Podcast appearances and mentions of william boeva

1 op 2 voelt zich wel eens eenzaam. En daar rekent William Boeva zichzelf ook bij. “Als kind moest ik een IQ test afleggen omdat ik in het middelbaar Latijn wilde volgen. Terwijl het CLB het Bijzonder Onderwijs adviseerde omdat de zorg er beter zou zijn. Ik was nochtans de beste van de klas. Ik werd ook als enige getest. Dat kwam binnen en voelde heel eenzaam.” Nina Mouton herinnert zich de eerste keer zonder kinderen na haar scheiding: “Ik bestelde 1 pizza aan huis en voelde me heel eenzaam.”

[click here for the transcript in English] >>> intro Welkom in deze aflevering van onze podcast Let's talk about Work. Vandaag hebben we iemand heel bijzonder te gast. Bart Wuyts gaat namelijk in gesprek met onze podcast Founding Mother Artemis Kubala. Zij is onlangs een nieuwe uitdaging aangegaan en we zijn heel blij haar hier terug te zien. Het is een unieke kans om met haar in te zoomen op het ontstaan van deze podcast reeks, maar vooral ook om een deep dive te nemen in termen als diversiteit, inclusie en divergentie. Neem zeker ook pen en papier bij de hand, want Artemis heeft bijzondere boekentips voor je in petto.   Beste luisteraar, we zijn vandaag heel opgetogen met onze nieuwe gast in de podcast reeks. En eigenlijk is het geen nieuwe gast, want Artemis Kubala is al vanaf het prille begin mee betrokken en heeft eigenlijk gewoon heel deze podcast reeks in elkaar gestoken, geregisseerd, geproduced. En we dachten dat het toch de moeite was, nu aan het eind van het tweede seizoen van onze podcast reeks, om Artemis zelf ook eens aan het woord te hebben. Dus van harte welkom Artemis Kubala.   Dank je wel.   Artemis, je hebt de voorbije jaren hier als collega bij ons gewerkt binnen WEB-Blenders.  We gaan daar niet te lang bij stilstaan, maar misschien toch heel even. Wat ben je nu aan het doen? Want je hebt ons recent verlaten?   Ja, ik ben nu expert leren en ontwikkelen binnen Natuurinvest en Natuurinvest is het stukje eigen vermogen van het Agentschap Natuur en Bos. Dat wil zeggen dat al het geld dat binnenkomt uit de houtverkopen, uit de beheerde bossen door natuur en bos. Dat geld moet geïnvesteerd worden in meer en betere natuur. En dat gebeurt via Natuurinvest en we zetten in op onder andere natuureducatie en natuurbeleving.   Toch weer een andere wereld die jij opzoekt.  Een andere en eenzelfde. Want alles wat ik tot hiertoe mocht doen rond inclusie en innovatie kwam heel vaak neer op het zoeken naar: wat is trainable, wat zijn vaardigheden waarin dat we ons kunnen oefenen, waarin dat we ons kunnen verbeteren. Dus om daar nu helemaal te duiken in leren en ontwikkelen. Ik zie daar ergens nog wel de rode draad in.  Ja, ik zag eigenlijk nog een andere rode draad dat het uiteindelijk overal wel belangrijk is om de diversiteit te koesteren. Of het nu gaat in een organisatie naar mensen als in de natuur, onze biodiversiteit. Maar goed, daar gaan we het niet te lang over hebben, die biodiversiteit.   Ja, maar wacht, misschien toch nog efkes omdat er net ook een knooppunt is tussen die twee. Het is wetenschappelijk namelijk aangetoond dat op plaatsen op aarde waar dat de culturele diversiteit hoog is, het ook beter gesteld is met de biodiversiteit.   Kijk eens aan. Kijk eens aan. Dus nog een reden om die culturele diversiteit in onze samenleving te versterken. Ik wil daar eigenlijk meteen even graag op inpikken. Diversiteit is een woord dat we ondertussen al vele jaren hanteren waar we, ja ieder wellicht een eigen invulling aan geeft. En sinds een aantal jaar wordt diversiteit en inclusie vaak gewoon in één adem genoemd. Je ziet ook heel wat bedrijven die daar functionarissen op hebben. Mensen die verantwoordelijk zijn voor de diversiteit en inclusie in de organisatie. Maar het zijn niet dezelfde begrippen voor jou en ik denk voor velen, Artemis. Wat is voor jou het verschil?   Ja, diversiteit, inclusie wordt vaak in één adem genoemd. DEI, equity, komt daar ook nog heel vaak bij. Gelijkwaardigheid. En ik leg het graag uit als volgt. Diversiteit is hetgene wat er is. Dat is als de lucht die ons omringt. En inclusie is de actie wat je ermee doet. Inclusie zou je dan ademen kunnen noemen. Dus wanneer ik mensen hoor zeggen ja wij willen een meer diverse werkvloer, dan frons ik altijd een klein beetje mijn wenkbrauwen.  Want divers wilt gewoon zeggen verschillend. Verscheiden. Als het dan gaat over een diverse werkvloer, ja, wil dat dan zeggen dat je en lampen produceert en auto's wast en planten kweekt? Dat zou een diverse werkvloer zijn. Maar meestal denk ik dat mensen proberen zich in te zetten voor een inclusieve werkvloer waar mensen die verschillend zijn allemaal kunnen bijdragen. En daarbij is belangrijk om te weten dat zichtbare diversiteit kleiner is dan onzichtbare diversiteit.   Wacht, zichtbare diversiteit, ja. Leg dat toch nog eens even uit wat je bedoelt.   Ja, dat komt eigenlijk uit het Human Genome Project dat al in 2003 is afgerond. Het is dus zeker niks nieuw dat ik aan het zeggen ben. Daar komt onder andere ook uit dat ras geen wetenschappelijk concept is.  Maar ik ben al direct aan het afwijken. Wat daar wel ook nog uitkomt is dat op niveau van DNA, dat als je twee verschillende groepen van mensen hebt, dat de verscheidenheid daartussen op DNA niveau dus genetisch kleiner is dan die genetische verscheidenheid binnen één groep van zogenaamde dezelfde mensen. Dus als je dat dan vertaalt naar inclusie-inspanningen op de werkvloer, dan zou je eigenlijk kunnen zeggen van kijk, als je een groep mensen in een vergadering ziet en die zien er min of meer allemaal hetzelfde uit, en uw eerste reactie is van ja, da's toch wel een heel homogene groep.   Die kan echt wel divers zijn. Denk maar aan de veertien assen van identiteitsvorming van Helma Lutz. Uw afkomst, uw gezondheid, uw verblijfsstatus, uw opleidingsniveau. Dat kunnen mensen zijn die er op het uiterlijk homogeen uitzien, maar die echt een ander referentiekader hebben. Misschien heeft iemand autisme, misschien is iemand in armoede opgegroeid, zijn er politieke verschillende voorkeuren. Daar heb je veel meer meerstemmigheid dan in een groep die dat er op uiterlijk misschien heel verschillend uitziet, maar die allemaal ongeveer hetzelfde gestudeerd hebben, die allemaal dezelfde opinie hebben waar dat je eigenlijk die meerstemmigheid niet hebt. En het is altijd een beetje een slippery slope om dat te zeggen want ik vind dat we ons moeten blijven inzetten voor zichtbare diversiteit omwille van het belang van rolmodellen en omwille van zichtbare verandering kan impact opleveren die het voor onzichtbare verschillen beter maakt. Maar we mogen ons daar ook niet op blindstaren. Het is geen checkbox. Je kunt niet zeggen oh op mijn bedrijf zien wij er allemaal heel verschillend uit, dus wij zijn kei inclusief.  Ja, ik wou daar op ingaan, maar ja goed, je hebt het zelf al geadresseerd. Dus het is een gevaarlijke bedenking, maar je zegt we moeten toch durven inzetten op meer zichtbare diversiteit. Onder andere omwille van rolmodellen zeg je heel snel. Waarom zeg je dat? Ja, rolmodellen zijn belangrijk voor die mensen die daar nu eigenlijk op verschillende vlakken nog niet gelijkwaardig worden behandeld, nog niet een gelijkwaardige kans zelf kunnen grijpen. Tegelijkertijd, rolmodellen is ook maar een instrument. Het doel uiteindelijk om in te zetten op inclusie is om meer belonging te creëren. Iets wat heel ongrijpbaar is. Want wanneer voelt ge u ergens thuis? Wanneer voelt ge dat ge kunt bijdragen aan de missie en de visie van uw bedrijf? Het is ongrijpbaar. Maar waarom dat het dan wel. Om het bruggetje te maken naar jouw aanvankelijke vraag waarom dat we wel moeten inzetten op zichtbare diversiteit of zichtbare inclusie. Omdat als we nog ongemak ervaren in het omgaan met mensen die er anders uitzien. Dat is een beetje de kanarie in de koolmijn van hoe dat we omgaan met onzichtbare diversiteit. Als we strategieën hebben op bedrijfsniveau van kijk, al voor de zichtbare diversiteit zorgen we ervoor dat mensen zich op hun gemak voelen. Dan gaat dat deuren openen naar ook voor mensen die er misschien een beetje hetzelfde uitzien of op elkaar lijken, maar die eigenlijk ook wel divergent zijn.  Maar wij hebben daar geen aandacht voor, want dat ziet ge zo niet op het eerste niveau. Dan gaat ge wel strategieën ontwikkelen zodat die mensen ook hun niveau van belonging naar boven kunnen halen. Ja en terloops laat je een ander woord vallen waar ik toevallig denk ik gisteren in een LinkedIn post van jou ook even iets over gelezen heb. Beste luisteraar, trouwens, als je over dit thema interesse hebt moet je zeker Artemis Kubala volgen op LinkedIn. Waar je sprak over de begrippen diversiteit en divergentie. En je noemde net ook iemand die divergent is. Maar leg eens uit wat je wat je daarmee bedoelt?   Ja, diversiteit is eigenlijk gewoon verscheidenheid en die is er en die is nog groter onzichtbaar dan zichtbaar. Maar als je kijkt naar groepsdynamiek of wat er speelt, bijvoorbeeld tijdens een vergadering, dan is het belangrijk om oog te hebben voor divergentie. En iemand die divergent is tegenover de mainstream aanwezigheid, dat is iemand die afwijkt van de meerderheid. En het is altijd voor iemand die afwijkend is op persoonskenmerken moeilijker om gehoord, gezien en impactvol te zijn.  Wetenschappelijk is bewezen dat vanaf dat je drie mensen in een divergente positie hebt dat dat minder speelt. Maar als coördinator of leider of teamleader of voorzitter van een vergadering is het belangrijk om daar oog voor te hebben. Ook om te weten hoe dat je jezelf verhoudt. Zit je zelf meer in die divergente positie, dan kan je gelijkwaardigheid versterken door zelf meer ruimte te nemen en dan geraak je eigenlijk bijna meer in een rolmodel positie. Ben je zelf niet in die divergente positie en leun je meer aan bij de mainstream positie, dan is uw strategie eerder ruimte geven.  En je bedoelt dan uw strategie als leider van het gesprek of van het team.   Inderdaad.  Divergentie, dus hoe verhoud je jezelf tot een soort onuitgesproken norm die op dat moment geldt in die omstandigheden.  Dat klopt. Hoe verhoud je jezelf of heb je zicht op de divergentie die aanwezig is in het team.  Ja. Grappig. We deden vanochtend in een andere meeting hier in huis een oefening waar stellingen ingenomen werden en waar eigenlijk mensen zich in de ruimte verplaatsten. Afhankelijk van hoe verhoud je je tot die stelling. En dan was het ook boeiend om te zien dat elke stelling wel enkele mensen, de meesten waren steeds akkoord met de stelling, maar er waren toch ook altijd een aantal mensen die afweken en dus dat was heel zichtbaar in de ruimte. En de facilitator van het proces die gaf eigenlijk ook het liefst het woord aan die divergente stemmen omdat die zeker gehoord zouden worden. Dus dat was ook wel een interessant inzicht wat jij op een andere manier ook bevestigt.   Artemis, we hebben de afgelopen twee jaar samen heel wat podcast gesprekken gedaan. We zijn daarmee gestart naar aanleiding van een concreet innovatieproject op het thema inclusie wat jij met veel passie uitgevoerd hebt. Misschien moeten we daar nog eens heel even bij stilstaan. Want wat was eigenlijk ook alweer de aanleiding om hiermee te starten? En hoe kijk je daar zelf op terug?   Ja, de aanleiding en helemaal in het begin heette het nog project MADAM, dan waren we nog in de verkenningsfase. MADAM was een letterwoord geloof ik. Meer aandacht voor dames met een achtergrond in migratie. En dan wilden we eigenlijk verkennen van ja, hoe komt het dat er een kloof is van 10% in arbeidsmarktparticipatie tussen hoger opgeleide vrouwen met migratieachtergrond en hoger opgeleide vrouwen zonder migratieachtergrond. En dat was onze aanvankelijke terminologie. Gaandeweg doorheen het project zijn we eigenlijk afgestapt van hoger en lager, omdat daar ook een beetje een waardeoordeel achter zit en spreken we van langer opgeleide mensen en minder lang opgeleide mensen of kort opgeleide mensen. Maar de verkennende fase was eigenlijk van ja, hoe komt het dat die kloof daar zit. Want als we spreken over lang opgeleide personen met en zonder migratieachtergrond, indien met migratieachtergrond, dat zijn ook mensen van tweede generatie van derde generatie waar geen taaldrempel meer zit, die dezelfde diploma's hebben. Hoe komt dat dan dat daar toch nog 10% verschil in zit? En dan hebben we gesprekken gevoerd, workshops gedaan met zowel werkgevers als werkzoekenden als bemiddelaars. En ik herinner mij nog een fijne sessie, onder andere bij de workout room bij de VDAB en daar kwamen veel drempels uit naar boven. Maar we zaten natuurlijk in een project context. Dus je moet selecteren, je moet keuzes maken. En dan hebben we uiteindelijk gekozen voor drie drempels zijnde vaardigheden, netwerk en kennis. Kennis over wat er aan aanbod, ondersteuningsaanbod allemaal is. En binnen die kennis wilden we heel graag die kennis die er is ontsluiten uit de academische wereld of uit de experten wereld. Want er is best wel veel kennis, maar die is ook een beetje versnipperd en die zit soms ook verpakt in jargon of in academische artikels waar ook niet iedereen toegang toe heeft. Hetzelfde met netwerk. Netwerk is er ook wel, maar als je bijvoorbeeld al niet kan voortbouwen op het netwerk van uw ouders omdat die ook wel netwerk hebben maar niet in België, ja dan hebt ge toch ook al een achterstand. Tegelijkertijd zit er in netwerk ook een interessante bias of onbewust oordeel of vooroordeel waar ook niemand iets aan kan doen. Voor alle duidelijkheid daar zit geen waardeoordeel achter. Maar je hebt in uw netwerk meestal gewoon mensen die dat op u lijken en dat is zo, dat is des mensen. Maar er zit heel veel potentieel in het kruisbestuiven van die verschillende netwerken met elkaar. En zo zijn we eigenlijk wandelingen gaan organiseren tussen werkgevers en werkzoekenden. Niet in de eerste plaats om te resulteren in een sollicitatiegesprek. Maar wel dat diegene die eigenlijk een uur met mekaar hebben gewandeld, dat die elkaars netwerk zouden kruisbestuiven en dat die elk na de wandeling op z'n minst drie contacten zouden doorgeven, zeggende van ah, ik heb nu een uur met u gepraat, ik denk dat ge zeker eens ne keer met die en die en die zou moeten praten en andersom ook. En we hadden ons geïnspireerd door het Canadese programma het Connectors Program, want dat werkt daar echt goed. Dat heeft uiteindelijk de projectfase niet overleefd. Maar één van de dingen dat we daar ook organiseerden, dus het noemde walks, talks en labo's. De labo's dat was voor het versterken van de vaardigheden. Maar de talks daar waren gesprekken die we organiseerden tussen verschillende experten met een live publiek, met een digitaal publiek. Want we hebben ze zowel in het echt georganiseerd als digitaal. En dat was eigenlijk de aanleiding voor deze podcast gesprekken. Dat we dachten, dat formaat, dat slaat wel aan. Dat was wel een lange omweg om daar terug te geraken. Ja. Dus we hebben inderdaad die talks georganiseerd tijdens het project waar we mensen bijeen brachten en waar we inzichten deelden, kennis deelden. Dat ging dan meestal over een spreker die zijn of haar kennis deelde. En daarvan hebben we gezegd, eigenlijk is dit een gemakkelijk medium om dat te blijven doen. Dat we die experten niet op een podium zetten maar voor de micro halen en op die manier eigenlijk de floor geven aan interessante mensen rond dit thema. En zo hebben we ondertussen toch wel, ik heb de tel eigenlijk niet meer bijgehouden, maar ik schat een twintigtal gesprekken gevoerd samen. Beste luisteraar, die kan u dus allemaal nog herbeluisteren. Het zou ons te ver voeren om die allemaal terug de revue te laten passeren nu. Maar het boeit me toch om even bij jou te toetsen of er zo gesprekken geweest zijn die bijzonder zijn blijven hangen bij jou of inzichten die misschien nieuw geweest zijn. Wat heeft dat met jou gedaan?   Om te beginnen was ik heel blij verrast over het enthousiasme bij de sprekers. Want ik dacht, ja wij gaan die contacteren met de vraag om een uurtje tijd vrij te maken rond dit thema. En eigenlijk is iedereen daar op ingegaan. En ja, hier en daar één uitzondering denk ik.  Want je hebt veel mensen uitgenodigd die je zelf eigenlijk ook nog niet kende.   Ja absoluut. Puur met de toelichting van kijk, het komt voort uit dit project, dat is onze doelstelling. We willen het thema levend houden. We willen het vanuit verschillende hoeken belichten. Ja en dat leeft, dus dat is al iets fijn om vast te stellen. En ja, elk gesprek is me eigenlijk wel bijgebleven. Misschien één in het bijzonder waarmee ik geen afbreuk wil doen aan …  Nee, dat is het risico als ik die vraag stel aan jou nu.  Ja, inderdaad, maar ik herinner mij, en het was er eigenlijk eentje waar dat je zelf op het laatste nippertje niet bij kon zijn, hè Bart. Maar het gesprek met Mounir Samuel in Amsterdam heeft een hele grote impact gehad. Hij heeft een boek geschreven ‘Een nieuwe taal voor een nieuwe tijd'. En de titel is eigenlijk ‘Zo mag je het niet zeggen'. Heb ik hem hier dat ik de titel juist heb.   Hier liggen namelijk heel wat boeken voor ons op tafel beste luisteraar. U kan dat niet zien. En Artemis is er nu eentje aan't pakken, dat hoort u misschien.   