Podcasts about Joris Luyendijk

In deze aflevering bespreken we de meltdown van Joris Luyendijk in De Ongelooflijke Podcast van de EO...Gast: Merijn Nijhuishttps://www.instagram.com/merijnnij/?utm_medium=copy_link***Steun Open Geesten / Zomergeesten / Boze Geesten Podcast

In deze aflevering zoeken we de verdieping van Pasen, maar wel met beide benen in deze woelige wereld. En dat geldt helemaal voor onze gast: Bart Groothuis, Europarlementariër voor de VVD. De laatste tijd is hij veel in de media te zien — bij Nieuwsuur, Eva Jinek, Buitenhof — omdat de thema's waar hij zich al jaren mee bezighoudt nu volop in de schijnwerpers staan. Denk aan de opkomst van autocraten en de weerbaarheid van Europa. Groothuis zit sinds 2020 in het Europees Parlement en werkte daarvoor ruim tien jaar bij Defensie, waar hij hoofd Cybersecurity was. Kortom: een man die midden in deze turbulente tijd staat. Maar ook... een man van Pasen (hij is katholiek), én een liefhebber van muziek. Zo sluiten we deze aflevering af met wat Groothuis ‘de seculiere Matthäus Passion' noemt. Wat wil een mens nog meer in deze tijd? David Boogerd spreekt Bart Groothuis uiteraard samen met vaste gast theoloog Stefan Paas, hoogleraar aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. We gaan weer live met De Ongelooflijke! Donderdagavond woensdagavond 26 juni zijn we live in de Nieuwe Buitensociëteit in Zwolle. Kaarten zijn te boeken via eo.nl/ongelooflijke (https://meer.eo.nl/de-ongelooflijke-podcast).

Wie zijn de denkers – en wat zijn de ideologieën - achter Trump?  Een belangrijke vraag, nu de hele wereld naar adem hapt bij alles wat er gebeurt.  Tijdens zijn eerste termijn leek Trump misschien nog mee te vallen qua radicaliteit, maar Trump II begint meteen een stuk feller: ideologischer, radicaler. Alsof alles op de schop moet: vrije handel, de democratische wereldorde, ontwikkelingshulp en mensenrechten. Westerse fundamenten lijken te worden afgebroken. Maar wat komt ervoor in de plaats? Wat is de nieuwe ideologie? Welk wereldbeeld – of geloof – zit hierachter? Met andere woorden: welke ideeën verklaren de chaos van nu? Live in een uitverkocht Theater de Reehorst in Ede, sprak David Boogerd met hét Ongelooflijke Duo: historicus Beatrice de Graaf, hoogleraar aan de Universiteit Utrecht en theoloog Stefan Paas, hoogleraar aan de VU in Amsterdam en TU in Utrecht.

'Wat we nu meemaken is de grootste verandering uit jouw en mijn leven, want onze vrijheid is in direct gevaar.' Dat zijn de urgente woorden van journalist en antropoloog Joris Luyendijk. En hij doelt daarmee op de VS, die volgens hem steeds meer veranderen van ‘grote beschermer' naar ‘grote dreiging' voor Europa. Wat is er aan de hand? Is het erg zo erg? En wat moet dan onze opstelling zijn? Daar denkt Joris al ruim een jaar over na. Hij ging te rade bij Europese denkers, dook in onze Nederlandse geschiedenis en ontdekte een patroon. Joris Luyendijk is altijd scherp en zet aan tot denken, David Boogerd spreekt hem uiteraard samen met vast gast theoloog Stefan Paas, hoogleraar aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. We gaan weer live met De Ongelooflijke! Donderdagavond woensdagavond 26 juni zijn we live in de Nieuwe Buitensociëteit in Zwolle. Kaarten zijn te boeken via eo.nl/ongelooflijke. (https://meer.eo.nl/de-ongelooflijke-podcast)

De wereld is een geopolitieke jungle en Europa lijkt de enige vegetariër aan tafel, aldus onze gast deze week. SchrijverJoris Luyendijk is te gast over het gebrek aan leiderschap in Europa. Want terwijl Trump in zijn eerste week als een olifant door de geopolitieke porseleinkast gaat en ook Poetin en Xi keihard machtspolitiek bedrijven, lijkt een eenduidig geluid in Europa afwezig. Wat moet er veranderen om te voorkomen dat Europa wordt gemarginaliseerd? Daarnaast aandacht voor de afbrekende ‘brandmuur' in Duitsland en de Chinese chatbot Deepseek.  Shownotes: De voorspellende gaven van Viola Holt (https://x.com/raymondmens/status/1884203740846252163) Het Achtuurjournaal over de brandmuur in Duitsland (https://npo.nl/start/serie/nos-journaal-20-00-uur) De speech van Von der Leyen in Davos (https://www.youtube.com/watch?v=nNMVVSu2itA) De Wit en de Brit (https://www.vpro.nl/programmas/de-wit-en-de-brit.html) Asturiana - I - Kim Kashkashian (https://open.spotify.com/track/1sccj1uRAQAhDHPbPjpzNF?si=bc45a357b6b04fd1)

