valt helemaal uit elkaar. En er is maar één voorbeeld: die bombardementen kan je ook niet onder oorlogsrecht scharen. Een complete blokkade van een heel volk mag geen… valt niet binnen het oorlogsrecht dus dat zijn gewoon een hele heldere tutorials, zeg maar die waar ik uitleg van oorlogsrecht is dit of een jood is dit en hoofdletter, uh, jood met een hoofdletter is dat. De zionistische droom is dit, de droom op een staat Israël ongeacht of het in dit bijbels grondgebied moet zijn, dat heet dat.En ik merk dat mensen zo emotioneel zijn en ontroerd en dankbaar mij. Ik heb nog nooit in mijn leven zoveel DM's gehad en berichten die zijn alleen maar dank je wel, dank je wel en vooral wat ik heel wonderlijk vind, krijg ik heel veel reacties van Joodse Nederlanders, dus dat laat ook zien dat de staat zegt: wij zijn voor en wij beschermen en staan voor de Joodse gemeenschap, dat de Joodse gemeenschap daar helemaal niet blij mee is. Ik krijg heel veel reacties van Joodse Nederlanders die zeggen: je bent mijn laatste lifeline of je bent echt een bron van rust en en nuance in deze gekte. En je moet weten dat juist veel Joodse Nederlanders iets meer geïnformeerd zijn als het het gaat om Israël en dus ook veel kritischer zijn op Netanyahu en veel meer doorhebben wat er werkelijk gebeurt, ook omdat zij bijvoorbeeld bronnen als Haaretz volgen, die ook heel kritisch zijn op de massale geweldplegingen in Gaza bijvoorbeeld. Dus het is ook helemaal niet zo dat dat het dan ook meteen alleen maar moslims steun geeft. Sterker nog, ik krijg ook verwijt dat ik… eigenlijk de enige verwijten die ik krijg is dat ik wel van een tweestatenoplossing blijf en niet zegt: het wordt allemaal Palestina. Dat is het enige punt waar ik kritiek op krijg. En zelfs dan… misschien was dit wel een mooiste reactie kreeg ik een van iemand die zei: Mounir, ik was het helemaal niet met je eens en ik had een hele woedende post op jou of over jou geplaatst en toen bedacht ik mij dat eigenlijk ik gewoon vol haat zit nu, en dat die haat om veel meer gaat dan jou. En echt gaat om de pijn die ik voel bij wat hier gebeurt en ik heb dus de post verwijderd en ik wilde je daarover inlichten. Ik had overigens de post nog helemaal niet gezien, omdat het me zo spijt dat ik mijn haat op jou afreageer niet omdat ik denk dat je niet kan hebben, maar omdat het niet klopt, omdat je zelf zo vanuit liefde beweegt.Zoë: Mooi, maar dit is trouwens wel eerlijk, want dit is inderdaad wel. Het is inderdaad heel mooi dat dat dat iemand dat ook zo eerlijk met je deelt. Het is wel iets wat me ook wat me ook kan voorstellen, waar veel mensen wel dat zie ik ook in mijn omgeving. Mensen zijn zo verdrietig, gefrustreerd, boos, waardoor de ja, die die die haat, die jij ook beschrijft kan je daar nog iets over vertellen? Kan jij uitleggen waar dat, waarom dat zo ontstaat?Mounir: Nou, ik denk dat er een flinke woede en pijn zit bij mensen, met name van mijn kleur en achtergrond, omdat het echt de vraag is en dat verwoordde Ramsey Nasr zo mooi: wat zijn onze levens waard? Krijgen wij ooit een naam? Zeg maar, hoeveel Palestijnen moeten sterven ten opzichte van één Israëli? Zijn dat er 1000? Zijn dat er 10.000? Zijn dat er 100.000? Moeten er één miljoen Palestijnen dood voordat ze bij elk Palestijns kind zeggen: ja, maar er zijn ook veel Israëlische kinderen gestorven? En die die die vreemde, dat, die vreemde weegschaalwerking doet men ongelooflijk veel pijn, ook omdat tijdens de oorlog in Oekraïne die helaas ook nog steeds doorgaat, ook heel pijnlijk duidelijk werd dat: ja, de grens is dan open voor witte Oekraieners maar niet voor andere mensen in Oekraïne zoals internationale studenten van kleur, laat staan dat personen die zijn gevlucht uit Afghanistan of Pakistan hier welkom zijn. Dus keer op keer op keer krijg je als persoon van kleur de boodschap, met name als je Noord-Afrikaanse en Zuidwest-Aziatisch afkomst bent of Centraal-Aziatisch zoals Afghanistan of Pakistan, dat jouw leven het niet waard is, überhaupt niet eens noemen waard. En überhaupt blijkbaar geen mensenrechten, oorlogsrecht verdient en ik denk dat die pijn, al gevoeld sinds 9 11 en natuurlijk met een veel langere geschiedenis, dat dat de haat en de woede is die je nu tegenkomt, plus een bruut gevoel van onrecht. Maar persoonlijk in de reacties krijg ik vrijwel uitsluitend wat ben ik dankbaar en mijn god, waar kan ik betrouwbare informatie vinden? Ik snak naar informatie en mensen voelen dus dat de media niet goed zijn werk doet, maar weet niet waar ze wel terechtkunnen.Zoë: Nou ja, dat is misschien meteen een goede vraag.One'sy: Ja, nee, het is wel duidelijk dat dat jij er heel veel van weet, dat er dus het lijkt alsof er weinig journalisten, in ieder geval Nederland, zijn die wel wat weten van die geopolitieke situatie. Maar wie doet het wel goed? Zijn er media of journalisten die wel een redelijk goed beeld weten te geven? En dan even specifiek Nederland?Mounir:Nou ja, dat vind ik persoonlijk van niet. De enige momenten die ik goed vind, de mooie momenten vind ik zijn wanneer de menselijkheid terug wordt gebracht. Dus dat was Ramsey Nasr, maar dat was ook Humberto Tan, die zo mooi verwoordde wanneer hij twee getraumatiseerde Palestijnse kinderen tilt en dat op TikTok zoveel reactie komt. Hij had hele waardige woorden om een kind is een kind aan elkaar gelijk te zetten. Want dat is natuurlijk, zeker als je de luxe hebt om enige afstand van te kunnen nemen, want wij zitten uiteindelijk niet in Israël, en ook niet in een kibboets, dat we kunnen zeggen: een kind is een kind en een Palestijns kind is net zoveel waard als een Israëlisch kind. Die kinderen zouden sowieso niet moeten sterven en zij zijn nu eens maximaal het slachtoffer van dit. En dat zijn de mooie momenten, de waardige momenten, waarin de nuance terugkomt, met menselijkheid.Maar qua geopolitieke en politieke duiding, sorry ik ben, ik ben appalled, ik ga niet eens een Nederlands woord… Ik kijk er met afgrijzen naar en het het, het idiote is ook, ik heb … dat is een pijnlijk validisme. Het vreselijke, het belachelijk is ook, ik heb vijf jaar het Palestijns-Israëlisch, niet Arabisch-Israëlisch, het Palestijns-Israëlisch conflict bestudeerd, waaronder in de VS in San Diego, met een aantal van de beroemdste Israëlische professoren ter wereld. Het is ook niet zo dat als je Egyptisch bent, dus jouw kennis en kunde zit allemaal aan die anti-Israelische pro-Egyptische kant. Nee, ik heb altijd Israëlische vrienden gehad en Joodse vrienden gehad, en dat zijn twee verschillende dingen. Er zijn mensen waarmee ik vrienden ben geweest, waarvan hun opa tegen mijn opa gevochten had over de Sinai. Je kan wel degelijk in een 360 graden verhaal zitten, en die politieke lijn blijven zien, en je menselijkheid behouden en zeggen: luister, elke Mohamed verdient net zoveel erkenning, recht en een naam als elke Avi of elke Rachel.Ik begrijp niet waarom we de politiek ook niet daarop bevragen. Ik snap niet waar de kritische persvragen zijn gebleven. Ik snap niet waar de follow-up is en ik snap niet waarom niemand bijvoorbeeld toont hoeveel protesten er bij de ICC, The International Criminal Court, zijn. Ik snap niet waarom niemand uitlegt dat Palestina onderdeel is van het international criminal court, maar de VS en Israël niet, en dat er dus niet eens onderzoek kan worden gedaan naar de mensenrechtenschendingen. Ik begrijp niet wat de rule of law betekent als landen zich niet onderwerpen aan de rule of law en dat nergens wordt genoemd. En dezelfde rechtse witte heren nu overal opeens de grote expert zijn, terwijl dat allemaal pro-Israëlische hobby-journalisten zijn. Het zijn niet eens echte duidelijke kenners. Ze zijn niet eens in de Palestijnse gebieden geweest.Zoë:  Nee, dat vind ik ook echt shocking. Sowieso als je kijkt naar wie er steeds aanschuiven aan verschillende tafels. Daar hadden we het natuurlijk eerder al over. Ik vind het heel mooi hoe jij wel zegt wat menswaardige momenten zijn. Ik kijk tegenwoordig, dat heb ik hier al vaker genoemd, heel vaak het Jeugdjournaal; want mijn zoon is bijna tien, dus die kijkt dat nu veel. Ik vind dat zij die menswaardigheid laten zien, Misschien dat het ook helpt dat zij voor een jonger publiek iets maken, maar ik vind wel dat ze dat echt heel mooi proberen te doen en allerlei verschillen... Gister was er dan een item over Joodse kinderen die nu heel erg gepest worden op sommige scholen en dus ook van school vertrekken, wat natuurlijk een hele heftige - dat noemde jij eerder ook - kant ervan is. Maar ze hebben ook continu een lijntje met een jonge jongen van nog maar vijftien of zestien.Dat is echt een topper, Mohammed heet hij, die zit in Gaza. Dat is echt een mega talent, die continu vertelt over die vreselijkheid waarin hij zit, hoe het daar is. Hij is Nederlands ook, maar hij komt dus niet weg. Dat geeft ook wel weer te denken. Dus ik wilde hier nog wel even een lans breken voor het Jeugdjournaal, in ieder geval op dat menselijke niveau. Maar inderdaad dat geopolitieke niveau, dat is inderdaad bijna afwezig. Ben ook heel blij dat jij dat hier in ieder geval een bepaald inzicht in geeft. Misschien internationaal dan, heb je daar nog eventueel tips voor?Mounir: Ja, nou ja, het is natuurlijk heel ingewikkeld om het te noemen, maar ik vind toch Al Jazeera English iets heel interessants doen deze tijd.One'sy: Waarom is dat ingewikkeld? Zoë: Ze zijn net verboden in Israël overigens, lees ik.Mounir: Ja, omdat Al Jazeera natuurlijk als laatste objectieve kanaal wordt gezien. Al Jazeera kan je het dan weer kwalijk nemen dat zij Gaza als geen ander verslaan, politieke duiding als geen ander doen, het constant 360 graden doen. Hoe staat India erin? Hoe staat Rusland erin? Hoe staat Iran erin? Super leerzaam en interessant, ze zijn overal als eerste bij. Maar ze zullen geen beeld tonen van de gruwelijke taferelen richting Israël.Zoë: Nee, precies.Mounir: Dus het is extreem gekleurd de andere kant op. Dus wat ik doe, ik kijk CNN. Ik kijk Al Jazeera English, ik lees de Egyptische kranten, kijk Egyptische media en Libanese media. Dan ga ik naar de NOS en trek ik de haren uit mijn hoofd, dan kijk ik even wat de Telegraaf erover schrijft, en dan ga ik naar de NRC en trek ik nog steeds de spaarzame haren uit mijn hoofd. Dan ga ik snel terug naar bijvoorbeeld ook de Spaanse krant en zo. Want het is ook interessant dat Spanje een heel ander standpunt hier inneemt, en ook Zuid-Amerika. En wat ik in het grote geopolitieke verhaal trouwens, dan zal ik het kort houden, want jullie moeten natuurlijk de podcast beëindigen en ja, twee weken frustratie komt er nu uit... [Allen praten door elkaar]Zoë: Ja, nee, ik, doe je ding, want het is heel informatief en heel goed, dus leef je uit.Mounir:Kijk, het moment dat Israël een gruwelijke terreurdaad meemaakt, moesten we meteen dat veroordelen. Maar we hadden het ook moeten aangrijpen net zoals ooit de Jom Kipoeroorlog zelf had gewerkt, om voor eens en altijd te zeggen: maar nu moeten we naar de onderliggende basis waarop überhaupt