Correctie. Het boek van Mounir Samuel ‘Je mag ook niet meer zeggen een nieuwe taal voor een nieuwe tijd' waarin dat die eigenlijk nadenkt over wat willen we eigenlijk als samenleving. Welke taal geven we daaraan. Erkennen we genoeg de scheppende kracht van taal. Zijn we daar zuiver genoeg op de graat mee. Durven we voldoende de urgenties die deze samenleving kent, durven we die voldoende topic tot gesprek maken. En hij koppelt daar ineens iets heel fijn aan, want hij gaat verder dan inspiratie. Hij heeft het over diversvaardigheid en dat is iets wat bij mij ook al langer een rode draad was in wat ik doe of deed. Steeds zoeken naar manieren waarop dat er geoefend kan worden. Want je kunt ergens heel hard van overtuigd zijn, maar het is altijd zaak om dat te vertalen naar gedrag, naar veranderd gedrag. En als je gaat voor verandering, hoe gaat ge dan ook bereid zijn om zelf te veranderen wat dat je tot nu toe doet. En dat is wel iets wat dat die in zijn boek heel sterk naar voren brengt. Hij heeft er trouwens ook een podcast reeks van gemaakt, dus je kan er ook naar luisteren.  Ja, geef z'n naam nog eens.  Mounir Samuel. En ja, ik moet ook andere sprekers vermelden. Maurice Crul met zijn onderzoek, dat boekje ligt hier. Maurice Crul, hoogleraar, ook in Nederland, ‘De nieuwe minderheid - Over mensen zonder migratieachtergrond in een superdiverse stad' waarin dat die eigenlijk zijn onderzoek populariseert in een heel toegankelijk boek. Het is beschikbaar, zowel in het Engels als in het Nederlands en je kan het ook gratis downloaden. Waar onder andere uit naar boven komt dat opvoeding zo superbelangrijk is en dat je als volwassene zaken meeneemt uit uw opvoeding, onbewust, die heel moeilijk nog af te leren zijn. En dat het heel belangrijk is om als kind op te groeien in een omgeving waarin je met veel diversiteit in aanraking komt op verschillende vlakken. Want je kweekt een soort van vaardigheid die dan weer als volwassene heel moeilijk nog aan te kweken is. En dat is ook een beetje een link naar het gesprek dat we met William Boeva hebben gehad waarin dat die het had over ‘we leven in een gesubsidieerde segregatie'.  Jaja, vooral dan in zijn geval, richt hij zich naar mensen met een beperking. De boeken die Artemis net vermeldt, die liggen hier op tafel luisteraar en die hangen vol gele verwijzingspapiertjes dus ze heeft die grondig gelezen, maar ook aanleiding gevonden om daar vanalles in te highlighten. Dus daar zit veel kennis verstopt in die boeken, daar ben ik van overtuigd. Artemis, je zei het eerder in het gesprek al even of je haalde het even aan. Dat was ook één van de aanleidingen van ons project waar je naar verwezen hebt, de arbeidsparticipatie van niet-EU burgers in Vlaanderen is bedroevend laag. Ik zag recent nog statistieken. We gebruiken die hier intern ook om te sensibiliseren naar onze medewerkers. In een Europees perspectief scoort er geen enkel land slechter dan wat wij in Vlaanderen doen.  België doet ook een beetje beter dan Vlaanderen. En dat is vandaag de dag dus nog steeds zo. En dat was één van de aanleidingen om met dat project te starten om ook met andere activiteiten en initiatieven hierbij bij WEB-Blenders te starten. Maar het is een hardnekkig probleem blijkbaar. Wat moet er nu gebeuren volgens jou om hier eens echt grote stappen in vooruit te kunnen zetten in deze regio?  Wat een omvattende vraag.  Wat kunnen bedrijven anders doen? Werkgevers die met dit thema aan de slag zijn en die vandaag. Een paradox, we kampen met een grotere arbeidsmarkt, schaarste, krapte dan ooit tevoren. En toch zien we dat systematisch mensen met een niet-EU achtergrond weinig kansen krijgen op onze arbeidsmarkt in vergelijking met alle anderen.   Je hebt natuurlijk ook nog het probleem van erkenning van diploma's dat daar ongetwijfeld een vertragende factor in zal zijn. Daar moet gewoon opnieuw over worden nagedacht. Want ik begrijp zeker dat je ook helderheid moet hebben of iemand met een artsendiploma of dat die hier op dezelfde manier ook aan de slag kan gaan. Dus ik snap dat daar zeker naar gekeken moet worden, maar er moeten toch manieren zijn om het menselijk potentieel dat er is, om dat beter in te zetten. En ik heb het een beetje moeilijk als ik het zelf zo zeg, omdat het menselijk potentieel gaat verder dan alleen maar hoe kunnen mensen geactiveerd worden. Of hoe kunnen mensen meer aan het werk gezet worden. Want het leven bestaat uit meer dan werk alleen. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat mensen via werk zich kunnen inzetten voor iets wat ze zelf heel belangrijk vinden. Dus die ambities, die persoonlijke ambities een plaats kunnen geven op de werkvloer. Ook omdat het vanuit werkgevers. Er is een noodzaak om goede mensen op de werkvloer te hebben. En misschien zit er een kans in het loslaten van diplomisme, het iets meer durven loskoppelen van onderwijs aan arbeidsmarkt. In mijn opinie dient school en educatie er niet voor om werknemers af te leveren. Want als ge in het middelbaar, als je het middelbaar afrondt of aan het begin van het middelbaar kies je een bepaalde richting. Wie zegt dat zes jaar later de arbeidsmarkt er nog zo uitziet zoals ze nu uit eruitziet. Of welke noden dat er nu zijn. Dat is natuurlijk geen pasklaar antwoord. Maar ik vind wel belangrijk dat we durven in die richting te kijken. Maar dat gaat op lange termijn spelen.   Ja, het triggert bij mij vanalles als je dat zegt. Maar ik moet even spontaan denken aan ons, volgens mij ons allereerste podcast gesprek, waar we spraken met een gast die in Polen dacht ik haar ingenieursdiploma gehaald had aan een zeer vermaarde universiteit in Polen en eigenlijk er jarenlang mee gestruggeld heeft in België dat dat hier niet erkend werd. En dan ondertussen op een andere job in een managementpositie terechtgekomen is. Anna Gaik van Accent. Juist. Wat zou jij werkgevers die vandaag met dit thema aan de slag zijn of aan de slag willen, zijn er zo een aantal dingen die je hen zou kunnen meegeven waarvan jij zegt ja, dat zijn toch heel belangrijke randvoorwaarden of manieren om hier op een goeie manier mee om te gaan. En ik weet dat dit ook een brede vraag is, maar misschien zijn er een aantal dingen die spontaan bij jou naar boven komen.   Ja ik denk als het gaat om het meer inclusief vormgeven van je organisatie, je bedrijf dat je moet durven veranderen. Want je wilt uiteindelijk een resultaat dat anders is dan wat je nu hebt. En dat kan gaan over heel kleine praktische dingen. Bijvoorbeeld Ja, waar verspreid ge uw vacatures? Is dat alleen maar via de VDAB? En het platform van de VDAB is goed. Verspreid vooral uw vacatures verder via de VDAB. Maar weet dat er ook, bijvoorbeeld LEVL is, de erkende participatieorganisatie voor Vlaanderen en Brussel. Ze hebben een jobplatform. Hijabis at work is ook een dankbaar platform waar dat je als werkgever meteen duidelijk maakt van je bent hier welkom. We gaan u niet vragen om je hoofddoek af te doen en we gaan u niet behandelen als een pioniersmedewerker. Misschien moet ik pioniersmedewerker even toelichten. Een pioniersmedewerker is eigenlijk een medewerker die als eerste bijvoorbeeld in het bedrijf een andere huidskleur heeft of een moslimachtergrond of een andere overtuiging of als eerste iemand die in een rolstoel is. En heel vaak wordt die dan behandeld als oh, vertel me eens ne keer iets over de islam. Ik betrek het nu efkes op m'n eigen alhoewel dat ik natuurlijk geen woordvoerder ben van iedereen die islamitisch is. En op zich heel vaak is dat nieuwsgierigheid, maar het is wel iets wat de andere medewerkers niet moeten dragen of niet dragen. Dus zoiets bijvoorbeeld. Er is ook weer een wetenschappelijk inzicht daarrond. Vanaf dat je drie mensen aanwerft die in die divergente positie zitten, want daar gaat het eigenlijk een beetje over, speelt dat niet.  Ja dat zei je daarstraks ook al, dat getal drie.  Voor veel organisaties is dat geen realiteit. We werven aan per drie. Omdat de middelen dat vaak ook niet toelaten. En een heel goeie tegenkanting die ik dan ook weer heb gehoord: Ja, maar wij willen niet aanwerven op identiteitskenmerken. Wij willen aanwerven op het feit dat iemand de kwaliteiten bezit. En dat is een heel terechte tegenwerping. Dus je zit nu een beetje in een tijdsgewricht waar dat ge echt in een spreidstand zit. Wij willen snelheid pakken op inclusie. Dus die representativiteit is heel belangrijk, maar wij willen niet mensen aanwerven op basis van hun identiteitskenmerken.   Is positieve discriminatie dan toch noodzakelijk?   Positieve actie. Positieve discriminatie op zich bestaat eigenlijk niet, want als je kijkt naar, als je een bepaalde standaardlijn hebt, dan ga je alleen maar positieve actie ondernemen voor diegenen die nu die lijn niet halen, die standaardlijn. Dus dan is dat eigenlijk om mensen die in een minder gelijkwaardige positie zitten om die tot aan die standaardlijn te krijgen. Discriminatie, dat zou zijn dat je ze optilt boven de andere, terwijl dat niet het geval is, want zij beginnen op een niveau min 10. Dus positieve actie in die zin denk ik wel dat zoden aan de dijk gaan zetten, maar het haalt je nog altijd niet uit die spreidstand, want ge werkt aan representativiteit en ge wilt niet aanwerven op basis van persoonskenmerken. En toch vraagt de situatie daarom.   Ja, dus moeten we het eigenlijk wel doen. Ja. En je begon te zeggen: kijk breder dan enkel de vacaturedatabank van de VDAB. Post je vacatures ook elders. Bijvoorbeeld bij LEVL enzovoort. Omdat je daar alleen al een signaal mee geeft eigenlijk. Je gaat er mogelijk ook andere mensen mee aantrekken. Maar zelfs al doe je dat niet, geef je d'r wel een signaal mee. Je bent hier welkom, ook als je vanuit een andere achtergrond, cultuur, noem maar op, komt.  Ja, absoluut. En, naast het durven betreden van andere paden op vlak van het verspreiden van uw vacatures, want dat gaat ook over mensen persoonlijk aanspreken, is er ook nog iets. En in het gesprek met Sharon Augustus van de gemeente Eindhoven kwam dat goed naar boven. Om zeker in te zetten op selectiecomités die inclusief zijn vormgegeven. Want ergens selecteren we mensen altijd onbewust op een soort van klik, een soort van herkenbaarheid. Ah ja, ik voel me goed bij die persoon. Ja, die gaat hier zeker passen. Maar ja, als ge aanwerft op basis van die past goed bij de rest, ja dan continueert ge natuurlijk uw bedrijf zoals het nu is, waar dat soms ook niks tegen is.  Maar als je net voor verandering wilt gaan, is het wel goed dat in uw selectiecomité ook mensen zitten wiens mikadostokjes noem ik ze, die veertien assen van identiteitsvorming, dat die anders zijn gekruist dan die van uzelf omdat ge dan eigenlijk die confirmation bias, die blinde vlek tegengaat. En daar kunt ge alleen maar samen doen. Ge kunt dat van uzelf niet tegengaan in uw eentje.   Ja. Je hebt hier heel wat boeken meegebracht en we hebben dat tijdens de vorige podcast afleveringen ook telkens gezien. Enfin, ik heb dat gezien, de luisteraar iets minder. We hebben er toevallig daarnet al twee uitgehaald. Ik zat zo aan het begin van het gesprek te denken. Welke drie aanraders, meest sterkste aanraders heb je hier nu op tafel liggen voor de luisteraar?  Dan ga ik er eerst twee tegelijk noemen die dan gelden als één boek, dan kan ik er nog twee andere vertellen.  En je hoort wat beweging op tafel hier. Dat zijn de boeken die opgepakt worden.   Ja, ik heb er eentje. Cultural intelligence van Julia Middleton, ‘The competitive edge for leaders crossing borders'. Ze heeft het over het concept culturele intelligentie of culturele quotiënt wat een twintigtal jaar geleden het licht zag in Amerika, in de expatwereld eigenlijk.  Culturele intelligentie, dus dat staat eigenlijk naast de emotionele intelligentie of de klassieke intelligentie die wij de IQ en de EQ, is dit de CQ.   Klopt, klopt en het is ook tijdsgewijs dat je het in die dynamiek zou kunnen zetten. Want eerst was er heel veel aandacht voor IQ. Daarna is EQ eigenlijk gekomen empathie als een soort van aanvulling daarop, waarbij dat je probeert om je zoveel mogelijk te verplaatsen in de schoenen van iemand anders, om dan op basis van die inzichten beslissingen te maken. En dan, ja CQ. CQ zag eigenlijk het licht als een training die dat je geeft aan mensen die gedurende een bepaalde periode in het buitenland gaan werken zodat zij handvaten hebben en praktische guidelines van hoe kan ik nu goed samenleven en samenwerken met mensen die toch echt wel een heel ander referentiekader hebben dan ikzelf. Maar we moeten daarvoor niet naar buitenland, om goed te willen samenleven en samenwerken met mensen die een heel ander referentiekader hebben dan dat van onszelf. En de baseline. Want er is veel te zeggen over CQ of culturele quotiënt, maar de baseline is een beetje dat de meest belangrijke cultuur om te doorgronden en te begrijpen dat dat degene is van uzelf en niet van de anderen. Want heel vaak projecteren wij onze nieuwsgierigheid naar anderen en vergeten we om een soort van zelfonderzoek te doen of zelfreflectie van ja maar hoe komt het nu dat een bepaalde gedraging of een bepaalde uitspraak, of een bepaalde overtuiging van iemand anders, dat dat zo botst met hoe dat ik in het leven sta. Maar dat heeft heel veel impact op het feit hoe je zelf in het leven staat, hoe je bent opgegroeid, waar je voor staat. Dat is de helft van de reden voor die wrevel of die wrijving. Daar moeten we bewust mee omgaan, want, om het bijna negatief te framen. Het ligt niet altijd aan de ander. Het ligt evengoed aan uzelf. Maar dat dan positief, op een constructieve manier.  Het daagt uit om in de spiegel te kijken. Absoluut. En het daagt ook uit om uzelf niet uit te sluiten van het gesprek rond inclusie. Want vaak hoor ik mensen tegen mij zeggen. Ja, je bent een goei hè Artemis om het te hebben over inclusie met uw niet Vlaamse naam en uw hoofddoek, en uw talenkennis en weet ik veel wat. En dan zeg ik ja natuurlijk spreek ik daar graag over, maar iedereen spreekt daar graag over. Want inclusie, daar kunt ge het niet over hebben als ge uzelf daarbij uitsluit, terwijl dat dan nog wel vaak gebeurt. We hebben het over inclusie, want da's belangrijk voor die mensen. Da's belangrijk voor die mensen die dat nu nog niet een gelijkwaardige positie hebben. Maar iedereen heeft op één van die verschillende assen wel iemand in zijn omgeving. Stel bijvoorbeeld dat uw moeder of uw vader gediagnosticeerd is met Alzheimer en die wordt nu alleen nog maar aangesproken op het vlak van die neurologische aandoening. Ja, dat is ook niet fair. Dat is ook niet gelijkwaardig. Die mens is ook meer dan. Of stel dat we zelf door ziekte of door leeftijd in een rolstoel geraken en we willen het openbaar vervoer nemen. Ja, dat heeft meteen een impact op ons eigen leven. Al die verschillende assen, dat heeft allemaal een haakje op onszelf, op iedereen. Dus inclusie, dat belangt iedereen toe. Ja, ik ben zo in mijn eigen betoog verdiept geraakt dat ik al vergeten was.  We hadden het over drie boeken en ge heb er ene benoemd. We gaan die twee andere iets sneller doen. Dus het boek waar je het over had was Culturele Intelligentie.   Klopt. En eentje dat er eigenlijk in het zog daarvan toch ook nog bij hoort is ‘Digital, Diverse & Divided' van David Livermore ‘How to Talk to Racists, Compete with Robots and Overcome Polarization'.   Oké, en een derde boek? Je krijgt toch nog maar één kans.  Een derde boek zou ‘No Rules Rules' zijn ‘Waarom Netflix zo succesvol is' van Reed Hastings, Netflix co-founder en CEO en Erin Meyer. Omdat ze eigenlijk, er staat heel erg veel in, maar wat dat voor mij echt een soort van zakboekje is geworden, is rond het geven en krijgen van feedback. En ik zal het kort houden, ik zal het niet toelichten, maar ik raad het tenminste zeker aan om daar even naar te kijken, want het geven en krijgen van feedback, je bewust zijn van waarom dat gij dat op een bepaalde manier doet en op een bepaalde manier wel of niet accepteert. Het vinden van de manier waarop dat je zelf een spiegel kunt hebben wat iedereen nodig heeft en waarom dat dat wel of niet goed valt van de ene persoon of van de andere persoon. Ja, dat is echt een heel groot onderdeel van bedrijfscultuur en van inclusiviteit ook.   No Rules Rules. Kijk, beste luisteraar, u kreeg drie tips mee en we hadden daarvoor ook al twee boeken vermeld. Dus u weet wat lezen de komende weken. Artemis, ik heb, net zoals in vele gesprekken, het gevoel hadden dat we nog lang zouden kunnen verder praten, zie ik de klok verder tikken en gaan we toch naar een afronding. Meestal vraag ik dan aan Artemis of ze nog een dwingende vraag heeft. Deze keer vraag ik gewoon of dat je nog iets kwijt wil wat je nog niet gezegd hebt.  Wat kan ik nog meegeven? Ja weet ge, oefenen rond inclusie komt heel vaak neer op hoe kunnen we meer comfortabel zijn met ongemak en hoe kunnen we dat ook, verwelkomen is misschien te celebrations achtig, maar hoe kunnen we omgaan met ongemak op een manier die dat verbinding niet in de weg staat. Dus ik denk dat dat misschien wel een oproep zou zijn van mij, van zowel op persoonlijk vlak als professioneel. Wat maakt u ongemakkelijk en hoe kunt ge oefenen om dat ongemak niet in de weg te laten staan van verbinding. En ik denk dat als we dat allemaal meer kunnen oefenen met mekaar, dat we een stapje vooruit zetten.   Een fantastische manier om deze podcast te beëindigen. Dank je wel Artemis om hier te zijn voor dit gesprek.  Dank je wel.  [outro] Je luisterde naar een aflevering van Let's talk about Work, de podcast van de groep WEB-Blenders. Al onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcast platform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn onder podcast Let's talk about Work en op Instagram als Blenders podcast Let's talk! Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up-to-date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel!  