click here to read the transcript in English >>> intro Welkom in een nieuwe aflevering van onze podcast Let's Talk About Work! Vandaag gaan we in gesprek met een inspirerende gast die dagelijks werkt aan het creëren van meer verbinding en wijsheid binnen groepen. Bart Wuyts ontvangt Fanny Matheusen, transformatiecoach en Deep Democracy pionier in België. Het is een gesprek over meerstemmigheid, over hoe we in een maatschappij in transitie alle stemmen nodig hebben en een volwaardige plaats kunnen geven om zo te komen tot meer collectieve wijsheid. Het is een gesprek op voeten over nieuw leiderschap en nieuwe gespreksrituelen, over wakker zijn, durven te zeggen wat gezegd moet worden en over mededogen. Fanny's inzichten laten niemand onberoerd.   Beste luisteraar, wij hebben vandaag voor de micro van onze podcast Fanny Matheusen. Welkom Fanny. Ik lees dat jij creative director, inspirational speaker en founder of oprichter van HUMMUS bent. Hummus, dat vind ik heel lekker, maar dit is een andere HUMMUS denk ik hier. Ja en toch ook wel de hummus die je lekker vindt in die zin dat we een woord hebben gekozen dat voor ons een stukje symboliseert wat we doen, namelijk. Hummus, is een internationaal gerecht dat iedereen kent, maar dat iedereen ook op zijn eigen manier maakt. En we denken dat de unieke mix die mensen samen kunnen maken, dat daar heel veel wijsheid uit kan ontstaan. Heel veel schoonheid, heel veel lekkers. Ja, dat doet me denken aan Blenders. Onze merknaam. Dat vanuit hetzelfde idee ooit opgezet is. Ja, mooi. En licht eens even toe, wat doe jij of doet HUMMUS? Ik ben eigenlijk al dertig jaar gefascineerd door groepen en in dat verhaal van groepen altijd gefascineerd geweest door de rol van verschil daarin. En een aantal jaar geleden ben ik de methode Deep Democracy tegengekomen en dat was voor mij echt zo wel een revelatie. Ik dacht ah ja, de dingen die ik eigenlijk al jaren doe en aan het experimenteren ben, dat heeft een naam. En toen ontdekte ik ook dat dat in België eigenlijk nog heel weinig gekend was. Dus ik voelde een beetje mijn pioniers roeping. Ik heb dat wel meer soms, dat ik zo wat pionier in dingen naar boven komen en dan ben ik vrij snel begonnen om daarin opleidingen te voorzien in België. En dan heb ik mijn beste studenten, dat is altijd een luxe, mee kunnen nemen op mijn pad. En dan hebben we samen eigenlijk een collectief opgericht, HUMMUS, van waaruit we die opleidingen geven. Maar ook, en ik vind dat wel heel belangrijk, zelf ook procesbegeleidingen doen in organisaties. Dus we willen ook zelf met onze voeten in de modder staan. Het werk goed voelen ook. En van daaruit eigenlijk ook altijd nieuwe inspirerende inzichten de wereld inbrengen. Ja, dat is een beetje wat we doen. En mijn rol daarin is dan vooral ja, ik heb het opgericht, ik ben de zaakvoerder, maar ik probeer ook vooral de creatieve geest warm te houden en de methode door te ontwikkelen. Het was een aantal jaren geleden voor jou een ontdekking Deep Democracy. Ik weet zeker dat dat voor heel wat luisteraars ook nog een onbekend begrip is, dus dat moet je toch om te beginnen even uitleggen, als dat kan. Ja, fijn dat ik die kans krijg. Elke kans om Deep Democracy uit te werken is een hele fijne. Voor mij is Deep Democracy eigenlijk, in zijn basis betekent het dat er in veel contexten, op het werk, in organisaties en in de samenleving een dominant discours is. Een discours dat we met een aantal mensen volhouden dat dat gaat over alle mensen. Maar eigenlijk gaat dat heel vaak niet over alle mensen. Er zijn heel veel verschillende perspectieven in de samenleving en Deep Democracy wil eigenlijk aandacht hebben voor die verschillende stemmen en gelooft er eigenlijk in dat als we iets meer naar die minderheidsstemmen zouden luisteren, of naar die andere stemmen wil ik ze eigenlijk liever noemen want soms zijn ze ook helemaal niet in de minderheid, dat we veel meer tot collectieve wijsheid kunnen komen die we eigenlijk op dit moment in de samenleving ook nodig hebben. Want die samenleving is in een snel tempo in een transitie aan het gaan. We zien daarin heel wat bewegen op dit moment en we denken eigenlijk dat we alle stemmen nodig hebben. En hoe doen we dat dan met elkaar? En Deep Democracy biedt daar een stukje tools voor. Echt ook heel hanteerbare instrumenten, bijvoorbeeld instrumenten rond op een andere manier besluiten nemen, op een andere manier spanning en conflict met elkaar aangaan. Maar voor mij is ook een soort levenshouding geworden. Of zo'n manier van kijken ook naar mensen en naar de wereld en van daaruit ook een stuk mezelf en de mensen die we opleiden ook oefenen in een aantal, ja, wij noemen dat soms meta skills of zo, of bijna grondhoudingen van waaruit je met mensen omgaat op wat meer compassievolle manier, meer uw intuïtie gebruiken soms, vertrouwen ook op ja, dat er ook veel wijsheid in mensen zit in organisaties en in teams. En van daaruit vertrekken. Niet altijd vanuit een expertrol. Dus dat is wel een heel andere manier van groepen te faciliteren en te begeleiden. Ja, voor mij was het een ontdekking in die zin, omdat ik al een aantal dingen aan het doen was, heel vaak ook wel zo gezien werd als een beetje een speciale facilitator, oh, die doet wat rare dingen en toen ineens dacht ik ja maar ik doe eigenlijk dit. Dus ik heb een beetje taal gevonden voor de dingen waar ik al vanuit mezelf wat rond aan het experimenteren was. En ja, dat is voor jezelf interessant en wellicht ook naar de geloofwaardigheid. Voor anderen helpt dat ook. Als je er een goede naam en een duidelijke methodiek op kan kleven en daarrond ook gestructureerd aan het werk kan gaan. Ja, en wat het mij heeft gebracht is ook, en dat vind ik zelf ook heel interessant aan Deep Democracy, het heeft mij een opening gegeven eigenlijk naar een hele internationale gemeenschap ook van mensen die dit doen. Dus die democracy als methode zit in veertig landen op de wereld, dat is best wel veel, en ook in landen waar het best wel spannend is. Ik heb bijvoorbeeld collega's in Libanon met wie we contact hebben gehad de laatste tijd. Ook collega's in Turkije, collega's in de VS en Canada die nu ook erg geschokt zijn door wat daar allemaal gebeurt. Dus dat is ook boeiend omdat dat dat veld ook een beetje ruimer maakt dan dat je alleen vanuit die Belgische bril kijkt. En waar is het ontstaan? Het is eigenlijk ontstaan, toch de methode die wij hier onderwijzen, het heeft eigenlijk twee ontstaansgronden. Een eerste is eigenlijk bij Arnold Mindell. Ik vind dat een heel inspirerende persoon. Hij is helaas niet meer op de wereld bij ons. Hij is overleden vorig jaar, maar hij is voor mij iemand in de grote namen zoals Freud en Jung zou je kunnen zeggen. Mindell is eigenlijk de volgende, was een kwantumfysicus die psychologie is gaan studeren, ook al interessant zo twee heel verschillende velden bij elkaar gebracht, en die eigenlijk vond dat we in de manier waarop we keken naar mensen en groepen eigenlijk dat kwantum denken meer moesten gaan toepassen. Dus hij is een ongelooflijk theoreticus, dus heel interessante theoretische basis, maar is ook begonnen met wereldwerkconferenties te organiseren, 400 à 500 mensen in de ruimte brengend. En toen hij dat de eerste keer deed, zeiden mensen na een paar uur ‘Wij gaan terug naar huis als jullie hier zo blijven praten'. En zo is de term Deep Democracy eigenlijk ontstaan, als een aandacht hebben voor als je mensen vanuit heel verschillende perspectieven samenbrengt, hoe doe je dat dan op een manier dat al die stemmen gehoord worden. Dus dat is één inspiratiebron. En dat is een beetje ontstaan in ja, hij heeft veel gepraktiseerd in de VS, maar eigenlijk waar dat hij de methode het eerst ontwikkeld heeft, is in Zürich. Want het is een Amerikaan. Het is een Amerikaan, maar die is gaan studeren aan het Jungiaans Instituut in Zwitserland. En daar zijn ze eigenlijk met de eerste experimenten begonnen. Maar degene van wie ik het geleerd heb is Myrna Lewis. Het stukje van de methode dat wij vooral onderwijzen, is de Lewis methode van Deep Democracy. En Myrna Lewis woonde in Zuid-Afrika. En dat vind ik ook een heel interessant gegeven. Het is eigenlijk ontstaan in de post-apartheidsperiode. Awel ja, daar associeerde ik het eigenlijk al spontaan mee. Ja, ja, absoluut. En dat is een ongelooflijk rijke bron van ervaring geweest natuurlijk. Want mensen moesten ineens met elkaar gaan samenwerken die heel gesegregeerd van elkaar hadden geleefd. Ik denk dat we ons amper kunnen voorstellen hoe moeilijk en vreemd dat moet geweest zijn. En daar ontstond natuurlijk, ja, heel veel rond. Ja, Wie heeft hier nu de macht? Stereotypen en vooroordelen die nog heel erg leefden, uitsluitingsmechanismen. En daar zijn zij eigenlijk begonnen om wat dat ze geleerd hadden van Arnold Mindell, om dat te gaan toepassen in een aantal organisaties en met name in een heel groot staatsbedrijf. Daar is het eigenlijk allemaal begonnen en ze hebben daar één team een paar weken begeleid omdat die zwaar in de problemen zaten, grote conflicten. En dan hebben ze eigenlijk, en dat vind ik ook, dat tijdsgewricht is daar ook interessant. Er was een uitspraak die heel belangrijk was in de post-apartheidsperiode en dat was om mensen te empoweren. En ze hebben eigenlijk vrij snel de kaart getrokken van, in plaats van dat wij al die teams een voor een gaan begeleiden, laat ons de mensen leren hoe ze zelf hun eigen team op een andere manier kunnen gaan begeleiden, leiden. En dus zijn ze al snel begonnen eigenlijk met cursussen te geven en eigenlijk vandaag is dat nog altijd waar wij ook heel erg in geloven. Soms gaan wij faciliteren, maar we proberen ook altijd wat dat wij doen met die groep ook onmiddellijk terug door te geven. Dus voor mij is die gedachte van empowerment ook wel een heel belangrijke in onze eigen bedrijfsvoering of de manier waarop dat wij daar dan mee omgaan. Ja, voilà, dat zijn een beetje de inspiratiebronnen. En ondertussen zijn wij er dan ook verder mee aan de slag gegaan natuurlijk. Dus jullie geven opleidingen, jullie begeleiden trajecten. Hoe moet ik me dat voorstellen? Als een bedrijf, een organisatie vraagt om een begeleiding rond Deep Democracy in hun organisatie? Wat gaan jullie dan doen of hoe pak je dat aan? Dat kan heel verschillend zijn. Dus de aanmeldingen zitten vaak op drie vlakken zo. We hebben best wel wat vragen rond conflict. Als er spanning en conflict is en mensen geraken er zelf niet meer uit. Er zijn ook wel wat vragen rond hoe kunnen we beter samenwerken. Wij noemen dat zo'n beetje co-creatie, meer co-creatie-, participatieve vraagstukken. Die zitten soms op organisatievlak, maar ook op maatschappelijk vlak. Bijvoorbeeld de hele dekolonisatiebeweging, die een paar jaar geleden, nu is het weer wat aan het wegdeemsteren heb ik de indruk, maar toch wel heel actief was, vereiste ook maatschappelijke gesprekken waar dat die verschillende perspectieven aan bod konden komen. En dan een laatste aanmelding is vaak ook rond inclusie waar jullie ook heel veel rond werken. En ja, dat kan heel verschillend zijn. Soms is er een nood aan meer kennis of vaardigheden daarrond en dan zullen we meer insteken vanuit opleiding eigenlijk. Maar ja, dan komen we heel vaak de organisatiepatronen tegen. Soms is de aanleiding ook anders, soms kan er ook iets gebeurd zijn, bijvoorbeeld een incident of zo dat gebeurd is in de organisatie of een paar keer gebeurd is. En waar de organisaties van denken, oei, maar daar moeten we het met elkaar wel echt over hebben. We vertrekken eigenlijk altijd met onze klant vanuit een afstemmingsgesprek noemen wij dat waarin dat we samen een beetje verkennen van ja wat kan ons aanbod zijn. Maar waar hebben jullie ook echt nood aan en wat hebben jullie soms al ondernomen zelf daarrond? Waar zitten er gave gebieden en waar zit de veerkracht om hieraan te werken? En waar zullen we toch een klein beetje gaan challengen of wat confronterend soms, zelf aan de slag moeten gaan. En die trajecten kunnen heel verschillend zijn. Soms kan het zijn dat we gewoon met een klein groepje werken en dat we een klein groepje coachen bijvoorbeeld, of een conflictbemiddeling opzetten. Maar heel vaak werken we ook met grote groepen mensen. We vinden dat zelf heel fijn om de mensen met de verschillende perspectieven ook echt in de ruimte te hebben. Zo heb ik eigenlijk wel mooie dingen ook mogen doen met bijvoorbeeld tachtig mensen in de ruimte die vanuit heel verschillende belangen en perspectieven naar een bepaald thema samen hebben gekeken, daar een hele dag samen rond hebben gewerkt en waar je dan op het einde van de dag zo'n mooie dingen ziet ontstaan eigenlijk als er naar iedereen kan geluisterd worden. En daar zorgen wij dan vooral voor. Ja, want hoe doe je dat dan? Hoe kan de luisteraar daarmee aan de slag morgen of vandaag in zijn of haar organisatie? Ja, het idee is, laat de stem van de minderheid duidelijk aan het woord om op die manier die collectieve wijsheid aan te boren. Maar ja, oké, interessant. Ja, dat moeten we zeker doen. En hoe doe je dat op een haalbare manier? Ja, zonder dat ik hier natuurlijk een opleiding van negen dagen ga geven. Maar ik denk, voor mij zijn er zo wel een aantal basishoudingen of zo waar dat we rond kunnen werken. Een eerste is denk ik ons heel erg bewust zijn van onze eigen manier van spreken en luisteren. Sommigen van ons spreken weinig en die zullen wij uitnodigen om meer te spreken. Sommigen van ons spreken veel, heeft ook heel vaak te maken met onze positie die we hebben in de organisatie, onze formele positie. Ik zit zelf ook in een leidersrol. Ja, vanzelf ga je meer spreken, want dat wordt ook van u verwacht. Maar dat kan ook te maken hebben met die meervoudige identiteit van waaruit we spreken. Hogergeschoolde mensen nemen ook gemakkelijker het woord. We weten dat in mannen- en vrouwenteams mannen vaak veel langere spreektijd nemen op een vergadering dan vrouwen bijvoorbeeld of mannen ook het woord aan elkaar doorgeven. Dus. Dat zijn zaken waar dat wij op gaan letten in onze manier van faciliteren. Dus dat is heel fijn werk eigenlijk ook om daar oog voor te hebben van hoe uit ik, ik noem het dan met een groot woord, maar hoe uiten machtsdynamieken zich eigenlijk een stuk in de manier waarop we dialogeren. Da's al een stuk waar dat we op gaan letten. Er zit ook een stuk persoonlijkheidskenmerken in waarschijnlijk, los van macht. Ook, ook denk ik ja. De ene mens is veel extraverter en zal makkelijker zich uitspreken dan de ander. Naar mijn aanvoelen is dat een kleiner stuk van wat het bepaalt dan onze sociale identiteit denk ik. Dat is interessant ja. Of is mijn ervaring toch om daar zo naar te kijken. Ja dat is zeker een stukje. En dan, we hebben ook een paar echt heel stapsgewijze tools die we kunnen inzetten. En dat vind ik ook wel interessant want vaak als we in contexten terechtkomen in organisaties die ons nodig hebben, ja dan is er wel wat chaos en wat moeite en wat ongemak en wat discomfort. Dus waar dat wij ook heel erg aan gaan werken met onze tools is eigenlijk omdat die zo stapsgewijs zijn, brengen die een soort houvast en een soort veiligheid binnen in de ruimte. We zeggen tegen mensen oké, we gaan dat zo doen dat conflict, we gaan eerst veiligheidsregels met jullie afspreken. We gaan dan zeggen wat er moet gezegd worden en doordat we dat een stukje kunnen containen op die manier ontstaat er ook, wat we dan soms in technische termen een safe space noemen, ik zou zelfs liever spreken over een brave space, dat we eigenlijk ruimtes creëren waar we zo moedig zijn om te zeggen wat er eigenlijk moet gezegd worden. En dat is één van de dingen denk ik die heel erg Deep Democracy typeert en tegelijkertijd ook heel cultuurgevoelig is, is zeggen wat er moet gezegd worden. Ja, jullie kennen ook de Vlaamse context. Dat hebben we niet echt geleerd. Dus een van de kwaliteiten voor mij die ik ook altijd benoem is zo het lef hebben om het ook te zeggen. Waar vinden we de moed en ook de overtuiging dat het belangrijk is dat wat ik te zeggen heb, dat ik dat ook breng. En heel veel mensen hebben al ervaren in hun leven denk ik, zeker die andere stemmen, dat wanneer zij gesproken hebben, dat dat niet altijd au-sérieux werd genomen, dat dat werd genegeerd, verworpen, ja, soms zelfs belachelijk gemaakt. Dus ze hebben vaak heel negatieve ervaringen met het brengen van een ander perspectief. En doordat wij in de ruimte zijn is dat er minder. En dan ontstaat er vaak een heel interessant proces, want het is een methode die aandacht heeft voor minderheidsstemmen, maar we zeggen ook heel expliciet het is niet dat de wijsheid alleen bij de minderheid zit. Wat er gebeurt wanneer er geluisterd wordt naar die minderheidsstemmen is dat die meerderheid ineens ook een veel grotere diversiteit aan meningen laat zien. Dat is ineens niet meer één blok of dat dominante discours want er zijn natuurlijk ook mensen die er heel anders over denken. Maar als er een paar mensen zichtbaar anders zijn, dan is het soms gemakkelijk om u te verstoppen in een groepje, zeg ik wel eens. Mijn boek ligt hier. Het coverbeeld dat Shamisa Debroey ooit getekend heeft gaat daar eigenlijk over. Een hele hoop zebra's waar dat er eentje zichtbaar de andere kant uitkijkt. We hebben de neiging om alles van verschil daar te leggen, maar eigenlijk zijn al die zebra's heel erg verschillend en daar nodigen wij eigenlijk heel erg toe uit. En daar hebben we dan verschillende manieren van spreken voor. Misschien een van mijn favorietjes is het gesprek op voeten om er zo eentje te noemen. Dat is een methode waar dat we met een hele grote groep kunnen spreken. Dus we gaan samen in de ruimte staan en iemand die iets wil zeggen, die zet ook letterlijk een stap naar voor en we vragen herkenning voor wat die zegt. En dat op zich is heel interessant, want ineens zie je in een groep ook beweging ontstaan van ah ja, maar eigenlijk herken ik dat ook. En ineens vinden mensen elkaar ook op die vloer die anders denken van ah ja nee, we denken daar toch verschillend over. Want herkenning betekent je beweegt in de richting van de persoon of weg van de persoon als je het er niet mee eens bent. Dus het is een heel dynamische manier van dialogeren. Ondertussen weten we, het is eigenlijk een heel oude vorm, we hadden het daarnet al over het Afrikaanse continent en deze vorm van spreken lijkt heel erg op een aantal oude gebruiken van spreken daar. Maar ondertussen weten we vanuit de neurowetenschappen, dat vind ik dan zo interessant, dat we die dingen nu kunnen combineren. Dat als we letterlijk bewegen met ons lichaam in ons brein ook onze neurale banen gestimuleerd worden. Dus eigenlijk zit er ook intuïtief heel veel wijsheid in dat we dat op een bewegende manier doen. Dat we dat staand doen. Verklaart ook waarom het soms veel interessanter is om een gesprek met z'n tweeën al wandelend te doen dan aan tafel. Zeker. Ik denk zo in covid tijden zijn er dingen ontstaan als wandelcoaching en zo en ik hoor veel coaches die dat niet meer loslaten omdat ze echt voelen dat de meerwaarde van bewegen inderdaad ook een rol speelt. Maar het is in de groep ook een interessante methodiek om de verschillen beter zichtbaar te maken, bespreekbaar te maken. En dat is één van jouw favorieten zei je net. Ja. Het komt natuurlijk ook vanuit mijn eigen levenservaring om ze het gevoel te hebben van een andere stem te hebben en dan ruimte te krijgen om daar iets mee te mogen doen. Dat is wel een stukje mijn roeping geweest denk ik doorheen mijn loopbaan om daar wat mee te doen op heel verschillende manieren. Ik heb dat in mijn engagement in de jeugdbeweging al gedaan omdat ik heb gewerkt met kinderen met een beperking in de jeugdbeweging waar dat eigenlijk geen plaats voor was in de jeugdbeweging. Dus dat is al heel vroeg gestart om daar oog voor te hebben. En wat mij drijft vandaag is vooral denk ik, ik noem mezelf soms ook transitiepedagoge, is dat ik denk dat net vandaag, doordat die samenleving zoveel nodig heeft eigenlijk, we hebben eigenlijk alle wijsheid nodig om het tij nog te keren denk ik soms, is het zo jammer dat we alleen maar luisteren naar bepaalde stemmen of naar een aantal leiders die dan denken dat ze spreken vanuit het grote gelijk van iedereen. Maar dat is niet. Dat klopt natuurlijk niet. Ja en als je vandaag de dag ziet wat er aan het gebeuren is in de wereld en in ons eigen Vlaamse landje of overal, dan krijg je wel het gevoel dat die dominante meerderheid alleen nog belangrijker wordt en de minderheid nog meer onderdrukt wordt of verdrukt of hoe moet ik het zeggen. Het is zeker zorgelijk. Gisteravond, ik heb twintigers in huis, ging het gesprek alleen maar over de decreten die getekend waren en wat daar allemaal aan het gebeuren is. Het is heel zorgelijk. Met de nieuwe president in Amerika. Ja, ja, ja, we moeten het een beetje contextualiseren deze podcast natuurlijk. Maar ik maak me wel zorgen en ik ben ook wel droevig soms ook. Ik kan echt verdriet voelen rond de wereld die we achterlaten voor onze komende generaties. Tegelijkertijd is mijn werk dat ik doe mijn bijdrage ook of zo. Dus dat voel ik ook heel erg van, dit is werk dat we moeten blijven doen en ik denk dat we niet mogen onderschatten, daar zit mijn hoop. Het is een beetje zoals schimmelnetwerken onder de grond. Die zijn eigenlijk heel sterk. Dat zijn kleine fijne draadjes. Maar ik geloof er dus in dat er heel veel van die schimmelnetwerken eigenlijk ook aan het bewegen zijn en die zijn soms niet zo zichtbaar, maar die kunnen wel een heel stevige tegenbeweging vormen. En ik denk dat het tijd is dat we ook wel boven de grond uitschieten en onze champignons eens laten zien en al onze verschillende zwammen. En ja, het is misschien een metafoor daarvoor, maar ik geloof er wel in dat er meer aan de gang is en dat we die tegenbeweging ook wel zullen zien komen. Dat is alleszins mijn hoop. Ja ja, ik deel die hoop. En enkele van jouw paddenstoelen zijn je boeken die je al geschreven hebt, die dan heel zichtbaar boven de grond en zelfs hier op tafel liggen nu. Kun je dat even kort situeren? Je hebt verschillende boeken geschreven ondertussen. Ja, ik schrijf ook wel graag omdat ik het een fijne manier vind om de ervaring die ik mag opdoen en wat ik eigenlijk zelf heb mogen leren door organisaties te begeleiden, om dat ook te kunnen teruggeven. Dat is mijn manier dan om die inspiratie eigenlijk te delen. Dus mijn boeken zijn heel narratief en er zitten veel cases altijd in, omdat ik denk dat we daar heel veel uit kunnen leren. En natuurlijk ook wel wat theoretische achtergronden. En één boek en dat is net in een herwerkte uitgave uitgekomen, is mijn boek rond Deep Democracy ‘Van zondebok naar zebra'. Ik heb het herwerkt omdat we de methode hebben doorontwikkeld, maar ook omdat ik er een nieuw hoofdstuk in heb willen schrijven. En dat is een hoofdstuk over leiderschap. En ik denk dus ook vandaag de dag dat dat iets heel belangrijk is om te ontwikkelen in onszelf, leiderschap. En een andere visie te krijgen ook op wat zijn nu sterke leiders. Dus daar schrijf ik ook een stukje over. En het tweede boek dat hier ligt is ‘Professioneel handelen in een meerstemmige samenleving'. Dat is eigenlijk een boek waarin ik heel veel jaren ervaring samenbreng. Niet alleen mijn ervaring, maar ik ben ook gaan spreken met mensen die voor mij ook boegbeelden zijn of voorbeelden van dat zij ook effectief iets hebben doen kantelen in de samenleving. En ik ben met hen gaan spreken tien jaar geleden en dan vorig jaar opnieuw. En dat was ook heel boeiend om die gesprekken opnieuw te doen en te kijken waar zij dan tegenaan gelopen waren, wat zij veranderd hebben in hun manier van kijken en denken daarover. Dus daar zitten interviewtjes met hen in en er zitten een aantal cases in en ook wat tools om aan de slag te gaan. Ook nog een recent boek dan. Ja, dat is in 2024 uitgekomen. Deze heb ik herwerkt, maar dat is een nieuw boek eigenlijk op basis wel van een boek dat ik eerder geschreven had dan, een tiental jaar