Hamas kan bestaan en misschien steun bij zijn bevolking beter houden. Wel helemaal niet zo heel veel. Wat uitzichtloos is voor de Palestijnen en welke uitzichtloosheid er bij de Palestijnen is. Wat hen ertoe brengt op deze manier aandacht te vragen, want je moet het gewoon zien als een [verbinding wordt slechter] schreeuw om aandacht van een gruwelijk geterroriseerde en getraumatiseerde groep jongeren. Want als je naar die daders van Hamas kijkt, die terroristen, zijn allemaal jongeren. Net zoals dat iedereen weigert zeggen dat Gaza voor de helft uit kinderen van onder de vijftien bestaat, en voor driekwart uit jongeren van onder de 25 bestaat. Dat zijn gewoon mensen die een wanhoopsdaad doen, mede in het licht dat alle Arabische landen vrede aan het sluiten waren met Israël. Dus elke druk verder op Netanyahu en Israël weg was.Zoë: Ik vind het wel belangrijk dat je dat ook noemt, want die Arabische landen eromheen die kunnen er ook wat van. Die zijn natuurlijk ook…Mounir: Ik probeer hier ook een volledig verhaal te vertellen. De Jom Kipoeroorlog is ooit geïnitieerd om aandacht te krijgen voor die bezette Sinaī. Hij wist dat ze misschien zouden falen. Hij wist dat het Israëlische leger sterker was. Maar hij wist ook: als ik niks doe, voelt Israël zich nooit gedwongen vrede te sluiten met Egypte en dan zijn we Syni voor altijd kwijt, die ook in de bijbel aan Egypte toebehoorde. Dat heeft hij gedaan, de oorlog is inderdaad totaal mislukt. Maar wat zei de hele internationale gemeenschap: we verwerpen deze oorlog, maar Israël, dit kan niet. We krijgen nooit wereldvrede en vrede in de regio op deze manier. Jullie moeten met Egypte aan tafel. Daardoor was Egypte en Israël uiteindelijk de eerste twee landen die samen vrede sloten en duurzame vrede, tot de dag van vandaag. Waarbij Israëlische toeristen ook massaal naar Egypte gaan. Andersom mag natuurlijk niet, dat is weer een ander verhaal. En er echt een goede langzame evacuatie uit de Sinaï kwam.Ik denk dat de timing van deze aanslagen daarom ook niet uit de lucht komt vallen; precies een dag na de Jom Kipoeroorlog. Hamas probeert in al hun onvermogen feitelijk hetzelfde te doen. Wij hadden een keuze. We hadden een keuze om te zeggen: oké, Netanyahu, hier krijg je een blanco cheque en ga nu maar je grote plan voor een eerlijk Israël uitvoeren en echt bezig met etnische zuivering. Onder alle definities, de VN zegt het zelf ook, valt dit onder etnische zuivering. De mensen helemaal tot in de gruwelijke situaties brengen, waarbij gisteren het enige kankerziekenhuis in Gaza heeft aangegeven alle behandelingen te moeten stoppen: geen chemo, maar ook geen pijnstillers meer te hebben. Dat patiënten lijden er en je hoort gegil in de gangen van hun pijn. Even voor alle duidelijkheid hè?Er is geen stroom, de generatoren vallen stil en de ambulances kunnen ook bijna niet meer rijden, want er is geen benzine. Dat alles gebeurt en wij hebben daar onvoorwaardelijke steun aan gegeven in plaats van te doen wat de internationale gemeenschap toen deed: zeggen dat dit gruwelijk is, we veroordelen het en nu gaan jullie met elkaar aan tafel, kijken naar een duurzame oplossing. En daarmee hebben we niet alleen de situatie in Gaza vreselijk en uitzichtloos gemaakt, waarbij je hier uiteindelijk toch die grens open zal moeten gooien. En daar gingen de Gazanen heen, voor zover ze nog leefden. We hebben de situatie in de Westelijke Jordaanoever nog verder onder spanning gezet. Daarin slepen we straks Libanon echt in een gruwelijke oorlog, daarmee hebben we de hele wereldvrede onder druk gezet.Ik voorzie echt dat als de Amerikanen nu niet heel snel wakker worden, Biden uit z'n idiote, vreemde diplomatieke koers stapt of in ieder geval een hele harde trap krijgt van zijn vrouwe ofzo en wakker wordt, en als Europa zich nu niet gaat opwerpen als een hele grote vredesonderhandelaar en -bemiddelaar, dan krijgen we gegarandeerd een derde wereldoorlog. We stonden erbij en wij keken ernaar. Het erge is dat dit alles niet wordt gezegd en het escaleert en het escaleert en het escaleert. Ik heb echt nog nooit Arabische leiders zo wanhopig horen roepen, ook mensen in de VN: we willen geen oorlog, maar we kunnen ook niet eeuwig toekijken. Ons volk zal nooit accepteren dat elke Palestijn uitgemoord wordt. Kom in actie. Kom met een diplomatieke koers. Kom in ieder geval met dat staakt het vuren, zodat we noodhulp kunnen gaan geven. In ieder geval dat. En Biden is nog niet op het vliegtuig gestapt terug naar de VS en Israël bombardeert Rafah, precies die grenspost, waardoor Egypte, die net begonnen was met de wegen herstellen, weer opnieuw moet beginnen met die wegen herstellen en de hulpgoederen weer niet de grens over kunnen. En hoe wordt het 's ochtends in het NOS uitgelegd? Openingsnieuws: Israël heeft een hele hoge militante leider bij Rafah vermoord, daar kwamen wel 30 anderen bij om het leven. Niks over de gevolgen voor de noodhulp die weer niet door kan gaan, niks over de wegen.One'sy:Ik heb toch nog een vraag hè Mounir. Is het mogelijk om hier objectief verslag van te doen?Zoë:Nou ja, is objectief verslag überhaupt mogelijk? One'sy:Nou ja, omdat het woord objectief natuurlijk de hele tijd valt, is het mogelijk?Mounir: Nee, objectieve verslaggeving bestaat niet. Op het moment dat ik focus op die zielige kinderen uit Gaza en daar foto's van stuur in Gaza, kan je roepen: en waar zijn nu de zielige kinderen die nog in een Israëlisch ziekenhuis liggen? Dus dat is niet mogelijk. Wat je wel kan doen is proberen grotere, lange historische lijnen benoemen en woorden te ontleden. Bijvoorbeeld internationaal recht, oorlogsrecht, wat valt daaronder? Dit, dit, dit, dit, dit. Wat mag absoluut niet? Complete blokkades, ontzeggen van basislevensbehoeften, aanvallen op ziekenhuizen. Dat ziekenhuis al Ahli was helaas niet het enige ziekenhuis dat gebombardeerd is en geraakt is. Geen aanvallen op hulpverleners, open grenzen, mensen altijd in staat stellen om te vluchten. Je mag mensen NIET vragen te vluchten naar een derde land, je moet vanuit je eigen land opnemen, enzovoort en zo verder en zo verder.Dus er zijn gewoon hele heldere markers, die zouden gewoon moeten worden uitgelegd. Dan kan iedereen zien: oké, wat Israël doet is in ieder geval niet in lijn met internationaal oorlogsrecht en met internationale verdragen, heel helder. Wat Hamas doet ook niet, maar dat wisten we al, want daarom noemen we ze een terreurorganisatie. Dus hier hebben we terreur van twee kanten. Helder, oké. Recht op zelfverdediging, wanneer is dat voor het laatst gebruikt? Hmm… Door de Amerikanen na 9 11. Wat heeft dat opgeleverd? Hmm… Een reusachtige, dramatische oorlog in Afghanistan en Irak. Totale, complete explosie van de regio. Hmm… Was dat eigenlijk een terechte represaille? Een aanslag door een terreurgroep en een heel land dat wordt gebombardeerd? Hmm… Misschien niet. Die chemische wapens, klopte dat? Nee, die hebben we toen ook helemaal niet in Irak gevonden…Moeten we als Nederland dan misschien niet een beetje voorzichtig zijn en een keer niet blind de Amerikanen volgen? Sorry voor het validisme. Want de laatste twee keer dat we dat hebben gedaan, pakte dat ook niet zo goed uit. Jaaa, verstandig, laten we het hier eens met elkaar aan tafel over hebben. Dat zijn allemaal nog steeds geen neutrale verhalen, maar het zijn in ieder geval verhalen met diepgang, reikwijdte, nuances en meerstemmigheid.Zoë:Ja, ik uh… dank je wel, Mounir. Dank dat je even bij ons alles eruit wilde gooien. Het was echt een hele broodnodige crash course en ik denk heel informatief voor onze luisteraars. Dus heel erg veel dank dat je de tijd hiervoor wilde nemen en deze hele scherpe analyse bij ons wilde brengen.One'sy:En de rol van journalisten hierin, want daar hebben we het natuurlijk over.Zoë:Precies, dat je dat heel duidelijk laat zien, waar zij heel veel laten liggen en hoe het ook anders kan. Dus het was een voorbeeld op vele vlakken. Dank je wel daarvoor.One'sy:Nou ja, voordat we dit onderwerp echt helemaal afsluiten, nog even een voorbeeld van hoe ze bij de BBC terugkwamen op hun taalgebruik.BBC-presentatrice:Now before we go, earlier on BBC news we reported on some of the pro-Palestinian demonstrations at the weekend. We spoke about several demonstrations across Britain, during which people voiced their backing for Hamas. We accept that this was poorly phrased and was a misleading description of the pro-Palestinian demonstrations.Zoë:Het waren denk ik leerzame en hele stevige 30 à 40 minuten. Dus we gaan nog even door, want er waren natuurlijk wel nog wat meer mediamissers, maar we houden het kort. Dan kunnen jullie lieve luisteraars ook een beetje bijkomen ervan. Even kijken, zullen we eerst de missers doen en dan nog met een paar vrolijke zaken afsluiten?One'sy:Jaaa, want ik heb zelf iets heel leuks. Waar werd jij nog meer verdrietig van in de media, Zoë? Zoë: Dat is een hele serieuze zaak, want dat gaat over de manier waarop media schrijven over vrouwenmoord, ofwel femicide. Marie-Lotte Hagen en Nydia van Voorthuizen, beter bekend als Damn Honey, als je ze nog niet volgt via Instagram op Damn Honey The Book, doe dat dan zeker, die sneden echt een absurde kop aan in de Gelderlander en het AD. De kop luidde zo: agent Frank en zijn vrouw Sanne zijn er niet meer: tien jaar huwelijk komt tot een gruwelijk eind. Dat hebben ze redelijk snel aangepast. Ik denk naar aanleiding van de kritiek van Damn Honey. Toen werd het: Agent Frank kon zich niet neerleggen bij breuk met Sanne. En dan met aanhalingstekens: we zijn aangeslagen, kapot van verdriet, als reacties uit de omgeving. Nou wat er is gebeurd: Agent Frank heeft, omdat zijn bijna ex-vrouw het heeft uitgemaakt, haar vermoord. Dat is even wat anders.De reden waarom ik dit zo scherp zeg, is omdat dit is wat vrouwenmoord en femicide is. Vrouwenkennisinstituut Atria beschrijft dat als volgt ook op hun site: ‘vrouwen hebben in onze maatschappij te maken met andere verwachtingen over hun gedrag dan mannen: zorgzaam, lief en meegaand zo "hoort een vrouw te zijn". Van mannen wordt verwacht dat zij het tegenovergestelde van vrouwen zijn: sterk, cool en dominant. In dit beeld herkent lang niet iedereen zich. Een vrouw die het heft in eigen handen neemt, door bijvoorbeeld haar stem te verheffen of een relatie te verbreken, gaat tegen de norm in. Een ex-partner of familie die deze vrouw onder de duim wil houden, in lijn met mannelijke norm, raakt zo de controle kwijt, met jaloezie, woede of zelfs agressie tot gevolg.'Je kent waarschijnlijk ook wel de term familiedrama en gezinsdrama. One'sy:Ja, daar moeten we echt mee ophouden.Zoë: Het is heel belangrijk om dit scherp te benoemen, omdat het echt een heel heftig, al heel lang spelend probleem in onze samenleving neerlegt. Natuurlijk gebeurt het niet elke dag, maar het gebeurt veel.One'sy:Eén in elke zeven dagen, of zoiets.Zoë:Zeker, er zijn zeker tientallen vrouwen per jaar die op deze manier worden omgebracht. Dit zijn dan nog de moorden. Er zijn natuurlijk ook vrouwen, als