William neemt ons in dit open gesprek mee in z'n leven: hoe hij als kind 'anders' werd gezien en hoe hij daaruit de kracht putte om voor z'n doel te gaan. Naast comedian is William vooral een warme mens, die anderen een warm hart toedraagt. Dat maakt hem tot een symbool voor een grote groep mensen die naast de boot vallen, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. #Spreekuur #podcast #DokterServaas #SpreekuurDePodcast #Gezondheid #health #doktersadvies #kiesvoorjezelf #inspiratie #mentalegezondheid #ouderzijn #zelfliefde ———  Spreekuur met Dokter Servaas 

[for a summary in English, click here] Beste luisteraar, inclusie vormt de rode draad doorheen deze podcastreeks, en we maken ons sterk dat we dit thema intersectioneel benaderen. Want net zoals dat inclusie met méér heeft te maken dan enkel etnische achtergrond, gezondheid of socio-economische status, heeft het naast tewerkstelling ook raakvlakken met onderwijs, huisvestging, je thuis voelen in de samenleving. In deze aflevering verkennen we deze raakvlakken en reflecteren we met professor Maurice Crul, hoogleraar onderwijs en diversiteit aan de Vrije Universiteit Amsterdam, over de nieuwe minderheid en hoe deze mensen deelnemen en bijdragen aan de kunst van het samenleven. Het boek ‘De Nieuwe Minderheid: Over Mensen Zonder Migratieachtergrond in de Superdiverse Stad' vormt de aanleiding voor dit gesprek – een boek dat trouwens gratis, open acces, te vinden is online. Luister mee naar dit gesprek dat de zevende aflevering vormt van ons tweede seizoen en verken samen met ons wat integratie, belonging uncertainty en segregatie betekenen voor onze toekomst. Goedemorgen. Dankjewel professor Crul voor het feit dat we dit gesprek mogen hebben. Ik heb jou om dit gesprek gevraagd op basis van je boek De Nieuwe Minderheid - leg misschien even aan de luisteraars uit: wie ben je, wat doe je en waarom? Ik ben Maurice Crul, ik werk hier aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Ik ben hier hoogleraar onderwijs en diversiteit en ik doe eigenlijk al zo'n 25, 30 jaar onderzoek naar school- en arbeidsmarktlopen van migrantenkinderen. Kan je iets meer vertellen over je onderzoek naar de praktijk van het samenleven?  Misschien iets meer over het onderzoek naar de praktijk van het samenleven? Nou, zoals ik al zei, ik heb dus heel lang onderzoek gedaan naar migranten en kinderen van migranten - ondertussen kleinkinderen van migranten - en zo'n 5 jaar geleden dachten we van ja, er is eigenlijk één vergeten groep als we het over samenleving, integratie, diversiteit hebben en dat zijn de mensen zonder migratieachtergrond. Die in heel veel grote West Europese steden ondertussen de numerieke minderheid zijn. Dus hun leven is eigenlijk in die 30, 40 jaar ook heel erg veranderd. Laten we eens gaan kijken hoe die mensen het ervaren in die grootstad, in die diverse stad. Hebben ze contacten met mensen met een migratieachtergrond? Voelen ze zich prettig in een diverse wijk? Dat is eigenlijk een beetje het uitgangspunt geweest van het nieuwe onderzoek. En zo kwamen we inderdaad terecht bij: ja, hoe doen we dat met elkaar – samen leven? Vooraleer we daar helemaal in duiken, ben ik benieuwd hoe het komt dat dat een beetje een vergeten groep is geworden - dat er daar zo nog geen onderzoek naar gedaan is. Ja, nou ja, dat is een terechte vraag natuurlijk. Als ik kijk naar de onderzoeken, dan is duidelijk sinds de jaren 80 de focus geweest op arbeidsmarkt, schoolprestaties, criminaliteit. En dan ging het eigenlijk altijd over de achterstandspositie van kinderen van migranten. En dat was natuurlijk ook terecht, hè? Er waren veel zorgen over schoolprestaties, arbeidsmarktdiscriminatie… Maar eigenlijk zeggen we ook al sinds die tijd: integratie is wel een tweezijdig proces. En er zijn twee partijen die daarin belangrijk zijn. En ja, ook de partij zonder migratieachtergrond is belangrijk in hoe we die samenleving vorm gaan geven. En daar is merkwaardig genoeg eigenlijk bijna nooit aandacht voor geweest. Ik meende in je boek te lezen dat er toch een soort van taboe of zo hangt rond de focus op mensen zonder migratieachtergrond. Hoe zou je dat verklaren? Ja dat taboe bleek al vrij snel toen het onderzoek startten. Er kwamen veel reacties in de media over dit onderzoek. En dat was meer in de trant van ‘Wat gaan we nu beleven?' ‘Moeten de mensen zonder migratieachtergrond gaan integreren, moeten ze zich aanpassen?' En ons antwoord is: laten we gewoon eens gaan kijken naar hoe die mensen het zelf beleven om in die diverse samenleving te wonen. Er wordt ergens altijd gezegd dat het voor mensen zonder migratieachtergrond een enorme uitdaging is, die diverse samenleving. Laten we nou eens echt feitelijk kijken hoe ze dat ervaren en hoe ze dat doen. Dus waarom zo'n een reactie ook op zo'n onderzoek? Zeker vanuit rechts wordt er juist heel veel aandacht besteed aan, ja, de positie van mensen zonder migratieachtergrond in de diverse samenleving. Nou doen we dit onderzoek en is het weer niet goed. Ja, want je zou inderdaad net verwachten dat het dan gevalideerd wordt? Maar dat was zo niet? Het werd meteen geframed als ‘dat betekent, dus dat wij mensen van Vlaamse of Nederlandse afkomst ons moeten gaan aanpassen aan de migranten.' En dat klopt niet. Maar waar het wel op neerkomt is dat de effort van aanpassen, dat die er van alle kanten moet komen. Daarom gaat het nog niet om aanpassen aan elkaar, maar wel aan ‘de praktijk van het samenleven'. Is dat iets nieuws, iets innovatiefs? Ik denk dat het op twee manieren innovatief is. Als we het over de multiculturele samenleving hebben, dan gaat het eigenlijk al 40 jaar over wat er moet gebeuren richting migranten, hun kinderen en kleinkinderen. En we zeggen ook duidelijk tegen de politiek, wil je echt een vreedzame samenleving voor de toekomst bouwen? Dan zul je wel aan àlle groepen aandacht moeten besteden. En dat betekent dus ook aan mensen zonder migratieachtergrond, want ja, we willen ook dat die mee blijven doen in die diverse samenleving. En als zij minder participeren in de diverse samenleving, dan is dat problematisch en kan dat betekenen dat ze ook achterop raken in die samenleving. Maar het kan ook betekenen dat de sociale cohesie in hun buurt of in de stad naar beneden gaat. Dus het gaat enerzijds om een beleidsverandering. En anderzijds is het ook om te zeggen dat ook de mensen zonder migratieachtergrond moeten een stem krijgen in hoe we de samenleving vormgeven. Dus we moeten ons niet alleen richten op de mensen met migratieachtergrond, maar ook op de mensen zonder migratieachtergrond. Het is ook hun samenleving. We moeten hen erbij betrekken, moeten hun stem horen en kijken hoe we met zijn allen die samenleving gaan vormgeven. Ja, daar zit een stukje mede-eigenaarschap in, een stukje empowerment ook. Ja. En een groot stuk verbinding. Ja. En in het begin van het boek haal je vriendschap aan als iets heel belangrijks dus. Kunnen we dan de parallel trekken naar dat we er eigenlijk zouden voor moeten zorgen dat die verbinding met mensen met een andere etnische achtergrond ook in hobby's, in vrije tijd, het liefst in scholen ook, op wordt ingezet? In de jeugdjaren dus? Ja dat is inderdaad iets ook wat we terugvinden in de praktijk. Ik geef altijd het voorbeeld van inderdaad, de basisschool, de lagere school. Je ziet dat ook in ons onderzoek: mensen met kinderen zonder migratieachtergrond, die in de diverse wijken wonen, dat sommige van hen ervoor kiezen om hun kind dan toch buiten die wijk naar een minder diverse school te sturen. En daar zijn dan allerlei overwegingen voor. En je ziet dat die ouders daar dan niet helemaal de consequenties daarvan zien. Dan zien ze vervolgens niet dat, als zij naar de lokale speeltuin gaan in hun wijk, dat hun kind die andere kinderen niet kent, dat zij die andere ouders niet kennen. Dus dat ze daardoor ook eigenlijk een aansluiting missen in de buurtactiviteiten. Dat soort consequenties, denk ik, is heel belangrijk dat we beseffen. Dat sommige keuzes die ouders misschien maken om hele goede redenen, ook sociale consequenties hebben. Ja, want eigenlijk duw je dan bijna je kind in een toekomstige achtergestelde positie, wanneer het neerkomt op samenleven of goed samenwerken. Ja. Ik geef het voorbeeld hier van onze eigen universiteit. De helft van de studenten hier op de Vrije Universiteit heeft een migratieachtergrond. Maar in Amsterdam kan je dus je kind naar een middenklasse crèche sturen met allemaal andere witte Nederlandse kindertjes. We hebben vrije schoolkeuze, dus je kan in het lager onderwijs ook naar een niet- diverse school. En dan kan je naar het gymnasium wat hier de hoogste opleiding is, wat ook een vrij witte omgeving is. En dan komen die kinderen bij ons op de universiteit. En ze hebben geen idee hoe ze zich hier moeten gedragen. Je ziet dat die jongens vaak in de colleges de verkeerde opmerkingen maken, recalcitrant gedrag gaan vertonen - dat is echt problematisch gedrag, geen aansluiting vinden bij de werkgroepen die er zijn, ze plaatsen zich echt buiten de groep studenten die wel in de diverse samenleving zijn opgegroeid. Dus dan zie je heel concreet hoe dat uitwerkt voor deze jongeren. En ik denk dat die ouders daar nooit bij na hebben gedacht dat al die keuzes er toe hebben geleid dat hun kinderen eigenlijk niet toegerust zijn om in die diverse samenleving te opereren. Dan kan je zeggen, oké, dat is misschien niet zo heel belangrijk, dat is maar een studie. Maar vervolgens moeten ze in Amsterdam misschien leiding gaan geven aan een divers team. Of hebben ze collega's met een migratieachtergrond? En dan zegt hun leidinggevende misschien van ja, ‘ik zie niet hoe jij dit goed kan doen'. Dus dat gaat op den duur wel consequenties hebben ook voor deze mensen. Op hoe ze hun toekomst gaan opbouwen. Ja, het zou jammer zijn dat de inzichten uit een wetenschappelijke studie niet worden vertaald naar de praktijk. Is dat iets waar je op gaat inzetten? Ga je de inzichten meenemen in colleges? Ga je workshops geven? Hoe ga je daar vat op hebben? We geven heel veel lezingen over het boek. Maar we zijn ook gesprek met politici en beleidsmakers hier, bijvoorbeeld in Amsterdam. Om ook te kijken hoe we bijvoorbeeld zo'n beleid vormgeven wat zich op iedereen richt en niet alleen op de migrantengroepen en migrantenorganisaties? Ik ben ook in gesprek met woningbouwverenigingen hier: hoe kan je de praktijk van het samenleving in woonblokken vormgeven. Hoe kan je bijvoorbeeld de binnentuinen vormgeven of entrees van woonblokken zo maken dat mensen elkaar echt ontmoeten. Dus ja we proberen eigenlijk heel praktisch te kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Alle voorbeelden die ik vaak geef om duidelijk te maken dat het beleid ook echt belangrijk is, dat je eigenlijk bij alle beleidsbeslissingen – daar heb ik het ook met de wethouder over - moet kijken wat zo'n beslissing betekent voor segregatie. En wat als je nou elk besluit daarop toetst? Als je bv. een school ergens plaatst in een wijk. Of als je voetbalvereniging ergens plaats in de wijk. Wat betekent dat eigenlijk voor de praktijk van het samenleven? Bijvoorbeeld in onze eigen buurt in Amsterdam-West, een meerderheids- minderheden buurt, daar hebben 20 jaar lang ouders met allerlei initiatieven geprobeerd om de scholen te mengen in de buurt. Dat is met heel veel succes gebeurd. En nu een paar jaar geleden is er een nieuwe lagere school bij ons in de buurt gekomen, een Rudolf Steiner school, en die heeft alle witte, hoogopgeleide ouders uit onze buurt weggetrokken. En 20 jaar lang menging door ouders en door scholen is teniet gedaan door zo'n beslissing. En dan vraag je je echt af hoe het mogelijk is dat een bestuur een beslissing neemt om zo ingrijpend voor een buurt een nieuwe school neer te zetten zonder na te denken over dat betekent voor de praktijk van het samenleven in die buurt. Door dusdanig niet naar de toekomst te kijken, speel je self-segregation in de hand. En Mazen jij legde het me eerder ook nog uit: self-segregation is een soort van coping mechanisme – als je als persoon met migratieachtergrond te maken krijg met discriminatie, en je kan op die manier moeilijker een job vinden, dan maak je sneller de keuze om als zelfstandige te gaan werken. Of je kiest ervoor om uitsluitend samen te werken met enkel die mensen die de praktijk van het samenleven wel goed onder de knie hebben. En dan creëer je ‘eilandjes'. Bubbels, ja. En dat is ook een beetje de conclusie van ons onderzoek. Het gaat niet vanzelf. Dat is misschien ook wel een beetje de kritiek op het progressieve geluid of het linkse geluid waar altijd gezegd is geweest dat we diversiteit moeten vieren, ‘als we mensen maar bij elkaar brengen'... Onze oude burgemeester zei “als we iedereen maar een kopje thee met elkaar laten drinken, dan komt het allemaal wel goed” - maar er is wel iets meer voor nodig. Omdat mensen toch een bepaalde schroom hebben om elkaar te ontmoeten en aan te spreken. Dus het moet toch meer georganiseerd worden. Dat klinkt meteen al heftig maar kan ook gewoon betekenen dat er in een woningblok met alle bewoners samen wordt nagedacht over hoe een galerij zou moeten worden opgeknapt en dat dat de reden is om bij elkaar te komen. Waarbij dan als neveneffect mensen elkaar leren kennen. Ja. Ik las ergens in een ander onderzoek dat het niet de fijne en gezellige activiteiten à la samen thee drinken of samen aan de barbecue, die ‘goed samenleven' ondersteunen. Wat dat wél doet, is samen gezamenlijke uitdagingen overwinnen. Ja. Zoals inderdaad wat je net aanhaalde: samen nadenken hoe we iets gaan vormgeven. En dan zal je nóg botsen met meningen. Natuurlijk! Ja we zien ook in ons onderzoek dat er ook conflicten ontstaan in woningblokken. Maar dan zie je ook dat het belangrijk is dat er een paar mensen zijn die toch bruggenbouwers zijn, die conflicten in de kiem smoren, die de praktijk van het samenleven dus op de een of andere manier al onder de knie hebben, die die brug kunnen slaan. Het zijn vaak mensen die een partner hebben met een migratieachtergrond bijvoorbeeld en daardoor toch al meer in twee werelden staan. En ja ook dat soort mensen zijn super belangrijk in een wijk - als er daar veel van zijn dan zie je dat al die dingen waar we het daarnet over hadden, dan eigenlijk wél tot stand komen. Die mensen organiseren ook activiteiten in de binnentuin waar ze proberen juist verschillende mensen bij elkaar te brengen – omdat dat is wat zij vinden dat er moet gebeuren. Ja en waar zij misschien iets meer gewend aan zijn. Ja klopt. Want sommige getuigenissen die je aanhaalt in je boek brengen dat aspect ook naar voren. Op de vraag of het samenleven in diversiteit zo een groot feest is, antwoorden sommige mensen dat ze dat niet per se weten of zo zouden benoemen, maar dat ze er gewend aan zijn, dat dit de dagelijkse realiteit is. En je sprak daarnet over een zekere schroom die mensen voelen om elkaar te ontmoeten, elkaar te leren kennen. In het boek wordt er een term aan gegeven: belonging uncertainty. Dat vind ik wel een heel erg mooi concept. Kan je dat misschien even toelichten?   Ja, ik moet meteen credits geven aan mijn phd student, Lisa-Marie Kraus. Die kwam eigenlijk deze term op spoor door dat ze literatuur las uit Amerika en daar ging het eigenlijk over zwarte Amerikanen die in een witte omgeving moesten functioneren in het werk of op de universiteit, of waar dan ook.  