geleden, maar ik vond dat de wereld ondertussen op dit vlak zo veranderd was dat het tijd was om daar nog eens opnieuw in te duiken. Heel mooi. Ondertussen kan ik misschien ook zeggen dat hier ook een sidekick aan tafel zit, mijn collega Eva Maréchal. Ja ik wou even inpikken op inderdaad het boek dat jij hebt geschreven rond professioneel handelen in een meerstemmige samenleving. Ik denk dat een van die grote inspiratiebronnen van jou daarin ook Edwin Hoffman is. En hoe heb je zijn denken meegenomen in in jouw praktijken? Ja, Edwin is inderdaad een heel inspirerende man en we nodigen hem nog jaarlijks uit in het HUMMUS huis om ook zijn wijsheid te delen. Waar hij voor mij toch wel een steen verlegd heeft, is dat hij eigenlijk op een hele uitnodigende manier, denk ik, want hij is een hele beminnelijke persoon, eigenlijk heeft duidelijk gemaakt dat onze manier van vormingen te geven rond alles wat te maken heeft met diversiteit en inclusie of interculturele competentie, ja, dat was heel vaak geschoold op heel veel studies over andere culturen, over mensen die anders waren. En Edwin Hoffman heeft voor mij aangetoond dat het eigenlijk veel meer gaat om gewoon fatsoenlijk met elkaar communiceren vanuit vooral de kennis van uw eigen referentiekader. En dat is een boodschap die hij jaren geleden, als ik hem de allereerste keer hoorde, vond ik dat eigenlijk heel inspirerend. Ik had toen zelf ook gestudeerd aan die interactie academie, waar hij eigenlijk ook zijn mosterd heeft gehaald. En ik vond het heel inspirerend dat hij die werelden met elkaar verbond en dat hij eigenlijk een pleidooi geeft om op een manier te communiceren waarbij we onszelf echt uitnodigen om heel erg in die openheid te gaan in het en en denken, onze horizon te verbreden eigenlijk, maar vanuit de kennis van onze eigen meervoudige identiteit. En hij heeft dan het TOPOI-model ontwikkeld. Dat is ook een heel handzaam model en ik gaf toen les ook aan studenten en dat was één van de modellen die ik hen ook aanleerde en die hen enorm veel heeft geholpen denk ik ook gewoon in het veld, want het is een heel praktijkgericht model dat heel hanteerbaar is. Ja, want dat en en denken, wat moeten we daaronder verstaan als het gaat om meervoudige identiteit en met elkaar in dialoog gaan? Ja, het is ook de laatste letter van mijn PEACE-model, dat en en denken. Voor mij gaat dat over dat we eigenlijk heel vaak balanceren als we echt over inclusie nadenken. En we kunnen dat begrip ook zelfs in vraag stellen vandaag. Maar als we in elk geval erop uit zijn dat we, ik zou meer het begrip meerstemmigheid willen gebruiken, als we meer meerstemmige teams en organisaties willen bouwen, dat we eigenlijk altijd aandacht moeten hebben voor twee facetten. Enerzijds we zijn daar allemaal als mens, als werknemer, als teamlid. Er is iets wat ons bindt en verbindt op het niveau van gelijken. Maar er is ook altijd verschil aanwezig. En hoe doen we dat met dat verschil? En er zijn organisaties die te veel gaan zitten op ‘we zijn allemaal gelijk en dus moeten we niks speciaal doen, want iedereen moet maar gewoon heel hard zijn best doen'. Dan krijg je de meritocratische benadering een beetje. Maar er zijn ook organisaties die iets te veel soms in het uitzonderingenbeleid zijn gaan zitten en dus voor iedereen allerlei aparte regelingen gaan treffen. En dan eigenlijk ontstaat er vaak ook een cultuur waarin er een soort verdringing komt, ook van minderheden onder elkaar. En waar het en en denken voor pleit is waar vinden we nu de balans tussen die twee? Waar kunnen we en recht doen aan ‘oké, we zijn allemaal mensen hier' en waar kunnen we recht doen aan ‘maar we zijn ook allemaal echt verschillend' zonder dat we die uit het oog verliezen. Dus het is een pleidooi eigenlijk dat veel verder gaat dan, het een is kleurenblindheid, maar het andere, zou ik bijna durven noemen, is ook een soort exotisme of zo waar ook heel veel stereotypen en vooroordelen uit ontstaan en wat soms groepen ook tegen elkaar opzet op de werkvloer. En dat willen we eigenlijk ook niet en dat zullen jullie, met jullie eigen praktijk, waarschijnlijk ook wel weten dat dat soms een moeilijke balans is en dat die schuiver niet altijd in het midden ligt ook niet. Soms moeten we een beetje naar daar meer en soms moeten we … Ik moet een beetje denken nu in de samenleving dan aan heel de woke beweging die soms door sommigen misschien in die richting geduwd wordt of geïnterpreteerd wordt. Ja, ik denk het. Op zich heb ik een zwak voor het woordje woke, want het is eigenlijk een heel mooi woord. Wakker worden, wakker worden van wat er echt gebeurt. En het is ook een woord dat ontstaan is in een heel specifieke context, namelijk bij de mensen die eigenlijk in de slavernij zaten en elkaar wakker maakten op momenten dat er dreiging was. Daar is het woord ontstaan en ik denk dat we het nu een beetje een verkeerde betekenis zijn gaan geven. Want als het daarover gaat, over dat wakker zijn, dan denk ik wel dat er nog heel veel werk is in de samenleving om dat te doen. Maar ik denk dat het niet helpend is als we dat op een heel rigide manier gaan doen. Ik herinner, mij omdat je zo sprak over hoe gaat het dan in organisaties, een opdracht die we een keer hebben gedaan voor een universiteit waar we gewerkt hebben met het administratief personeel van de universiteit. Ik kon heel goed begrijpen dat het voor sommige mensen erg verwarrend was hoe ze studenten nog konden aanspreken. Mijn compassie en dan bedoel ik niet medelijden, maar echt mededogen moet daar eerst naar uitgaan van ja, dat is verwarrend voor jullie. En natuurlijk is dat niet zo moeilijk om je in te bewegen. Tegelijkertijd ontbrak daar ook een stukje kennis, ervaring, levenservaring met wat dat dat echt betekende voor die studenten en de impact die dat had. Dus daar hebben we dat gesprek eigenlijk gaan faciliteren. Dat er veel meer van die lift experiences eigenlijk konden verteld worden, waardoor aan hun kant er ook veel meer begrip ontstond voor de soms ja kwetsende mails die dan toch wel vertrokken. Of het gelach aan de balie als ze bepaalde studenten zagen binnenkomen. Ja wat toch eigenlijk ook ongewenste dynamieken met zich meebracht. Maar dus ik denk daar als je daarmee puur het woke gebeuren af kan als een set van regeltjes, het moet nu zo, zo moeten jullie dat nu gaan doen, dan denk ik dat we ook een een stapje overslaan en dat is namelijk uitreiken ook naar die mensen voor wie de samenleving ook erg aan het veranderen is en die soms ook niet kunnen volgen in wat er aan het gebeuren is. Een heel mooi moment vond ik dat iemand gewoon na een half uurtje of zo zei, we hadden nog wat kennis gemaakt en zo, ik probeer dan een veilige sfeer te creëren, en die gewoon heel eerlijk zei, ja ik heb dat nu al zo lang eens willen vragen, maar LGBTQ+, die afkorting, kun je dat nu eens uitleggen. Ja tuurlijk. Maar dan denk ik, en hoe komt het dat niemand de tijd heeft genomen om dat uit te leggen aan die mevrouw die eigenlijk heel veel telefonische gesprekken moest doen om coachgesprekken af te spreken? Toch belangrijk, niet, dat je dan een klein beetje weet van hoe spreek ik de mensen aan en die daar dus heel onzeker van was geworden en dat eigenlijk niet meer graag wilde doen. Dus die wilde eigenlijk bijna uit die functie stappen terwijl ze er altijd goed in was geweest. Dus ik denk daarmee kunnen omgaan zo, dat er ook onzekerheid aan de andere kant is, ja dat vind ik ook wel onze rol. Fanny, je refereerde daarnet naar bewustzijn van je eigen persoonlijke referentiekader. Dat is heel belangrijk, maar dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan. Want ja, onszelf in de spiegel kijken en vaststellen wat is ons referentiekader, dat is zowat het moeilijkste, dat is zoals een vis die in het water zwemt en die zich niet bewust is van het water. Hoe pak je dat aan? Hoe kun je mensen daar helpen die spiegel voor te houden? Ja, dat is natuurlijk ook een heel omvattende vraag. Ik denk dat dat ook met stukjes en beetjes gaat dat mensen dat leren zien. Maar wij gebruiken daar wel wat inspirerende werkvormen voor om daar rond te werken. Zo werk ik bijvoorbeeld ook met een hele grote kaartenset waar dat een aantal van die facetten op staan. En dan doen we eigenlijk eerst even de oefening van ah ja, als je nu eens denkt over een collega waar dat je het moeilijk mee hebt, op welke facetten zou die zitten. En al snel gaan ze dan naar één kaart eigenlijk waar het probleem zich situeert. En daarna draai ik het natuurlijk helemaal om waarbij het heel duidelijk wordt van, als jij nu vanuit die ene kaart zou aangesproken worden, zou dat dan uw volledige zelf zijn? En welke stukken van u spelen eigenlijk nog een rol? Dus dat stukje rond meervoudige identiteit, kruispuntdenken, interseksualiteit, dat is voor mij superbelangrijk. Ik gebruik nu even wat woorden, we kunnen er seffens nog op doorgaan. Gecombineerd eigenlijk met het feit dat ik ook eigenlijk met mensen heel vaak werk rond: Wat waren uw eigen ervaringen rond anders zijn. Ik denk dat zelfs heel veel mensen die behoren tot de zogenaamde dominante groep in de samenleving wel eens ervaringen hebben gehad van anders te zijn, over iets anders te denken, zich anders te voelen. En ik denk dat dat ook een heel interessante grond is. Wat gebeurde er als ik de andere stem was? Wat is er toen met mij gebeurd? Joris Luyendijk, die in Londen zat en besefte dat er zeven vinkjes waren, maar dat hij daar een vinkje miste of zo? Ja. En toch ook wel knap dat hij dat boek daar dan over schrijft, vind ik. Of een collega van mij, Meike Vroom, die nu een boek heeft geschreven ‘Ik ben geen racist, maar …'. Die eigenlijk ook een stukje aangeeft vanuit haar wit vrouw zijn, hoe ze toch nog vaak onbewust misschien ook wel uitlatingen doet die discriminerend zouden kunnen zijn. Maar dat aan onszelf durven toegeven en dus die spiegel eigenlijk ook aan onszelf voorhouden, daar bewustzijn rond creëren, ik geloof daar veel meer in dan heel veel mensen die zeggen, ja maar ja, ik ben een goeie persoon. Weet je wel. En dat is gemakkelijk, want dan duwen we het eigenlijk allemaal weg. Maar het is eigenlijk door in onze eigen ervaring te gaan zitten. Bijvoorbeeld een oefening die ik ook heel vaak doe als we rond conflicten werken is, denk eens terug aan uw kindertijd en welke boodschappen hebt ge daar gekregen rond verschil? Hoeveel van ons hebben we niet gehoord of in kinderboekjes gelezen, ge moogt geen ruzie maken. Dat is wel spijtig hè? Ik geloof niet dat er goede partnerrelaties zijn waarin we geen ruzie maken. Af en toe is dat toch flink nodig. Maar doordat er een taboe op zit, zijn we daar ook heel bang voor geworden. Laten we dat te lang liggen op werkvloeren. En dan komen er natuurlijk zwaardere conflicten of soms polarisatie om de hoek kijken. Dus ik ga heel vaak terug met mensen eigenlijk naar waar zitten zo wat wortels en we verkennen dat aan de hand van oefeningen. Want veel conflicten of zelfs ook gewoon bewuste of onbewuste oordelen die we hebben over anderen, over situaties, zijn eigenlijk allemaal spiegels naar: waar komt het vandaan bij mij, waarom oordeel ik hier nu. En dus daarvan bewust worden, dat is een levensopdracht die nooit eindigt denk ik. Dat is zo en daar ben ik zelf ook nog alle dagen mee bezig eerlijk gezegd. We projecteren zo snel iets op een ander wat eigenlijk ook een boodschap voor onszelf is. Een uitspraak die ik vaak gebruik is ook zo: in elk verwijt zit een verlangen, zo wat dat je de ander verwijt, is dat nu niet iets waar dat je eigenlijk zelf ten diepste ook nog iets mee wil doen zo? Dus dat projectiemechanisme is wel iets heel interessant om onder de loep te nemen. Niet gemakkelijk soms en wordt vaak zo in de psychologische kant gezet. Ik gebruik die term niet zo vaak als we met mensen werken, maar mensen herkennen wel vaak, ja, dat ze echt durven kijken naar, van waaruit heb ik dan nu gezegd, dat er natuurlijk bij hen ook een nood onder zit of een behoefte die eigenlijk heel vaak onvervuld is. En daar zit ook een sterk raakvlak tussen bijvoorbeeld de methode Deep Democracy en verbindende communicatie, geweldloze communicatie. En daar zijn zeker heel veel linken ook te vinden. Je doet interventies zal ik het maar even noemen, onder andere in organisaties, naar aanleiding van een conflict of een concrete case. En dan kan ik me voorstellen dat je erin slaagt dat op de juiste manier te doen om uit dat conflict te geraken of om de weg vooruit te vinden. Tegelijkertijd is natuurlijk boeiend om te kijken hoe krijg ik een stukje van dat denken ook in die organisatie, zodanig dat ik niet moet terugkomen, maar dat ze zelf d'r mee vooruit kan? Heb je het gevoel dat dat ook lukt? En zijn daar situaties waar je spontaan aan denkt waarvan je zegt daar kijk ik echt met veel plezier op terug, want ik merk dat dat gewoon lukt en dat dat ook achterblijft. Ja, ik denk dat dat op veel vlakken al gebeurd is. Dus dat is een beetje onze unieke aanpak denk ik wel vanuit HUMMUS waar dat we voor kiezen is om ook een stuk achter te laten van de methodische kennis die wij dan hebben rond hoe dat je die dingen aanpakt. Ik herinner mij bijvoorbeeld een school waar dat we gewerkt hebben en waar dat er eigenlijk de vaststelling kwam na een tijdje werken met hen, dat er eigenlijk zoveel gewerkt werd vanuit kritische feedback op elkaar, de rode pen. Eigenlijk was dat een beetje het symbool, de rode pen die in het onderwijs ook zo aanwezig is naar onze studenten toe was ook heel erg aanwezig in de werkrelatie tussen elkaar en er was eigenlijk heel weinig ruimte voor waardering. En in Deep Democracy zit ook een hele mooie tool voor waardering. Wel in die school, het is al een paar jaar geleden, ik kan het niet met zekerheid zeggen dat ze het nu nog doen, maar hebben ze zich zichzelf wel aangewend om om de zes maanden eigenlijk waarderende gesprekken met elkaar te gaan doen aan de hand van die tool van Deep Democracy. En dat heeft een heel andere toon gezet in de manier van samenwerken. En dat is niet dat er dan geen kritische feedback meer mag zijn, maar we weten als mensen dat we eigenlijk zeven keer meer waardering nodig hebben dan dat we iets negatief kunnen eigenlijk echt beluisteren. Dus ook de punten van kritiek of van kritische feedback konden ook veel beter aanvaard worden een stukje omdat mensen ook hadden kunnen groeien in de erkenning van wat ze wel aan het doen waren. En ik denk ook dat dat in onderwijs vandaag niet eens zo'n uitzonderlijke situatie is die ik nu vertel want ik merk in heel veel scholen en ook maatschappelijk hoe we kijken naar scholen en naar leerkrachten dat de waardering soms heel erg ver zoek is. Dus da's zo'n voorbeeldje. Maar hoe mooi ook om deze methode in een school toe te passen, want ongetwijfeld heeft dat ook een stuk uitstraling naar hoe leerkrachten met hun leerlingen omgaan, waar die democratie wellicht ook een geweldige, hoe zal ik het zeggen, speeltuin is om aan te werken. Ja, ja, ja. En dat is eigenlijk een ander boek, dat heb ik nu niet meegebracht. ‘Rebelleren kan je leren' heb ik ook geschreven voor mensen die dus met kinderen en jongeren werken. Want één van mijn andere passies is dat ik denk hoe jonger we dit leren, hoe meer dat we kunnen werken aan die transitie in de samenleving eigenlijk, want onze jonge mensen zijn de leiders van morgen. Dus als die dat kunnen leren kennen, dat is super belangrijk. En dus we hebben nu een aantal voorbeelden ook, waar scholen inderdaad geïnspireerd zijn, waar dat we soms eerst met de directie gewerkt hebben, dan met de leerkrachten. Maar waar dat leerkrachten ook geïnspireerd natuurlijk daardoor in de klas ook dingen zijn gaan doen. En ik ben ook heel trots op het feit dat we momenteel, maar dat is nog gaande, in een Europees project zitten, dat heet Carp - en er is ook een website voor mensen die ernaar willen gaan kijken - waar dat we eigenlijk een doorontwikkeling doen van deze tools omdat we merkten dat als we die tools gaan binnenbrengen bij jonge mensen vandaag, dat heel vaak hun mentale veerkracht niet toelaat om die tools echt volledig te kunnen beleven. En dus ik ben gaan samenwerken met een organisatie in de UK die werkt rond mentale veerkracht bij jonge mensen in heel wat kwetsbare gebieden in East-London. En we hebben ook onze kennis samengelegd en we zijn eigenlijk nieuwe tools gaan ontwikkelen die in de klas kunnen gebruikt worden. En we zijn dat nu volop aan het uitrollen in twaalf scholen in vier verschillende landen. Ja dat is heel mooi werk om te mogen doen. En ja, ik was erbij bij één van de eerste toepassingen in een school met een grote maatschappelijke kwetsbaarheid in Londen. En de verhalen die dan naar boven komen bij die jonge mensen. Ja, ik sta er echt van te kijken ook hoeveel kracht er dan eigenlijk ook wel aanwezig is in die verhalen. En hoeveel moed en hoop dat zij ook wel tonen. Zelfs al is het leven voor hen elke dag een hele grote uitdaging en een grote struggle. Dat stuk is er ook en dat komt wel heel erg naar boven door de manier van werken met hen. Want Fanny, wat is dan de transitie dat je graag wil bereiken met de jongeren? Is dat dat zij hun eigen stem vinden en durven zich uit te spreken? Hoe moet ik dat zien in zo'n klascontext? Het gegeven van meerstemmigheid, Deep Democracy en ja, waar je nu net over sprak. Ja, ik denk voor mij, ik zei daarnet al dat leiderschap eigenlijk vind ik een heel belangrijk thema is en ik denk dat veel jongeren door het huidige onderwijssysteem, en nu ga ik even generaliseren, want dat is niet zo in alle scholen en ik weet dat er heel veel mensen aan een andere weg timmeren. Maar veel van onze jonge mensen geraken eigenlijk hun leiderschap kwijt in het onderwijs, worden een stukje geleefd, leren soms aan dingen gehoorzamen die voor hen niet authentiek voelen. En eigenlijk nodigen onze tools uit om dat eigen leiderschap van binnenuit terug te beleven. Dat is één stukje. En het andere stuk is als we dat kunnen bereiken in een groep, dan zie je de meerstemmigheid in die groep meer naar boven komen. Leren ze ook van om te gaan met verschillen tussen elkaar. Iets wat we toch heel erg zullen nodig hebben ook in werkcontexten. Maar ze ontdekken ook niet alleen de meerstemmigheid tussen elkaar in de klasgroep, maar ook de meerstemmigheid in zichzelf. En dat is ook iets heel mooi, veel jongeren hebben ook een heel beperkt idee over zichzelf gekregen vanuit hun opvoeding of vanuit hun onderwijs of vanuit de kansen die ze al dan niet soms hebben gekregen. En ineens ontdekken ze ook andere facetten van zichzelf, wat ook terug openingen creëert naar mogelijkheden die zij ook zien om hun pad toch wat vollediger te kunnen lopen. Dus ja, ik vind dat heel krachtig als we dat naar jonge mensen toe kunnen doen zo, hun eigen leiderschap, maar ook hun eigen meerstemmigheid. Heel mooi. En hoe belangrijk ja. We moeten de tijd een beetje in de gaten houden, want we willen het gesprek niet te lang maken. En ik heb het gevoel dat we dat nog heel, heel veel langer zouden kunnen maken want het is zo boeiend. Ik ben nog een beetje getriggerd misschien als laatste vraag zo. Tenzij mijn sidekick seffes nog de laatste vraag wil. Ja, de term Deep Democracy. We zitten in een samenleving waar die term democratie wel, laat ons zeggen, bedreigd is of in vraag gesteld wordt. En als ik jou zo beluister is Deep Democracy eigenlijk nog ja, een vorm democratie 2.0 of 3.0 of 4.0, een vergevorderde vorm daarvan. Ja. Ik wil daar verschillende vragen bij stellen, maar ik moet het bij één houden. Is dit iets wat we ook in ons politiek systeem moeten zien in te bouwen? Mijn antwoord zal ja zijn. Ik denk ook dat die er is. Zie je dat soms op sommige plaatsen gebeuren? Ja, het is een vraag die mij wel vaker gesteld wordt, ook als ik keynotes of zo ga geven dan zeggen mensen, ja politici zouden dit moeten horen. Maar mijn antwoord is ook, er zijn ook politici die hierin geïnteresseerd zijn op dit moment. En die ook bij ons opleidingen komen volgen of die de boeken hebben gelezen of zo. Ik denk dat veel mensen die vandaag actief zijn en meer vanuit een activistische insteek misschien in de politiek zijn gegaan, ook heel erg teleurgesteld zijn over wat ze daar maar kunnen bereiken omdat ja, daar ook een soort meerderheidsmanier van werken zijn ingang heeft gevonden en er eigenlijk ook weinig kansen zijn om daar echt samen te werken en samen te co-creëren, los van meerderheid minderheid. En dat we vandaag ook zien dat, bijvoorbeeld met de Brexit was dat heel duidelijk, dat was een meerderheid, maar dat was een heel krappe meerderheid. Dus een heleboel mensen zijn het er ook niet mee eens en dat land loopt vast, letterlijk. Als je in de UK kijkt, het gezondheidszorgsysteem, het educatief systeem loopt vast. Dus Deep Democracy, daar zit ook voor mij echt een politieke droom in, moet ik utopie zeggen, ik weet het niet. Maar alleszins een inspiratiebron om na te gaan denken over kunnen we ook onze manier van werken op politiek vlak, kunnen we die op een andere manier gaan organiseren. En wat mij heel erg inspireert op dit moment zijn toch wel die hele beweging naar burgerpanels bijvoorbeeld. Het is super boeiend wat daar allemaal aan het gebeuren is. David Van Reybrouck , een gedachtegoed. Ja die is daarmee gestart. Maar je ziet dat vandaag eigenlijk in heel veel landen oppoppen, in heel veel verschillende vormen ook. En dan ook het besef denk ik dat politici ook burgers zijn en dat zijn we ook een beetje kwijtgeraakt. Ook op hen wordt er heel veel geprojecteerd eigenlijk omdat zij alleen maar politiekers zijn, waar dan ook een heel stereotiep beeld over ontstaat. Maar eigenlijk zijn zij ook burgers die een bepaalde verantwoordelijkheid opnemen. En hoe kunnen we hen beter coachen ook een stuk in hun werk enzo. Er is eigenlijk heel weinig aandacht voor. Ik ben echt geschrokken als ik met een aantal mensen sprak in een politiek beroep hoe weinig ondersteuning zij krijgen, hoe weinig opleiding zij bijvoorbeeld ook krijgen. Dat zou ook al een heel groot verschil kunnen maken en dus dat er andere gespreksrituelen kunnen ontstaan. Ook in een gemeenteraad bijvoorbeeld, of in die commissies of in het parlement. Ik denk dat dat echt ons heel veel zou kunnen opleveren. Los van verkiezingen enzo. Dus daar kunnen we ook nog heel kritisch over nadenken. Maar gewoon als we al binnen het bestaande bestel op een andere manier zouden spreken en luisteren. Ik denk dat er dan al heel andere dingen zouden kunnen ontstaan. Ja dus daar nodigt Deep Democracy ook toe uit. En een tweede betekenis van deep, dus er zit echt ook wel dat idee van een andere democratie. Maar een tweede betekenis van diep sluit daarbij aan voor mij en dat is dat dat niet alleen zal gaan op een rationele manier. Dat als we anders met elkaar spreken, ook emoties bijvoorbeeld een rol moeten krijgen. En dat is ook iets wat we zien vandaag in de politiek, dat emoties eigenlijk niet mogen meespelen in beslissingen die genomen worden. Emoties, maar ook lichaamsgewaarwordingen, diepere wijsheid, wijsheid uit andere culturen. Ja, er is zoveel nog dat onder de waterlijn blijft en ik denk dat als we daar meer openheid rond zouden creëren, dat zou toch wel een heel groot verschil kunnen maken. Ja, ja, absoluut. Ik wil grote waardering uitdrukken, want dat was belangrijk heb je net gezegd, en het is heel oprecht gemeend. Dank je wel voor dit gesprek. We hebben hopelijk heel wat mensen geïnspireerd. Dank je wel voor de uitnodiging en ook heel veel waardering voor jullie werk dat ik op deze manier heb mogen leren kennen. Ja, dank je wel. Dank je wel Fanny. [outro] Je luisterde naar een aflevering van Let's Talk About Work, de podcast van de groep WEB-Blenders. Al onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcast platform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn onder podcast Let's Talk About Work en op Instagram als Blenders podcast Let's Talk! Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up-to-date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel!