je het hebt over huiselijk geweld, die niet sterven, maar wel mishandeld worden. Dus we moeten naar mijn mening als mediamakers niet zo bang zijn en moeten echt moediger zijn. En we hebben het net met Palestina-Israël ook al gezegd: we moeten moediger zijn in ons taalgebruik, benoem wat het is.One'sy: En ook niet de hele tijd die focus op de dader. Mag het ook een keer op het slachtoffer?Zoë: Had jij nog een misser?One'sy:Zeker, want Seada Nourhussen, de hoofdredacteur van OneWorld, die is in september geïnterviewd door VillaMedia. Dat is een mooi verhaal over het soort journalistiek van het magazine en hoe Seada dat heeft overgenomen, samen met John Olivieira. Ik las het online, dus ik heb alleen de prachtige foto's gezien die daarbij zijn geplaatst en ook op de cover van VillaMedia, het tijdschrift, staan. Maar in het tijdschrift zelf hebben ze een soort van illustratie gemaakt die niet zo mooi is. Je moet even op het linkje klikken wat in ons mooie draaiboek staat. Ik ga proberen het te omschrijven. Je ziet Seada's hoofd, dat is dan geïllustreerd, sowieso vind ik het niet echt lijken, en daaroverheen hebben ze een soort globe gelegd en daarnaast het woord 'One World'. Dat vind ik ook kwalijk, dat het als twee losse woorden geschreven is. Het wordt een platform genoemd en ik weet dat Seada daar altijd mensen op moet corrigeren. Het is geen platform, het is een magazine. Ik vind dat zo slordig, helemaal voor een… VillaMedia. Het is niet zo'n supergroot probleem ten opzichte van wat jij net noemde of Palestina-Israël. Maar dit is wel weer jammer.Zoë:Behoorlijk jammer, want het staat voor mij wel symbool in hoe matig we toch nog als media zijn in het mooi in beeld brengen van zwarte mensen, zwarte vrouwen in het bijzonder, überhaupt mensen van kleur. Er is gewoon geen kennis over, dus er wordt gewoon maar wat gedaan. Ik heb het overigens zelf onlangs ook met een fotoshoot gehad. Het was overigens een ontzettend goede fotografe, maar zij werd met een heel aparte opdracht op pad gestuurd. Het interview ging natuurlijk over diversiteit. Ik moest gefotografeerd worden. Ik woon natuurlijk in Amsterdam-Oost en dan moest er diversiteit achter mij. Dus het werd heel erg ongemakkelijk. Zij kreeg die opdracht, maar ik heb daar ook wel echt wat van gezegd, richting haar, maar ook vooral richting de redactie. Dit wil ik niet op deze manier.Het werd me ook heel duidelijk hoe zij diversiteit zagen, dat was een beetje Zoë: leuk, exotisch, en dan nog wat andere, een beetje bruine mensen, liefst met een hoofddoek als het even kan. Ik vond dat heel ongemakkelijk, maar het zegt ook veel over waar we staan en waar nog werk nodig is. Ik moet wel zeggen dat we daar samen heel goed uit zijn gekomen, sowieso met de fotografe, die heeft prachtige foto's gemaakt, maar ook met de redactie zelf. Maar het is heel platgeslagen. Zelf weet ik al vanaf dat ik bij AT5 werkte dat er zo weinig kennis was, ook bij bijvoorbeeld cameramannen. Hoe belicht ik een zwart persoon? Ik hoef je het verder niet uit te leggen, maar er zitten heel veel dingen in. Als ik bijvoorbeeld Job Cohen interviewde, de voormalig burgemeester van Amsterdam, dan stond ik op een kruk. Hij is heel lang.Dat soort dingen maken ook uit, want als hij naar beneden kijkt, dat is ook een bepaalde machtsdynamiek. Ik vind dat je van dit soort zaken als beeldmaker en redactie op de hoogte moet zijn. Het kan gewoon niet dat je dat niet weet. Die voeg ik eraan toe. Ging ik toch nog een heel lang verhaal houden. We gingen afronden, sorry, luisteraars.One'sy:Komt er nog een. Dit is ook niet iets wat je in twee zinnen kan samenvatten. Er was iemand anders die nog gecorrigeerd moest worden: de koppenmaker van een artikel over Dafne Schippers, Nederlands trots.Zoë:We reiken deze aflevering eenmalig, een speciaal voor deze kop in het leven geroepen, meest koloniale, misplaatste kop van het jaar award uit. Dat is er eentje die je dus eigenlijk niet wil winnen. Hij gaat naar: De Volkskrant. Wat was de kop? Het ging over Dafne Schippers die stopt met atletiek, met sprinten: de witte vrouw die de zwarte supersprinters uitdaagde.One'sy:Ja… Ik voelde daar ook wat bij, ja.Zoë:Ik kon het ook niet aan. Eén van onze vaste luisteraars, kunstenares Airco Caravan, die stuurde het ook naar mij op. Dank ook voor alle goeie tips die je stuurt. Ik doe vaak de Bonte Was eindredactie. Ik heb het gewoon helemaal doorgekrast. Wat moet je hiermee? Hoe kom je hierop? En ook en daar hebben we het vaker over, niemand in de lijn, grijpt in. Dat snap ik ook niet. Ik merk dat ik er een beetje agressief van word.One'sy:Ik vraag me af of dit alleen een eindredactie keuze is, want in het artikel staan namelijk ook wel wat discutabele dingen. Dat hele stuk is eigenlijk discutabel en niet alleen die kop. Normaal gesproken kan je nog zeggen: als journalist maak je een artikel en de eindredacteur die gaat daarmee aan de haal en die maakt er iets heel anders van. Maar in dit geval heeft die eindredacteur gewoon samengevat wat er in het artikel staat. Dat is eigenlijk, en dit zijn niet mijn woorden maar hoe het bij mij overkwam: die zwartjes die zijn heel goed, maar wij witten kunnen er ook wel wat van!Zoe:Je doet ook gewoon een groot atleet ermee tekort. Dafne Schippers zal hier ongetwijfeld ook niet juichend naar kijken. Hoezo maak je dit er onderdeel van?One'sy:Een kleuren ding of een rassen ding.Zoë:Aan alle kanten een mega giga power misser. De koloniale misplaatste award gaat naar De Volkskrant. Maar je… zeker weet van mij dat ik niet altijd een groot fan van De Volkskrant ben, maar ze kunnen ook goede dingen.One'sy:Ja, want sinds deze week verscheen mijn eerste bijdrage in De Volkskrant, als volkskok! In de rubriek 'Volkskeuken' geeft elke dag een andere volkskok een recepttip. Dat gaat eigenlijk niet echt om het recept, maar er gaat ook verhaaltje aan vooraf. Ik heb het eerste verhaal geschreven over mijn vader, die diabetes had en een enorme snoeper was. Wij probeerden met de recepten op ons blog allemaal dingen te verzinnen om vooral Surinaamse gerechten toch iets voedzamer te maken, zodat hij ervan kon genieten. Dat was eigenlijk het eerste stukje. Dat ga ik nu om de tien dagen doen, verschijnt er een stukje van mij in de Volkskrant. Dat is eigenlijk bizar, omdat toen ik begon met journalistiek, in 1998, ik mijn ouders verplicht heb een abonnement op De Volkskrant te nemen, omdat wij op school elke week een actualiteitentoets hadden en ze haalden de vragen altijd daaruit. Wat natuurlijk ook wel iets zegt over de School voor Journalistiek, maar dat is even voor een andere keer. Maar dat nu mijn naam daarin staat, dat is wel een soort van mooie ronde cirkel, 25 jaar later.Zoë:Ik vind het een plusje voor De Volkskrant. Krijgen ze niet vaak.One'sy:Ook nog even een dingetje, want vorige aflevering hadden we het ook nog eventjes over dat er een stukje uitleg bij artikelen zit. Het was me opgevallen dat meerdere kranten in een paar zinnen wat achtergrondinfo over de auteur geven. Ik weet inmiddels hoe dat heet, dat is een trust nugget. Ik heb er dus ook een. Ik heb mijn eigen trust nugget. Waar werd jij nog blij van de afgelopen maand, Zoë?Zoë:Ik noemde het al eerder in ons gesprek met Mounir. Ik vind in algemene zin: schaf gewoon het hele NOS nieuws af en laat iedereen verplicht naar het Jeugdjournaal kijken. Ik heb altijd genoeg op alles aan te merken, gerust ook op het Jeugdjournaal. Maar ik vind toch dat zij op heel veel verschillende manieren de veelzijdigheid van de Nederlandse samenleving überhaupt vaak laten zien. Maar dus ook nu, bij Palestina-Israël, echt verschillende kanten steeds belichten in hun uitzendingen. Dat mag ook wel eens genoemd worden. Ik zit nu te denken, misschien noem ik ze inmiddels elke uitzending, maar dat maakt niet uit. Net als OneWorld, ik word een dagje ouder ook.[MUZIEK START]One'sy:Volgende keer in Bonte Was podcast dan hopen we met Sahar Shirzad te praten over de manier waarop er in de media gesproken wordt over mensen met een vluchtverleden of migranten. We zullen aan haar vragen hoe je dat het beste kan zeggen. En beluister ook onze eerdere aflevering, waarin we met Hassnae Bouazza praten over onder andere haar ervaring als enige Marokkaanse Nederlander op een witte redactie in Hilversum. FRAGMENT START: Hassnae:Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken, jaren geleden, en dat ik de enige Marokkaanse was. Dat het echt door het hele gebouw ging, dat er echt werd gezegd: er is een Marokkaan in het gebouw.[GELACH]Zoë:Dit was Bonte Was podcast. Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcast-app en laat, als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was podcast te vinden.One'sy:Als jij voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Zoë:En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.One'syDaag.Zoë:Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Er is weer een nieuwe aflevering van Europa Draait Door, en daarin staat natuurlijk de oorlog tussen Israël en Hamas centraal. Arend Jan en Tim ontvangen Derk Walters, oud-correspondent in Israël voor de NRC. Deze week stond in alle berichtgeving de raketinslag bij een Palestijns ziekenhuis centraal. Nieuwsmedia, waaronder de NRC, wezen al snel naar Israël als dader. Inmiddels lijkt het er steeds meer op dat het toch een afgezwaaide Palestijnse raket zou zijn geweest. Wat duidelijk is: nepnieuws tiert welig in tijden van oorlog, en de waarheid lijkt er steeds minder toe te doen. Hoe staat het ervoor met het grondoffensief? En kan dit tot een regionaal conflict leiden? Daarnaast aandacht voor de verrassende uitslag bij de Poolse verkiezingen, en natuurlijk het front in Oekraïne. Kan de VS zowel Oekraïne als Israël militair steunen? Fragmenten uit aflevering: -  Op 7 november staan wij in de prachtige Schouwburg Odeon in Zwolle, met niemand minder dan Helga Salemon! Tickets zijn hier te krijgen! (https://www.vpro.nl/programmas/europa-draait-door.html) - Yuval Noah Harari bij Nieuwsuur (https://x.com/Nieuwsuur/status/1714742998032933327?s=20) - De overwinningsspeech van Donald Tusk (https://www.youtube.com/watch?v=GK9w7zkyBhE) - Vizekanzler Robert Habeck over de steun voor Israël (https://www.youtube.com/watch?v=evDwYoZ_zcY&t=215s) - De analyse van open-source-onderzoekers wat betreft de oorsprong van de raket die een Palestijns ziekenhuis raakte (https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1714390274900734049) - De Zweedse terrorisme-expert in het acht-uurjournaal over het tunnelsysteem van Hamas in Gaza (https://www.npostart.nl/nos-journaal/17-10-2023/POW_05467556) - Analyse van de VRT over het Russische offensief bij Avdiivka (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/10/16/oorlog-rusland-oekraine-avdiivka-russische-offensief-poetin-zele/) - Kan Amerika zowel Oekraïne als Israël steunen? Een analyse van de Washington Post (https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/10/10/biden-republicans-israel-gaza-ukraine/) - U2 - One (https://www.youtube.com/watch?v=ftjEcrrf7r0)