En zij gaven aan dat ze dan vaak belonging uncertainty voelden. Omdat ze de codes niet precies kenden, niet per se wisten of ze gewenst waren in die omgeving, dus ze ervaarden een zekere ongemakkelijkheid. En zij herkende dat ook heel erg in de interviews met mensen zonder migratieachtergrond, dus in uitspraken van de witte Vlamingen en Nederlanders die zij spraken. Zij zegden dat ze zich soms een beetje ongemakkelijk voelen in een divers gezelschap. ‘Ik weet niet of ze mij zullen accepteren.' ‘Misschien zeg ik de verkeerde dingen.' ‘Ik ken de codes niet helemaal dus ik voel toch een zekere schroom om die stap te maken.' En dat is dus eigenlijk een heel belangrijk geluid wat we uit de interviews horen: dat mensen zeggen “ja, ik ben blij in een diverse wijk te wonen, maar om echt zelf die stap te maken om met mijn buren met een migratieachtergrond een gesprek aan te knopen op straat, of als ik in het parkje zit met mijn kind en daar zitten andere ouders met kinderen met een migratieachtergrond,.. dan voel ik toch een zekere schroom om dat te doen.” Dat is een beetje ook wat er door mensen die jullie hebben geïnterviewd wordt aangehaald wanneer ze zeggen dat ze wel open staan voor diversiteit en dat ze dat als iets positiefs beschouwen, maar als je dan verder vraagt dan blijkt dat ze helemaal niet zoveel interacties hebben met mensen met migratieachtergrond. Ja. Je ziet ook dat vaak op dat moment in het gesprek daar ook wat ongemakkelijkheid ontstaat omdat mensen eigenlijk – en dat is ook een van de belangrijke uitkomsten uit het onderzoek – voor het overgrote deel wel positief zijn qua attitude over diversiteit. Maar als je naar hun praktijk vraagt en naar hun vriendengroepen dan blijkt dat die toch nog wel heel wit zijn. En ja dat ze dan wel in diverse wijken wonen, maar dat hun leven zich toch afspeelt in de eigen bubbel. En heel veel mensen spreken eigenlijk uit dat ze dat anders zouden willen maar eigenlijk zelf niet weten hoe ze dat zou moeten aanpakken. En zo komen we weer uit op de conclusie dat het op de een of andere manier georganiseerd moet worden. Op moment dat je dan bij een voetbalvereniging gaat die gemengd is. Dan heb je een heel duidelijke rol. Je bent een van de teamleden. Je hebt zelfs hetzelfde T-shirt aan. Het is niet onduidelijk waarom dat je er bent. Je bent daar om te voetballen. En dan wordt het ongemak weggenomen en dan zie je dat mensen die dat doen ook rapporteren dat ze ook vaak een gemengde vriendengroep hebben. Ja. En andersom vond ik het ook een heel fijn of toch zeker opmerkelijk inzicht dat die mensen die zich soms racistisch uitlaten terwijl ze zich tegelijkertijd haasten om te zeggen dat ‘Khadija een toffe is want dat is de buurvrouw' en ‘Khaled van de winkel is een van de goei' – dat die tóch wel bijdragen aan de praktijk van het goed samenleven. Dat vonden wij ook belangrijk om te benadrukken in het onderzoek. Dat mensen bepaalde uitingen hebben, en misschien zelfs ook extreem rechtse stemmen (die hebben we er ook zeker tussen in het onderzoek) maar dat als je vraagt naar hun eigen praktijk, dan hebben ze wel goed contact met hun buren met een migratieachtergrond. En dat is eigenlijk natuurlijk een vrij menselijk gegeven. Ook al zeggen die rechtse en extreemrechtse partijen dat we de multiculturele samenleving moeten verwerpen - voor de mensen die in zo'n diverse wijk wonen, wat betekent dat eigenlijk als ze dat zouden doen? Dan zouden ze geen contact hebben met veel van hun buren. Misschien zelfs op voet van oorlog moeten staan met hun buur. Nou en de meeste mensen kiezen er menselijk gezien niet voor om dat te doen. Die willen ook gewoon prettig samenleven. En als je dan je buren leert kennen. Ja, dan krijg je toch weer een ander beeld, dan zie je toch vooral die buurman of die buurvrouw en niet die persoon met een migratieachtergrond waar je je misschien als stemmer tegen verzet. En ik denk dat dat heel belangrijk is, dat we dat beseffen. Dat we niet alle mensen die op extreemrechts stemmen over één kam scheren. En dat we moeten kijken naar wat die mensen eigenlijk doen in de praktijk. En laten we daarbij aansluiten, want als je daarbij aansluit in plaats van bij hun mening (want dan wordt het ongezellig) maar als je aansluit bij hun praktijk, dan kan je ook hen meekrijgen in die praktijk van het samenleven. Er kwam een soort opluchting over mij toen ik dat las. Mooi. Want ergens weet je dat gevoelsmatig wel, maar als het onderzocht is en het is aangetoond, dan kan je ook effectief kijken naar daden eerder dan woorden. Want het gaat over de praktijk en ik denk dit onderzoek zich hiermee onderscheidt van andere onderzoeken. Dank je wel. Want er zijn al tal van onderzoeken geweest naar meningen, naar stemgedrag,.. maar laten we kijken naar de praktijk en daarop aftoetsen. Ja. En dan, op zich, of iemand rechtse zaken roept – dat is dan nog steeds even onprettig – maar dat is dan toch een ander ijkpunt want dan ga je kijken naar diens daden eerder dan naar diens woorden. Ik vroeg me nog het volgende af. Het is wetenschappelijk aangetoond dat er meer diversiteit is binnen één groep die er op het oog hetzelfde uitziet dan tussen twee zogenaamde verschillende groepen. En jouw onderzoek focust zich op de majority-minority steden. Maar allicht kunnen er wel lessen getrokken worden uit de inzichten ook voor andere settings: op het platteland, meer in dorpen. Is het waarachtig om die inzichten te extrapoleren richting andere soorten van diversiteit? Stel bijvoorbeeld in een dorp waar heel onzichtbare diversiteit is. Ik zeg vaak ‘hoe we omgaan met zichtbare diversiteit is een beetje de kanarie in de koolmijn van inclusie in het algemeen.' Ja. Dat is een mooie vergelijking. Ik denk dat het zeker waar is. We hebben hier op de Vrije Universiteit ook een onderzoek gedaan onder onze studenten. Ik zei het al eerder: de helft van de studenten heef een migratieachtergrond. En we zagen eigenlijk dat de mensen die één of meer minderheidsposities hadden - en dat kan zijn dat je een handicap hebt of dat je religieuze minderheid bent, of een minderheid op basis van je seksuele geaardheid - dat eigenlijk het feit dat je op bepaalde manieren een minderheid bent, dat je dan ook ziet dat er een soort gevoeligheid ontstaat rond het thema. Dus dat die mensen meer openstaan voor diversiteit en acceptatie dan mensen die zeg maar behoren tot de groep. En de groep ja dat zijn dan de heteroseksuele witte mannen – die blijven over als groep die eigenlijk het minste diversiteit aanvaardt. Dat komt omdat die eigenlijk altijd in de positie is van die meerderheid en in die machtspositie zit. Maar dat geeft ook aan dat acceptatie ook verkregen kan worden door een veel grotere en bredere groep bij dit vraagstuk te betrekken, want mensen begrijpen vanuit empathie wat het is om een minderheidspositie te hebben. Als je al die minderheidsposities optelt (ook hier op de Vrije Universiteit onder de studenten) dan vormen ze eigenlijk de meerderheid. En die meerderheid is dus vanuit een affiniteit met een bepaalde minderheidspositie toch eigenlijk heel belangrijk. Zeker als je nadenkt van wat voor klimaat we eigenlijk op onze universiteit willen bewerkstelligen. Want we willen eigenlijk dat mensen zich prettig voelen vanuit hun eigen minderheidspositie – en dat is dus eigenlijk de meerderheid. Exact! Ik moet aan een begrip denken dat ik heb leren kennen via één van de blogs van de schrijvers bij KifKif (Code Switching: wanneer heersende normen discriminerend werken, door Christelle Baseke Kaisala) – die had het over code switching: als je vanuit die belonging uncertainty, en dat ongemak, het gevoel hebt van je steeds te moeten aanpassen, dan ben je daar emotioneel en zelfs bijna fysiek enorm door belast. Wat ervoor zorgt dat als je de deur van het werk na je dichttrekt, je gewoon mega vermoeid bent, want je hebt je die heel de tijd moeten voordoen als iemand anders. Ja. En daarom is het zo belangrijk dat al die mensen beseffen – ook al behoor je tot een kleine religieuze minderheid hier op de universiteit of een minderheid op basis van seksuele geaardheid – dat je beseft van, hé, maar eigenlijk zijn alle mensen met een minderheidspositie, de meerderheid. Dus in die zin hoef ik mij ook niet op die manier te voelen en me aan te passen. Want eigenlijk.. Als ik alle mensen respecteer die hier een minderheidspositie hebben, dan vormen wij eigenlijk de meerderheid hier. En dat is een belangrijk besef. Want al die mensen denken zich te moeten aanpassen aan de meerderheid - maar die meerderheid bestaat dus niet op die manier zoals zij dit denken! Ja, dat was een punt van opluchting vond ik, dat dat inzicht naar boven kwam uit het onderzoek. En het deed me denken aan het begrip ‘diversvaardigheid' zoals Mounir Samuel het verwoordt. Die verwoordt het als volgt: laten we die onzekerheid over wat nu juist inclusie is en wat diversiteit is, laten we die voorbij gaan en stilstaan bij het feit dat het om een vaardigheid gaat. Een vaardigheid die je ook kan oefenen. Maar dan moet je elkaar wel ontmoeten. Het moet georganiseerd worden en het zal er niet komen op basis van dat je zegt open minded te zijn maar in de feiten nooit die ontmoetingen hebt. Je moet ook af en toe durven mislukken en leren hoe je dan oprecht je excuses aanbiedt en alsnog in verbinding kan blijven. Ja. Dat is denk ik wel belangrijk om ook aan mensen te zeggen: dat het iets is wat je gaandeweg kan leren. En dat betekent ook dat je fouten kan maken. Maar het is wel, en dat zeg ik ook vaak in lezingen, de belangrijkste competentie van deze eeuw. En dat mogen we echt niet kleiner maken dan dat het is. Het is echt de belangrijkste competentie van deze eeuw. Mensen die in staat zijn om met die grote diversiteit die er is - en het dan heb ik het niet alleen over migratieachtergrond - om te gaan in de grotere steden (maar je ziet het in kleinere steden ook al gebeuren) dat zijn de winnaars van de toekomst. En de mensen die dat de rug toe keren, die zullen de verliezers zijn.  Als je dat dan ook nog overbrengt aan je kinderen dan zullen ook jouw kinderen de verliezers zijn. We weten ook hier op onze universiteit dat één derde van onze studenten in het buitenland zal gaan werken of studeren. En dan heb je die vaardigheid dus daar ook nodig. Dus niet alleen, zeg maar om in deze samenleving te functioneren, maar ook als je kansen wil bieden je aan je kinderen in de toekomst, is deze vaardigheid cruciaal. En we hebben een globale economie. En onze kinderen, die gaan de hele wereld afreizen. Mijn zoon, die woont ook al 7 jaar in Vietnam. Als hij niet in de wijk waar hij is opgegroeid die omgang met diversiteit had geleerd van jongs af aan, dan had hij niet in Vietnam kunnen functioneren. En hij functioneert daar niet in een expat bubbel, maar echt in een in de Vietnamese samenleving. Hij ziet daar ook hoe andere mensen zich wél beperken tot die expat bubbel – maar die hebben een totaal ander leven. Dus hij heeft vaardigheden geleerd waar hij nu wat aan heeft, heeft hij nooit over na hoeven te denken. Maar dat heeft hij gewoon geleerd omdat die opgegroeid is in die diverse samenleving. En ik denk dat dit aangeeft dat dit echt de competentie is die gaat bepalen in de toekomst waar jij gaat geraken – of niet. Je haalde het daarnet aan: als je die competentie niet hebt dan zal je niet tot de winnaars behoren. We hebben net nog een uitspraak gehad van de burgemeester van Antwerpen, een centrumrechtse politicus bij ons, Bart De Wever, die zei “werkgevers die nu nog discrimineren, die zijn er in de toekomst niet meer, die gaan niet meer voortbestaan” - dus ergens is dat besef er al wel. Mijn bezorgdheid is of er ook naar gehandeld gaat worden. Dat is interessant. Ik ben – volgens mij 15 jaar geleden – met hem in debat geweest en toen zei ik hem dat als hij zo zou doorgaan in de politiek, dat-ie dan in de toekomst weinig potentiële stemmers meer over zou hebben. Dus blijkbaar heeft hij geluisterd. Zo. Dat was een impactvol debat dan. Maar dat is de demografische realiteit en daar kan je natuurlijk wel met je rug naar toe gaan staan. Maar dan bied je eigenlijk de mensen die je zegt te vertegenwoordigen, niets. Dan sta je daar met lege handen. We hadden het daarnet over die rechtse en extreem rechtse partijen die zeggen van ‘we wijzen de multiculturele samenleving af'. Maar wat geven we die eigenlijk de mensen die in zo een diverse wijk in handen? Als ze dat zouden navolgen, dan leven ze daar in isolement. Met hun rug naar hun buren met een migratieachtergrond. Wat voor perspectief biedt dat die mensen? En daarbij komt natuurlijk dat etnische achtergrond maar één kleine pijler is van diversiteit. Als je dat al niet aankan of niet bereid bent om daar iets rond te doen,.. Wat is het volgende dan: ‘wij wijzen iedereen af die in een rolstoel zit' of ‘wij wijzen iedereen af die neurodivers is'? En dat doen me denken aan het volgende. Er is heel veel winst te halen in de jeugd, in het opgroeien, in onderwijs. En we hebben eerder op de podcast William Boeva te gast gehad, die het had over het feit dat we leven in een soort van gesubsidieerde segregatie. Waarbij dat kinderen met een beperking, maar die mentaal helemaal mee zijn, toch nog ergens in een school worden gestoken ver weg ergens in een bos ver van de dorpskern of de stadskern. Wat eigenlijk misdadig is. Want als je school hebt gelopen met een klasgenoot die gebruik maakte van een rolstoel, en je bent nu architect bijvoorbeeld, dan ga je automatisch rekening houden bij bijvoorbeeld het ontwerpen van een parking dat je daar niet met van die kiezelsteentjes moet werken omdat je daar met een rolstoel gewoon niet over geraakt. Dat zijn zo van die kleine zaken die je meekrijgt. En door in te zetten op segregatie, intentioneel of niet intentioneel, ontneem je eigenlijk een hele volgende generatie die vaardigheden die je bij wijze van spreken met de paplepel binnenkrijgt door in een niet-gesegregeerde klas school te lopen. Als je dat niet hebt meegekregen in je jeugd, kan je dat dan later wel nog inhalen? Dat is een hele goede vraag. En dit is ook de vraag die we ons hier op de universiteit stellen. Bijvoorbeeld: hoeveel hoogleraren hebben we in een rolstoel? Het feit dat je in een rolstoel zit betekent niets wat betreft de cognitieve capaciteiten van een persoon, maar toch hebben we maar een enkeling die in een rolstoel zit. Dus dat soort fysieke beperkingen bepalen toch blijkbaar voor een groot deel wat de kansen zijn voor mensen. En laten we eerst zeggen dat dat een besef moet zijn. Ook als ik dit zeg binnen onze universiteit dan denken vaak mensen pas voor het eerst daarover na en komen ze tot het besef, ‘ja, maar je hebt gelijk, ik ken geen hoogleraar die in een rolstoel zit.' Het gaat er om te beseffen dat al die kleine dingen zoals apart onderwijs organiseren (omdat de school niet de aanpassingen heeft om misschien zo'n leerling te faciliteren op school) allemaal leiden tot consequenties. Consequenties voor de persoon zelf, maar ook consequentie dat wij niet op onze universiteit na hoeven te denken om ons gebouw zo in te richten dat het ook toegankelijk is voor zo'n persoon. Dus dat we ook geen contact hebben met mensen met een fysieke handicap in onze universiteit. Dat betekent ook dat dat in het onderzoek minder aan bod zal komen. Dus het heeft allemaal consequenties waar we vaak niet bij stilstaan. En het is denk ik wel heel belangrijk om te beseffen dat je door dit soort… -en vaak weer met de beste bedoelingen: we willen scholen met goede voorzieningen voor mensen met een beperking – maar dat je door dit soort beslissingen consequenties creëert voor het samenleven als geheel. Ja en dat het verlies uiteraard heel prangend is voor het individu, maar nog groter voor ons als samenleving in het geheel. Ik ben een beetje naar de tijd aan het kijken en ik heb het gevoel dat we pas zijn begonnen, maar we moeten toch alweer naar een afrondende vraag. Als je nu een advies zou willen geven – en er zijn er meerdere -  wat zou het meest prangende advies zijn en aan wie zou je dat geven? Nou, ik ben op dit moment heel veel na aan het denken over wat het echt in de praktijk betekent. En daarom, zoals ik al zie, praat ik nu veel met woningbouwverenigingen, met buurten waar een masterplan voor gemaakt wordt, met beleidsmakers en politici. Want ik wil echt dat mijn oproep doordringt dat we een psychologische switch moeten maken. Ik zeg ook altijd, misschien is het leven in diversiteit wel de grootste psychologische omslag die met name mensen zonder migratieachtergrond te maken hebben. Ze zijn altijd gezien als de ‘normgroep', de groep die zeg maar niet hoefde te bewegen, ze waren de host. En dat is mijn belangrijkste boodschap: we moeten die psychologische switch maken. Dat is het met elkaar moeten gaan doen. En dat er dus ook iets gevraagd wordt van jou, ook al heb je geen migratieachtergrond, om die praktijk van het samenleven tot een succes te maken. Dat is denk ik ook de belangrijkste boodschap ook van het boek. Kom in actie en dan wordt je leven ook beter, prettiger. Daar hebben we denk ik wel al een aantal voorbeelden van gegeven. Er wordt iets gevraagd van je, maar je krijgt tijdens het privilege om daaraan deel te nemen. En we zien dus dat die mensen die in die diverse wijken wonen en die er aan deelnemen, ook in hun sociaal leven, dat die zich prettiger voelen in die wijk, dat ze zich weer thuis voelen in die wijk, dat ze zich veiliger voelen in die wijk, en dat ze ook prettigere interacties melden op straat en in de winkel en in het park. Dus daar is heel veel bij te winnen. Hartelijk dank voor het gesprek. Dankjewel. [outro] >>> Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