Het is nu een week na het antisemitische geweld in Amsterdam rond de wedstrijd Ajax - Maccabi Tel Aviv. Een week waarin polarisatie en onbegrip alleen maar lijken toe te nemen, met harde woorden van onze belangrijke politici. In deze aflevering proberen we wat orde te scheppen in de chaos. Dat doen we met schrijver en journalist Natascha van Weezel. Ze is Joods, Amsterdams en heeft een boek geschreven dat ons echt liet inzien wat antisemitisme betekent. Het boek heet ‘Hoe houd je je hart zacht?'. Natascha is vaak in de media en neemt een unieke positie in; ze kiest voor het ‘radicale midden'. En dat doet ze met overtuiging. Ze heeft in talloze zaaltjes, talkshows en klaslokalen de dialoog gezocht met andersdenkenden, soms zelfs met mensen die Joden haten. Wat heeft dat haar geleerd? Is het niet tegen beter weten in allemaal? Want leven we niet in een wereld waar de zachte krachten aan het verliezen zijn? Is de tijd van dialoog en ‘theedrinken' niet voorbij? David Boogerd spreekt met Natascha van Weezel, uiteraard samen met vaste gast, theoloog Stefan Paas, professor aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. Net als vorige week brengen we deze aflevering vanwege de actualiteiten iets eerder uit dan normaal.

We hebben het afgelopen jaar veel aandacht besteed aan de oorlog tussen Israël en Hamas, op zoek naar duiding en een beter begrip van dit complexe conflict. Deze podcast, precies een jaar na het begin van de grondoperaties in Gaza, is een belangrijke aflevering in die reeks. We spreken de Palestijns-Nederlandse EO-presentator Kefah Allush. Hij is geboren in de Palestijnse stad Nablus, waar hij als kind het conflict aan den lijve ondervond, en reist als journalist en tv-maker al decennialang door het Midden-Oosten. Hij maakte de series ‘Van Nablus naar Nineve', ‘Oases in de Oriënt' en ‘Jezus van Nazareth'. Je kan hem ook kennen als presentator van het tv-programma ‘De Kist', waarvoor hij in 2019 de Sonja Barend Award won voor beste interviewer. Hoe kijkt Kefah naar deze oorlog? Waar komt de woede van veel Palestijnen tegen Israël en het Westen vandaan? Hoe is het om Palestijn te zijn? En durft hij nog te dromen van vrede? Kefah komt uit een seculier-islamitisch milieu, was een tijdlang hardcore atheïst, maar noemt zich nu een volgeling van Jezus. Palestijnse christenen noemt hij een onderbelichte, vergeten groep met fascinerende historische wortels. David Boogerd spreekt Kefah Allush, uiteraard met vaste gast theoloog Stefan Paas, professor aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht.

Morgen is het 7 oktober: een jaar na de bloedige aanval van Hamas op Israël. Een aanval die diepe wonden sloeg, niet alleen in Israël, maar uiteindelijk in de hele regio. Inmiddels zijn we talloze raketbeschietingen, bombardementen en burgerslachtoffers verder. Bevinden we ons in een neerwaartse spiraal waar niet uit te ontsnappen valt? Of gloort er nog ergens hoop? Volgens Israël-kenner en historicus Bart Wallet is er de afgelopen weken iets aan het kantelen in het conflict. Wat dan? En hoe nu verder? En hoe kan het dat een conflict dat grotendeels seculier begon, steeds religieuzer wordt? Veel vragen. Maar na dit uur ben je hopelijk wat bijgepraat over dit complexe conflict. David Boogerd in gesprek met Israël-kenner en hoogleraar Joodse Studies aan de Universiteit van Amsterdam Bart Wallet, en uiteraard vaste gast theoloog Stefan Paas, hoogleraar aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. Vind je dit thema interessant? Luister dan volgende week naar ons gesprek met de Palestijns-Nederlandse presentator en jounralist Kefah Allush. Dit gesprek voerden we live op NPO Radio 1 in De Ongelooflijke Radio, vandaar de afwijkende audiovormgeving t.o.v. onze reguliere Ongelooflijke Podcasts.

Documentair fotograaf en filmmaker Sakir Khader is de derde gast in VPRO Zomergasten. Joris Luyendijk interviewt hem over zijn ideale televisieavond.

Dit is een extra aflevering van Boekestijn & De Wijk vanuit Nieuwspoort in Den Haag in het kader van de Europese verkiezingen. Vooral de uitslag in Frankrijk, waar Marine Le Pen met haar RN bijna een derde van de stemmen haalde, maakte de tongen los. Speciale gast is journalist en schrijver Joris Luyendijk.See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Europese verkiezingen staan voor de deur, en daarmee naderen ook wij de finale van onze theatertour. Die sluiten wij af met Joris Luyendijk! Joris is uiterst kritisch over de politiek in Brussel, en vraagt zich zelfs af of stemmen überhaupt wel zin heeft. Tim en Arend Jan nemen daarnaast het laatste campagnenieuws door. De aflevering om op te zetten onderweg naar de stembus! Shownotes: - Thierry over de werking van de democratie.  (https://x.com/mmeeuw/status/1797571069517123825) - Gaat de PVV in Europa samenwerken met de partijen van Meloni en Le Pen? (https://x.com/op1npo/status/1796645029961699598) - Pointer: stoten veganisten meer stikstof uit dan vleeseters? (https://pointer.kro-ncrv.nl/stoten-veganisten-meer-stikstof-uit-dan-vleeseters-0) - Go like banana: Gimme hope Europa (https://golikebanana.com/gimme-hope-europa) - André Rieu - Ode to Joy (All men shall be brothers) (https://www.youtube.com/watch?v=E9dLGDCdg3g)

Christ Coolen (stiekem fanboy van Joris) en Hans Janssen gaan met Joris in gesprek:Waarom is het zo lastig om kwetsbaar te zijn als je je hele leven de wind mee hebt gehad? Hoe leer je mensen om zich te verplaatsen in collega's die vanuit een achterstand (hebben) moeten knokken om hier te komen? Wat levert het je op als je oprecht kwetsbaar bent en hoe doe je dat eigenlijk? Een prachtig fragment uit de podcast: Minister Wopke Hoekstra wordt geconfronteerd met discriminatie op zijn departement en stelt ‘Ik kan me echt niet voorstellen dat dat hier gebeurt'. Volgens Joris heeft hij gelijk. Hoekstra kan zich dat … inderdaad niet voorstellen. Hoe dat precies zit, wat Joris leerde van het werk van Brené Brown en hoe je jezelf beter leert verplaatsen in mensen met minder vinkjes dan jij, dat hoor je in deze DenkTank podcast. 

We zitten niet in een tijdperk van verandering, maar in de verandering van een tijdperk. Met grote gevolgen voor menige beroepsgroep. En ook de fiscalist kan zich daaraan niet onttrekken. Maar wat betekent dit? Hoe gaat de functie van belastingadviseur zich in de toekomst ontwikkelen? Gaat AI alleen het minder leuke werk doen, of de hele functie overnemen? Wie gaan er nog voor dit beroep kiezen: de ‘usual suspects' die voldoen aan ‘de zeven vinkjes van Joris Luyendijk', of kunnen we dat breder zien? En hoe kunnen en moeten de kantoren hierop inspelen? In deze RB Podcast omgeven we het toekomstperspectief van de belastingadviseur met kansen en bedreigingen en misschien ook wel met zwakten en sterkten. Kortom: we houden het klein. Uit de mond van twee fiscalisten: Romy van der Pluijm (Partner bij Bos Adviesgroep B.V.) en Angela van Os (Manager financial control bij Isero B.V.). In gesprek met Sylvester Schenk, directeur fiscale zaken van het RB en de vaste host van de RB Podcast.

Je kon deze week niet om Rutger Bregman heen. Op elk mogelijke manier was de media zijn nieuwe boek Morele Ambitie aan het affakkelen. Deze mediadynamiek is niet iets nieuws, succesvolle opiniemakers die zich als The Second Coming of Christ presenteren, zijn vaak de dupe van kritiek. Kijk bijvoorbeeld naar Joris Luyendijk met zijn zeven vinkjes of Tim Hofman van BOOS. Al deze mannen lijken een ding gemeen te hebben: ze zijn mega succesvol, lijken zich moreel verheven te voelen en halen bij menig mens het bloed onder de nagels vandaan. In deze aflevering bespreken we daarom hoe het komt dat we dit soort mensen zo irritant vinden. Het antwoord kwam ineens tot Doortje tijdens de Matthäus-Passion.Volg hier Doortje, Perre en Voorheen Schaamteloos Randstedelijk op Instagram.