Vanavond zit Suse van Kleef aan de zijde van Khalid! Volgens het Wereldvoedselprogramma verslechtert de situatie met de minuut in Gaza: tekorten aan water en voedsel zorgen voor een dreigende gezondheidscrisis. Michiel Servaes van Oxfam Novib schuift aan.   Welke keuzes maken Nederlandse media in de berichtgeving omtrent het Israëlisch-Palestijns conflict? Aan tafel hoofdredacteur NOS Nieuws Giselle Cann en hoofdredacteur van De Telegraaf Kamran Ullah.   Özcan Akyol heeft een derde roman geschreven! In ‘Afslag 23' probeert hoofdpersoon Eus na een gevangenisstraf iets van zijn leven te maken, maar de lokroep van de criminaliteit blijft sterk. Vanavond schuift de schrijver aan bij Khalid.  Ilse Warringa schreef het script van de muzikale komedie ‘De ongeplukte zusters van Almere County' en liet zich daarbij inspireren door de überromantische klassiekers van Jane Austen. Ze is met medespelers Plien van Bennekom en Rop Verheijen te gast.  We sluiten af met muziek van Michelle David & The True-tones! Samen met Dutch String Collective geven zij een voorproefje van hun nieuwe album en spelen zij hun nummer My Praise. 