Stand-upcomedian William Boeva geeft graag geld uit aan lekker eten: "Soms lig ik 's nachts uren te scrollen op zoek naar een lekkere plek die ik nog niet ken." Hij vertelt ook hoe duur het leven is met een beperking, waarom er vitrinekasten in zijn gamekamer staan en welke miskoop van 600 (!) dollar hij beging. Bekijk de volledige aflevering ook op GoPlay.be.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Vera over comedy over uien, de finale van een wedstrijd spelen, tijdelijk stoppen met optreden en nog heel veel meer.Deze aflevering is opgenomen vóór Vera haar ijzersterke en spraakmakende column bij Spijkers met Koppen deed.De aflevering met Roel C. Verburg vind je hierDe aflevering met Yora Rienstra vind je hierDe aflevering met William Boeva vind je hierDe aflevering met Bert Gabriëls vind je hierDe aflevering met Edo Berger vind je hierMeer over Vera vind je hierDe podcast Alles moet anders vind je hierVind je Elektra leuk, steun dan de podcast en doneer een paar euro via elektrapodcast.nlDoe een kleine maandelijkse donatie voor extra afleveringen en leuke extra's via elektrapodcast.nl/steun-elektraWil je meer weten over Wouter, de host en maker van Elektra? Kijk dan op woutermonden.nlStormbrein is de nieuwe comedyshow van Wouter Monden. Tickets en info vind je hier https://www.woutermonden.nl/speellijst

William Boeva is een Belgische komieker. In deze aflevering gaat het over : •⁠ ⁠hoe een handicap je financiële situatie impacteert. •⁠ ⁠⁠zijn opvoeding met geld. •⁠ ⁠⁠waarom hij perse een Maserati wou. •⁠ ⁠⁠de kosten voor een show. •⁠ ⁠⁠zijn financiële tips voor iedereen •⁠ ⁠⁠en veeel veel meer! Wil je graag zelf ontdekken welk geldtypes je bent? Vul dan de geldtypetest in op ⁠https://slimsparen.eu/geldtypetest⁠ en ontvang je adviesrapport met concrete inzichten over hoe jij beter met geld omgaat. Wil je graag zelf leren beleggen? Ben je al thuis in de wereld van beleggen? Ja : bekijk het aanbod om zelf te leren beleggen op ⁠https://www.slimsparen.eu⁠ . Neen : bekijk het gratis webinar van @slimsparen op ⁠https://www.slimsparen.eu/webinar

datum: zondag 21 april 2024 gasten: William Boeva, Alex Agnew en Hakim Chatar locatie: Movie Car Warehouse in Niel Dit is deel 2 van onze  live in Niel. Dank voor het geweldige artwork:  Art Grafunkel, Arthur Lambillotte, Kristof Fagard,  Stephanie Dehennin,  Robin Godefridi, Niki, Isabel Baele en Koen Mekers Eeuwige dank aan Hakim voor de technische ondersteuning! En jij bedankt! Enorm bedankt om te luisteren!

datum: zondag 21 april 2024 gasten: William Boeva, Alex Agnew, Hakim Chatar en Chris "Didi" Charlier locatie: Movie Car Warehouse in Niel Voor de 500ste FOKCAST zijn we live in Niel. We praten over (film) autos, ziekenhuisbezoeken en veel meer.  Dank voor het geweldige artwork: Jaros Bodytko Dominic Van Heupen Wim Swerts Tom Metdepenningen Sylvia Tops Julian De Backer Eeuwige dank aan Hakim voor de technische ondersteuning! En jij bedankt! Enorm bedankt om te luisteren!

Met Amelie Albrecht, William Boeva en Sven De Ridder.

Kawtar en Keyaert stellen 22 Minuten Stomme Vragen aan William Boeva. Heeft William Boeva ooit al iets illegaals gedaan? Wat wilde hij worden als kind? Wat doet hij in zijn spaghetti? En wat is zijn favoriete kleur M&M's?

Vriend aan huis William Boeva is net in premiere gegaan met zijn nieuwe show 13. Een voorstelling die draait rond William zijn OCD. Balancerend tussen een dwangstoornis en een hoop sociale verplichtingen, vraagt hij zich af wie nu eigenlijk de controle heeft over zijn brein. Verder praten we gezellig bij over zijn Acteer -en Masterchef avonturen en is een aflevering met William niet compleet zonder een hoop nieuwe culinaire tips. Alle shows op www.williamboeva.be

datum: 10 december 2023 gast: William Boeva Vlak na zijn try-out in The Joker spreken we William in onze kelder over zijn nieuwe voorstelling: 13, dwangstoornissen, frituren en games. 