Vluchteling, asielzoeker, overlastgever, derdelander; de benamingen in media voor mensen die op de vlucht zijn (geweest), zijn niet best. Waarom ze zo schadelijk zijn, vertelde onze gast Sahar Shirzad, jurist, kritisch denker en mensenrechtenactivist die zich hard maakt voor mensen met een vluchtverleden. Natuurlijk bespraken we uitgebreid hoe ze zelf ineens ‘nieuws' werd tijdens haar toespraak op de Klimaatmars vorig jaar november en hoe het nu met haar gaat. We vroegen ons hardop af waarom journalisten zo weinig kritisch zijn op politici. Beluister de aflevering voor het antwoord en geniet ook van ons Hardnekkige Vlekkenkwartet waarin we discutabele koppen onder de loep nemen, niet zo goed weten of een serie over de bewoners van een asielzoekerscentrum nou nodig is en hoe berichtgeving over de spreidingswet continu wordt geframed als een ‘probleem'.Bekijk hier de slechte koppen en foto's van De Volkskrant: https://www.volkskrant.nl/binnenland/overlastgevers-ter-apel-belanden-voorlopig-niet-meer-achter-hoge-hekken-in-sobere-locatie-na-uitspraak-rechter~bca09e6f/ en https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/aanpak-overlastgevende-asielzoekers-leidt-tot-mogelijke-rechtsongelijkheid-en-verkapte-detentie~b6a95dae/ Bekijk hier de goede kop en foto van het NRC: Hoe een schaduwteam van Yesilgöz een omstreden ...NRChttps://www.nrc.nl › nieuws › 2024/02/09 › minister-ye… Lees hier het artikel van De Correspondent over de leugens van minister Yesilgöz: https://decorrespondent.nl/15143/laat-yesilgoz-niet-wegkomen-met-haar-schaamteloze-leugens-over-nareis-op-nareis/3fdde839-5418-051a-14a2-c556ed2308e4 TRANSCRIPTVoice-over: Audiohuis.One'sy Muller: Dit is Bonte Was podcast.Zoë Papaikonomou: Uw favoriete wasprogramma over media missers en opstekers.One'sy Muller: Ik ben One'sy Muller.Zoë Papaikonomou: En ik ben Zoë Papaikonomou.One'sy Muller: En vandaag is bij ons te gast Sahar Shirzad. Jurist, kritisch denker, mensenrechtenactivist die zich hard maakt voor mensen met de vluchtverleden en winnaar van de PAX Vredesduif 2023.Zoë Papaikonomou: Welkom, Sahar, heel fijn dat je er bent vandaag.Sahar Shirzad: Dank je wel voor de uitnodiging.Zoë Papaikonomou: Ja. We gaan het met jou hebben over hoe mensen op de vlucht of mensen met een vluchtverleden in het nieuws komen, maar we beginnen even met iets anders. Onze vaste luisteraars weten dat waarschijnlijk nog wel. Jij zou eigenlijk al in november bij ons te gast zijn, maar toen gebeurde er iets tijdens de Klimaatmars. Zou je ons willen meenemen?Sahar Shirzad: Ja, zeker. De nasleep was wel intens. Ik heb er bewust voor gekozen om er niet op persoonlijk niveau heel erg op in te gaan, maar wat er gebeurde is dat ik gevraagd werd om op de Klimaatmars te spreken. Vervolgens hebben ze mij gevraagd om bepaalde woorden niet te gebruiken. Ik kreeg drie pagina's aan voorwaardes of handvatten voor vier minuten spreektijd.Zoë Papaikonomou: Drie pagina's?Sahar Shirzad: Ja.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Er was heel lang overleg geweest of ik überhaupt zou moeten komen spreken over Gaza. Ze vonden het intern duidelijk heel spannend. Daar heb ik wel begrip voor, maar een woord dat ik bijvoorbeeld niet mocht gebruiken was genocide en ik mocht zeker ook niet 'from the river to the sea' roepen. Toen bekeek ik de situatie en ik realiseerde me dat ik echt in een hoekje werd gedreven. Ik had mijn speech voorbereid en ingeleverd. Daarin waren best wel wat rode vlaggen opgemerkt.Zoë Papaikonomou: Dus je kreeg je speech weer terug met…Sahar Shirzad: Met rode vlaggen.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Toen besloot ik dat ik het zou bekijken vanuit de ogen van een Palestijn. Er is bijvoorbeeld een Taliban overname geweest in 2021. Als iemand die zelf niet Afghaans is dan het lef had gehad om op zo'n groot podium te gaan staan om het woord namens ons te gaan voeren en zich te houden aan zoveel voorwaarden die de boodschap van een genocide die voor onze ogen afspeelt teniet doen... Op de dag van de Klimaatmars, overigens, was het allerlaatste werkende ziekenhuis gebombardeerd. Die dag was het totale medische systeem in elkaar gestort in Gaza. Ik dacht: hoe moet een Palestijn zich in godsnaam voelen? Ik ga dit niet doen. Ik kan dit ook niet goedpraten naar mezelf als mensenrechtenactivist en het gaat om klimaatrechtvaardigheid.Uiteindelijk heb ik mijn microfoon aan Sara gegeven, een Palestijnse activiste die ik tijdens één van de sit-ins op het station had ontmoet. Wat er gebeurde was eigenlijk verschrikkelijk, want het was gelekt dat we niet 'from the river to the sea' mochten zeggen. Er was een enorm blok aan de voorkant waar die leus juist heel hard door activisten werd geroepen.Zoë Papaikonomou: Door toeschouwers of zo?Sahar Shirzad: Ja, want vooraan, op het podium, was er een blok aan toeschouwers, activisten, vanuit verschillende groepen, bijvoorbeeld ook de anarchisten, die best wel intens kunnen... Zij zijn bedekt, dus zij durven altijd best wel hard te gaan. Het ging er heel erg hard aan toe, want wij staan op het podium en nadat ik had aangekondigd dat ik mijn microfoon aan Sara wilde geven, waren ze helemaal aangejaagd en gingen ze de leus nog harder roepen, waardoor zij hem één keer na riep voordat ze ging praten. Toen waren de oren van mensen eigenlijk al dichtgeklapt. Ik zag mensen massaal weglopen, terwijl ze het had over verbrande olijfbomen, over wat er op de Palestijnse gronden gebeurt aan klimaatrampen.Zoë Papaikonomou: Met het oog op mediaberichtgeving, het feit dat zij die leus niet zelf als eerst riep maar dat werd aangejaagd vanuit het publiek heb ik nergens gehoord.Sahar Shirzad: Nee, maar er is ons ook nooit iets gevraagd.One'sy Muller: Jullie waren het lijdend voorwerp.Sahar Shirzad: Ja. Er is na afloop door de organisatie ook niet aan ons gevraagd hoe het met ons ging. Toen dat gebeurde, werden onze microfoons daarna ook nog eens uitgezet door de organisatie zelf, wat echt heel frappant is, want vanuit klimaatactivisme zou je verwachten dat disruptieve actie gerespecteerd wordt. Wanneer de A12 bezet wordt gehouden en het feit dat politiegeweld aan de lopende band een groot gevecht is voor klimaatactivisten... Er werd een beveiliger op ons afgestuurd, binnen een klimaatbeweging en onze microfoons uitgezet. Vervolgens ga ik naar Greta Thunberg, zij brengt ons terug het podium op. Als wij ons niet achter een jong, wit symbool en een grote activist hadden geschaard, waren wij niet de tweede keer op het podium gekomen.Vervolgens komen wij een tweede keer op het podium. Er werd naar mij geroepen: "Fuck de Klimaatmars!" Een man ging boos weglopen, we werden uitgescholden, maar we bleven gewoon doorgaan om ons verhaal af te kunnen maken. Komt er een rando man Greta aanvallen wanneer ze haar kant van het verhaal wil doen en er was geen beveiliger te bekennen op dat moment, maar wel wanneer wij achter…Zoë Papaikonomou: Die waren ineens verdwenen.Sahar Shirzad: Die waren verdwenen, dus toen heb ik die man van haar af getrokken. Terwijl ik dat deed, kwam er op een gegeven moment wel een beveiliger, dat zie je op beeld, aan het einde. Na dat allemaal komt niemand van de organisatie zeggen: "Sorry, wij hebben fouten gemaakt." Wat er wel gebeurt, is dat er een tweet wordt verstuurd als een soort damage control richting de media.Zoë Papaikonomou: Vanuit de Klimaatmars organisatie?Sahar Shirzad: Ja, het zogeheten crisisteam ging zich erover buigen. Dat crisisteam besloot tot twee regels: "Sahar Shirzad, PAX Vredesduif winnaar, zou een verbindende speech geven. Dat heeft ze niet gedaan." Iets in die richting.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Dus ze willen legitimeren dat ze mij hebben gevraagd door middel van mijn Vredesduif award neer te zetten als: dit is de reden dat we haar hebben gevraagd. Ze is zo'n bejubeld persoon op het vlak van vrede, maar ze heeft niet verbonden en daarom is er van alles misgegaan op de Klimaatmars. Alle kranten nemen dit over en zeggen dat ik 'from the river to the sea' zou hebben geroepen, dat was een smet op de Klimaatmars.Zoë Papaikonomou: Ja, want Sara en Sahar is hetzelfde.Sahar Shirzad: Dat is hetzelfde. Als je als een vrouw van kleur met zwart, krullend haar, naast haar gaat staan, je heet Sara en Sahar…Zoë Papaikonomou: Dan vraag je er gewoon om, ja!Sahar Shirzad: Nee, maar dat is te ingewikkeld!Zoë Papaikonomou: Moet je maar niet zoveel op elkaar lijken, zeg.Sahar Shirzad: Maar goed, het is onnodig. De focus bleef voor mij daarna nog op Gaza, maar natuurlijk is dit heel heftig voor een vrouw van kleur om in Nederland mee te maken. Het was gevaarlijk voor mij hoe de media klakkeloos alles van elkaar overnam. En het is door heldinnen zoals Hasna van Lillith Magazine, shameless plug, als jullie willen, doneer op het Lillith Magazine platform…One'sy Muller: Ja, alsjeblieft. 00:07:04Sahar Shirzad: Want dat is op dit moment het enige platform die bescherming biedt. In haar vrije tijd, ze was net geland vanuit Marokko, Clarice nog vanuit het buitenland, het was zeven uur 's ochtends op de maandag, nadat ze geland was, heeft zij achter haar laptop alle denkbare kranten tot aan België gemaild.Zoë Papaikonomou: Hasna El Maroudi, hebben we het over. Even voor de luisteraar.Sahar Shirzad: Ja. Om te rectificeren. Als dat niet was gebeurd, had ik ook nog problemen op mijn werk, dus het heeft hele grote consequenties. Het was zelfs op livestream. Ze hadden me niet eens hoeven te bellen. Je kon het gewoon terugkijken.Zoë Papaikonomou: Je kon het gewoon terugkijken, ja.Sahar Shirzad: En dat wordt niet gedaan.One'sy Muller: Super lui.Zoë Papaikonomou: Ik ben wel heel blij, hoe pijnlijk ook, dat je dit wil beschrijven. Dit laat zien wat de consequenties zijn van zulke onzorgvuldige berichtgeving voor personen in kwestie, naast de enorme beeldvorming waar je aan bijdraagt. Wij hebben het er in die uitzending nog over gehad, het frame was heel erg: bij de Klimaatmars moet het over het klimaat gaan. Wat deed dat met jou, dat je de hele tijd zo'n frame hoorde?Sahar Shirzad: Dat is exact de reden dat ik mij niet zo snel heb aangesloten bij dit soort klimaatbewegingen. Voor mij gaat het om klimaatrechtvaardigheid en blijkbaar snappen mensen het stukje rechtvaardigheid daarnaast totaal niet. En transnationale solidariteit is van belang omdat het klimaat bij uitstek een onderwerp is wat van ons allemaal is. De lucht en het klimaat is van ons allemaal en alles wat wij in het Globale Noorden doen, heeft effect in het Globale Zuiden. We zien letterlijk de slachtoffers hier bij ons binnenkomen als mensen die op de vlucht zijn door klimaatrampen. De cijfers liegen er niet om. Maar als je het erover gaat hebben dat er ook nog eens oorlogsmisdaden worden gepleegd door ecocides en het verbranden van olijfbomen, is dat opeens ontzettend ingewikkeld.En antimilitarisme gaat voor mij altijd hand in hand met klimaatactivisme en klimaatrechtvaardigheid. Goed, ik kan hier heel erg over ranten, maar ik zei net, voordat we hieraan begonnen: de Klimaatmars voelt als een soort festival, geen protest meer. Het is vanuit Extinction Rebellion best slim, ze hebben de beweging heel groot kunnen maken en draagvlak kunnen vergroten omdat ze de boodschap overbrengen op een manier dat de gemiddelde Nederlander daarin mee wil gaan. Maar het blijft voor de gemiddelde Nederlander nog steeds heel ingewikkeld om buiten de grenzen te denken wanneer het gaat om klimaat. Ik bedoel, we hebben het heel vaak over onze dijken en de kansen op overstroming hier, maar niet over het feit dat een groot deel van Pakistan niet zo lang geleden overstroomd is.Zoë Papaikonomou: Precies.Sahar Shirzad: En zoveel plekken eigenlijk al te maken hebben met overstromingen en natuurrampen, niet in het minste Herat, in het geboorteland van mijn moeder, waar afgelopen zomer ook intense aardbevingen waren. Dat was kort voor de Klimaatmars gebeurd, voor mij. Dus ik heb er in levende lijve mee te maken en daarom voel ik mij totaal niet uitgenodigd om daar een onderdeel van te zijn als dat niet iets is wat basiskennis zou moeten zijn in de klimaatbeweging.Zoë Papaikonomou: Nee. Wat jij beschrijft is zo essentieel, dat zou eigenlijk de kern van de klimaatbeweging moeten zijn, en dan worden jullie na afloop een ‘smet op de Klimaatmars' genoemd.Sahar Shirzad: Ja, maar ik wil wel benadrukken dat er een grote kloof is tussen de nieuwe generatie en de oudere generatie. Dat geldt ook voor de onderwerpen waar we het vandaag verder over gaan hebben.Zoë Papaikonomou: Oké. Geef ons hoop, alsjeblieft. We need it.Sahar Shirzad: Ik heb enorm veel hoop omdat bijvoorbeeld een Greta en heel veel jonge vrijwilligers zelf op de Klimaatmars kwamen om hun solidariteit te betuigen en om te vragen hoe het met ons ging. Zij waren vrijwel de enigen, maar die zijn er wel en Extinction Rebellion heeft meteen afstand genomen van wat de crisis…Zoë Papaikonomou: Het crisisteam dat jou even onder de bus gooide.Sahar Shirzad: Ja, dus dat is er ook. En ik zie ook dat er een kloof is met de nieuwe generatie die echt wel heel veel intersecties inziet wanneer het gaat om klimaatbewegingen. Maar die klimaatcoalitie wordt een soort weerspiegeling van de samenleving op het moment dat er zoveel partijen in zitten waar je je aan moet onderschikken. Je moet de hele tijd je verhaal gaan compenseren om een soort breed draagvlak te creëren. Dat blijft altijd een frictie bij het opzetten van bewegingen. Hoe ver wil je gaan om een groot draagvlak te creëren?Zoë Papaikonomou: We hadden het er ook in de voorbereidingen over, dit vind ik ook zo'n belangrijke in jouw uitleg, jij zegt: ik vond het zo belangrijk om mijn microfoon door te geven aan Sara, daadwerkelijk een Palestijnse, omdat ik zelf niet gebruikt wil worden als een holle verbinding, zo noem ik dat altijd. Een verbinding op voorwaarde van de norm, dat is het eigenlijk. Die durft het allemaal niet aan, die vindt het allemaal spannend, en genocide... Dat zie je nu ook, media durven genocide geen genocide te noemen, hooguit genocide in de maak. Hoe lang blijft een genocide in de maak?Sahar Shirzad: Er zijn genoeg VN-experts die dit uitroepen. ICJ heeft groen licht gegeven om in ieder geval onderzoek uit te voeren, dat dit waarschijnlijk een genocide is. Maar omdat er op dit moment geen uitspraak is, mogen wij het niet zo noemen. Dat is echt het kromste wat er is gebeurd, ook op gebied van internationaal recht.Zoë Papaikonomou: Dat is weer eens een oproep, we doen er zoveel: ga alsjeblieft de term genocide gebruiken en vraag je als redactie op zijn minst af: wanneer mogen de aanhalingstekens weg? Die zijn mij ook een doorn in het oog: 'genocide' of ‘beginnend' of ‘in de maak'. Ik ging nu even de genocide kant op, heel belangrijk, maar wat jij hiermee ook echt liet zien, is hoe je voor valse verbinding wordt ingezet. Dit benoem ik nog extra omdat het zo vaak gebeurt. Ik vind het heel dapper dat je de microfoon op dat moment durfde door te geven, want je weet natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Dat is ook gebeurd, eigenlijk alles.Sahar Shirzad: Het is het engste wat ik ooit heb gedaan vanuit mijn activisme. Ik krijg echt bakken met gal in mijn inbox wanneer ik me uitspreek over mensen op de vlucht.One'sy Muller: Nog steeds?Sahar Shirzad: Dat ik terug moet naar mijn eigen land, vang jij ze dan in je huis op als je zo graag wil dat ze binnenkomen. Die dingen ben ik allemaal wel gewend, heb ik een dikke huid voor, maar ik heb nog nooit op dit niveau haat meegemaakt. Daarom wilde ik me er een tijdje niet over uitspreken, want het gaat eigenlijk niet om mij. Ik wilde me niet als een pawn laten gebruiken, als een middel om een soort half verbindend verhaal, als persoon die niet Palestijns is, te vertellen. Maar het feit dat ik alleen al naast een Palestijn sta en me zo onveilig voel, laat staan als je op dit moment een Palestijn bent. Dus voor mij zijn all eyes nog steeds op Palestina en op Gaza. Ik woon hier meer dan 25 jaar en ik heb dit nog nooit meegemaakt.Ik heb niet 'from the river to the sea' meegeroepen omdat er natuurlijk allerlei kanten aan het verhaal zitten van mensen die zich daardoor toch gekwetst kunnen voelen, ook al sta ik achter het recht dat dat mag. Maar het feit dat je alleen al naast iemand staat en dat gezegd wordt en je leven zo onveilig wordt gemaakt. Ik ben terroristenkind genoemd, 'ga naar Hamas om verkracht en afgeslacht te worden'.Zoë Papaikonomou: Dat schreeuwden mensen naar je?Sahar Shirzad: Nee, dat was op het internet. Meteen diezelfde avond en de volgende dag was mijn inbox helemaal vol met haat.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: En ook heel veel liefde. Voor links Nederland ben je een heldin. Of nou, links Nederland, voor bepaalde bubbel waar ik in zit. En aan de andere kant, voor een groot deel van Nederland was ik een antisemiet. En beide is dehumaniserend. Eigenlijk wil je beide niet zijn. Je wil gewoon doen wat rechtvaardig is.Zoë Papaikonomou: Ja. Ik merk dat ik het heel heftig vind om te horen hoe je vertelt, maar ik ben wel heel blij dat je het doet. Dit is ook één van de redenen waarom we deze podcast maken, om dit soort verhalen te laten zien. Dit is vaak niet zichtbaar omdat er helaas maar heel weinig mediaplekken zijn waar je dit kan vertellen. Waar überhaupt de wens is dat het verteld wordt, laten we daarmee beginnen, maar ook dat er geen ruimte is voor de achterkant. Dank dat je het wil delen. We gaan nu gewoon verder, denk ik.One'sy Muller: Ja, heel veel dank en een hele dikke knuffel, nog een keer. Die hebben we je natuurlijk meteen gegeven, maar om dat weer te reproduceren is niet niks. Dus inderdaad ook bedankt.Sahar Shirzad: Ja. Het is nodig. Ik denk dat het nodig is, ook om het te normaliseren dat mensen als ik ook op een klimaatpodium zijn. Het geweld mag nooit genormaliseerd worden. Daar moet ook iets over gezegd worden. Dus ik zal altijd weer terugkomen, ik zal me altijd uit blijven spreken, dus mij krijgen ze in die zin echt niet kapot.Zoë Papaikonomou: Sorry, nu je dat weer zegt, denk ik: ik wil het toch nog een keer herhalen, inderdaad, dat geweld. Want je zei het zo goed. Jullie werden weggehaald door beveiligers, maar op het moment dat Greta Thunberg wordt aangevallen, jullie worden aangevallen, eigenlijk, dan is niemand daar. En dat is ook geweld, maar dat ziet niemand eigenlijk zo.Sahar Shirzad: Ja, er is dagenlang niet naar ons gevraagd. Het eerste is dus dat jij onder de bus wordt gegooid en dat noem ik echt wit geweld. Dat is binnen de klimaatbeweging wit geweld. Je kan niet een vrouw van kleur die je op het podium hebt uitgenodigd, die vanuit een gestigmatiseerde groep komt, die al genoeg geweld vanuit Nederland over zich heen krijgt, onder de bus gooien als het crisisteam om jouw damage control uit te voeren. Wat ben je daar precies mee aan het doen? Want die tweet is uiteindelijk bovenaan de krantenkoppen komen te staan, omdat zij zich als eerste snel wilden uitspreken hierover, bang dat ik dit allemaal meteen ging vertellen. Niet, dus. Zo interessant.One'sy Muller: Wat is er daarna nog gebeurd? Heb je van hen nog wat gehoord?Sahar Shirzad: Ja, ik heb excuses gekregen van de voorzitter, maar er is duidelijk frictie en verdeling, zoals ik al zei, omdat er een generatiekloof is en omdat het een klimaatcoalitie is die op een gegeven moment een weerspiegeling wordt van de samenleving. Ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt, maar ze hebben mij niet gebeld of nagevraagd of zij mij kunnen helpen met de kranten. Ze hebben een heel slap statement uitgeschreven, want er zijn geen expliciete excuses aangeboden aan ons omdat het voor ons onveilig werd gemaakt op het podium. Ze hebben wel aangegeven dat ze fouten hebben gemaakt, maar geen excuses voor het feit dat wij gesilenced werden. Onze microfoons worden uitgezet, in Nederland, nogmaals, nota bene door klimaatactivisten die continu disruptieve acties uitvoeren. Wat ben je dan aan het doen?Zoë Papaikonomou: Ja, wit geweld neem ik echt mee, want het past in een lange lijn van berichten die wij hier bespreken. Denk aan femicide, waar we sowieso veel te weinig oog voor hebben, maar op het moment dat het witte Johan is, is het toch allemaal heel verdrietig voor hem en is hij gerehabiliteerd als hij zijn partner op gruwelijke wijze heeft vermoord. Maar als het Ali is of Mohammed, of als het in Turkije gebeurt, dan weten we femicide wel heel goed te benoemen. Wat dacht je van alle presentatoren die zich gewelddadig gedragen richting hun werknemers? Dat valt allemaal ook wel mee. Het niet kunnen zien van wit geweld.One'sy Muller: Dat heb ik ook ervaren met een oud-collega. Die begreep niet dat ik zei: wat jij nu hebt gedaan, is geweld, ervaar ik als geweld. Ze begreep totaal niet wat ik bedoelde.Sahar Shirzad: Ja, jullie geven mij hoop met jullie podcast. Het maakt me ook niet uit hoeveel luisteraars jullie hebben, ik kan hier echt emotioneel van worden, want het is zo belangrijk om te blijven doorgaan, ook al is het in zo'n kleine cirkel van invloed die we hebben. Zeker als er zo'n partij als de PVV groot is. Na de Klimaatmars, dat kwam ook nog…Zoë Papaikonomou: Het ging aan één stuk door. Geweldig.Sahar Shirzad: Ja. Het is fantastisch dat jullie er zijn. Zoals ik al zei, we moeten ons daarover blijven uitspreken. Er is niet een soort makkelijk pakket aan crashcourses die we Nederland kunnen bieden over hun witheid en het besef van witheid, maar we kunnen dit blijven doen. We moeten het blijven adresseren.Zoë Papaikonomou: Daar geloven wij ook heel sterk in. Daarom, als jij dan zoiets als wit geweld zegt, denk ik: ja, dat is het. Dan ben ik blij met zo'n term, die moeten we dan ook maar even flink blijven herhalen om te laten zien dat we voor het geweld van de norm vaak geen oog hebben. Of dat we het niet eens als geweld ervaren, daar begint het al mee, want we hebben er begrip voor. Zoals die man die Greta aanviel, dat was misschien niet goed, maar ik snapte het wel, want daarvoor is toch de Klimaatmars niet, weet je wel?Sahar Shirzad: Ja, en nog grappiger, over wit en niet-wit gesproken, ik ben niet zo heel erg van die kleurhokjes. Ik denk: onze boodschap valt daardoor helemaal in het niet. Maar als je je huiswerk zou doen als media, nogmaals, zou je ook zien dat er achter mij een hele groep mensen waren die ik uit solidariteit mee had genomen naar het podium, waaronder een Joodse jongeman die wit was en die eigenlijk een lied wilde zingen, heel lief, na Sara, uit solidariteit met de Palestijnen. Maar daar kwamen we niet eens aan toe, want de microfoons werden uitgezet. Er zijn nul consequenties voor hem. Het viel niemand op dat hij achter ons stond. Daar werd gewoon helemaal niet naar gevraagd.Zoë Papaikonomou: Soms moet het benoemd worden.One'sy Muller: Misschien moeten we wit geweld als categorie aan het hardnekkige vlekken kwartet gaan toevoegen.Sahar Shirzad: Mag ik dan ook komen? ALLEN LACHENZoë Papaikonomou: Ja, jij stuurt er gewoon elke uitzending één in.One'sy Muller: Elke keer wel weer een voorbeeld. Zoë Papaikonomou: Hopelijk hoef je het niet steeds aan den lijve te ervaren.Sahar Shirzad: Maar wat ik ook een voorbeeld van wit geweld vind, is dat iedere keer wanneer ik het heb over mensen op de vlucht, waar we het vandaag over gaan hebben, ik de hele tijd hoor dat ik terug naar mijn eigen land moet en dat dit niet mijn land is, blijkbaar. Dat vind ik het makkelijkste, lowest hanging fruit dat mensen gebruiken vanuit hun witheid en privilege. Jij hoort er duidelijk niet bij, want jij spreekt je uit voor mensen die hier eigenlijk ook niet horen.Zoë Papaikonomou: Het is nooit erbij horen.Sahar Shirzad: Als jouw bestaansrecht de hele tijd bevraagd wordt in een samenleving, hoe recht is jouw rug als jij rondloopt in de samenleving? De mijne is verdomd recht omdat ik me erover blijf uitspreken, maar groepen worden op deze manier ontzettend kwetsbaar gemaakt. En er heeft gewoon een partij gewonnen die ons nog altijd als een zondebok gebruikt. Tegenwoordig worden er in psychologietijdschrijften essays geschreven over de nieuwe generatie die last heeft van imposter syndrome. Wat voor syndroom moet jij hebben als je rondloopt in een samenleving waarin elke dag in het nieuws het bestaan van meer of minder mensen op de vlucht... Ik zeg geen vluchtelingen, maar als ik zou citeren: "Meer of minder vluchtelingen, derdelanders, nareizigers, veilige landers, lastgevers, volgens mij..."Zoë Papaikonomou: Overlastgevers.Sahar Shirzad: Overlastgevers is een nieuwe. Allemaal synoniemen voor mensen die hier komen. Alle mediakanalen doen dit eigenlijk, ze schrijven over mensen met de juridische status waar die mensen in verkeren. Want in feite, als ik het even heel sec zou zeggen als jurist, als jij hier binnenkomt zit jij in een juridische status, dan ben jij niet iets.One'sy Muller: Vertel maar verder, dit is een bruggetje.Zoë Papaikonomou: Ga maar door, dit is inderdaad waar we het over wilden hebben.One'sy Muller: De juiste terminologie.Zoë Papaikonomou: Precies, want wij zeggen heel bewust mensen op de vlucht, mensen met een vluchtverleden, maar welke terminologie gebruik jij en waarom?Sahar Shirzad: Wat er gebeurt met het woord vluchteling zie ik mijn generatiegenoten die ook een vluchtverleden hebben doen en ik heb er met ze over gesproken, je bent niet voor altijd een 'vluchteling' als jij een vluchtverleden hebt, als je hier ooit in de jaren '80, '90, als refugee millennial, als eerste generatie die nu in de dertig is, kwam. Ik heb zelfs in de politiek gezien dat sommigen zichzelf nog een vluchteling noemen. Als identiteit. En dat mag. Iedereen is vrij om dat te doen, want er is ook zoiets als positive reclaiming, power, maar als jurist zou ik zeggen: daar moeten we echt vanaf. Want je bent op de vlucht, een mens op de vlucht, je hebt een vluchtstatus en daarna ben je mogelijk statushouder of nieuwkomer. Dat komt voor gemeentebeleid heel goed uit.Er zijn allemaal stichtingen bedacht en daar wordt van alles mee gedaan. Maar je bent op een gegeven moment Nederlander. En je kan er als je Nederlander bent zelf voor kiezen om te zeggen: ik ben Afghaans-Nederlands. Ik heb vrienden die zeggen: ik ben Afghaans-Amsterdams, ik wil me niet Afghaans-Nederlands noemen. Dat mag ook, maar je bent niet een continuüm van een vluchteling. Een vluchteling is geen continuüm en je bent het niet. Je hebt die status en daarna stopt het. En wat de media heeft gedaan met dat woord, is het zodanig ontmenselijken waardoor de connotatie van een vluchteling verschrikkelijk is geworden. Mensen zien door de bomen het bos niet meer als ze in het nieuws continu lezen: asielzoeker dit, vluchteling dit, nareiziger dat. Nou ja, nareiziger kunnen we natuurlijk ook…One'sy Muller: Daar gaan we het zo nog wel over hebben.Zoë Papaikonomou: Ja, maar dat geldt voor meer mensen. Iets heel anders, bijvoorbeeld, daklozen. Je maakt een ervaring iemands volledige identiteit. Het kan inderdaad zo zijn dat sommige mensen dat ook zo ervaren, omdat het natuurlijk wel heel erg ingrijpend is, maar ik zit er nu over na te denken nu jij dit zo beschrijft. Het is hilarisch. Nou ja, hilarisch niet, het is natuurlijk heel pijnlijk. Ik ben nog steeds een Nederlander met een migratieachtergrond omdat mijn vader ooit gemigreerd is en overigens weer teruggekeerd is. Ik noem mezelf bijvoorbeeld bicultureel. Ik vind het mooi hoe jij dat verschil aanduidt met Afghaans-Amsterdams of Afghaans-Nederlands. Dat is onderdeel van mijn identiteit. Maar dat mijn vader ooit gemigreerd is, is onderdeel van zijn ervaring geweest. Dat ebt in bepaalde dingen misschien door, maar het is wonderlijk hoe we mensen eeuwig in die categorieën blijven plaatsen.Sahar Shirzad: Ik wil daar dus een kanttekening bij plaatsen. Ik vind het heel goed dat je dat voorbeeld geeft, want het verschil tussen bicultureel zijn en een migratieachtergrond hebben en een vluchtverleden hebben is immens wanneer het gaat om de rechten en plichten daaraan verbonden zijn.Zoë Papaikonomou: Zeker.Sahar Shirzad: Dus waarom zeg ik dat ik me hier als jurist boos over maak? Het heeft hele erge implicaties voor mensen op de vlucht. Het feit dat er in de politiek zoveel verdraaid en gelogen wordt over mensen op de vlucht en natuurlijk ook over personen die bicultureel zijn, maar dit is het onderwerp wat het kabinet opvalt omdat ze zo succesvol zijn geworden in het onmenselijken ervan, dat ze het blijkbaar zo makkelijk kunnen verdraaien, dat op het moment dat Yeşilgöz zelfs op een leugen wordt gepakt, er niet eens een kamerdebat voor wordt aangevraagd, want de kamer is helemaal niet meer geïnteresseerd in mensen op de vlucht. Wanneer het gaat om leugens die boven water komen, Ter Apel dat een zogeheten crisis is... Daar zitten hele grote verschillen in.En ook eerste generatie mensen met een vluchtverleden hebben ook een ander soort levenservaring binnen Nederland dan mensen met een biculturele achtergrond. Dat neemt niet weg dat we allemaal met een paraplu van racisme en discriminatie te maken hebben.Zoë Papaikonomou: Natuurlijk, maar het is heel belangrijk om het onderscheid daarin te zien. Absoluut.Sahar Shirzad: Ja, zeker.One'sy Muller: Denk je dat het media ontbreekt aan juridische kennis over…Zoë Papaikonomou: Kennis überhaupt.One'sy Muller: Inderdaad, dat is de algemene conclusie van Bonte Was Podcast, maar waar ligt het dan aan dat ze zo slecht berichten en dat ze de verkeerde terminologie gebruiken?Sahar Shirzad: Ik zou het makkelijk van mezelf vinden om te zeggen: de media doen gewoon hun huiswerk niet. Wat ze eigenlijk doen is misschien wel kwalijker dan je huiswerk niet doen, ze nemen de termen van politici en politiek over. De zondebok doctrine is gewoon totaal succesvol overgenomen door de media. Nareiziger na nareiziger…Zoë Papaikonomou: Ja, wat was dat?Sahar Shirzad: Als jurist dacht ik: wat bedoel je daarmee? En dan wordt Yeşilgöz gevraagd. ‘Heel veel, het zijn er heel veel!'Zoë Papaikonomou: Duizenden.Sahar Shirzad: Vervolgens wordt dat overgenomen in de media. Er wordt dan een leugen gemaakt dat het er heel veel waren. Nogmaals, we hebben het er zo wel in het artikel over hoe goed dat weerlegd is. Je kan het op een gegeven moment met cijfers weerleggen, maar er gebeurt iets heel gevaarlijks hier, dat we ten eerste niet erkennen hoe eng en fascistisch de partij is die gewonnen heeft en wat voor middel zij hebben gebruikt en dat de media niet massaal denkt: wij gaan met dat middel die deze fascistische partij gebruikt, dus mensen op de vlucht totaal ontmenselijken, niet meer meedoen. Dat doen zij niet. Zij gaan mee met de tendens vanuit de politiek. En dat is heel kwalijk. En dan komt het punt: hoezo ga jij je huiswerk niet doen als Yeşilgöz zegt: heel veel.Zoek het uit! Ga naar de IND, zorg dat tijdens de verkiezingen er een versneld proces komt in het uitvogelen wat precies de cijfers zijn waar het kabinet van ons hele land over gevallen is? Dat komt nu pas, een paar weken geleden, boven water, nadat de PVV daar succesvol gebruik van heeft gemaakt.Zoë Papaikonomou: Wij hebben het hier in Bonte Was de podcast vaker over het weigeren te benoemen dat de PVV een extreemrechtse partij is. Dat is misschien nooit heel veel gebeurd, misschien tijdens de periode dat ze in de oppositie zaten. Mijn vertrouwen in de politieke verslaglegging, zeg ik er dan bij, neemt wel echt heel snel af. Die was al niet heel groot, maar dit vind ik ook weer zo'n voorbeeld. Het komt heel duidelijk naar voren, maar dat was toen het kabinet viel ook al duidelijk, dat ze gewoon loog en op zijn minst overdreef. Dat had je op zijn minst kunnen zeggen. Maar dat daar dus niet heel stevig op gehakt wordt. Dat is toch echt je primaire taak als journalistiek, en zeker politiek journalist, om de macht te bevragen.Sahar Shirzad: Ja, maar dan moet je toegeven dat centrumrechtse partijen meegaan met de PVV-boodschap.Zoë Papaikonomou: Ja, totaal.Sahar Shirzad: Dat lijkt, blijkbaar, tegenwoordig iets politieks te zijn in de media, omdat ze het ingewikkeld vinden om die keuze te maken. En de ethische…Zoë Papaikonomou: Maar ze verslaan alleen nog maar het spel. Seada Nourhussen zei het heel goed, vond ik: het zijn bijna een soort notulisten geworden.Sahar Shirzad: Ja! Daar moest ik heel erg om lachen.Zoë Papaikonomou: Ja, het is hilarisch maar zo schrijnend.One'sy Muller: Het gaat om echte levens. 