Op maandag blikken we in De 7 altijd vooruit op de week die komt.Vandaag doen we dat met professor arbeidseconomie aan de UGent, Stijn Baert.We staan uiteraard stil bij het Israëlisch-Palestijns conflict. Wat zijn de economische risico's?Met Chinese groeicijfers, een Amerikaans conjunctuurrapport en Europese inflatiecijfers krijgen we deze week een flinke lading macro-economische data. Naar welke kijkt de professor uit?En naar welk Vlaams doctoraatsonderzoek is hij nieuwsgierig? Host: Bert RymenProductie: Joris Vanderpoorten  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Wouter Post in gesprek met voormalig minister van buitenlandse zaken Uri Rosenthal over het Israëlisch-Palestijns conflict in internationaal perspectief en de verhoudingen binnen Israël en binnen Palestina. Bronnen en links bij deze uitzending: Het profiel van Uri Rosenthal op parlement.com: https://www.parlement.com/id/vg09llkoqvyz/u_uri_rosenthal Het comité Iran vrij, waar Uri Rosenthal lid van is: https://iranvrij.nl/ Het interview van Welt met Henry Kissinger: https://www.youtube.com/watch?v=gBsoIu4r1Cg

Rogier van Bemmel, Ad Verbrugge en Wouter van Dieren bespreken in deze editie van het nieuws van de week de gebeurtenissen in Israël en Palestina en alles wat daarmee samenhangt. Bronnen en links bij deze uitzending: Nominatie 'De gezagscrisis' voor de Zeeuwse boekenprijs: https://www.dezb.nl/wat-we-doen/zeeuwse-boekenprijs/inzendingen-2023.html Het verslag van de Wereldbank over de mentale gezondheid van Gazanen: https://blogs.worldbank.org/arabvoices/intersection-economic-conditions-trauma-and-mental-health-west-bank-and-gaza