[click here for the English transcript] ‘t Is veel gemakkelijker om over een anonieme massa vanalle maatregelen.. Maar als je weet ‘onze Jos is gedetineerd' of ‘ons Latifa is de dame waar het over gaat'.. dan is dat meteen een heel andere connectie. >>> intro Welkom, beste luisteraars, bij de eerste aflevering van ons sprankelende tweede seizoen van 'Let's Talk About Work'. Deze aflevering, die we nog in de schatkist van seizoen 1 hadden verborgen, is de perfecte opener voor een nieuw seizoen vol inspirerende gesprekken. En waarom juist deze aflevering? Omdat onze spreekster, Katherina Swings, niet alleen een van de eersten was die zelf contact zocht voor een plek voor onze microfoon, maar ook al onze vorige afleveringen heeft beluisterd! In dit gesprek duiken we samen met Katherina, docent aan de KDG Hogeschool en oprichtster van CoWings, in de diepte van HR, strategisch leiderschap, en de kracht van zorgzame communicatie voor een empathische samenleving. Ga met Bart en Katherina mee op een verkenningstocht naar de kern van inclusief leiderschap, en ontdek de verrassende verbindingen tussen mikado, kampvuren en de Afrikaanse filosofie van Ubuntu. Op een bepaald moment, als ik het goed begrijp, heb jij onze podcast ontdekt, je hebt een paar afleveringen beluisterd misschien [allemaal!] – allemaal, zie eens aan: jij bent diegene die ze allemaal beluistert! En je dacht ‘ik ben ook volop actief in dat werkveld dus ik wil ook wel eens een babbel doen voor de micro'? Ja inderdaad. Jullie hadden dat ergens vermeld dat ik dat kon aanvragen dus.. En meestal stel ik dan iemand anders voor maar dit is ook een oefening voor mezelf: ik mag mezelf ook wel eens in de kijker zetten. En daar zijn we heel blij mee, dat mensen zich op deze manier spontaan aanmelden! Maar dan is het natuurlijk des te belangrijker om even te duiden wie je bent en waarom dat je hier zit. Ja. Misschien is het interessant om me voor te stellen aan de hand van mijn studiekeuze destijds want ik denk dat dat wel bepalend is geweest. Toen ik aan de middelbare school afstudeerde mocht ik naar de universiteit gaan – wat een voorrecht is. En ik heb toen getwijfeld tussen geschiedenis, psychologie en rechten. En ik denk dat dat mij wat typeert: geschiedenis dat geeft de context weer, ‘van waar komen we', ‘wat maakt dat we nu zijn zoals we zijn'. Psychologie: ‘waarom doet een mens wat-ie doet', ‘van waar komt gedrag', ‘wat bepaalt ons gedrag'? En dan rechten: om toch nog een beetje structuur, regelgeving,.. Dat was ook in de tijd dat we pas stemrecht gekregen hadden op 18 jaar – ik wilde toen ook beter begrijpen hoe dat parlement werkte, een stukje het politieke,.. En dat is ene beetje de rode draad gebleven in m'n leven. Ik heb dan rechten gestudeerd, met het idee van te gaan voor de rechtvaardigheid in de wereld. Maar ik ben dan uiteindelijk toch niet aan de balie gegaan omdat ik het besef had van ‘als je aan de balie gaat.. al uw collega's zijn juristen' – en ineens vond ik dat heel beperkend. Ook de sociale klasse: juristen, zeker in die tijd, die waren van een sociale klasse waar ik niet echt toe behoorde. Dus dat wilde ik niet doen. En dan ben ik vrij snel in HR terecht gekomen. Dus toch wat aansluiting weer bij het contextverhaal en het psychologische. En in die tijd kon je nog niet echt HR als een richting studeren. Nu kan dat wel. Maar toen zaten er eigenlijk vooral psychologen en juristen in het HR-gebeuren. En van daar is mijn professioneel verhaal verder gegaan. Ik heb bijna 20 jaar in corporate HR gewerkt, maar altijd in internationale context. Met heel veel collega's ook van over heel de wereld. Met bazen uit Canada, Brazilië, en ook van verschillende achtergronden en generaties. En in 2015 heb ik beslist m'n eigen bedrijf op te richten. Oorspronkelijk deed ik vooral HR interim en change management is er dan bij gekomen. Want HR door de tijd heen was sowieso eigenlijk al van herstructurering naar herstructurering, en verandering, en twee bedrijven die samenkomen en nieuwe bedrijfsculturen,.. Dus dat was een beetje een logische competentie die je er zo bij kreeg. Zo heb ik een hele tijd mijn tijd verkocht, maar dan zit je toch wel snel in een structuur die heel fel neigt naar werknemerschap ook al ben je zelfstandige. In 2018 heb ik dan beslist dat ik niet mijn tijd maar eerder mijn expertise wilde verkopen. En dan heb ik me in mezelf verdiept met de vraag ‘welk probleem kan ik dan oplossen'? Ik was toen naar een Vlerick HR day geweest – dat was in 2017 en ze stelden daar de prioriteiten van de bedrijven voor. Het ging over wat bedrijven prioritair vinden binnen het HR-domein. En dat ging over leiderschapscompetenties en de ontwikkeling ervan, en over rekrutering. Eigenlijk de dingen waar we nu nog altijd aan denken. Maar wat niet prioritair was, was diversiteit en inclusie. En die professor van Vlerick die legde zelf de link: ‘misschien zou aandacht voor diversiteit en inclusie wel net kunnen helpen om die andere prioriteiten tot een goed einde te brengen'.  En daar is voor mij zowat het zaadje geplant geweest. En omdat ik altijd in een internationale context gewerkt heb, en dit ook van thuis uit heb meegekregen (we gingen elke zomer met de tent in een ander land op vakantie, en we leerden dan de taal en de gebruiken en de lokale keuken.. dat was telkens op alle vlakken een hele belevenis), kwam dat allemaal een beetje samen. Daaruit kwam voor mij duidelijk naar voren dat diversiteit en inclusie hetgene was waarvoor ik me zou willen inzetten. Ik vormde vervolgens mijn visie: dat we van headhunting naar treasure hunting moeten gaan. ‘Headhunten' dat is eigenlijk een militaire term, dat gaat over ‘koppen snellen' – als je daar over nadenkt dan is dat echt verschrikkelijk. Maar als we daar een ‘schattenjacht' van maken dan heb je meteen een andere dynamiek. Zoals je voor je kinderen in de lagere school iets organiseert waarbij je een ‘schat' in de tuin verstopt en iedereen meteen enthousiast is: iedereen werkt samen en gaat op plekken zoeken waar je het niet zou verwachten.. Die dynamiek wil ik graag binnenbrengen in het ‘headhunten'. Zo heb ik een aantal jaren met bedrijven gewerkt rond die candidate journey en hoe we die op een inclusieve manier kunnen vormgeven. En dat was dan op rekrutering vooral? Ja het rekruteringsverhaal maar ook een stukje employer branding. Eigenlijk ging het van employer branding tot onboarding. Ik heb me ook bijgeschoold in het employer branding verhaal, en nu geef ik dan ook een vak ‘employer branding' aan de KDG Hogeschool. Daar heb ik een aantal projecten rond gedaan. Maar die diversiteit en inclusie die bleven zo wel aan mij ‘trekken'. In het begin vond ik dat nogal een beladen terminologie. Dat is nu nog wel het geval. Maar in het kader van de duurzaamheid, dat via de SDG's toch meer aandacht krijgt, zie ik nu wel het momentum om het hele people stuk (ik spreek liever over ‘people & culture' dan over HR) op een meer strategisch niveau te tillen. Want onder de SDG's heb je people, planet, prosperity – en die ‘people' dat is breder dan louter de eigen mensen die op de payroll staan. Je hebt meteen een grotere ‘poule' van mensen in het zicht als je ook kijkt naar je uitzendkrachten, je freelancers, je leveranciers. Dit laat toe om het iets breder te trekken en om daar dan meer inclusie in te brengen. Dat is wat ik nu doe: bedrijven die de shift maken van het oude ‘HR' naar ‘people & culture' waar dat dan duurzaamheid en inclusie een no brainer is – of wordt, want het is een proces. En merk je dat dat lukt? Welke impact bekom je? Ik denk dat we nog heel veel zaadjes moeten planten. Het hangt ook af van bedrijf tot bedrijf. Bij bedrijven waarmee ik nauw heb samengewerkt merkte ik telkens dat wanneer een CEO uit het buitenland komt, dat die dan schrikt van het feit dat dat hier nog niet op de agenda staat. En dat er nog veel unconsious bias is en stereotypering. Zo zijn er een Franse en Zweedse CEO bij mij terechtgekomen met de opmerking ‘we moeten hier iets aan doen want dat lijkt hier niet te leven' – en zij storen zich daar aan want zij komen uit een andere context en vragen zich af hoe dit hier in België aan te pakken. Daarmee geef je aan dat men in het buitenland vaak al veel verder staat op dit vlak? Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek over gedaan maar dat is wel het gevoel dat ik krijg. Dat er in bepaalde landen toch wel anders naar gekeken wordt. En dat er daar op het niveau van directiecomités al anders mee omgegaan wordt. Hoe zou dat komen? Kunnen we daar iets van leren? Misschien uit het feit dat ze dat in het buitenland al langer op een andere manier aanpakken dan hoe wij dat hier doen? Of zit er iets toch hardnekkig vast in onze cultuur of zo? Nu komt misschien mijn appreciatie voor geschiedenis naar boven.. Ik denk dat een aantal thema's de geschiedenis hier hebben bepaald. Zoals dat mensen hebben moeten strijden voor het Nederlands, en hebben moeten strijden voor hun identiteit.. Dat speelt veel meer in Vlaanderen dan in Wallonië bijvoorbeeld. In de reeks van Tom Waes zag je dat goed: hier ging dat over Vlaanderen en de identiteit, en ik las in een artikel dat ze in Franstalig België die behoefte gewoon niet hebben. Wij leven met een trauma uit het verleden, dat bij ons blijft door de eeuwen heen. En die identiteit wordt dan een strohalm waaraan men zich vastklampt. En dat zie je dan terugkeren in het Zwarte Pieten debat, in het hoofddoekendebat,.. Al die dingen waar wij een bepaald beeld van hebben en waarover wordt gezegd ‘dat is onze cultuur en daar mag niemand aan raken want we hebben er al zo voor moeten strijden'. Zo heb ik het zelf nog nooit bekeken. Maar als dat inderdaad meespeelt, dan zouden we mogen verwachten dat in Wallonië het thema inclusie minder aan de orde is. Dus dat men daar ook al een stuk verder staat en dat het daar meer vanzelfsprekend is? Op de arbeidsmarkt dan alleszins? Dat zou ik nu ook niet willen stellen – daar heb ik geen gegevens over. Maar als we kijken naar de Vlaamse migratie die er geweest is vanuit Vlaanderen naar Wallonië: daar is er geen inclusie geweest, dat was pure assimilatie. In de tijd van één generatie spreekt niemand van die ‘migrantenkinderen' (als ik ze even zo mag noemen) nog Nederlands. Daar zijn duizenden voorbeelden van mensen – ook politici – met een Vlaamse achternaam, die geen enkele voeling meer hebben met het Nederlands. Want daar werd het wel afgestraft: Nederlands spreken dat was daar en toen echt not done. Je mocht dat niet praten op de speelplaats,.. Toen onze minister hier onlangs gelijkaardige instructies gaf over dat je op de speelplaats geen andere taal dan Nederlands mag praten, dan moest ik heel hard daar aan denken. Zo is die assimilatie van Vlamingen in Wallonië wel gebeurd. Ik durf niet zeggen dat men in Wallonië verder staat op vlak van inclusie dan hier. Ja en we mogen natuurlijk ook het debat rond ‘inclusie' niet verengen tot mensen met een andere cultuur of nationaliteit of achtergrond. Zo spraken we onlangs met William Boeva en uit dat gesprek kwam ook kei hard naar boven dat mensen met een beperking absoluut niet in gelijke mate vertegenwoordigd zijn op onze arbeidsmarkt. Dus het gaat over veel meer dan taal en cultuur. ‘Inclusie' is ook lang over vrouwen – mannen, genderinclusie, gegaan. De diversiteit wordt steeds diverser. Het is ook niet langer man- vrouw alleen, maar ook daarbuiten: zwaarlijvigheid, mensen met zichtbare tattoos, ex-gedetineerden, mensen die deeltijds of voltijds werken, mensen die van thuis uit werken,.. Sommige aspecten zijn identiteitsgebonden maar andere aspecten van diversiteit daar kies je of kies je niet voor. Het is een heel spectrum. En wanneer je verwijst naar de buitenlandse CEO's, die dan hier een beetje aan de kaak stellen hoe dat er hier met inclusie wordt omgegaan, dan gaat het waarschijnlijk wel vooral over de diversiteit op vlak van etnische achtergrond? Nee eigenlijk niet. In beide voorbeelden concreet ging het echt nog over de als het ware ‘basis' diversiteit tussen man – vrouw. Ze hebben allebei maar één vrouw in hun directiecomité en dat verbaasde hen. Gevoelsmatig zou ik me kunnen voorstellen dat men in Scandinavië op dat vlak een stuk verder staat, maar van bedrijven in Frankrijk zou ik dat zo spontaan niet verwacht hebben. Het is wel grappig want die CEO – die al een hele carrière achter de rug heeft – vertelde me dat zijn ogen pas zijn open gegaan tijdens het samenwerken met een collega uit Brazilië, die daar bijna activistisch rond was, en dat hij door in gesprek te gaan met haar, zelf een klik heeft gemaakt. En hij wil die bewustwording doorgeven aan z'n team maar weet niet goed hoe. Maar even terug naar de vraag van daarnet. Jij bent bedrijven hierin aan het ondersteunen, jij bent daar gepassioneerd mee bezig. Het is voor jou natuurlijk ook belangrijk dat je op een bepaald moment resultaat van je werk ziet en dat je de impact ziet van wat je doet. Ja liefst. En daar ben ik benieuwd naar: zie je dat? Zie je hoe en waar je in die trajecten een bepaalde impact realiseert? Ik zou het liefst meer impact zien uiteraard, dan zouden we zelfs dit gesprek niet aan het voeren zijn. Dan zou het niet nodig zijn dat Hanan Challouki een post opmaakt op social media met de vraag waar stagiaires met een hoofddoek welkom zijn. Er mag meer impact zijn. De impact die ik zie is relatief beperkt. Het gaat vaak over ‘aha-momenten': ‘Ah ja!' of ‘Och, nu dat je het zegt,..' Rond welke onderwerpen gebeurt dat dan? Bijvoorbeeld een bedrijf dat rond de kerstperiode een challenge had georganiseerd ‘versier je bureau zo kerst mogelijk'. Ik stelde de vraag of iedereen heeft meegedaan, waarop me werd gezegd van niet, want de Joodse en Islamitische collega's deden niet mee. Dat hadden ze dan wel opgemerkt. En dan was de reflex ‘dat hadden we niet mogen doen'. Maar 't is niet dat je dat niet mag doen, want dat is een tof idee en een toffe challenge. Maar als je er nu gewoon van had gemaakt ‘versier je bureau zo mooi of leuk mogelijk'. Dus zonder die ‘kerst'. Dan had gewoon iedereen mee gedaan waarschijnlijk.  