00:30:09Zoë Papaikonomou: Precies. En ik zeg dit extra stellig omdat we allemaal weten hoe het achter de schermen gaat, Joris Luyendijk heeft daar trouwens ook een keer een mooi boek over geschreven, Je Hebt Het Niet Van Mij, die heeft toen in die Haagse stolp meegelopen, over lobbyisten, journalisten en politici. Ik heb dit zelf ook meegemaakt op heel kleine schaal toen ik nog bij AT5 werkte, en ik was absoluut geen politiek verslaggever maar ik had wel vaak te maken met gemeenteraadsleden of met wethouders. Er ontstaan heel snel banden tussen mensen. Want je werkt vaak samen en je gunt elkaar eens een scoopje en dan ga jij niet dit of dat... Ik maak me daar echt ernstig zorgen over, dat speelt volgens mij ook een belangrijke rol in waarom ze zo zoutloos de macht bevragen.One'sy Muller: Ze zijn niet meer onafhankelijk.Zoë Papaikonomou: Dan zouden ze toch andere dingen hebben gedaan, zou je zeggen?Sahar Shirzad: En het feit dat de meest kwetsbare groep in de samenleving, wat voor mij alleenstaande, ongedocumenteerde jongemannen zijn die op de vlucht zijn geweest, uitgeprocedeerd, die noemen we bijvoorbeeld derdelanders. Een gemiddelde Nederlander weet niet wat die leest als die derdelander leest.Zoë Papaikonomou: Wat lezen we dan?Sahar Shirzad: Je hebt één het land van herkomst, twee het land waar jij asiel aanvraagt en als je je nog in een derde land aanmeldt, dan ben je in het derde, in principe veilige, land van aankomst derdelander. Er is een Dublinverdrag, daar is een wet op, dat je gedwongen bent je asiel aan te vragen in je allereerste veilige land van aankomst. Je mag zeker niet naar een derde land om daar asiel aan te vragen. En nu is het zo dat oorlog uitbrak in Oekraïne en dat er mensen zijn gevlucht die niet Oekraïens zijn, die dus Oekraïne als tweede land hadden waar ze asiel hebben aangevraagd, en Nederland nu een derde land is. En nu worden ze in de media continu derdelanders genoemd, maar het moet uitgelegd worden dat er misschien mensen tussen zitten die meerdere keren hebben moeten vluchten.Ze worden ook kansarmen genoemd binnen het asiel. Je maakt dan heel weinig kans dat je asielprocedure slaagt. En dat zij het verpesten het voor de 'echte' vluchtelingen. Ik heb een foto gezien van voornamelijk jongemannen van kleur die nu met bordjes voor de IND staan met daarop: wat wacht ons lot? De Raad van State heeft hier gewoon geen werk van gemaakt. Het is verschrikkelijk wat er in Oekraïne gebeurd is, zeker voor de mensen die al eerder huis en haard hebben moeten verlaten. Laten we hier even heel goed naar kijken wat voor processen wij hiervoor inzetten. Ik ben een jurist, dus ik weet deze dingen. Ik snap ook dat niet iedere gemiddelde burger hier de ins en outs over weet, maar als media ben je dus verantwoordelijk in hoe ver je gaat, nogmaals, in het ontmenselijken. Een juridische status pakken en dat een staat van zijn maken van die mensen.One'sy Muller: Wat is er met de term asielzoeker? Want dat is natuurlijk ook een term die welig tiert in koppen.Sahar Shirzad: Ja, ben ik ook geen fan van. Er is laatst door iemand ook een soort campagne opgezet: #ikwasookeenasielzoeker.Zoë Papaikonomou: Dat was Sahar Noor.Sahar Shirzad: Ja. Ik snap dat en het is niet mijn stijl om, als activist of iemand die ook genoeg campagnes heeft bedacht, een ander daarin neer te halen. Maar voor mij, als iemand die een voormalig vluchteling is, werkt het niet, omdat je in de Nederlandse taal zoveel positive of power reclaiming doen als je wil, het is zo ontleed en ontmenselijkt, ook die parapluterm asielzoeker, dat ik begrijp dat heel veel mensen van mijn generatie zich daar niet meer mee willen associëren. Het is je kracht reclaimen vanuit verhalen en ik hoef niet aan Nederlanders te laten zien: started from AZC now I'm here. Dat verhaal wordt het. Started from the bottom now I'm here.One'sy Muller: Een goede remix, haha.Sahar Shirzad: Weet je wel? Het wordt zo'n sobbing AZC verhaal. Jonge, Afghaanse meid in de AZC en kijk hoe ver ze het nu heeft geschopt en ze spreekt zo goed, ze is een jurist. Dat succesverhaal of dat verhaal proberen positief te maken, werkt ook tegen de jonge mensen die op dit moment in asiel zijn. Want wat moet dat betekenen? Dat ze allemaal Sahar's moeten worden?One'sy Muller: Je mag niet mediocre zijn.Sahar Shirzad: Ja. Dat is ook lastig aan het verhaal. Dus ik denk, waar we het hier over hebben, zijn verschillende lagen. Het gaat om kwetsbare groepen die hier aankomen. We hebben de meeste ontheemde mensen sinds de Tweede Wereldoorlog, overigens, dus we hebben het over mensen die nog altijd binnen zullen komen. Sinds de mensheid heeft bestaan, heeft vluchten bestaan.Zoë Papaikonomou: Je bedoelt in de wereld op dit moment?Sahar Shirzad: Op de wereld, maar ook in Nederland en Europa. Al moet ik zeggen dat geloof ik 14,2 procent, als ik het me goed herinner, van de wereldwijd ontheemde mensen of mensen op de vlucht naar Europa komen en daarvan 0,2 naar Nederland. Zoë Papaikonomou: Ja, we hebben het zwaar, hè. Sahar Shirzad: Dus besef dat daar ook zoveel verdraaid en gelogen wordt. Maar besef wel dat de meeste buurlanden mensen op de vlucht opvangen en dat deze mensen nog altijd plek nodig hebben, zeker met de klimaatrampen waar we nu mee te maken hebben. Dus wij moeten echt per nu gaan nadenken wat we doen wanneer het gaat om de emancipatie van mensen die ooit zijn gevlucht en dan in een veilig land zijn opgegroeid, zoals ik. Dat is een tweede laag van het verhaal. De eerste laag is: hoe gaan we met ze om wanneer ze asiel aanvragen en wat voor 80 synoniemen willen we daaraan geven, van asielzoeker tot aan nieuwkomer, statushouder, nareiziger, wat was het nou?Zoë Papaikonomou: Overlastgevers.Sahar Shirzad: Overlastgevers, zo kan ik doorgaan. En dan ben je op een gegeven moment Nederlander. Ik schrijf wel eens wat en dan ben ik nog altijd ex-vluchteling Sahar Shirzad.Zoë Papaikonomou: Daar was ik ook benieuwd naar. Hoe word jij aangekondigd?Sahar Shirzad: En hoe lang wil jij dat als identiteit nog met je meenemen? En ik had geschreven over de dubbele standaard van het opvangen van mensen op de vlucht vanuit Oekraïne en onder andere Afghanistan. Een half jaar daarvoor was de Taliban-overname en er was ontzettend veel ophef over meer dan 1.000 Afghanen. Het is echt gênant, want het was één van de minste lijsten wereldwijd, hoeveel Afghanen er werden opgevangen, alleen al als je naar Duitsland, ons buurland, kijkt. Daar was ontzettend veel ophef over en Oekraïners mochten natuurlijk komen.Zoë Papaikonomou: En masse.Sahar Shirzad: Daar schreef ik over, maar ik schreef ook over andere voorbeelden, als jurist, naast Afghanistan. Wat voor dubbele standaarden er meteen werden ingezet uit solidariteit voor Oekraïne. En dit is nota bene bij een krant waarvan je zou denken: die zal het wel goed doen.Zoë Papaikonomou: Ja, zeker. Was het niet bij OneWorld?Sahar Shirzad: Ja, bij OneWorld.Zoë Papaikonomou: Ook wij doen dat soms fout.Sahar Shirzad: En toen stond er: ex-vluchteling Sahar Shirzad schrijft over dubbele standaard. En toen zei ik: ik heb mezelf nergens geïntroduceerd als ex-vluchteling. Als antwoord werd gegeven: we wilden op de één of andere manier aanduiden dat dit jouw haakje is tot het onderwerp. Ik zeg: mijn haakje tot het onderwerp is dat ik heb geleden onder de wetboeken en internationaal recht heb gedaan en uiteindelijk jurist ben geworden en hierover schrijf. Als ik wil dat het een haakje is, ik ben er niet vies van om dat te noemen.One'sy Muller: Dan noem ik het, ja.Sahar Shirzad: Ik ben trots op mijn verleden, dus dat is ook een enorm onderdeel van het emanciperen. Want op een gegeven moment ben je niet meer aan het integreren, je bent ook aan het emanciperen in de samenleving en dan ben je vluchteling af. Dus ik zeg consequent: geen vluchteling, mensen op de vlucht en daarna mensen die een vluchtverleden hebben mogen zelf bepalen wat voor titel ze daaraan geven. Maar alsjeblieft, in de media of in de kranten, zeg gewoon mensen op de vlucht. Ik heb in datzelfde artikel ook gezegd: ik wil niet vluchtelingen zeggen, want dat is uiteindelijk ook in het artikel gebruikt, volgens mij zelfs in de titel, en toen werd er aangegeven dat het taalkundig toch heel lastig is omdat je meer woorden gebruikt als je mensen op de vlucht zegt.Zoë Papaikonomou: Je gebruikt meer woorden en het moet zo kort mogelijk, allemaal.Sahar Shirzad: Ja, en dat was de reden dat het niet mensen op de vlucht, maar uiteindelijk toch vluchtelingen is geworden.Zoë Papaikonomou: Je gebruikt meer woorden als je 'mens' toevoegt. Die komt ook even binnen.One'sy Muller: Heel erg, ja.Zoë Papaikonomou: Ik denk dat het heel belangrijk is. Wij worden ook wel eens gebeld, en terecht, met: het gaat niet goed. Wij geven heel vaak complimentjes aan OneWorld, dus die mogen ook een keer een pak slaag krijgen. Dat kunnen ze wel hebben. Ook daar is het denk ik heel belangrijk om na te denken: dan maar even wat meer woorden. Soms moeten we ook aan dingen wennen. Ik vind dat zo'n zwaktebod. Dit is precies de reden dat heel veel andere media dat ook niet doen: meer woorden, ingewikkeld.One'sy Muller: Het moet lekker bekken, clickbait-achtig, dat soort rommel. Zoë Papaikonomou: Het moet vlot, ja. Maar je moet toch weten dat Sahar ook gevlucht is, want dat maakt haar verhaal sterker? Dan denk ik: je kan iemand ook googelen als je het per se wil weten. Maar het gaat er uiteindelijk om: waarom vraag je jou, om je juridische kennis. Hoe wil iemand zelf aangekondigd en benoemd worden? Ik snap nooit zo waarom dat zo ingewikkeld wordt gevonden op veel plekken.Sahar Shirzad: En daar zeg je iets moois, dan maken we nu de aanname dat ik gevraagd ben om mijn juridische kennis. En misschien was ik wel gevraagd omdat het verhaal sterk was, omdat een Afghaan het schreef die ooit gevlucht is. Dus misschien was dat de beweegreden van de redactie, maar dat hoeft niet mijn beweegreden te zijn.One'sy Muller: Precies.Zoë Papaikonomou: Ja.Sahar Shirzad: En daar zit ook een belangrijke nuance in.Zoë Papaikonomou: Dat is een hele goede. Dank.Sahar Shirzad: Op tv kwam ik een paar keer aan tafel om het te hebben over mensen op de vlucht in tijden van de brand in Moria en toen werd ik ook geïntroduceerd als: Sahar, jij was in '98 gevlucht, vertel jij wat.One'sy Muller: Oh, boy.Sahar Shirzad: Ik zei letterlijk: interessante introductie.One'sy Muller: Heel goed, meteen teruggeven.Zoë Papaikonomou: Heerlijk, spiegeltje.Sahar Shirzad: En toen heb ik op dat moment weer een juridische uitleg gegeven, niet van toen ik in '98…Zoë Papaikonomou: Zwaar.Sahar Shirzad: Ja. Ik heb die vergelijking wel één keer op tv gemaakt omdat ik op een demonstratie heb gevraagd: vinden jullie mij mens genoeg? En omdat er grotendeels best wel witte mensen komen naar zo'n demonstratie, omdat ik Europese witte mensen een spiegel wilde voorhouden: blijkbaar was ik mens genoeg om opgevangen te worden en heel veel Afghaanse kinderen die nu vastzitten, Moria waren ook grotendeels Afghanen door de Turkije-deal, whole different story waar we het nog over kunnen hebben, waarom ik wel en zij niet? En dat is ook een schuld en last waar mensen met een vluchtverleden heel lang mee lopen, maar ik besefte toen ik dat deed, achteraf, ik ben één keer daarover op tv geweest: dit wil ik helemaal niet.Want wat ik daarmee doe is ook de hele tijd weer mezelf ontmenselijken, de hele tijd mezelf als voorbeeld nemen. Ik hoef geen dankbare buiging te doen. Ik heb recht gehad op mijn mensenrechten en daarom heb ik hier mogen blijven. Maar het is niet mijn taak om mezelf te vergelijken. Toen in Ter Apel een baby kwam te overlijden, gingen mijn generatiegenoten met een vluchtverleden een foto van zichzelf plaatsen toen zij ooit in de AZC of de opvang zaten: dit was ik ooit, besef wat je doet. Dat vond ik wel echt heel sterk, want dat werd door sommige best wel prominente mensen gedaan, ook journalisten, want we zijn in alle lagen van de samenleving.One'sy Muller en Zoë Papaikonomou: Jullie zitten overal.Sahar Shirzad: We're everywhere.One'sy Muller: Jullie hebben geïnfiltreerd.Sahar Shirzad: Started from the AZC, now we're here.Zoë Papaikonomou: We kunnen een remix van je maken.One'sy Muller: Started from the AZC, now we're everywhere.Sahar Shirzad: Watch your back. Dus dat werd gedaan en ik vond dat mooi en heel pijnlijk. Ik dacht: dat het mogelijk is.One'sy Muller: Om te laten zien dat je allemaal mens bent. Empathie.Sahar Shirzad: Om menselijkheid te geven aan een baby die overleed. Hoezo moeten wij dat dragen? Dus als er zijn mensen die dit stokje met hen mee willen dragen... Dat vind ik heel sterk aan een Sahar Noor, dat wil ik wel even benadrukken, overal waar zij gaat, in haar cirkel van invloed, maakt zij het verschil.Zoë Papaikonomou: Ja, zeker weten.Sahar Shirzad: En zo'n campagne maakt het verschil voor je, een Annemarie en een Janneke die dat niet hebben ervaren.Zoë Papaikonomou: Ook mensen met een vluchtverleden in Afghanistan kunnen heel verschillend zijn en ook verschillende dingen doen. Het zijn net mensen.Sahar Shirzad: Ja. We kunnen ook allebei mensen zijn en Sahar heten en hele verschillende, succesvolle dingen doen.One'sy Muller: Het is zomaar mogelijk, ze zijn net mensen, allemaal.Sahar Shirzad: En dat vind ik wel heel sterk. In haar cirkel van invloed werkt het. Het gesprek mag alleen eindelijk een keer op een ander niveau gaan starten en dat wij ook aan ons eigen welzijn denken. Wat doen we onszelf eigenlijk aan wanneer wij dat positive reclaiming de hele tijd moeten doen? Ik hou me bezig met mensenrechten en mensen op de vlucht, natuurlijk omdat ik ook een verleden daarin heb, natuurlijk raakt het me daardoor extra, natuurlijk zal ik het altijd over de genderapartheid in Afghanistan hebben en hoe verschrikkelijk dat is met vrouwendag om de hoek terwijl we hier zitten, omdat ik Afghaans ben. Maar eigenlijk wil ik ook gewoon kunnen rouwen en kunnen rusten, en ook daarvoor moet je kunnen strijden, dat het niet meer zou moeten hoeven dat wij die verantwoordelijkheid continu op ons moeten voelen.Zoë Papaikonomou: Ik ben daar zelf ook wat meer mee aan het oefenen. Ik heb zelf natuurlijk helemaal geen vluchtverleden, maar als het om een migratieverleden gaat willen mensen ook vaak dat je daar een soort zielig verhaal over doet. Wat ik vaak expres doe, is dat ik iets over de bijstand ga vertellen omdat ik in de bijstand ben opgegroeid. Daar raken mensen helemaal van in de war. Of ik ga heel plat praten zoals ik vroeger praatte en dat mocht niet van mijn moeder. Maar wat ik nu eigenlijk probeer, is om het steeds vaker om te draaien. Dus een tijdje geleden zei ik bij een heel groot congres waar bijna alleen maar witte mensen waren: het is heel leuk dat jullie mij hier hebben gevraagd omdat jullie graag diverser willen worden als bedrijven. Dat is wel grappig. Ik wil graag wat witter worden als bedrijf, maar ik kan ze niet vinden. Hier zitten jullie dus! Zo ben ik de hele tijd doorgegaan, ik heb alles omgekeerd en dat deed ook iets heel anders met de groep. Ik vind al die verschillende strategieën naast elkaar heel mooi, maar de strategie van de hele tijd van het zielige verhaal vertellen of je menselijkheid bewijzen is al heel lang heel dominant. En ook in de media is dat altijd het dominante verhaal. Ik krijg altijd die vraag: waarom heb je nou precies voor dit vakgebied gekozen? En dan moet er altijd een soort zielig verhaal uit het verleden komen.One'sy Muller: Omdat ik nieuwsgierig ben.Sahar Shirzad: Persoonlijke verhalen werken, dat zit in het mens-zijn. Sinds de geschiedenis van de mensheid is dat ook een ding dat altijd heeft gewerkt in alle religieuze boeken, noem het maar op. Ik snap dat een persoonlijk verhaal werkt, maar laat de macht in de handen van de persoon die dat persoonlijk verhaal heeft, om zelf te beslissen wanneer dat nut heeft en wanneer niet. Ik bedoel, het hoeft helemaal niet je middel te ontkrachten, maar het gaat erom: wie heeft de macht? Wat is de machtsverhouding?Zoë Papaikonomou: En wanneer willen we dat persoonlijke verhaal horen? Daar wil ik binnenkort ook nog over schrijven, want mijn man is financieel analist. Er is niemand die aan hem vraagt: was dat nou altijd je droom? Wat voor persoonlijke ervaring heb jij gehad dat jij dacht: ik word belegger, ik doe het gewoon, het is mijn drive? Ik ben het helemaal met je eens, persoonlijke verhalen zijn heel waardevol, zijn verbindend, en je ziet dat dat echt werkt, ook als je mensen soms wil laten weten wat seksisme, racisme, noem alles maar op, kan doen. Alleen, ik vind het in de media ook wel een soort handelswaar geworden. Rondom Black Lives Matter, bijvoorbeeld, zag je dat dat als commercieel product werd ingezet.Sahar Shirzad: Absoluut. Nog steeds.Zoë Papaikonomou: Trailers van zwarte presentatrices, bijvoorbeeld, die dan een racisme verhaal gingen vertellen.Sahar Shirzad: Ja, en dat bedoel ik met hoe ver we zijn in het gesprek. Er zijn mensen die in de cirkel van invloed zitten, waar het gesprek nog hier is [wijst naar beneden], waar witte mensen en mensen die geen vluchtverleden hebben nog moeten beseffen wat dat betekent, en het gesprek kan ook hier zijn [wijst naar boven]. Die ontwikkeling heb ik zelf ook moeten maken, want zoals ik al zei, ik stond op het podium en zei: vinden jullie mij mens genoeg? Het was effectief voor die mensen om inzicht te krijgen, maar ik ben ook verder in het gesprek. Ik wil hier zijn, ik wil verder zijn en ik hoef mezelf niet te ontleden en ik wil het niet hebben over: moeten wij als mensen op de vlucht wel emanciperen? Nee, wat gaan wij per nu doen terwijl we in een land wonen waar een fascistische partij succesvol, met ons als de zondebokdoctrine, 37 zetels heeft weten te halen?Wat gaan wij per nu doen, niet alleen om te zorgen dat wij emanciperen als mensen met een vluchtverleden en met een migratieverleden, maar ook zodat alle kinderen die nu binnenkomen in dit land, niet zullen meemaken wat ik meemaak? En dat is het gesprek dat ik wil voeren. Ik heb het geduld niet meer om om dat vioolverhaal te vertellen, want die kunnen ook effectief zijn.Zoë Papaikonomou: Ja, ik ben wel blij dat sommige mensen dat nog willen, maar de vraag is: hou je het daarmee in stand? Dat is lastig.One'sy Muller: Ja, dat is wel interessant.Sahar Shirzad: Ik heb Refugee Millenial opgezet als een soort dialoog en dat wil ik omzetten in een beweging. Het is mijn droom om een soort Refugee Millennial huis en museum te openen in Nederland, omdat ik vind dat wij onderdeel zijn van cultureel erfgoed. En de mensen van mijn generatie zijn millennials, dat is nog altijd de grootste generatie en het is een interessante generatie, want wij hebben voor én na het internettijdperk meegemaakt. Maar als je daar ook nog de dimensie aan toevoegt dat jij hier als kind in de jaren '80, '90 binnen bent gekomen en je bent nu in al die lagen, overal in de samenleving, we zijn de meest intersectionele groep in Nederland, want mijn allerbeste vriend was Rwandees en mijn allereerste beste vriendin was Bosnisch, die is helaas teruggestuurd.Dat heeft mij getekend voor het leven, maar dat waren mijn vrienden. Ik was Afghaanse. Het is de meest intersectionele groep en ik denk dat wij samen kunnen bedenken hoe wij willen emanciperen in deze samenleving. En op dit moment hebben we migratiebewegingen die nog altijd geleid worden door witte mensen, aan the forefront. Dat snap ik ergens, want kwetsbare groepen die in asiel zitten wil je ook niet opdringen dat zij zelf hele succesvolle bewegingen opzetten, dus Migreat doet daarin fantastische dingen. Maar ik denk dat wij het op een gegeven moment, wanneer we verder zijn in dat gesprek, moeten hebben over: wie leidt die bewegingen wanneer het gaat om mensen op de vlucht?Want representatie doet er op een gegeven moment ook toe, die white saviourism zal daar uiteindelijk ook ergens in zitten. En wat the fuck zijn NGO's en stichtingen eigenlijk aan het doen in hun campagnes, tot de dag van vandaag? Save the Children wint jaar in jaar uit de award voor de slechtste, meest ontmenselijkende campagne van kinderen met dikke buikjes en zielige oogjes.Zoë Papaikonomou: Die in de armen liggen van een witte vrouw.Sahar Shirzad: Ze blijven het doen, want het werkt. Die bekrachtigen ook dat beeld waar we eigenlijk met zijn allen vanaf willen.Voice-over One'sy: Tijd voor een dienstmededeling!Zoë Papaikonomou: Hai, we waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is.One'sy Muller: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat we je vragen of je financieel iets kan missen, zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social media posts te maken of om de podcast te transcriberen, moeilijk woord, zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn.Zoë Papaikonomou: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het waardevol wat we doen? Overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nl.One'sy Muller: Einde dienstmededeling! En dan is het nu tijd voor een spelletje: het hardnekkige vlekken kwartet.Zoë Papaikonomou: Ja, voordat we er meteen induiken, we hadden net de dienstmededeling en toen keihard, meteen de leader van het hardnekkige vlekken kwartet, maar je zei: ik heb nog een beeld meegenomen, Sahar.Sahar Shirzad: Ja, ik heb eigenlijk een goed voorbeeld en een slecht voorbeeld. Rarara? Het slechte voorbeeld is de Volkskrant met de titel: overlastgevers Ter Apel belanden voorlopig niet meer achter hoge hekken in sobere locatie na uitspraak rechter.Zoë Papaikonomou: Oei.One'sy Muller: Het is heel lastig om korte koppen…Zoë Papaikonomou: Ja, dat krijgen we vaak te horen: het is allemaal lang.Sahar Shirzad: Maar als je mensen op de vlucht schrijft, is dat allemaal lang.One'sy Muller: Dit is hartstikke lang, dus het kan wel.Sahar Shirzad: Ja. Maar overlastgevers Ter Apel belanden voorlopig niet meer achter hoge hekken in sobere locatie.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: En met een foto van politie: de politie houdt een asielzoeker aan in het AZC in Budel bij het station van Maarheeze.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Met twee agenten eromheen. Wat voor beeld ben je aan het schetsen bij deze titel die eigenlijk zegt, en wat de NRC uiteindelijk heeft geschreven, hoe een schaduwteam van Yeşilgöz  een omstreden asielaanpak doorvoerde.Zoë Papaikonomou: Kijk.Sahar Shirzad: Met een foto van een hek, niet van mensen die gearresteerd worden of asielzoekers die gearresteerd worden. En wat wil je eigenlijk precies? Je zegt in je titel overlastgevers en bij de foto zet je asielzoekers. En waarom moet jij een man die gearresteerd wordt op de foto zetten bij zo'n titel, wanneer je het eigenlijk hebt over de rechten van mensen die niet in detentiecentra horen en een soort schaduwteam ervoor zorgt dat ze toch te lang opgesloten zitten overdag? En het ministerie kan hier overigens straffeloos mee doorgaan. Dus even los van de gekheid, wat er op dit moment gebeurt in de media aan bewoording: wat voor beeld bekrachtig je iedere keer? Want die zogeheten overlastgevers, hoe groot is dat percentage ten opzichte van echte vluchtelingen? Nihil. Beeld doet er daarin ook ontzettend toe.Zoë Papaikonomou: Ja, natuurlijk.Sahar Shirzad: Ik zie continu beelden van een verkeerd beeld. Dit is een ander voorbeeld dat ik heb, een titel: aanpak overlastgevende asielzoekers leidt tot mogelijke rechtsongelijkheid en verkapte detentie. Dat was niet mogelijk, dat gebeurde gewoon. En dan een foto: een gezin meldt zich half januari bij het aanmeldcentrum in Ter Apel.Zoë Papaikonomou: Wat?Sahar Shirzad: Het was een gezin dat zich aan het aanmelden is. Wat heeft dat met overlastgevers te maken? De Volkskrant.Zoë Papaikonomou: Ja, de Volkskrant natuurlijk. We zetten dit overigens, voor de luisteraar…One'sy Muller: We zetten het in de shownotes.Zoë Papaikonomou: Ja, we zetten het in de shownotes. Dank voor de tip van de overlastgevers, die nemen we mee met Bonte Was Doet eindredactie, met dank aan Sahar Shirzad.One'sy Muller: Maak even screenshots.Sahar Shirzad: I did that.One'sy Muller: Gelukkig. Want soms wordt het ineens veranderd.Zoë Papaikonomou:  Dan is het ineens weg, ja. Op zich goed, maar own your mistakes, zou ik dan zeggen. One'sy, jij had er nog één in de categorie mogelijke, of misschien kunnen we mogelijke wel weglaten, othering?One'sy Muller: Ja, daarvoor moeten we eerst even luisteren naar een fragment van een trailer. 00:54:14Trailer: 'Bij Ons Op Het AZC' neemt je mee in het leven achter de poorten van een asielzoekerscentrum. Mensen kennen dit gewoon niet. Het is niet uit te leggen, soms, wat er allemaal gebeurt, hier. En een AZC is ook niet toegankelijk, dus je weet niet zo goed wat er speelt. Het grootste gedeelte van de mensen dat hier zit heeft trauma's. Je ziet vaak warme ontmoetingen, misschien nog wel het mooiste op mijn voetbalclub, wat ik in mijn leven heb gezien. 'Bij Ons Op Het AZC'.One'sy Muller: Ja, ik kijk naar jouw gezicht, Sahar.Zoë Papaikonomou: Maar misschien moet jij eerst vertellen, One'sy, waarom jij hem hebt aangedragen, want jij hebt een paar afleveringen gekeken, toch?One'sy Muller: Ja, ik zag net dat ik ben begonnen bij aflevering vier, dus dat is niet helemaal de juiste kant op. Ik dacht: is het nou een interessant inkijkje in een leven wat de meeste Nederlanders niet kennen en daardoor waardevol? Ik heb Human best hoog zitten, als omroep. Het is geproduceerd door Beau van Erven Dorens die ook hele mooie programma's heeft gemaakt met mensen zonder vaste verblijfplaats en volgens mij ook die serie over Floradorpers in Amsterdam-Noord, dus hij maakt wel mooie dingen. Natuurlijk is het een beetje stereotiep ofzo. Vandaar dat ik dacht: is dit nou mooi of worden hiermee mensen in asielzoekerscentra toch weer tot 'de ander' gemaakt die een beetje zielig is? Sahar Shirzad: Honderd procent.Zoë Papaikonomou: Het is opvallend, in deze trailer, dat de enige mensen die je erover hoort praten, mensen zijn die er werken of vrijwilligers.Sahar Shirzad: Ik heb er vragen bij. Nee, ik heb er eigenlijk wel een statement bij. Ten eerste: nooit een AZC gaan bezoeken om te kijken hoe het is voor die mensen daar.One'sy Muller: Aapjes kijken.Sahar Shirzad: Ten tweede, de vraag zou dan zijn: met wat voor doelstelling doe je dat dan uiteindelijk? Want doe je dat dan met het doel dat mensen zien hoe verschrikkelijk het daar is en dat die mensen het moeilijk hebben of zwaar hebben op het moment dat ze hier aankomen? Dat is een gegeven, maar je moet in je empathie bewogen worden om daarin het standpunt van de politiek niet over te nemen. En wat er eigenlijk mis gaat, is dat we chronisch lijden onder een gewelddadig beleid wanneer het gaat om mensen die asiel aanvragen, dat we continu te weinig plek hadden in Ter Apel en dat mensen slecht worden opgevangen. De AZC, de IND, is de hele tijd onderbemand, de COA heeft het zwaar.Daar wordt niet in geïnvesteerd, omdat we de hele tijd moesten bukken bij een VVD-kabinet. Dat is het probleem. Maar wat we vervolgens doen, is bij de symptomen daarvan dit soort shows ontwikkelen zodat mensen daar gaan kijken hoe verschrikkelijk het is. Maar eigenlijk moeten we het hebben over wat dat veroorzaakt. Het gaat er uiteindelijk niet omdat jouw empathie aangewakkerd wordt, want die mensen hebben het zo zwaar in die AZC's, ach, een gezin van zes moet in één kamer op stapelbedden. Sinds ik in de jaren '90 hier kwam, is dat het geval. Er wordt gewoon niet genoeg geïnvesteerd in die AZC's, dus ik zou het heerlijk vinden om een keer een inkijkje te hebben in die ministeries: what the fuck gaat er in jullie hoofden om?Zoë Papaikonomou: Ja. 'Bij Ons Op Het Ministerie'.Sahar Shirzad: Dat jullie vinden dat de AZC's er sinds jaar en dag zo uit moeten zien en dat er schaduwdetentiekampen zijn. Hoe gebeurt dat? Maar nee, we gaan naar die mensen, die al 1.000 synoniemen op hun naam hebben staan in de media, en wij gaan een inkijkje in dat zielige kamertje doen dat eigenlijk door het beleid van ons land bedacht is. Ik heb Human ook hoog zitten en ik denk dat dat voor een bepaalde cirkel van invloed goed werkt.Zoë Papaikonomou: Goede bedoelingen zijn er altijd te over.Sahar Shirzad: Ik heb het geduld er niet meer voor. Nogmaals, ik wil hier zijn in het gesprek en ook de machtsverhoudingen meteen bevragen.One'sy Muller: Ik zal even voorlezen wat er staat, de omschrijving van de serie. Het is een vierdelige serie over het AZC in Zutphen. Een ongewoon intiem portret van mensen die samen onder een glazen stolp leven. Over hun vreugde, verdriet en soms ook wanhoop. Elk aspect wordt belicht, van het streven om ergens bij te horen tot de emotionele banden die tussen bewoners en medewerkers ontstaan.Sahar Shirzad: Ja, maar die banden… Ik ben ook naar een AZC gegaan voor een project waar ik aan meewerkte, trouwens als je een inkijk wil hebben in hoe het is als je hier binnenkomt en later zelf kinderen krijgt en met een vluchtverleden te maken hebt, 'Mijn Vader, Nour en Ik' is waar ik een project mee deed, het heeft een Gouden Kalf gewonnen, echt fantastisch, en in verband met de filmtoer daarvan, waar ik aan meedeed, ging ik naar AZC's om die film te vertonen. En in één AZC waar ik kwam, waren bewoners die uit de wijk kwamen, dus het was zo'n combinatie. Dat gebeurt weleens, dat je mensen hebt die in een AZC wonen en daar wonen, soms ook werken voor een bepaald bedrag.One'sy Muller: In het centrum?Sahar Shirzad: In het asielzoekerscentrum. Dat is om in het verbinding te creëren tussen gewone Nederlanders en mensen die in asiel zijn. Maar wat blijkt, en dat heb ik te horen gekregen van een medewerker die daar echt pissed over was, die mensen hadden al maandenlang Wi-Fi en de mensen die in asiel waren niet. Dat zij meer ruimte hebben om te wonen en die mensen in asiel niet. Dus er wordt ook nog eens een soort onderscheid gemaakt in kwaliteit van leven binnen diezelfde woonsituatie waarin mensen dus eigenlijk in asiel zijn. Voor hen is het tijdelijk en het is fantastisch dat die verbinding dan ergens gemaakt wordt, maar ik zou zeggen: maak die verbinding met de omgeving van zo'n AZC, dat er niet iedere keer Nazi leuzen worden uitgeroepen en protesten zijn op het moment dat er een AZC opent.Er gaat iets aan vooraf, dat is de socialisering en normalisering dat mensen op de vlucht zijn en dat een asielcentrum overal in principe open zou moeten kunnen worden gemaakt zonder dat daar protesten over uitbreken. Hoe kan het dat dat iedere keer gebeurt? Dat zou ik ook willen weten.Zoë Papaikonomou: Volgens mij hele mooie tips voor Beau van Erven Doorens, ik heb het ook nog even opgezocht ondertussen, maar ik zou zeggen: misschien een mooie serie bij ons op het Ministerie van Justitie en Veiligheid en hoe komen we tot beleid? Nou, dat rijmt ook nog eens leuk.Sahar Shirzad: Is dat een serie?One'sy Muller: Nee.Zoë Papaikonomou: Nee, dat zouden we willen, geïnspireerd door wat jij zei. Je wil juist die andere kant in die machtsverhouding ook eens laten zien.Sahar Shirzad: Wauw, we zouden wel een goed team kunnen zijn. We hebben meteen een concept.One'sy Muller: We zitten gewoon lekker te brainstormen hier.Zoë Papaikonomou: Beau, pak je zak met geld en bel ons.Sahar Shirzad: Ja, en hoe kun je zeggen: nareiziger na nareiziger en verdraaiing na verdraaiing en daarmee wegkomen? Dat zou ik ook weleens willen weten.Zoë Papaikonomou: Dat is ook meteen een goede titel, denk ik. Wij beginnen aan het einde te komen van onze tijd, helaas, want ik moet zeggen, ik heb ook weer heel veel geleerd deze aflevering. Misschien mag ik er nog één voorbeeld ingooien voor het hardnekkige vlekken kwartet en dat is de berichtgeving rondom de Spreidingswet, wat ik heel heftig vond. Ik ben blij dat ik jou naast me heb zitten Sahar, onderbreek me alsjeblieft als ik het verkeerd zeg, maar die wet is bedacht om gemeenten te verplichten om asielzoekerscentra te openen, om mensen die asiel zoeken op te vangen.Sahar Shirzad: Het gaat om opvangen, zodat het niet geconcentreerd blijft bij een plek zoals Ter Apel.Zoë Papaikonomou: Exact.Sahar Shirzad: En eerste opvang is anders dan in een asielzoekerscentrum. Mensen kunnen soms jaren in een asielzoekerscentrum blijven wonen, wat weer door een ander probleem komt.Zoë Papaikonomou: Volgens mij is het een wet die heel erg nodig was. Door het wanbeleid, wat jij net benoemde, wat jarenlang is gevoerd was het noodzakelijk om een wet in te voeren, want anders gebeurt het niet. En dat werd natuurlijk op een gegeven moment onderdeel van de formatieonderhandelingen. Wij hebben heel veel koppen gecorrigeerd bij Bonte Was doet eindredactie, maar de Spreidingswet werd het probleem. Het probleem van de Spreidingswet. Geen enkele kritische noten. Weer, zoals Seada Nourhussen dat noemde, een soort notulering van de informatie. Van de Spreidingswet werd een heel problematisch, vervelend ding gemaakt. Dat vond