Wat weten Israëli's en Palestijnen over elkaars doden? We praten over beeldvorming en ontmenselijking met Christophe Busch van het Hannah Arendt Instiuut en Majd Khalifeh van VRT NWS. En verder: waarom blijven influencers zeggen dat een tekort aan serotonine veel depressies veroorzaakt? En de fopcatalogus van Renier Chalon (1840) wordt geveild. Journalist Luc van Bakel heeft het over de meester van het nepnieuws,Tommaso Debenedetti, die alweer een Nobelprijswinnaar dood verklaarde.

Vanavond zit Veronica van Hoogdalem aan de zijde van Sophie!      In de overweldigende stroom aan online berichtgeving over het Israëlisch-Palestijns conflict bevindt zich ook een grote hoeveelheid aan desinformatie. Met Arend Jan Boekestijn en Huib Modderkolk bespreken we de impact hiervan.  Het is Kinderboekenweek, en als er iemands naam op talloze kinderboeken prijkt, dan is het wel die van illustrator Thé Tjong-Khing. Al 70 jaar kan jong en oud genieten van zijn illustraties: zoals 'Vos en Haas', 'Kleine Sofie' en Lange Wapper' en 'Arman en Ilva'.   Gewapend met nieuwe muziek trekken de mannen van Racoon het land door met een intieme theatertournee. Vanavond vertellen ze over de - volledig uitverkochte – tour en het aankomende album, én spelen ze hun nieuwe single ‘Nickle for Goodbye'.  

Met vandaag: gerechtelijke hervorming verandert Israël in autocratie; Smotrich: 'er bestaat geen Palestijns volk'; Netanyahu slaat Herzog in elkaar als er een burgeroorlog komt; Likud wilde verkiezingscommissie overnemen; wetsvoorstellen hetzelfde alleen verpakking anders; en heel veel meer nieuws uit Israël.

Een aanslag op een synagoge door een Palestijnse dader, gewelddadige Israëlische interventies in een Palestijns vluchtelingenkamp en rijzende spanningen op de Westelijke Jordaanoever: opnieuw laait het geweld tussen Israëliërs en Palestijnen op. Nadat het geweld tussen beide partijen oplaaide, kwam het dit weekend tot afspraken voor de-escalatie. In deze podcast praat Stephan met Omar Dweik, Israël/Palestina deskundige. 

Met vandaag: Covid cijfers; laffe KNVB 'Befehl ist Befehl; ministers markt in volle gang, doen wat ze willen; 3.000ste hartoperatie op Palestijns kind in Israël; IDF-baas krijgt hoge Amerikaanse onderscheiding; bankrente opnieuw verhoogd; waarom Amsterdam Joden aantrekt en heel veel anders nieuws uit Israël.

Andrea van Pol in gesprek met Maurits Chabot, historicus en journalist voor de Volkskrant. Deze maand verschijnt Chabot's boek 'Over de kloof'. Daarin beschrijft Chabot bijzondere vriendschappen die hij over de hele wereld heeft gevonden. Mensen die elkaar als vijand leren kennen (of eigenlijk vijanden zouden moeten zijn), maar elkaar leren begrijpen en elkaar in vriendschap vinden. Denk: een Palestijns- en een Israëlisch meisje. Een neonnazi en een queer-man. Een Hutu en een Tutsi. Een bankovervaller en een politieagent. Want als zijn kunnen verzoenen, waarom zijn wij dan continu de extremen aan het opzoeken? Van Maurits Chabot's hand verscheen in 2020 'Het papieren paleis', dat hij met Maurits Barendrecht schreef.