Plus, die collega's die niet mee deden die hadden er ook niet speciaal iets over gezegd of opgemerkt of zo. Die gaan daar geen debat over aan. Maar dat is bijvoorbeeld zo'n klein ‘aha-moment'. Qua impact is dat wel klein en de vraag is natuurlijk wat er van dat ‘aha-moment' zal blijven hangen.. Waar ik probeer op te hameren is dat we eigenlijk allemaal mikado spelen. Wat me vaak stoort in het ganse debat, is die opdeling wij-zij of meerderheid-minderheid. Mijn haar gaat daar recht van omhoog staan, zeker als ze spreken over ‘vrouwen' als zgn. ‘minderheid' – wereldwijd genomen klopt dat helemaal niet.. Onze taal is op dit vlak ook echt nog zoekende. Wij hebben nog geen gepaste woorden gevonden in mijn beleving. Diversiteit gaat over iedereen. En wat ik met die mikado-stokjes bedoel is het volgende. Iedereen heeft mikado-stokjes: leeftijd, geslacht, socio-economische realiteit, levensbeschouwing, voorkomen,.. Een stokje is een spectrum. Iedereen heeft dezelfde stokjes vast, alleen als we die laten vallen dan zullen die van mij anders vallen dan die van u. En die intersectionaliteit, die kruisingen, liggen dus bij mij anders dan bij u. Maar iedereen heeft dus wel stokjes vast. En in het debat lijkt het alsof er gezegd wordt van ‘er zijn er zonder stokjes, sommige mensen hebben één stokje, anderen hebben dan weer heel veel stokjes..' Dat vind ik jammer. Want dan krijg je zo'n rare focus en vreemde maatregelen die middels ‘doelgroepenbeleid' een pleistertje wilt voorzien, iets wilt doen voor ‘de minderheden'.. Terwijl het dus gaat over ons allemaal, en inclusie komt uiteindelijk ook ten goede van ons allemaal. Als we dat op een goede manier realiseren – ook wat William eerder zei: al dat potentieel.. en maar zo'n beperkt percentage van lang opgeleide personen met fysieke beperking die maar aan de slag zijn.. Dat slaat nergens op. Dus we hebben allemaal zo van die mikado-stokjes vast. Maar blijkbaar hebben we onze maatschappij zo ingericht dat sommigen zich daar minder bewust van zijn of dat.. Natuurlijk als je geprivilegieerd bent dan heb je daar minder last van. Maar dat wilt niet zeggen dat je ook een leeftijd hebt en een geslacht. En je kan als man ook ouder worden. Een kind krijgen bedoel ik – ouder worden in de zin van een hogere leeftijd bereiken kan natuurlijk ook.. En je hebt ook een bepaalde socio-economische status,.. En dat wordt soms vergeten. Er wordt te vaak gezegd van ‘het zijn de die en daar moeten we iets voor doen'. En ‘die' moeten dan moeite doen en ‘die' moeten dan geld krijgen en dan creëer je al meteen een soort van verhouding van iemand die betaalt en een ander die dat dan in ontvangst moet nemen. Er wordt ook vaak heel denigrerend over gedaan. Niet over alle groepen maar toch vaak. Bijvoorbeeld zoals William eerder ook zei over die commissie waarin dan niemand niet eens met een beperking in zit.. Maar dat doen we continu! Continu maken we beslissingen over mensen, over de zgn. ‘anonieme massa'. En dat vind ik een probleem. En daarom vind ik deze podcast geweldig: je gaat in dialoog met echte mensen, met mensen die dingen weten, die dingen ervaren en uit de eerste hand kunnen getuigen. ‘t Is veel gemakkelijker om over een anonieme massa vanalle maatregelen.. Maar als je weet ‘onze Jos is gedetineerd' of ‘ons Latifa is de dame waar het over gaat'.. dan is dat meteen een heel andere connectie. We moeten de verbinding opzoeken en de anonieme massa een gezicht geven, een woord geven. Zoals jullie hier ook doen. Dat vind ik super belangrijk. Blijkbaar is het dan toch moeilijk voor ons om met de persoon die we percipiëren als ‘anders', in verbinding te gaan? Ja. Omdat we focussen op de verschillen. Huidskleur, kleding,.. Dat is natuurlijk wat we het eerst zien. Maar uiteindelijk.. – en dat is waarom ik het boek Ubuntu hier heb meegebracht – uiteindelijk zijn wij allemaal alleen maar dankzij elkaar. Wij zijn één mensheid. Wij zijn allemaal mensen van één ras. Al die zogenaamde ‘rassen' dat is maar – ‘spielerei' mag ik niet zeggen – maar dat is uiteindelijk ook maar een indeling die gemaakt is om aan bepaalde noden te kunnen voldoen. [Die wetenschappelijk ook al lang van tafel is geveegd.] Ja voilà. En dat gaat over de buitenkant van mensen. Maar onze behoeften of verlangens die kan je in vijf noden samenvatten: iedereen wilt gezond zijn, gelukkig zijn – ‘betekenisvol' is misschien zelfs een beter woord – iedereen wil een goede relatie, huisvesting,.. Dat zijn allemaal behoeften die gelden voor elke mens van het ‘mensenras'. Maar we focussen teveel op dingen die ‘anders' zijn, dingen die ons angst aanjagen. En we gaan dat alleen maar kunnen overbruggen wanneer het niet meer om een anonieme massa gaat. Wat moeten we dan anders doen? Want het klopt allemaal wat je zegt, maar wat houdt ons tegen? Wat zouden we bijvoorbeeld al maar in een werkcontext anders kunnen doen? Wat zou het advies zijn dat jij aan een werkgever zou geven? Wat ik interessant vind is het idee van Jitstke Kramer, die antropologe die ook rond leiderschap werkt. Zij creëert kampvuurmomenten. Spijtig genoeg mogen we niet meer zomaar overal een kampvuur maken, maar het voordeel van een kampvuur is dat iedereen gelijkwaardig in de cirkel zit. En diegene die de spreekstok heeft, die mag praten. Ik denk dat we meer van zo'n momenten moeten creëren waar mensen zich veilig genoeg voelen om zich te uiten. En dat we de wijsheid die bij al die mensen in bedrijven zit maar die nu geleerd hebben om te zwijgen, dat we die terug naar boven brengen. Bijvoorbeeld. Ik had jaren terug een poetsvrouw en ze zei me ‘jullie onderschatten hoeveel dat ik weet van de huishoudens waar ik ga poetsen'. En dat is niet alleen bij mij thuis zo, dat is ook zo in bedrijven! Maar hoeveel bedrijven gaan in gesprek met hun poetspersoneel? En zij hebben zéker tips op vlak van efficiënter energiegebruik, betere afvalsortering, voor de organisatie van de bureaus,.. Maar deze mensen krijgen geen stem. En ik denk dat het belangrijk is dat we evolueren naar een systeem waarin ongeacht uw functie, dat je wel het mandaat krijgt om te spreken, om u te uiten. En daar moet een veilige setting voor gecreëerd worden – dat kunnen we doen via die inclusieve benadering. Ja. Zo'n cirkels kunnen we organiseren ook zonder het haardvuur. Ja klopt. Jij hebt het boek ‘Everyday Ubuntu' bij. Wat leer je daaruit? Of waarom is dat zo belangrijk voor jou? Ik ken het boek nog niet lang. Ik werd uitgenodigd door een vriend met Afrikaanse roots naar een Ubuntu party. ‘Ubuntu' was een begrip waarvan ik wel had gehoord maar dat ik nog niet echt kende, dus ik heb het boek aan mezelf (en ook ineens aan hem) cadeau gedaan. Ik lees het in het Engels, de taal waarin het is geschreven. Het is geschreven door de kleindochter van Desmond Tutu, dat vind ik belangrijk: het is een Afrikaanse die schrijft over iets Afrikaans. Dus een beetje weg van het koloniale waarin niet-Afrikaanse mensen gaan zitten vertellen hoe het eigenlijk is.. Ze schrijft over haar cultuur en wat zij heeft meegekregen. En ‘ubuntu' is blijkbaar iets dat niet enkel bij Zuid-Afrika hoort, het houdt een verband met alle bantu talen want de ‘tu' van ubuntu en de ‘tu' van bantu dat is hetzelfde woord. Dat is iets gemeenschappelijk over die verschillende landen van midden tot zuid Afrika. Simpel gezegd staat ubuntu voor ‘I am only because you are'. Dus ‘ik besta enkel dankzij jou, want als jij er niet was dan kon ik ook niet weten dat ik er was.' Ze schrijft over veertien lessen en die zijn gewoon allmààl relevant voor inclusie: see yourself in other people (focus op wat we gemeenschappelijk hebben); strength lies in unity (wij zijn één); put yourself in the shoes of others; choose to see the wider perspective,.. Dat is gewoon een inclusive leadership cursus dat geleefd wordt door de jaren heen! En wat zo mooi is – omdat ze natuurlijk die toegang heeft tot al die informatie van haar grootvader, put ze daar ook uit. En wat ik bijvoorbeeld heel bijzonder vind is dat ze in Zuid-Afrika na de afschaffing van de apartheid eigenlijk een soort van Neurenberg processen hadden kunnen doorvoeren. Ze hadden dat kunnen doen maar op basis van ubuntu hebben ze bewust gekozen om dat niet te doen. Een van de principes is ook om in gesprek te gaan met uw vijand. En zij herinnert zich gesprekken met haar moeder, waarin haar moeder zich afvraagt ‘moest ik nu wit geweest zijn, in het Zuid-Afrika onder het apartheidsregime, zou ik dan iets gedaan hebben of zou ik zoiets hebben van: dat is best comfortabel zo met een groot huis, personeel,..'. Dat vind ik ongelooflijk sterk, dat je dat kan. Dat is een enorm niveau van maturiteit. En als dat dan nog eens gedragen wordt door een cultureel concept, een maatschappelijk of filosofisch principe [dat al eeuwenlang meegaat waarschijnlijk].. Ja. Dan heb ik zoiets van.. Ik ben heel erge fan van ancient wisdom en dan vraag ik me oprecht af hoe het komt dat we van zoiets niet méér horen. Waarom hebben we hier geen school van Zuid-Afrikanen die ons dat hier komt leren en komt uitleggen dat heel dat systeem met die Neurenberg processen niets heeft opgebracht maar dat er dus een andere manier bestaat om zo'n enorme polarisaties aan te pakken die iedereen ten goede komt! Daarom heb ik het boek meegebracht. Heel mooi. [Heerlijk. Want dit is echt kennisdecolonisatie.] Ja. Een ander voorbeeld. Als je kijkt naar de ingenieursstudenten hier bij ons. Onder hen zijn geen (weinig) vrouwen. Hier hoor je zoals overal dezelfde retoriek: ‘we vinden ze niet'. Maar als je dan gaat kijken wereldwijd naar de percentages en waar het hoogste aantal vrouwen onder de ingenieursstudenten zijn, dan is dat in Algerije: 48% van de ingenieursstudenten zijn daar vrouwen. En dan vraag ik me af waarom we daar niet van kunnen leren! En ik heb een heel goede vriendin die oorspronkelijk uit Irak komt die ingenieursstudies heeft gedaan. Destijds onder het communisme. Ik heb lange tijd bij AB INBEV gewerkt, toen nog in de tijd van INTER BREW, en toen hadden ze brouwerijen in Roemenië, Bulgarije,.. Er was hier bij ons nog geen enkele vrouw verantwoordelijk voor een brouwerij. Maar in die Roemeense of Bulgaarse brouwerijwereld daar waren wél al veel meer vrouwen in actief! Deze voorbeelden geven voor mij allemaal één ding aan: het zit in ons hoofd. Het zit in de manier waarop wij communiceren. Het zit in wat wij verwachten van elkaar. En wat ook fel meespeelt volgens mij is een vergroot Pygmalion effect. Er is heel interessant onderzoek naar gedaan binnen de schoolcontext. Dat ze tegen leerkrachten zeggen ‘dat zijn de slimme kinderen', en dan over andere leerlingen ‘dat zijn de minder slimme kinderen', en enkel en alleen omdat dat gezegd is geweest tegen die leerkrachten, gaan ze de ene groep leerlingen meer stimuleren en de andere minder. Ik denk dat dat gewoon op grote schaal gebeurt, ongeacht de achtergrond en alle diversiteitsaspecten: ‘uw papa zit in de gevangenis, dus ik zal van u niet veel moeten verwachten', of ‘uw mama is ongeschoold of analfabeet of ziet er raar uit,..' Dat gebeurt gewoon op maatschappelijk niveau. [Ja en de angel zit ‘m er in dat dit onbewust is. Als het bewust zou zijn zou het aan de ene kant een teken zijn van slechte intenties, maar andere kant kan je het dan wel vastpakken en er effectief iets aan doen!] Net daarom moeten we dat naar het bewuste niveau brengen en bij elke beslissing die we nemen hier bij stil staan. En dat is misschien ineens een concrete tip voor bedrijven: telkens dat je een beslissing neemt die impact heeft op iemand anders, zoals een promotie, iemand aanwerven, iemand uit dienst zetten, iemand op een project zetten,.. Kortom: bij duizend en één beslissingen – check telkens op basis waarvan je deze beslissing neemt. Zou deze beslissing hetzelfde zijn als ik aan Jan dacht? Of aan iemand van het ander gender, van een andere leeftijd,.. Ik denk dat dat een goede toetssteen is. Want we gaan daar te snel over. De salariskloof bijvoorbeeld. Die blijft. Hoe komt dat? Omdat mannen en vrouwen daar gewoon anders in staan. Maar is het dan ok vanuit een bedrijf om te zeggen ‘ze vraagt maar vijf procent dus ja..'. Moeten we als bedrijf daar in mee gaan? Of we nu Artemis loonopslag geven of Bart loonopslag geven, eigenlijk zou dat van het bedrijf uit hetzelfde percentage moeten zijn. En niet van ‘ja zij is content met vijf procent en jij wilt per se tien.. ja u willen we te vriend houden dus..'. Nee. Daar zouden we kritischer naar moeten durven kijken. Katherina, er zijn binnenkort verkiezingen in Vlaanderen. Ik hou m'n hart vast. Stel. Jij komt op voor de een of andere partij – bijvoorbeeld de ‘Partij Van Ubuntu'. En buiten alle verwachtingen: jij bent straks eerste minister. Wat zouden een aantal beleidsbeslissingen zijn die je heel snel zou willen nemen? Beleidsbeslissingen nemen.. Ik zou al zeker niet in m'n eentje beslissen. Ik zou een soort van kampvuurtour doen – zoals je zo de kampvuurconcerten hebt in Horst. Die setting. Dat is in intieme kring en dat is met echte kampvuurmomenten. En daar zou ik wat mensen samen brengen. Maar echt, eigenlijk zo bijna de sprekers die jullie voor deze podcast uitnodigen: een zekere diversiteit. Ik zou deze mensen samen brengen en dan vragen wat er volgens hen nodig is. Dus iemand uit het onderwijs, iemand uit de kinderopvang,.. Dus geen heikele thema's uit de weg gaan. Ik zou echt gaan spreken met de mensen uit het veld. En als we dan al die prioriteiten hebben vastgesteld, dan samen kijken hoe we drempels gaan uitbannen. Ik denk niet dat – met alle respect voor de ministers, maar zij hebben zoveel verschillende verantwoordelijkheden, zij leven ook een leven dat ervoor zorgt dat het niet kan dat zij dicht bij de man in de straat staan.. Die hun leven is niet op straat: zij moeten dossiers blokken, boeken lezen, in vergaderingen zitten, die schrijven dan af en toe nog eens een boek ook. Dus dat is onmogelijk. Het is belangrijk om de stem van de mensen waar het over gaat, te laten spreken. Ik zou dat middels een sociaaldemocratisch proces of een deep democracy manier van werken laten opborrelen. Mooi! Dus je zegt niet meteen van deze of gene maatregel, maar je benadrukt dat we op een andere manier ons beleid zouden kunnen maken. Ja. Die collectieve wijsheid. Ik denk dat er heel veel wijsheid zit in elke gemeenschap, en dat iedereen een deel kan zijn van de oplossing. En ik pleit ook voor positief taalgebruik. Vandaar ook mijn pleidooi om niet over ‘headhunting' te praten en evenmin over bullet points, targets, war rooms, the war for talent,.. Al die dingen.. Dat is allemaal schaarstedenken en probleemdenken. Laten we de positieve energie er al in brengen door gewoon een ander taalgebruik. Nu, ik pleit ook schuldig voor een aantal dingen heb ik ook niet de juiste woorden. Maar ik zou dan misschien een commissie opzetten rond taalgebruik: hoe gaan we dat hier allemaal noemen op een manier die niet stigmatiserend is. Want wie wilt er nu een ‘minderheidsgroep' zijn, of een ‘kwetsbare groep'..? Ik hou tegelijkertijd ook een beetje de tijd in het oog om ervoor te zorgen dat we onze luisteraars respecteren – ook al heb ik het gevoel dat we met gemak nog twee uur zouden kunnen doorgaan met dit gesprek. Maar ik heb ook de gewoonte om nog even naar Artemis te kijken want die heeft vaak nog zo een laatste brandende vraag. [Ik vraag me af: in het kampvuurmoment waar iedereen gelijk is, wat is daar dan nog de plaats van een rolmodel?] Goede vraag. Op het moment van het kampvuur, omdat iedereen daar dan al gelijk is, zou dat geen rol meer mogen spelen. Ik denk dat het daar minder relevant is. Maar omdat we nog niet in die fase van kampvuurmomenten zijn, hebben we wel nu die rolmodellen nodig om te tonen dat het kan. Nogmaals, dat wat William eerder zei, maar evengoed wat die ondernemende vrouwen vertelden die jullie hier eerder al het woord hebben gegeven, die inzichten en die stemmen hebben we nodig om aan iedereen te tonen dat het kan. Ik denk dat we het belang daarvan onderschatten. Ik zag op social media een aangrijpende post verschijnen van een zwart meisje dat aan haar mama zegt ‘mama ik kan geen princes worden', dus die mama vroeg wat ze daarmee bedoelde, waarop dat kindje zegt ‘nee want ik ben niet wit'. En ze doen nu stilaan zo al een paar pogingen richting representatie hè. Maar zo zie je dat er eigenlijk al dromen van mensen worden afgenomen vanaf een heel jonge leeftijd. Dat kampvuurverhaal dat is een beetje 2.0: als we de verschillen niet meer zien, als we Ubuntu-gewijs weten dat we één zijn ongeacht hoe we er uitzien en iedereen heeft een stem en iedereen heeft een bijdrage. En dat we die bijdrage niet laten afhangen van naam of titel of afkomst.. Op de moment dat iedereen gelijkwaardig is, dan is het belang aan rolmodellen misschien niet meer zo groot. Ik vrees dat we wel nog een aanzienlijk aantal jaar nood gaan hebben aan rolmodellen. Ja dat denk ik ook wel. Dus: uit ons hoofd (in de zin van: het cognitieve is belangrijk maar er is veel meer dan enkel het cognitieve), verbinding maken, veiligheid creëren, en dan zijn we stappen in de goede richting aan het zetten. Het was een geweldig genoegen om jou hier te hebben vandaag Katherina, dank je wel! En zoals gezegd: we zouden nog lang verder kunnen babbelen maar we gaan het hier afronden. Dank je wel, fijn dat ik hier mocht zijn. >>> outro Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