‘Een ongelooflijk belangrijk en actueel boek. The Wolf of Wall Street maar dan met een moreel kompas. ' - Irvine Welsh. Voor de lezers van Dit kan niet waar zijn van Joris Luyendijk. Uitgegeven door Ambo|Anthos Spreker: Jelle Amersfoort

Zou ik zelf ooit op een populistische partij kunnen stemmen? In Kunnen we praten onderzoekt Joris Luyendijk bij zichzelf deze vraag. Uitgegeven door Uitgeverij Pluim Spreker: Joy Wielkens

"Like, deel, doneer, veel dank! https://tikkie.me/pay/i2uvqdqikmhe67lje3uv " Na een korte break wegens privé-omstandigheden gaan we 23 januari weer een Bakkie doen! Ik reisde vorige week naar Duitsland om de boerenprotesten bij te wonen, die nog altijd voortduren. Verder is de grote Vrijdagmiddagborrel die het WEF heet druk met boevenstreken. En ik moest lachen om Luyendijk, dus voor de vrolijke noot staan we even stil bij de man die het zo goed heeft dat hij er een beetje van moet huilen. Welkom bij Bakkie. Hier bespreek ik nieuws, achtergronden en de waan van de dag. Maar ook boeken, films, en het dagelijks leven. Om een meer compleet beeld van deze tijd te creëren, de dialoog scherp te houden en de moed erin. Abonneer je op mijn kanaal, like en deel mijn uitzendingen. // Bakkies bestaan niet zonder jullie, dus dank voor jullie donaties via mijn site https://thefireonline.com/over-sietske/ of https://www.whydonate.nl/fundraising/steun-the-fire-online/nl/

En is schrijver & journalist Joris Luyendijk te gast in de nieuwe aflevering van Europa Draait door.  (00:50) Duitsland in de maag met AFD De hele week al gaan tienduizenden mensen door heel het land de straten op. En roepen openlijk op tot een verbod van de rechts-populistische partij. Intussen verhardt het debat over een partijverbod. De Duitse minister van Binnenlandse Zaken noemt het als ‘het scherpste zwaard' dat mogelijk ingezet moet worden. Maar kan dat wel zo'n partijverbod? Of werkt het misschien averechts? We vragen het Marja Verburg van het Duitsland Instituut. (10:22) Migratie afspraken met Niger van tafel Na een reeks staatsgrepen in de Sahara hebben een aantal Afrikaanse landen de samenwerking met Europa opgezegd. De afspraken over migratie zijn van tafel en de miljarden investeringen lijken voor niets geweest. Bram Vermeulen ging naar Niger en sprak daar met de nieuwe leiders, de mensensmokkelaars en demonstrerende studenten. (21:57) Buitenland Uitgelicht: Europa draait door In een nieuwe aflevering van onze podcast Europa Draait Door is schrijver & journalist Joris Luyendijk te gast. Luyendijk is oud-correspondent in het Midden-Oosten en ziet dat het standpunt van Nederland over Israël vooral door machtspolitiek wordt ingegeven. Presentatie: Bram Vermeulen

Er is weer een nieuwe aflevering, en we gaan dit jaar door met het uitnodigen van bijzondere gasten: schrijver en journalist Joris Luyendijk schuift aan! Met hem gaan we een half uur vrijdenken over de toekomst van de Europese Unie. Waarom wordt er in Nederland zo weinig over gesproken? En als het dan over de EU gaat, dan lijken er maar twee smaken te bestaan: mensen die faliekant tegen de EU zijn, en mensen die zo snel mogelijk naar een federaal Europa willen. Terwijl er nog véél meer smaken bestaan, betoogt Luyendijk. Fragmenten uit aflevering: - We gaan vanaf mei richting de Europese verkiezingen weer op verschillende plekken het land in! Kijk hier waar we allemaal het theater in zullen gaan. (https://www.vpro.nl/evenementen/2023/Europa-draait-door-live-2024.html#Europa%20draait%20door%20live%20-%20de%20verkiezingsshow) - Joris Luyendijk bij Khalid & Sophie over Israēl en Gaza. (https://www.youtube.com/watch?v=F-Xa4tot3vc) - Benjamin Hudson - Spiegel im Spiegel (https://www.youtube.com/watch?v=OQEze2kVpZgppo)

henri bontenbal / frederieke leeflang / meteoriet / frans timmermans / raoul heertjemattsleepsproductie: meer van dit / info@meervandit.nl / muziek: keez groenteman Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Anderhalf jaar geleden spraken we met hem over zijn boek 'De Zeven Vinkjes' en nu is hij weer terug: Joris Luyendijk! Joris is journalist, schrijver, (religieus) antropoloog en ook voormalig correspondent in het Midden-Oosten, waaronder de Palestijnse gebieden. Over zijn ervaringen destijds schreef hij het invloedrijke boek 'Het zijn net mensen'. In deze aflevering analyseert hij de oorlog tussen Israël en Hamas met de blik van een correspondent. En dan vallen weer andere dingen op, zul je merken. In de scherpe bewoordingen die we van Joris gewend zijn. Ook blikken we nog vooruit op de Tweede Kamerverkiezingen van woensdag, in 'kinderboerderij de Lage Landen' zoals Joris het noemt.  David Boogerd in gesprek met Joris Luyendijk, uiteraard samen met vaste gast theoloog Stefan Paas, professor aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht.

ramsey nasr / feyenoord / kangoeroe / timmermans en omtzigt / arnhemmattsleepsproductie: meer van dit / info@meervandit.nl / muziek: keez groenteman Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Anke de Jong zit aan Sophie's rechterhand. Opiniepeiler I&O research Peter Kanne presenteert vanavond de nieuwste peilingen. Comedian Raoul Heertje peilt op zijn manier de stemming in het land. Joris Luyendijk over de polarisatie in Nederland omtrent het Israëlisch-Palestijns conflict. We vieren Bill Withers met Gerard Ekdom, Jeangu Macrooy en Jazz Orchestra the Concertgebouw. 

Dit keer bespreken we het boek Piratenverlichting van David Graeber met de ondertitel, Zeerovers, zelfbestuur en de verborgen oorsprong van de verlichting. Het origineel is in 2019 gepubliceerd, deze Nederlandse vertaling in 2023. Graeber is in 2020 overleden en was antropoloog. We lazen eerder het geweldige boek Het begin van alles van David Graeber en David Wengrow. Graeber heeft veel tijd doorgebracht op Madagaskar en onderzoek gedaan naar de rol van dit eiland, de cultuur het bestuur en de piraten in de oorsprong van de verlichting. Het eiland ligt ten oosten van Zuid Afrika en heeft een oppervlakte dat groter is dan Frankrijk. Een eiland met een rijke geschiedenis omdat het eeuwen een stop was voor schepen op doorreis rondom kaap de goede hoop. Achterin het boek vind je een tijdlijn van de piraten en de verlichting zodat je de connectie kunt zien. In zijn boek het begin van alles beschrijft hij hoe ook de oorspronkelijke bewoners van Noord Amerika en antropologen een rol speelde bij de ontwikkeling van de verlichting. Voor dit boek heeft Graeber veel literatuur onderzoek gedaan. Een uitgebreid overzicht van je achterin het boek Een interessant boek waarin je meer leert over het mogelijke ontstaan van de Verlichting in Europa door een samenleving in een mix van bezoekers en de bewoners van het eiland. Waar de organisatie en besluitvorming van een piratenschip wordt overgenomen op land en vrouwen een belangrijke rol spelen via de piraten. De verlichting blijkt vooral gebruikt voor uitbuiting en vernietiging, in eigen land en andere continenten net als de rol van de rouw werd verwijderd uit de geschiedenis.  Het boek bestaat uit drie delen en een conclusie. Deel I: Piraten en schijnkoningen in het noordoosten van Madagaskar Deel II: De opkomst van de piraten gezien vanuit de Malagassiërs Deel III: Piratenverlichting Conclusies Piraten en schijnkoningen in het noordoosten van Madagaskar Probleem van de piraten was dat ze buiten veroverden maar deze nergens goed konden omzetten in geld. Op Madagaskar werd het bezit gedeeld met de vrouwen die ze kregen aangeboden van de inwoners. Door hun dochters aan te bieden maakten ze de piraten onderdeel van de familie en nam de kans af op oorlog en geweld. Het beeld van de Europeanen was bij de Malagassische bewoners vergelijkbaar met piraten, gewelddadig, ze veroverden, onruststokers, om zo slaven mee te kunnen nemen. De opkomst van de piraten gezien vanuit de Malagassiërs Hierin vertelt Graeber over de kabary (vergaderingen) voor consensusvorming tussen dorpen en clans. Dit soort overleggen konden dagen duren. Soms werd er een oorlogshoofd gekozen om het probleem  op te lossen. Vrouwen lijken ruilobjecten, maar later meer handelaren en soort van magiërs met allerlei rituelen en middelen om mannen te verleiden en vermoorden. Piratenverlichting Conclusies Het piratenschip in de 17e eeuw had een democratische organisatie. De piraten deden wat ze zelf wilden alleen in gevechtssituaties was er een duidelijke leider, de kapitein. Aan het begin van de 18e eeuw heerst Ratimilaho over een groot deel va noord oost Madagaskar. De zoon van een Malagassische prinses en een Engelse piraat. Hij regeerde volgens dezelfde regels als op een piratenschip. Graeber verwacht dat Montesquieu geïnspireerd was door deze vorm van samenleving op Madagaskar, met veel vrijheid en gelijkheid. De Malagassische vrouw was in staat om te besturen via de piraten. Ze dreven ook handel met de piraten. In de verhalen die de mannen meenamen van Madagaskar naar Europa werd de rol van de vrouw verwijderd. We moeten zijn eerste boek Schuld: de eerste 5000 jaar ook lezen, om te kijken naar de oorsprong van geld en de rol die het nu heeft. Het boek Who Cooked Adam Smith's Dinner? van Katrine Marcal staat nu ook op de lijst door het voorwoord van Joris Luyendijk.  Waar het in het Begin van Alles ging over Kandiaronk en de Wendat-gemeenschap gaat het...

Journalist, schrijver en antropoloog Joris Luyendijk geeft volgende week twee lezingen in Enschede naar aanleiding van zijn boek “De zeven vinkjes: hoe mannen zoals ik de baas spelen” 

Voor journalist Joris Luyendijk voelt dit gesprek, meer dan twintig jaar later, nog steeds alsof het gisteren plaatsvond. Het is een interview uit 2001, met de vader en broer van een Palestijnse jongen die zichzelf heeft opgeblazen in Gaza. In het artikel dat volgt, omschrijft Joris een trotse vader die gefeliciteerd wordt door iedereen, omdat zijn zoon martelaar is geworden. De nabestaanden worden behandeld als helden, als geluksvogels. Maar er gebeurt ook iets wat het enorme contrast en het totaal tegenstrijdige karakter van de situatie in één klap duidelijk maakt. Hier lees je het stuk van Joris terug: https://www.nrc.nl/nieuws/2001/05/23/vreugde-om-martelaarschap-snel-voorbij-7543133-a755401Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Joris Luyendijk (1971) is een Nederlands journalist en schrijver. Hij werd bekend als verslaggever in het Midden-Oosten. In 1998 publiceerde hij zijn eerste boek: Een goede man slaat soms zijn vrouw. In 2006 kwam Het zijn net mensen, over zijn tijd als correspondent. Hij volgde een tijdlang de Nederlandse politiek op het Binnenhof, werkte voor de Britse krant The Guardian en bestudeerde de financiële wereld. In 2006 en 2007 presenteerde hij Zomergasten op de Nederlandse televisie. In 2022 verscheen zijn ophefmakende boek De zeven vinkjes. Hoe mannen zoals ik de baas spelen. Een boek waarin hij uitlegt hoe hij zelf en de bubbel van mannen waarin hij zit, deel zijn van een elite en zelf niet doorhebben dat ze daardoor zo succesvol zijn. We praten erover in deze aflevering. Hoe kwaad mensen op hem zijn voor dit boek. Omdat hij iets blootlegt dat we niet doorhadden, of niet willen beseffen. Joris Luyendijk is iemand die in zijn werk probeert om de diepe vooronderstellingen van ons leven in vraag te stellen. Ik ging bij hem thuis langs, in zijn huis in Amsterdam. We gingen in de woonkamer zitten, rondom ons lage boekenkasten. Zijn werkkamer is beneden naast de tuin. Af en toe hoor je misschien rare geluiden: dat is wat gerommel in de keuken ernaast. We praten over science fiction lezen, over detectiveromans, over vreemde woorden die hij in een Frans boek las en moest opzoeken. Hij zegt dat hij een aardig deel van de literatuur gezeur vindt, en vraagt zich af of subsidies wel goed zijn voor de letteren.   Alle boeken en auteurs uit deze aflevering vind je⁠⁠ ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠in de shownotes op wimoosterlinck.be⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ Wil je de nieuwsbrief in je mailbox? ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠wimoosterlinck.substack.com⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ Wil je de podcast steunen? Bestel je boeken dan steeds via ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠de ⁠⁠link op wimoosterlinck.be⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠!⁠⁠ Merci. De drie boeken van Joris Luyendijk zijn:  1. Ursula K. le Guin: The Left Hand of Darkness⁠ 2. Emmanuel Carrère: L'adversaire 3. Janwillem van de Wetering: Het Lijk in de Haarlemmerhouttuinen Luister ook naar de drie boeken van: ⁠⁠Sandro Veronesi⁠⁠, ⁠⁠Clara Cleymans⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Ish Ait Hamou⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠Tom Lenaerts⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Michèle Cuvelier⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠Stefan Hertmans⁠⁠, ⁠⁠⁠Imke Courtois⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Roos Van Acker⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Wim Opbrouck⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Evi Hanssen⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Stijn Meuris⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Lara Chedraoui⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Johan Braeckman⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Sophie Dutordoir⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Freek de Jonge⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ en ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠vele anderen⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠.