Een indringende en actuele roman die meerdere perspectieven biedt op het Israëlisch-Palestijns conflict.Uitgegeven door KokBoekencentrum FictieSpreker(s): Julia Akkermans, Relinde de Graaff, Thijs Miedema

This is a special episode in Dutch for the Dutch foundation 'Plant an olive tree'If you want to learn more about olive tree planting in Palestine you can listen to episode 6 of season 5 (20 February 2022) in English.Dit is een speciale aflevering in het Nederlands gemaakt op verzoek van Stichting Plant een Olijfboom. In deze aflevering spreek ik met Esther over het werk van de Stichting.Plant een Olijfboom ondersteunt geweldloos verzet van Palestijnse boeren tegen landconfiscatie door het aanplanten van gesponsorde olijfbomen. En promoot reizen om de situatie met eigen ogen te zien en de boeren te helpen. Stichting Plant een Olijfboom werkt voor rechtvaardige vrede met gelijkwaardigheid voor alle burgers, inclusief recht op terugkeer voor Palestijnse vluchtelingen. Iedereen die dat wil, kan een olijfboom sponsoren die in het volgende plantseizoen wordt aangeplant bij Palestijnse boeren. Daarmee help je voor hen de hoop levend te houden, toon je solidariteit en steun je hen in de strijd voor het behoud van hun land. De Stichting werkt samen met een aantal betrouwbare Palestijnse partners. Een daarvan is de Joint Advocacy Initiative van de YMCA in Oost Jeruzalem en de YWCA van Palestina. De JAI oganiseert jaarlijks programma's waarbij buitenlandse vrijwilligers kunnen komen helpen met het werk op het land, het aanplanten van bomen en het plukken van olijven. Daarbij worden ook excursies en ontmoetingen met verschillende organisaties aangeboden. Als je na het luisteren meer wilt weten, een olijfboom wilt sponsoren, op reis wil naar Palestina of als vrijwilliger actief wilt worden, ga dan naar de website en neem contact op!https://www.planteenolijfboom.nlStories from Palestine podcast heeft elke week een nieuwe aflevering met verhalen en geschiedenis uit Palestina. Je kunt ook via social media op de hoogte blijven. Bekijk ook eens de filmpjes op YouTube en meld je aan voor de wekelijkse email!Alle links kun je vinden via de linktree: https://linktr.ee/Storiesfrompalestine

Met vandaag: IDF heeft Hamas doelen aangevallen; oplopende coronacijfers; 4e vaccinatie of kudde immuniteit?: geen gratis afwasmachines voor ultraorthodoxen; Lapid zegt dat Israël capaciteiten heeft die niemand zich kan voorstellen; Palestijns meisje roept op Joden eruit te gooien; bonje in de Likud; Engeland wilde Palestijnse staat erkennen en veel meer nieuws.

Met vandaag: coronacijfers stabiliseren; 4 nieuwe Omicron besmettingen; terreuraanslag Westbank; Palestijns bruidspaar viert illegaal feest in Israël; salarissen in Israël met 2,9% gestegen; fervent Netanyahu aanhanger riep op kroongetuige te vermoorden; Max Verstappen onder Israëlische sportverslaggevers populair en veel meer nieuws uit Israël.

Frans Bromet, de mediagast in het eerste uur, dook voor zijn meest recente documentaire in het Israëlisch-Palestijns conflict. In Alsof ik Palestina heb gestolen, kijkt hij vooral hoe de Joodse gemeenschap in Nederland omgaat met de kwestie. Bromet is de maker van vele tientallen films en documentaires. De meeste bekendheid kreeg hij met zijn tv-programma Buren, waarin hij burenruzies belichtte. Hockeycoach Sjoerd Marijne, de sportgast in het tweede uur, heeft een uitermate succesvol jaar achter de rug. Met het vrouwenteam van India werd hij dit jaar verrassend vierde op de Olympische Spelen. Ook werd Marijne door de internationale hockeyfederatie verkozen tot coach van het jaar. Na de Spelen keerde Marijne terug naar Nederland, waar hij nu de mannenploeg van Tilburg coacht.

Wat had Banat misdreven? Dat hij betoogde dat de Palestijnse verkiezingen, die op 22 mei gehouden zouden worden, niet zijn uitgesteld omdat Israël Palestijnen uit Jeruzalem verbood mee te doen, wat Abbas beweert, maar omdat de partij van Abbas, Fatach, afstevende op een groot verlies. Dat zou betekenen dat de concurrent, Hamas, de Palestijnse verkiezingen zou kunnen winnen. 'President' Abbas Sinds 2006 zijn er in de Palestijnse gebieden geen verkiezingen gehouden, er is geen functionerend parlement, en Abbas is al twaalf jaar net zozeer president als u en ik. Maar de EU, Amerika, Israël en de VN doen al die jaren net alsof. Zij houden het door en door corrupte Fatach de hand boven het hoofd, blijven miljoenen overmaken die in de zakken van de Fatach-elite verdwijnen en spreken de man die al die jaren feitelijk geen functie heeft aan als mister president. Met twee argumenten: Abbas is de enige met wie normaal diplomatiek contact mogelijk, en als we hem laten vallen, hijsen we Hamas in het zadel. Wat de Palestijnen vinden Wie in dit verhaal nauwelijks voorkomen, zijn de Palestijnen zelf. Wat vinden die van dit alles? Naar aanleiding van de moord op journalist Nizar Banat is dat een stuk duidelijker. In Ramallah stichtten demonstrerende sympathisanten brand, blokkeerden straten en raakten slaags met de Palestijnse politie. Er waren ook tegendemonstraties. Al Jazeera meldde dat journalisten door ordetroepen werden geïsoleerd en apparatuur werd vernield. Als zon woedende menigte de straat op trekt om tegen Israël te demonstreren, is Abbas dik tevreden. Maar als het protest zich tegen hem richt, dan geldt het credo doodt de boodschapper. Intussen blijft het in de westerse hoofdsteden oorverdovend stil. Moord op een Palestijnse journalist? Palestijns protest tegen Palestijnen? Een nep-president in Ramallah? Sorry, dat verhaal komt even niet uit, evenmin als de moord op Nizar Banat. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Journalist Jamal Khashoggi werd in 2018 aan mootjes gesneden omdat hij kritiek had op de heersers in zijn vaderland, Saoedi-Arabië. Het gaf internationaal veel politieke reuring, maar had uiteindelijk geen consequenties. Ongeveer hetzelfde geldt voor Nizar Banat, een Palestijnse journalist die kritiek had op Mahmoed Abbas, en vorige week door de Palestijnse politie werd gearresteerd en doodgeslagen. Ook die brute moord heeft geen consequenties.

 During my visit to family and friends in the Netherlands, I also meet my Palestinian friends from the Gazastrip who live here. It's the only chance for us to meet as they can not come to the Westbank or Jerusalem and I cannot visit the Gazastrip.In this episode you can learn more about the Gazastrip and hear a conversation I had with Wasim and Nader who grew up in Gaza and moved to the Netherlands in their early twenties. We talk about the history of Gaza, the current situation in Gaza and the memories that Nader and Wasim have of their life in the Gazastrip.Music at the end of the episode is Mohammed Assaf from GazaThe music produced for this podcast is by Zaid Hilal (find him on social media)At the end of this episode I also mention three podcasts that interviewed me recently. If you are interested to listen to them here are their names, you can find them on your favorite podcast player:Jerusalem UnpluggedSalt the PodcastDialogueAnd if you want to connect to Stories from Palestine on social media or if you want to do a much appreciated donation for the podcast then go to https://podspout.app/storiesfrompalestine

Wat is geluk? Een vraag die steeds belangrijker oogt in tijden van corona en na een heel moeilijk crisisjaar. Daar gaan we het over hebben tijdens onze tweede CAFÉ TALK. Akamba en Maxime spreken erover, tijdens deze vierde aflevering van seizoen 3, met gasten en vrienden van de podcast Joran, Maarten en Jasper. P.S: we hebben het ook nog kort over het Israëlisch-Palestijns conflict. INHOUD 0:00 Inleiding en voorstelling gasten 4:00 Klinken met de drank - De CAFÉ TALK gaat van start 4:15 Het Israëlisch-Palestijns conflict - Wat weten onze gasten erover? 17:01 Eindstatements over conflict Israël-Palestina 19:16 De overtuigingskracht van het luid en zelfverzekerd praten 22:57 Wat is geluk? 25:15 Geluk voor Joran 32:35 Geluk voor Maarten 35:39 Geluk voor Jasper 40:20 Is vrijheid geluk? Of eerder blijdschap? 41:18 Antwoord Jasper 42:58 Antwoord Joran 44:51 Antwoord Maarten 46:52 Poging tot synthese van de drie verschillende antwoorden 48:15 Gaat het hier over keuzevrijheid? 48:40 Voor Jasper gaat het verder dan louter keuzevrijheid 49:38 Sociaal contact 53:35 Geluk voor Maxime 58:36 Geluk voor Akamba 1:01:36 Negativiteit 1:08:31 Waarom spreekt Maxime ontevreden mensen op Facebook aan? 1:18:53 Afsluiting

En weer barstte het geweld los in Israël. Het is een kruidvat, een vulkaan, het Palestijns-Israëlische conflict. Een paar weken geleden werd daar weer eens het spreekwoordelijke lont in gestoken. Wat ging daar aan vooraf? De Israëlische sociologe Hilla Dayan, die sociologie doceert aan de Universiteit van Amsterdam, schetst de context. De Israëlische overheid is al jaren consequent bezig om de rechten van de vier miljoen Palestijnen in hun land te schenden.

En weer barstte het geweld los in Israël. Het is een kruidvat, een vulkaan, het Palestijns-Israëlische conflict. Een paar weken geleden werd daar weer eens het spreekwoordelijke lont in gestoken. Wat ging daar aan vooraf? De Israëlische sociologe Hilla Dayan, die sociologie doceert aan de Universiteit van Amsterdam, schetst de context. De Israëlische overheid is al jaren consequent bezig om de rechten van de vier miljoen Palestijnen in hun land te schenden.

De wapens zwijgen voor nu tussen Hamas en Israël, maar daarmee is de spanning niet weg tussen Israël en de Palestijnen. Zo waren er de afgelopen dagen meerdere geweldsincidenten en beloofde de Israëlische politie 'Law and Order' te herstellen. Daarbij zijn meer dan 1500 mensen, vooral jongeren, opgepakt. En vandaag vond een hoorzitting plaats over de gedwongen huisuitzetting van twee Palestijnse families in Oost-Jeruzalem: de directe aanleiding voor het oplaaien van het conflict. Te gast: de Nederlands-Palestijnse antropoloog Dina Zbidat.

Het Israëlisch-Palestijns conflict, dat de afgelopen twee weken in alle hevigheid oplaaide, eindigde vrijdagochtend uiteindelijk in een bestand. Is een duurzame vrede mogelijk?Verder: hoe Annie M.G. Schmidt en Harry Bannink de Nederlandse musical maakten, de oorspronkelijke bewoners van New York erkent met een plaquette en de Nederlandse angst voor een nieuwe wereldoorlog.

Een gesprek over het Belgische versoepelingsplan en het Israëlisch-Palestijns conflict.

Vranckx en Byloo hebben deze maand niets om over te praten. Tenminste, volgens de Amerikaanse president Trump. Hij heeft naar eigen zeggen met zijn "deal of the century" immers vrede gebracht in het Midden-Oosten. Alle gekheid op een stokje: zover is het natuurlijk nog lang niet. Rudi en Vincent vragen zich af waar het is fout gelopen met het vredesproces, dat in de jaren negentig nog zo veelbelovend leek. Daarna trekken ze naar Italië, waar Matteo Salvini een choco-oorlog is begonnen met het Italiaanse bedrijf Ferrero. Dat gebruikt immers Turkse hazelnoten. Je zou nochtans denken dat Salvini hardere noten te kraken heeft. Afsluiten doen we deze maand in India, waar journalist Jan De Deken van The Polar Project kon vaststellen dat de klimaatverandering jonge meisjes de prostitutie in drijft.

Is de cirkel van geweld te doorbreken? Bestaat er een kans tot dialoog? Met die vragen ging de Nederlands-Joodse journalist Natascha van Weezel (32) naar Israël en Palestina. In de vierdelige serie: Natascha's beloofde land bevraagt Van Weezel haar generatiegenoten aan weerszijden van het Palestijns-Israëlische conflict. Zet de verharding door of groeit er hoop met de opkomst van een jonge generatie? Antwoord op al die vragen en een verslag van haar reis in Bureau Buitenland.

1. Hoe ziet Bernard Hammelburg de toekomst van Israël? Hoewel Israël in oppervlakte maar half zo groot is als Nederland, is het economisch, politiek en militair een behoorlijke reus. Op de lijst van rijkste landen staat Nederland op 16, en Israël op 32, nog voor Ierland en Denemarken. En het is de enige democratie in het Midden-Oosten. Ondanks de vele oorlogen en spanningen, leeft het land in vrede met de buurlanden Jordanië en Egypte. Maar niet met Libanon, Syrië en met de westelijke Jordaanoever en Gaza. De tragedie zit vooral in dat laatste. Ondanks vele bemiddelingspogingen, vooral door Amerika, lukt het maar niet om vrede te sluiten met de Palestijnen. In het jaar 2000 zei Bill Clinton, na een zeer intensieve bemiddelingspoging: vrede kun je niet opleggen, het lukt alleen als de partijen zelf willen. Ik vrees dat hij gelijk had. 2. Is twee staten de enige oplossing, of zijn er alternatieven? Formeel is een onafhankelijk Palestina en een onafhankelijk Israël de enige oplossing. Ik zeg formeel, omdat de Verenigde Naties, de Europese Unie, de grote mogendheden, maar ook de Israëliërs en Palestijnen zelf dat principe onderschrijven. Praktisch gezien is het een gordiaanse knoop. De Palestijnen verwijten Israël dat het met de bouw van nederzettingen op de westelijke Jordaanoever elke oplossing torpedeert. Israël verwijt de Palestijnen dat ze zo verdeeld zijn denk aan Hamas en Fatach dat een serieus gesprek niet mogelijk is. Ik denk dat het vooral gaat om wederzijds wantrouwen. Israëliërs zijn ervan overtuigd dat de Palestijnen hen in zee willen drijven. De Palestijnen denken dat de Israëliërs het bezette gebied het liefst helemaal willen volbouwen met nederzettingen en hen naar Jordanië wil verdrijven. Beide kanten spreken nu openlijk over een éénstatenoplossing, misschien als een soort federatie. Maar ik zie het niet snel gebeuren. 3. Komt er vrede als de internationale politiek en de media het vredesproces met rust laten? Dat zou best eens kunnen. Er heerst een mythe dat dit conflict de moeder van alle conflicten is. In het Nederlandse regeerakkoord is alleen over deze kwestie een aparte paragraaf opgenomen. Er is geen enkel conflict waarover de emoties zo hoog oplopen. Politici en journalisten die analyses maken, meningen hebben of suggesties doen, worden meteen pro-Israëlisch of pro-Palestijns genoemd. Wie kritiek heeft op Abbas is een Palestijnenhater, wie kritiek heeft op Netanyahu wordt al gauw weggezet als vijand van Israël. Dat is raar, want wie bijvoorbeeld kritiek heeft op Trump is daarmee niet anti-Amerikaans. Dus, ja, ik vind het best een goed idee: misschien moeten we af van die eindeloze Midden-Oosten paragrafen, bezoekende ministers en Kamerleden, en van de cameras van CNN. In De Wereld volgens Hammelburg beantwoord ik elke zaterdag vragen over een internationaal thema. Hebt u een onderwerp? Stuur dan een mail naar onlineredactie@bnr.nl.See omnystudio.com/listener for privacy information.