The Friday Move met Wilfred Genee See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het is de dag van Khalid!  Dinsdagavond bij Khalid & Sophie:     We bespreken het nieuws van de dag met Tom Kleijn en Fidan Ekiz. Zij vormen ons duo van dienst.     Alle ogen zijn gericht op de rechtbank in New York. Een historisch moment: oud-president van Amerika Donald Trump moet vanavond om 20:15 uur (Nederlandse tijd) voor de rechter verschijnen. Wat kunnen we van de zitting verwachten? We bespreken het aan tafel.     Afgelopen nacht voltrok zich het grootste treinongeluk in jaren in Nederland. Nadat een trein op een kraan botste, raakten zeker 19 mensen gewond en kwam een persoon om het leven. Ooggetuigen, omwonenden en verslaggevers vertellen hoe zij de dag hebben beleefd.     De impact van Arabische zangeressen Umm Khultoum, Warda en Fairuz op de muziek- en filmwereld is al decennialang gigantisch. Over deze iconische vrouwen is nu de tentoonstelling Diva's te zien. We vieren de diva's met fanboys Aboutaleb, Joris Luyendijk en Mano Bouzamour.    Artiesten Umm Khultoum, Warda en Fairuz hebben al decennialang een enorme impact op de muziekindustrie. Het Amsterdam Andalusisch Orkest viert de Arabische diva's met een speciale uitvoering van het nummer 'Enta Omri'.  

Op 1 januari is Joris Luyendijk, schrijver en antropoloog, te gast bij Andrew Makkinga. Hij schreef onder meer over het Midden-Oosten, de financiële sector en populisme. Zijn boeken zijn in 30 landen verschenen en hij won twee keer de NS Publieksprijs. Dit voorjaar deed hij veel stof opwaaien met zijn boek De Zeven Vinkjes, over de privileges van hoogopgeleide witte mannen zoals hijzelf. Sindsdien is de ‘zevenvinker' een algemeen ingeburgerd begrip geworden. ‘Hoe minder vinkjes hoe knapper je prestatie, maar hoe kleiner je kans op promotie', aldus Luyendijk. Luyendijk schreef voor NRC, De Correspondent en The Guardian en was presentator van VPRO's Zomergasten.     Andrew Makkinga is programmamaker, presentator en interviewer. Als moderator volgt hij maatschappelijke en politieke kwesties in zowel binnen- als buitenland op de voet. Hij staat bekend om zijn muzikale expertise en maakt jaarlijks uitzendingen vanaf het North Sea Jazz Festival (NTR). Recent presenteerde Makkinga een avond over wit privilege n.a.v. het boek van Joris Luyendijk. Ze bleken nog lang niet uitgepraat.

Joris Luyendijk over Zijn Boek De Zeven Vinkjes by Haarlem105

Luister hoe Maartje Rutger een koekje geeft iedere keer als hij stofzuigt, Tante Tonny Rutger zijn zelfvertrouwen als vader verplettert, de standaarden voor mannen in het ouderschap beduidend lager liggen, Maartje opschuift van begeerlijke vrouw naar een plek onder de parasol bij de oma's, het Joris Luyendijk effect optreedt, Maartje ook een vilein stuk heeft geschreven over het ouderschap, waarom we het daar niet over hebben?!, hoe vet en cool en tof het is om als ouder zo in tune te komen met je kinderen en hoe gelijkwaardig ouderschap rust en ruimte oplevert, een betere relatie tot elkaar en gelukkigere kinderen. World peace... Check de website van eco-feministisch dichter Maartje Smits en schrijf je in voor de nieuwsbrief van schrijver Rutger LemmWil jij je voorbereiden op het ouderschap en dit gelijkwaardig aangaan? Koop dan ons spel en stel elkaar de vragen die je moet stellen vóórdat je ouders wordt. Of zijn jullie al ouders en kan jullie verdeling nog wel eens een goed gesprek gebruiken? Ook voor jullie is het spel ‘Gelijkwaardig Ouderschap' van waarde. Het Spel | Wijzer in VerwachtingWijzer in Verwachting - De Podcast - wordt gemaakt door artsen Bregje Feuth en Mirte Wibaut van Drs Mama. Volg hen op @drs.mama op insta. Hier kun je ook al je vragen en opmerkingen kwijt. Wil jij je voorbereiden op het geboorte en dit gelijkwaardig aangaan? Daar hebben wij tal van mogelijkheden voor. Zorg dat je echt realistische verwachtingen hebt en volg onze zwangerschapscursus. Zowel fysiek als online mogelijk! Je vindt er ook een opfriscursus of de keizersnede-cursus, want ook daar bereid je je idealiter op voor!Klik hier voor een of baby- en kinder EHBO cursus. Of ga naar de website voor al het aanbod in fysieke cursussen.

Luister hoe Maartje Rutger een koekje geeft iedere keer als hij stofzuigt, Tante Tonny Rutger zijn zelfvertrouwen als vader verplettert, de standaarden voor mannen in het ouderschap beduidend lager liggen, Maartje opschuift van begeerlijke vrouw naar een plek onder de parasol bij de oma's, het Joris Luyendijk effect optreedt, Maartje ook een vilein stuk heeft geschreven over het ouderschap, waarom we het daar niet over hebben?!, hoe vet en cool en tof het is om als ouder zo in tune te komen met je kinderen en hoe gelijkwaardig ouderschap rust en ruimte oplevert, een betere relatie tot elkaar en gelukkigere kinderen. World peace... Check de website van eco-feministisch dichter Maartje Smits en schrijf je in voor de nieuwsbrief van schrijver Rutger LemmWil jij je voorbereiden op het ouderschap en dit gelijkwaardig aangaan? Koop dan ons spel en stel elkaar de vragen die je moet stellen vóórdat je ouders wordt. Of zijn jullie al ouders en kan jullie verdeling nog wel eens een goed gesprek gebruiken? Ook voor jullie is het spel ‘gelijkwaardig ouderschap' van waarde. www.drsmama.com/spelWijzer in Verwachting - De Podcast - wordt gemaakt door artsen Bregje Feuth en Mirte Wibaut van Drs Mama. Volg hen op @drs.mama op insta. Hier kun je ook al je vragen en opmerkingen kwijt. Via de link vind je onze online zwangerschapscursus of baby- en kinder EHBO cursus

Een reconstructie van de mediastorm die ontstond nadat hij zijn boek over de zeven vinkjes de wereld in stuurde. We spraken over zijn missie, zijn afschuw van luchtigheid en de frustratie van niet goed begrepen worden, terwijl je het tóch zo goed bedoelt. 

Nederlands volgt Engels - Straight, white, male, wealthy, highly educated parent(s), a university degree, and of Dutch descent. If you check all these boxes you are likely to be far better off in The Netherlands. How do these advantages come about? And to what extent are opportunities and power that flow from these privileges problematic? Come and learn from anthropologist and journalist Joris Luyendijk about privilege, power and justice. The Power of Privilege | Conversation with anthropologist and journalist Joris Luyendijk | Wednesday 11 May 2022 | Collegezalencomplex, Radboud University Radboud Reflects and Radboud Diversity, Equity and Inclusion Office Read the review: https://www.ru.nl/radboudreflects/terugblik/terugblik-2022/terugblik-2022/22-05-11-the-power-privilege-conversation-with/ Or watch the video: https://www.youtube.com/watch?v=K7LgysoTzUk Never want to miss a podcast again? Subscribe to this channel! Also don't forget to like this podcast! Radboud Reflects organizes in-depth lectures about philosophy, religion, ethics, society and culture, check our website for upcoming in-depth (English) lectures: www.ru.nl/radboudreflects/agenda/english-lectures/ Do you want to stay up to date about our activities? Please sign in for the English newsletter: www.ru.nl/rr/newsletter NEDERLANDS Hetero, wit, man, rijk, hoog opgeleide ouders, een universitaire opleiding en van Nederlandse afkomst. Als je dit alles af kan vinken, heb je in Nederland al een grote voorsprong. Waar komt dat grote voordeel vandaan? En in hoeverre zijn macht en mogelijkheden die uit deze privileges voortvloeien een probleem? Kom luisteren naar antropoloog en journalist Joris Luyendijk over privileges, macht en rechtvaardigheid. Lees het verslag: https://www.ru.nl/radboudreflects/terugblik/terugblik-2022/terugblik-2022/22-05-11-the-power-privilege-conversation-with/ Of bekijk de video: https://www.youtube.com/watch?v=K7LgysoTzUk Like deze podcast, abonneer je op dit kanaal en mis niks! Bekijk ook de agenda voor nog meer verdiepende lezingen: www.ru.nl/radboudreflects/agenda/lezingen/ Wil je geen enkele verdiepende lezing missen? Schrijf je dan in voor de nieuwsbrief: www.ru.nl/rr/nieuwsbrief

Het zijn mannen zoals Joris Luyendijk die bepalen welke eigenschappen en vaardigheden er nodig zijn om de top van het bedrijfsleven te bereiken. Waarom stelt uitgerekend Luyendijk dit probleem nu aan de kaak? We praten erover met de schrijver van het boek De Zeven Vinkjes. Gasten in BNR's Big Five van het Inclusief leiderschap - Farid Azarkan, fractievoorzitter Denk - Joris Luyendijk, journalist en auteur 'De zeven vinkjes' - Robert Swaak, topman ABN Amro - Joyce Sylvester, voorzitter Staatscommissie tegen discriminatie en racisme en auteur 'Bent ú de burgemeester?' See omnystudio.com/listener for privacy information.

Schrijver Joris Luyendijk omschrijft zichzelf in zijn nieuwste boek als een ‘zevenvinker': Een witte heteroman, zoon van Nederlandse ouders, met een universitair diploma op zak. Daardoor kreeg hij meer kansen dan hem procentueel toegemeten zijn. Hij studeerde in Amerika, schreef bestsellers en werd een intellectuele mastodont. Maar is hij dat wel? Hoe komt het dat mannen zoals hij de baas spelen? Hoe moeilijk is neutrale journalistiek? En welke leider kan als voorbeeld dienen?

Met zijn boek Zeven Vinkjes deed Joris Luyendijk begin dit jaar veel stof opwaaien. In deze aflevering van de Tegenlicht podcast voert Roland Duong met hem een persoonlijk gesprek over alle terechte en onterechte kritieken.

Hij was een van de eerste gasten die we ooit voor de Ongelooflijke Podcast benaderden: Joris Luyendijk. Bestssellerauteur, journalist en religieus antropoloog. In zijn nieuwe boek 'De Zeven Vinkjes, hoe mannen zoals ik de baas spelen' laat hij zien hoe een kleine percentage bevoorrechte mannen, die nooit gediscrimineerd of achtergesteld worden, de dienst uitmaken in ons land. Joris Luyendijk behoort zelf tot die groep, net als alle andere witte, autochtone heteromannen uit een goed milieu met een VWO- en universiteitsdiploma aan de muur. Dat zijn de zeven vinkjes. Maar wat veel mensen niet weten is dat Joris Luyendijk eigenlijk religie ook als vinkje zag, of beter gezegd: het niet hebben van een religie. Waarom zet dat je op voorsprong? En waarom maakt hij zich als niet-gelovige zorgen over de weerbaarheid van een steeds ongeloviger Nederland?  David Boogerd gaat samen met vaste gast theoloog Stefan Paas in gesprek met Joris Luyendijk. 

Met zijn vernieuwende ideeën over de journalistiek zou je Joris Luyendijk gerust de intellectuele founding father van De Correspondent kunnen noemen. Hij is antropoloog en auteur van bestsellers als Het zijn net mensen (2006), Dit kan niet waar zijn (2015) en, vers van de pers, De zeven vinkjes. We spreken Joris over dat laatste boek, dat al veel stof heeft doen opwaaien. Het gaat over hoe mannen 'zoals Joris Luyendijk' de baas spelen. Zij hebben namelijk zeven 'vinkjes' die hen de wind in de rug geven: man (1), hetero (2) en wit (3). Ze hebben minstens één hoogopgeleide of welgestelde ouder (4), minstens één in Nederland geboren ouder (5), en ze zijn zelf naar het vwo/gymnasium (6) en naar de universiteit (7) gegaan. We gingen met Joris in gesprek over zijn eigen leercurve en zijn werkwijze als schrijver. We vroegen wanneer succes dan wel echt 'verdiend' is (wat Joris een 'typische zevenvinkjesvraag' vindt), en spraken over de ‘quasi-ironische opgewektheid van zevenvinkjes' die het presteren om boeken te schrijven met titels als De meeste mensen deugen. Een van de interessantste dingen zei Joris toen de microfoon helaas al uit stond. Dus bij dezen: hij merkte op dat in het publieke debat 'hypocrisie' vaak strenger wordt bestraft dan slechtheid. Je kunt beter helemaal geen idealen hebben, dan je idealen tekort doen. En die fixatie op de hypocrisie van anderen zou wellicht eens moeten veranderen – want hypocriet zijn we uiteindelijk allemaal, in zekere mate. Leesvoer voor bij de aflevering • We spraken uiteraard met Joris over zijn nieuwste boek, De zeven vinkjes (https://corr.es/350a05) • Eerder kwam ook dit gesprek tussen correspondent Valentijn de Hingh, auteur Dilara Bilgiç en Joris uit op De Correspondent. Met zijn drieën spraken zij over identiteit en labels. (https://corr.es/df4098) • Ook werd het boek Witte onschuld. Paradoxen van kolonialisme en ras, van Gloria Wekker kort genoemd. (https://corr.es/321cd4)

Met zijn vernieuwende ideeën over de journalistiek zou je Joris Luyendijk gerust de intellectuele founding father van De Correspondent kunnen noemen. Hij is antropoloog en auteur van bestsellers als Het zijn net mensen (2006), Dit kan niet waar zijn (2015) en, vers van de pers, De zeven vinkjes. We spreken Joris over dat laatste boek, dat al veel stof heeft doen opwaaien. Het gaat over hoe mannen 'zoals Joris Luyendijk' de baas spelen. Zij hebben namelijk zeven 'vinkjes' die hen de wind in de rug geven: man (1), hetero (2) en wit (3). Ze hebben minstens één hoogopgeleide of welgestelde ouder (4), minstens één in Nederland geboren ouder (5), en ze zijn zelf naar het vwo/gymnasium (6) en naar de universiteit (7) gegaan. We gingen met Joris in gesprek over zijn eigen leercurve en zijn werkwijze als schrijver. We vroegen wanneer succes dan wel echt 'verdiend' is (wat Joris een 'typische zevenvinkjesvraag' vindt), en spraken over de ‘quasi-ironische opgewektheid van zevenvinkjes' die het presteren om boeken te schrijven met titels als De meeste mensen deugen. Een van de interessantste dingen zei Joris toen de microfoon helaas al uit stond. Dus bij dezen: hij merkte op dat in het publieke debat 'hypocrisie' vaak strenger wordt bestraft dan slechtheid. Je kunt beter helemaal geen idealen hebben, dan je idealen tekort doen. En die fixatie op de hypocrisie van anderen zou wellicht eens moeten veranderen – want hypocriet zijn we uiteindelijk allemaal, in zekere mate. Leesvoer bij deze aflevering • We spraken uiteraard met Joris over zijn nieuwste boek, De zeven vinkjes (https://corr.es/350a05) • Eerder kwam ook dit gesprek tussen correspondent Valentijn de Hingh, auteur Dilara Bilgiç en Joris uit op De Correspondent. Met zijn drieën spraken zij over identiteit en labels. (https://corr.es/df4098) • Ook werd het boek Witte onschuld. Paradoxen van kolonialisme en ras, van Gloria Wekker kort genoemd. (https://corr.es/321cd4)

Een zevenvinker, een vijfvinker en een drie-à-viervinker lopen een podcaststudio binnen. Zegt de een tegen de anderen: moeten we nou meer of minder hokjesdenken? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/13277/reflectie-op-podcast-joris-dilara/20369287692237-d7ca95f3 Muziek: RJD2-Ghostwriter Regie en productie: Jacco Prantl Eindredactie: Jelena Barišić Met dank aan: Maaike Goslinga ***Nieuw: de Correspondent-luisterapp! Vanaf nu kun je voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. *** Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Ik las het boek ‘De zeven vinkjes' van Joris Luyendijk. Het gaat over zeven eigenschappen waar zo'n beetje alle leiders in ons maatschappij aan voldoen. En één ervan is dat ze man zijn. En wat hij ook bespreekt, is dat de vrouwen die aan de top leiden, weliswaar vrouw zijn, maar vaak mannelijk leiderschap ten toon spreiden. Het triggerde me om deze aflevering op te nemen. In deze aflevering deel ik met je hoe jij het vrouwelijk én mannelijk leiderschap in jezelf kunt bekijken en onderzoeken. Ook heb ik het over de wikkels en diamanten in jouw mannelijk en vrouwelijk leiderschap en deel ik vragen met je die jou helpen om vooral vanuit de vrouwelijke en mannelijke diamanten te leven, en niet vanuit de wikkels. Heel veel luisterplezier! empowermentcompany.nl/gratiscoaching

Joris Luyendijk is journalist en antropoloog, gespecialiseerd in de Arabische en Islamitische wereld. Nu schreef hij het boek De Zeven Vinkjes, waarin hij zijn eigen zeven privileges onder de loep neemt. Minstens één hoogopgeleide en/of welgestelde ouder, ten minstens één in Nederland geboren ouder, man,  hetero, wit, gymnasium of vwo en een universitaire opleiding: slechts drie procent van de mensen in Nederland heeft al die zeven vinkjes, maar toch zitten vele van hen aan de macht.

Deze week in Buitenhof: oud-VVD-politica Neelie Kroes en fractievoorzitter van BIJ1 Sylvana Simons praten over de lawine aan beschuldigingen van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag van de laatste weken. Fractievoorzitter van het CDA Pieter Heerma over het profiel dat zijn partij moet krijgen als echte middenpartij. En journalist Joris Luyendijk vertelt over zijn nieuwe boek 'de zeven vinkjes'. Je kunt deze aflevering ook terugkijken via de Buitenhof website: https://bit.ly/buitenhof-13-feb-2022 Presentatie: Twan Huys

Deze week verscheen er een interview in het met Joris Luyendijk's kont beklede Volkskrant Magazine over zijn boek en de zogenaamde 'zeven vinkjes'. De zeven vinkjes staan voor de man met privilege, en bij wie alles dus komt aanwaaien. Dit zien die mannen zelf alleen vaak niet in, ondanks dat ze aan alle zeven voldoen. Uiteraard is dit voor Sander en Jaap ook het geval, al missen zij zelf een hele belangrijk achtste vinkje: een grote lul. Maar dat mogen we niet zeggen.Geproduceerd door: Tonny Media.❤️Volg De Zelfspodcast op Instagram.

In tijden van dickpics en 7 vinkjes doet de Cor Potcast wat je van haar mag verwachten. Vanuit Comedy Club Haug spraken we met cultheld Bram van Polen over ervaring, de moeder van Vennegoor met drie tieten en het trainen van dolfijnen.15 jaar bij een en dezelfde club, dat maakt je een ervaren speler. Maar hoe vertaalt ervaring zich? Wat zijn ‘slimmigheidjes' in feite en wordt ervaring over- of onderschat in de kleedkamer? Gezamenlijk gingen we op zoek naar antwoorden en dat leidde ons langs een gesloopte Erben Wennemars, meer dan eens een woeste Van Polen op camera en Fockert die zichzelf zag op een eindtoernooi met oranje. Nadat er ook in onze show een geslachtsdeel, verbaal, op tafel kwam te liggen was het de hoogste tijd om wat aanradertjes door te nemen en Bram vriendelijk te bedanken en hem weer richting zijn befaamde wijnrekje te sturen. Veel luisterplezier en tot volgende week!Groet Bart, Thomas en Maarten Social MediaTwitter & InstagramSpotify ‘Cor Potcast elftal vd maand'Artikel in de Volskrant met/over Joris Luyendijk en zijn 7 vinkjes:https://bit.ly/3oCQ9m0Bram zijn rant over corona https://bit.ly/34Pytw8AanradersVerhaar: De serie Living match by match over Diego Simeonehttps://bit.ly/3HHNlvmVriends: De film King Richard over Serena en Venus Williamshttps://bit.ly/3Lrr9HWFockert: Het spel The Mind Extremehttps://bit.ly/3Jj3lV2Polen: Het spel Cleverhttps://bit.ly/3syHG4aComedy Club HaugCheck www.comedyclubhaug.com voor tickets voor stand-up comedy op een heerlijke locatie in RotterdamZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Kunststof-Joris Luyendijk journalist 11-10-2018