We hebben allemaal onze eigen rituelen en persoonlijke trekjes. Maar wat als het ‘n obsessie wordt? Constant je handen wassen, uren bezig zijn met alles netjes te ordenen, ontelbare keren checken of het fornuis uitstaat. William Boeva worstelt al lang met dwangstoornissen en schreef z'n ervaringen van zich af in z'n nieuwe theatershow ‘13'. “De uren die ik eraan kwijt ben, zijn ontelbaar.” Psychiater Hannelore Tandt: “De schaamte is groot. Daarom wordt de diagnose vaak pas na 10 jaar gesteld.”

[Click here for the English transcipt] Aflevering 9:  William Boeva over leven in gesubsidieerde segregatie "Dat is kei moeilijk: je wordt al door de overheid tegengehouden. Ah ja: als je gaat werken.. Je moet weten een invaliditeitsuitkering is opgesplitst in twee delen: je hebt een werkloosheidsuitkering en je hebt een integratietegemoetkoming. De werkloosheidsuitkering dat is omdat je niet gaat werken – logisch dat die wegvalt natuurlijk als je gaat werken. Maar die integratietegemoetkoming dat is eigenlijk de overheid die zegt ‘kijk we weten dat onze maatschappij niet aangepast is voor u en dat je extra kosten gaat moeten maken gedurende uw leven..' [dat is een goed ding dan, dat is de samenleving die daarvoor zorgt dan] – maar dat valt ook weg! [vanaf dat je gaat werken?] ja, dat valt systematisch ook weg! Maar eigenlijk is dat een heel onlogisch ding want of je nu een euro verdient per maand of een miljoen – je blijft dezelfde extra kosten hebben. En je blijft.. Integendeel, het is voor onze maatschappij goed dat iemand die normaalgezien alleen maar geld kost, ineens bijdraagt. Dus waarom zou je die niet motiveren om te gaan werken? ” [intro spreker] >>> Welkom in deze aflevering waarin William Boeva onze gast is: comedian, presentator, openhartig verteller. In een sappig Antwerps accent (dat zo aanstekelijk is dat Bart en ikzelf het bijna overnemen) meandert dit gesprek van shifting baseline syndrome, naar geduld op vlak van menselijke interactie naar – terecht – ongeduld ten aanzien van mensenrechtenschendingen. Met bijpassende galmende stem (we waren voor dit gesprek te gast bij de Flanders Business School, in een opnameruimte die groter is dan de welke we gewend zijn) slaat William spijker met koppen over onderwijs, werkgeverschap en humor. Straffe inzichten voor het rapen, met een speciale oproep aan minister Ben Weyts om toch zeker gebruik te maken van de expertise die in dit gesprek aan bod komt! Welkom William Boeva in onze podcast. Het is een grote eer voor ons om u hier te gast te hebben. Dank je wel, da's lief. Het is een eer om hier te zijn, ik ben altijd blij als mensen die met het thema inclusie bezig zijn, dat die terecht komen bij mij – dan denk ik ‘ok, dan heb ik toch iets goed gedaan'. Ik ga er eigenlijk vanuit dat we jou niet meer moeten voorstellen, maar misschien begin ik toch even met de vraag: wie is William Boeva? Ja, William Boeva, ikzelf, ik ben 33 jaar, comedian / presentator / acteur .. -ik doe een beetje vanalles- die heel veel bezig is met inclusie. En dan meer specifiek voor de groep van mensen met een beperking omdat ik daar zelf toe behoor en omdat dat een groep is die echt nog heel moeilijk voor zichzelf kan spreken. Maar uiteraard is dat in het verlengde van alle vormen van inclusie, van alle minderheidsgroepen die er zijn. Ik vergelijk inclusie altijd met een trein met heel wat wagonnetjes, en er zijn al een aantal wagonnetjes onderweg: vrouwen, mensen met migratieachtergrond, de holebi-gemeenschap,.. Maar die zijn er ook nog niet hè. Ik denk dat het wagonnetje dat misschien al het langst onderweg is, dat van de vrouwen is. En als je ziet hoe dat zij nog altijd minder verdienen dan mannen voor hetzelfde werk bijvoorbeeld,.. Er is nog altijd heel veel werk te doen voor die groep ook nog. En die zijn dus al het langste onderweg. Dat maakt dat de rest moet volgen. Je ziet dat die processen.. Dat herhaalt zich altijd. En wij mensen met een beperking,.. Momenteel staan wij naar mijn gevoel nog altijd op het perron. Ow. Ik wou zeggen in de laatste wagon maar jullie staan nog op het perron? Wij staan nog op het perron want euh de wagon is nog niet toegankelijk. Ja er is nog veel werk aan de winkel. En inclusie is inderdaad een thema dat ons ook sterk interesseert. Wij kijken dan vooral vanuit het perspectief van hoe kunnen we ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt zo inclusief mogelijk kan zijn, dat de mensen die vandaag tewerkgesteld zijn in Vlaanderen ergens bij een werkgever, dat dat een zo goed mogelijke afspiegeling van de hele samenleving kan zijn. Dus dan is de groep van mensen met een lichamelijke beperking eigenlijk voor jou vaak een vergeten groep – en je zegt zelfs ‘een groep die voor zichzelf moeilijk kan opkomen'. Ja. Wat ik merk is dat er nog geen trots bij zit. Wat je bij heel veel bewegingen van andere minderheden ziet, bv. black lifes matter (we mogen trots zijn op het feit dat we zwart zijn), de women empowerment beweging (we zijn vrouw, daar mogen we fier op zijn).. En dat is er gewoon nog niet voor mensen met een handicap in het algemeen. Ik had onlangs een gesprek met iemand, dat was op een school, en dat was met een meisje uit Iran. Ze had allemaal vragen voorbereid en ze vraagt aan mij ‘moest je nu kunnen kiezen – stel dat ze morgen zeggen tegen u van je zou ook gewoon geen beperking kunnen hebben – zou je dat dan kiezen?' En ik vroeg aan haar van ‘van waar komt u (Iran) wel, als ze nu tegen u zeggen van je kan vanaf morgen er zo Vlaams mogelijk uitzien, zo Belgisch mogelijk, zou je dat dan doen?' Ze zei ‘nee, daar ben ik trots op, het gaat om mijn achtergrond'. Awel, dat is voor mij ook zo, ik ben daar ook trots op. Dat is wie ik ben en daar is niets mis mee. We moeten af van dat beeld dat dat een situatie is waarin je niet terecht wilt komen. Snap je? Dat was er bijvoorbeeld vroeger ook in de holebi-gemeenschap. We zijn stillaan aan het afstappen van het beeld ‘amai dat moet echt vreselijk zijn om een transgender te zijn'. Nu gaan we richting ‘ah ja', ‘hoe werkt dat', ‘hoe zit dat',.. en ‘voor mij maakt dat niet uit'. Op dat punt zijn we gekomen. Een tijdje geleden, een vriend van mij is homo en het zou de Pride zijn. En ik zei hem dat ik er dit jaar niet bij zou kunnen zijn omdat ik moest werken.. Maar ik wil ooit zo eens op een camion in die stoet staan en zo gewoon mee met jullie dansen. En hij lacht en zegt me ‘dan gaat wel iedereen denken dat je homo bent'. Maar wat kan mij dat schelen? Dat zouden ze mogen denken van mij, dat interesseert me echt niks. En ik denk dat we op dat punt moeten komen bij al die zaken: dat is geen nadeel per se. Natuurlijk, dat brengt dingen met zich mee maar we moeten dat niet per se altijd als.. We moeten meer focussen op de positieve aspecten in plaats van altijd die negatieve. Je ziet dat met racisme bijvoorbeeld ook: we vinden het allemaal super leuk dat je nu uw gsm kunt pakken, dat je op een knop drukt en dat er hier morgen een pakketje uit Turkije voor uw deur ligt. Dat vinden we super leuk. Maar we vinden het wel heel vervelend dat die man of vrouw uit Turkije ook hier kan staan de dag erna. De wereld is een dorp en dat heeft dat als voordeel, dus waarom zou dat iets negatiefs zijn dat die mensen ook naar hier kunnen komen? Alles start vanuit de angst. Absoluut. Vanuit de angst en ook zo vanuit 't is ver van mijn bed. Ik heb jou ooit eens horen zeggen dat in een rolstoel zitten eigenlijk super dichtbij is: het is maar de vraag wanneer ik aan de beurt ben. Als ik mijn enkel verzwik of oud word,.. Ja absoluut en dat zie je heel veel bij mensen die in een beperking terecht geraken, dat zij dan zoiets hebben van ‘shit, ik was hier echt niet op voorbereid en nu pas merk ik hoe moeilijk dat alles gaat..'. Als je kinderen krijgt en je rijdt met zo'n buggy rond, dan zal je ook wel zoiets hebben van ‘amai die kasseien overal dat is heel mooi en authentiek maar dat is toch echt niet praktisch'.. En dat is gewoon omdat je daar nooit mee geconfronteerd bent. Natuurlijk. Nu, ik vind het wel heel knap dat je zegt ‘ik kan daar trots op zijn, ik kan daar fier op zijn op wie dat ik ben'. Is dat altijd zo geweest voor jou? Heb je dat altijd zo aangevoeld? Nee totaal niet. Ik vond dat vroeger vreselijk. Wanneer ik iemand anders zag, als ik een andere dwerg over straat zag wandelen – ik stak de straat over! Ik wilde dat niet zien omdat ik opgegroeid ben in de maatschappij als iemand zonder beperking. Ik had die wel, maar ik stak die zoveel mogelijk weg. En je kwam uit een nest waar er ook volop gestimuleerd werd om ‘zo normaal mogelijk' te doen? Ja. Mijn broer heeft geen beperking, ik heb nog twee halfbroers ook – allebei zonder beperking. En mijn ouders hadden ook zoiets van.. Ze hebben dat tegen hen heel vaak gezegd hè: ‘stuur die naar buitengewoon onderwijs', echt, de zotste dingen zijn voorgesteld geweest: ‘laat ‘m schoenmaker worden dan zetten ze ‘m op een trapke en dan zie je dat niet meer..' Oh my God. Dat is allemaal voorgesteld geweest en zelfs gestimuleerd. Ik heb twee keer een IQ-test moeten doen om aan het gewoon onderwijs te mogen deelnemen. Een keer in het eerste leerjaar en een keer in het zesde leerjaar, toen ik zelfs de eerste van de klas was. Ik had 92% op mijn rapport en om naar het middelbaar te gaan.. Hoe krijgen ze dat uitgelegd op zo'n moment, dat snap je toch niet?! Ja dat is zo. Dat is het systeem, dat is ‘normaal'. En ja.. hoe krijg je dat uitgelegd.. Dat is gewoon een beeld dat leeft in onze maatschappij. Ik merkte dat vroeger ook. Ik zit nu in een rolstoel die ik zelf kan voortbewegen, maar vroeger als iemand mij duwde dan kwamen mensen vragen ‘hoe is het met hem' – ik zit hier hè! Mensen praten gewoon op een andere manier omdat ze ervan uitgaan van ‘er zal wel..' En dat start vanuit iets goeds hè,.. Omdat wij hier vroeger heel katholiek waren hebben wij dat caritas-idee, dat hele paternalistische ‘we moeten zorgen voor de zwakkeren in onze maatschappij, onze gehandicapten'.. En we hebben toen beslist, honderden jaren geleden, van die mensen buiten de maatschappij te zetten. En op die manier hoeven die zich van al die problemen niets aan te trekken. En dat is op zich nog een positief ding. Maar je ziet bijvoorbeeld in Spanje en Portugal, dat zijn ook heel katholieke landen (of toch geweest) en daar hebben ze dezelfde gegevens gebruikt, dus ook de caritas-gedachte en het paternalistische, maar daar hebben ze beslist om voor deze mensen te zorgen door ze in hun midden te plaatsen. Wat eenzelfde gedachtegoed is, maar anders uitgevoerd. Wat een heel groot verschil geeft. Daar zie je bijvoorbeeld in het hoger onderwijs véél meer mensen met een beperking. De werkloosheidsgraad voor mensen met een beperking is daar ook lager dan in België. Bij ons is dat – denk ik – iets in de 70%. Werkloosheid? Ja. Zelf hoger opgeleide mensen. En waar liggen de kernoorzaken daar dan van? Waarom nemen mensen zo weinig mensen met een beperking aan? Dat versterkt elkaar. Je moet je eigenlijk al eens eerst de vraag stellen ‘hoeveel zie je er?'. Als je weet dat volgens Handicap International 19% van de wereldbevolking een beperking heeft, dan moet je eens op straat gaan en tellen: als je 100 mensen tegen komt, hoeveel daarvan zijn er dan bij met een beperking? En dan kan je nog zeggen van ja daar zijn ook onzichtbare beperkingen bij, mentale,.. En dat klopt. Maar zelfs al zou maar 1% van de wereldbevolking in een rolstoel zitten, wat geen onhaalbaar cijfer is volgens mij: 19% mensen met een beperking wereldwijd – pak dat de helft een fysieke beperking heeft, daar nog eens de helft van zou een zichtbare beperking kunnen hebben, daar nog eens de helft van.. 1 op 5 van de mensen met een fysieke zichtbare beperking zitten in een rolstoel. Dan zouden we zeggen 1 op de 100 mensen. Waar zijn die? En dat is het gevolg van dat systematisch.. Wegsteken? Ja wij leven in een gesubsidieerde segregatie. Je merkt dat aan alles. Wat bedoel je daarmee? Het is ten eerste al segregatie want alles is apart: onderwijs is apart,.. Maar eigenlijk start het al – voor mijn gevoel – bij de zwangerschap. Als je zwanger bent van een kind met een beperking, en versta me niet verkeerd dat kan heel zwaar zijn, dan wordt er al vanuit gegaan ‘oei, kan je het laten weghalen?'. En ja ok ik snap dat in sommige gevallen maar moeten we daar altijd vanuit gaan? Tegen mijn ouders zeiden ze bijvoorbeeld ook (je kon dat bij mij pas zien toen ik 3 jaar was) ‘ocharme', en ‘misschien gaat ‘m wel gelukkig kunnen worden'.. En nu zeggen ze ‘ge zult er wel trots op zijn' – en zij hebben zoiets van ‘ja, toen ook..'. Maar jullie maakten er iets anders van, jullie hebben dat beeld ‘dat gaat een sukkelaar worden'. Beeld u in dat we dat doen ten aanzien van iemand met een hoofddoek?! Of ‘ja, mijn zoon of dochter heeft een andere huidskleur.. – kunnen we die nog laten weghalen?' of ‘misschien gaat die wel gelukkig worden..' Dat gaan we gewoon niet meer doen. En eigenlijk is dat een beetje de reflex die je moet hebben.. Daar begint het al. Ja daar begint het. En dat zet zich stelstelmatig altijd maar door. Je kan in dit land perfect 18 jaar worden en niemand kennen met een beperking. Dat kan. En dat is super raar. Dat heb je niet met andere minderheidsgroepen. Nee, klopt. En dat zorgt er ook voor dat er geen snelheid wordt gepakt. Want bijvoorbeeld ten aanzien van mensen met een migratieachtergrond: we zien nu heel hard het generatieverschil tussen jonge mensen die dat gewoon zijn om in de klas samen te zitten met mensen met migratieachtergrond – dat is heel anders dan sommige mensen van de oudere generatie waar het nog klinkt ‘dat is allemaal nieuw voor mij'. En alle begrip daarvoor. Maar als mensen met een beperking uit de klassen wegblijven dan kan je die snelheid ook niet pakken hè. En dat loopt nog altijd heel stroef. Omdat bijvoorbeeld in het onderwijs elke school, elke leerkracht, apart kan beslissen of een kind met een beperking al dan niet welkom is in zijn klas. Dus zij kunnen dat gewoon volledig zelfstandig beslissen en daar is geen controle over. Is dat zo? Ja er kan enkel advies gegeven worden. En je hebt wel begeleiding daarin maar die kunnen eigenlijk niet echt iets opleggen. Er zijn scholen waar dat wel goed loopt, maar er zijn ook scholen waar dat totaal verkeerd loopt. Omdat heel ons onderwijssysteem is gebaseerd op dat excelleren: de beste leerlingen moeten we de beste opleidingen geven zodat die kunnen groeien en bloeien. Misschien moeten we dat systeem ook eens gaan herbekijken want dat is geen realistisch systeem naar mijn gevoel. Elk bedrijf is op zoek naar managers: mensen die hun werknemers kunnen motiveren. Je moet met iedereen kunnen omgaan op de werkvloer, het is een heel diverse werkvloer, je moet iedereen kunnen motiveren,.. Maar dat wilt dus ook zeggen dat die uit alle sociale lagen van de maatschappij komen, dat ze allerlei andere achtergronden hebben,.. Maar je hebt daar niet mee op school gezeten – dat is toch raar? Waarom zouden we dat niet doen? Je moet die toch leren kennen vanuit uw jeugd? Dan kan je inderdaad zoals je zegt die versnelling nemen. Dus ons onderwijs is vandaag de dag nog veel te gesegregeerd? Ja dat denk ik echt. Inclusief onderwijs is de way to go. We moeten een beetje outside of the box durven denken: natuurlijk kan niet elk kind hetzelfde curriculum afleggen. Dat gaat niet. Maar zo werkt het in de maatschappij ook niet. En er zijn wel andere landen waar ze dat ook kunnen oplossen. Bijvoorbeeld in Scandinavië. Door de lage graad van bevolkingsdichtheid is het niet mogelijk om om de vijf kilometer een school te plaatsen. Daar is het van ‘iedereen in een straal van zoveel kilometer in dit gebied moet naar die school' – eender welk niveau dat je haalt. En dit zitten zelfs in dezelfde klassen. Maar als je dus je leerkrachten op een andere manier daarop zou kunnen inzetten, en je hen ook anders zou opleiden, dan zou je daar wel andere systemen in kunnen brengen. Maar ja goed, dat is natuurlijk een werk van zeer lange adem. Dus je zou het ook kunnen omdraaien: omdat we zo dicht bevolkt zijn hier, hebben we ooit de luxe gehad om allemaal maar aparte schooltjes in te richten voor aparte groepen leerlingen. En voordat we het weten hebben we eigenlijk een gesegregeerd systeem opgezet dat meer tegen ons werkt.. Je moet eens.. Zo'n buitengewoon onderwijs dat ligt altijd in een bos ergens, dat is nooit in een stadcentrum. Dat is altijd ver weg. Onlangs hadden we toch zo die kinderen die dan zes uur op de bus moeten zitten – wat was onze oplossing? We gaan meer bussen inleggen. Nee, dat is niet de oplossing! De oplossing is om dat dichter bij te brengen! Zodat zij ook in de maatschappij aanwezig zijn, zodat zij kunnen deelnemen. Ik ben er zeker van: de mensen die bij mij in de klas hebben gezeten, die gaan dat wel meenemen. Die gaan.. Die kijken vanzelf met een heel andere bril naar mensen met een beperking? Ja. En dat is waarom dat zo traag evolueert. Omdat je die snelheid niet kan nemen want ze zijn nog altijd niet aanwezig. Ja. Er is ook zoiets.. Ik had onlangs een brainstorm met Jan Leyssens van Switchrs en hij vertelde mij dat je in uw leven altijd refereert naar de eerste 20 jaar van uw eigen leven. Bijvoorbeeld ‘nu zijn er meer kikkers [dan in de eerste 20 jaar van m'n leven]' – of meer of minder van dit of dat.. En dat heeft een impact op hoe je omgaat met data over klimaatopwarming omdat mensen zoiets gaan hebben van ‘ja maar vroeger was het..' – ja ‘vroeger' als in ‘in de eerste 20 jaar van uw leven', maar dat is niet de referentie voor het algemene.. Maar als je dus in de eerste 20 jaar van uw leven geen vriend in een rolstoel hebt of die een andere taal spreekt, of.. Dan ga je daar automatisch geen rekening mee houden. Dat klopt. Ja en in veel gevallen ga je daar allicht zelfs nog angst voor hebben. Angstig als in ‘oei hoe moet ik daarmee om gaan', en ‘die gaan dingen doen die ik niet wil', of ‘die gedragen zich anders dan hoe ik wil',.. Dat is iets heel natuurlijk: de mens is van nature uit een beetje xenofoob. Alles wat nieuw is daar zijn we wel geïnteresseerd in, maar we zijn daar toch ook een klein beetje bang van. Als er hier ooit een alien zou landen.. Op dag één kruipt de helft van de wereld in zijn schuilkelder en de andere helft wilt die ontmoeten. Terwijl honderd jaar daarna als het hier volloopt dan denkt iedereen ‘'t zal wel zijn, ik ben die mannen zo beu als iets' of ‘daar kijk ik niet meer van op hoor als er hier zo een groene rondloopt..'. Alles heeft tijd nodig om aan te wennen. Je moet ook de ruimte hebben om fouten te mogen maken. Als we nu kijken naar drempels richting een job, richting die arbeidsmarkt, dan vraag ik mee een beetje af.. Jij hebt gestudeerd, je hebt ook verder gestudeerd. Op een bepaald moment kom je op een punt waarop je zegt ‘ik ga geld verdienen' en je bent comedian geworden. Heb jij tussen die periode dat je studeerde en zelfstandig werd, nog geprobeerd om een job te vinden ergens? Ben je ooit zelf geconfronteerd geweest met beperkingen naar de arbeidsmarkt? Nee want ik ben eigenlijk tijdens m'n studie comedian geworden. Op een bepaald moment moest ik de keuzen maken: comedy of studeren. De keuze was redelijk snel gemaakt, dus ik heb wel het geluk gehad van nooit echt te moeten gaan solliciteren of werk te moeten gaan zoeken. Maar ik merk wel dat diezelfde problemen algemeen zijn. Dat is niet enkel bij het zoeken naar werk. Ik kende vroeger iemand en die was architect,  en die had een groot openbaar project, en haar baas zei op een bepaalde moment ‘ik heb de parking al gedaan'. Dus zij vraagt ‘heb je ook gehandicaptenparking voorzien?' waarop die baas ‘ja ja'. En dat was voorzien met overal zo van die losse kiezeltjes. En dan zei ze van ‘gaan we dat eens proberen met een rolstoel?' Dat is dus echt miserie. Daar had die baas nooit niet aan gedacht. En in de professionele sector ook: heel vaak wordt er al ingevuld voor een persoon.. Als je aan de meeste HR-diensten nu vraagt bv ‘er komt morgen iemand solliciteren met een andere huidskleur, welk werk zou je daar aan aanbieden?' dan zeggen ze nu (hopelijk) dat hangt van z'n capaciteiten af. Terwijl wanneer je zegt ‘er komt iemand solliciteren met een beperking', dan gaat er op die vraag geantwoord worden ‘dat hangt ervan af wat dat er mogelijk is'. En dat is een heel andere manier van kijken: je vult eigenlijk al in wat die persoon zou kunnen. Terwijl.. Dat is een systeem dat tijd nodig heeft om te kunnen veranderen. En dat kan enkel maar veranderen als je dat daadwerkelijk begint te zien. En daar is nog een groot probleem. En dat probleem sleept al heel lang aan. Roosevelt bijvoorbeeld, de president van Amerika, die zat in een rolstoel. Bijna niemand weet dat. Daar zijn amper foto's van. Omdat ja ‘je kan toch niet de president van Amerika in een zwakke positie, in een rolstoel, plaatsen'. Ik moet nu denken aan – en dat is al een paar jaar geleden maar dat hebben ze toch nooit onder stoelen of banken gestoken – de fameuze heel strenge minister van financiën in Duitsland, Wolfgang Schäuble, die zat ook in een rolstoel. Maar dat is dus super uitzonderlijk. 't Is uitzonderlijk inderdaad. En dat kan statistisch gezien niet, als het zo'n grote groep is dat er daarvan dan bijna niemand hogerop of in hogere functies geraken. Dat is heel raar. Ik neem altijd als voorbeeld: ik heb een mooie wagen, ik rij met een Maserati. Dat is echt een ding in de media: ‘dat is die dwerg met zijn Maserati'.. En eigenlijk is dat heel raar want er zijn nog collega's die met een mooie wagen rijden – ja maar dan is dat logisch ‘want die doen een job waarmee ze veel geld verdienen..' Ik ben ook eens naar de garage gegaan met de vraag of zij nog klanten hebben met een rolstoel – ‘nee, eigenlijk ben jij de enige'. Ook dat klopt statistisch niet. Dat kán toch niet? Dus ergens moet daar een bottle neck zitten die dat dat tegenhoudt. En ik ben ervan overtuigd dat dat onder andere in het onderwijs zit. Bijvoorbeeld, het buitengewoon onderwijs is ingedeeld in types, en type 4 dat is voor mensen met enkel een fysieke beperking. Dus met die leerlingen is er mentaal niets aan de hand. En ik had onlangs een gesprek.. Ik was bij de provincie Antwerpen met mijn voorstelling over inclusie voor bedrijven en organisaties – en daar waren ook mensen aanwezig met een beperking. En daar was een meisje bij, 16 jaar, en die was net van het buitengewoon onderwijs naar het gewoon onderwijs gegaan. En ik vroeg aan haar ‘wat is nu eigenlijk juist het grote verschil?' – ze zei ‘de leerstof is ongeveer hetzelfde maar ik moet nu examens doen.' Hoezo? Hebben ze dat in het buitengewoon onderwijs niet? Nee, die hebben geen eindtermen. Dat is toch waanzin?! Zelfs in dat type vier waar je net over vertelde? Nee – daar zijn geen eindtermen. Dus dat is eigenlijk zeggen van ‘hier is alle leerstof en doe maar wat, misschien leer je er iets van maar eigenlijk.. allez het moet niet hoor.. hier na ga je toch thuis met een uitkering zitten.' Dat is de achterliggende gedachte. Ja en dat is kei hard gewoon. ‘Gij hoeft niet bij te dragen aan de samenleving.' Gij hoeft dat niet. Daar komt het eigenlijk op neer. Als je werk zoekt als gehandicapte, dat is kei moeilijk: je wordt al door de overheid tegengehouden. Ah ja: als je gaat werken.. Je moet weten een invaliditeitsuitkering is opgesplitst in twee delen: je hebt een werkloosheidsuitkering en je hebt een integratietegemoetkoming. De werkloosheidsuitkering dat is omdat je niet gaat werken – logisch dat die wegvalt natuurlijk als je gaat werken. Maar die integratietegemoetkoming dat is eigenlijk de overheid die zegt ‘kijk we weten dat onze maatschappij niet aangepast is voor u en dat je extra kosten gaat moeten maken gedurende uw leven..' [dat is een goed ding dan, dat is de samenleving die daarvoor zorgt dan] – maar dat valt ook weg! [vanaf dat je gaat werken?] ja, dat valt systematisch ook weg! Maar eigenlijk is dat een heel onlogisch ding want of je nu een euro verdient per maand of een miljoen – je blijft dezelfde extra kosten hebben. En je blijft.. Integendeel, het is voor onze maatschappij goed dat iemand die normaalgezien alleen maar geld kost, ineens bijdraagt. Dus waarom zou je die niet motiveren om te gaan werken? Eigenlijk straf je die. Ja en je moet daar wel geraken elke dag, daar begint het al mee. Ik heb hier bijvoorbeeld deze rolstoel. Die bestaat uit 2 delen: een rolstoel en een elektrisch motortje dat je er op kan klikken. Dat is de enige manier waarop ik me zonder auto kan verplaatsen. En nu moet je weten: die 2 tesamen dat kost 11.000 euro. En je krijgt een tussenkomst van 3.500 euro. Dat is veel geld dat je zelf moet opleggen om maar gewoon uzelf te kunnen voortbewegen! dat gaat nog niet eens over ergens echt aan mogen / kunnen deelnemen. Ik kan 101 van die voorbeelden opnoemen. Als ik op reis ga of ik ga ergens naartoe.. Ik heb een Japans toilet thuis want ik kan daar zelf allemaal niet aan. Maar ik heb ook een mobiele versie daarvan. Dat is een apparaat dat mee moet. Daar moet ik een extra koffer voor boeken. Dat kost extra geld. Dus daarvoor dient die integratietegemoetkoming. Maar als die dus wegvalt als je gaat werken, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat heel veel mensen met een beperking vandaag geen job gaan zoeken. Ik snap dat! Waarom zou je? Je moet al boven uw uitkering geraken en dan nog bereid zijn om al het gedoe er maar bij te nemen, de onzekerheid,.. Want ja: ik ben zelfstandige. Ze zeggen altijd: zelfstandige zijn dat is in het diepe springen. Ik heb dat twee keer moeten doen want als ik nu failliet ga: ik heb niet morgen terug mijn uitkering. Dat is weer een heel proces dat je door moet: dat moet dan erkend worden,.. Ik kan u zeggen dat ik waarschijnlijk een paar maanden ga moeten overleven.. Waarom zou ik dat risico nemen? Ik heb dat risico genomen omdat ik vind dat je anders gewoon in een soort van isolement geraakt. En dat blijft systematisch opgebouwd worden. Je moet u eens de vraag stellen: als je iets organiseert, ik zeg maar iets: een festival. Voor iedereen toegankelijk. Dan zal je wel iets van subsidies krijgen. Maar! Als je iets organiseert, een festival bijvoorbeeld, enkel voor mensen met een beperking, dan ga je veel meer subsidie krijgen! Dus eigenlijk wordt die segregatie ook nog eens gesubsidieerd! Dat is bij alles zo! Is het enkel voor mensen met een beperking? Dan gaan we het ondersteunen. Waarom? Je zou er beter voor zorgen dat het voor iedereen toegankelijk is. Dat is bijna een soort van mentaliteit. Ja ja en dat zit zo subtiel op heel veel plekken dat we ons er bijna niet van bewust zijn. En dat is waarschijnlijk zoals je zegt ooit met de beste bedoelingen opgezet.  Maar de effecten zijn.. Maar misschien zijn we gewoon te geduldig. Want dat gaat over wetten en decreten en regels. Ik vind dat we daartegenover niet zo geduldig moeten zijn van ‘ja dat neemt tijd..'. Mensen onderling, in interacties, dat is iets anders – wetten en systemen moeten wel ok zijn. 't Is gelijk dat je zegt: je moet ook de ruimte krijgen om iets te kunnen bijleren. Onlangs zei er iemand, een oudere persoon, we waren aan het babbelen en ik zei ‘die meneer die is zwart' – en hij zei tegen mij dat ik dat echt niet mocht zeggen, hij zei van ‘dat is echt niet ok, je moet het n-woord zeggen'. Dus ik zei hem dat ik denk dat hij dat toch niet helemaal juist heeft. En je zag die echt helemaal overdonderd zijn. Hij zei ook echt van ‘maar ik heb dat al tegen mensen gezegd..'. En in die mens daar zit dus geen gram slechte wil in, maar niemand heeft de ballen gehad om dat tegen die mens te zeggen. De persoon tegen wie hij dat woord dan gezegd heeft, zal waarschijnlijk ook zoiets gehad hebben van ‘deze strijd ga ik even laten passeren' – want je voelt echt zoiets van ‘ik wil niet diegene zijn die deze mens zijn hart gaat breken met te zeggen dat-ie dat toch echt verkeerd heeft ingeschat..' Maar die heeft dat na ons gesprek dus opgezocht en hij stuurde me een bericht waarin hij zei dat ik gelijk had en dat hij zich zo hard schaamde. Ja voilà dat heeft-ie dan geleerd. Ja dat is communiceren met elkaar. Geef elkaar de ruimte, wordt ook niet direct kwaad. Maar inderdaad wat wetten aangaat.. Dan wel direct kwaad worden! Daar moeten we eigenlijk geen geduld mee hebben. Wij zijn als land al twee keer veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, voor het schenden van de rechten van mensen met een beperking. Al twee keer. Ten eerste, bijna niemand weet dat. Nee inderdaad, over welke schendingen gaat dat? In het Europees Verdrag staat met betrekking tot werk dat elke persoon met een handicap recht heeft op een redelijke aanpassing. Een redelijke aanpassing: dat is natuurlijk een vage term. Maar het zijn ook vaak minimale aanpassingen die nodig zijn. En dat wordt niet gerespecteerd: het niet respecteren ervan kan je nergens aankaarten of aanklagen. Je kan daar enkel melding van maken. En pas op, die angel blijven ze er uit halen: Unia bijvoorbeeld.. Vlaanderen gaat daar uit. En dan zeggen ze dat dat wordt vervangen door een Vlaamse variant ervan. Maar de angel daar is: dat nieuwe instituut zal geen maatregelen kunnen opleggen, dat kan enkel adviseren. Ja dat is dus gewoon 20 jaar terug de tijd ingaan.. Wat zou België dan tegenhouden om zich in regel te stellen met die Europese Verordeningen? Daar is toch geen logisch argument voor te bedenken? Misschien ligt dat aan het feit dat de mensen die die wetten en decreten opstellen ofwel zelf geen beperking hebben, ofwel geen mensen kennen? Ja. Want we zijn er nu twee keer voor veroordeeld – bij de tweede veroordeling waren er in het parlement zelfs stemmen die opperden ‘kunnen we ons niet uitschrijven voor dat deel?'. Dus je wilt je uitschrijven voor een deel van het Verdrag voor de Rechten van de Mens – dat is op zich toch wel raar?! En nu is er een commissie opgesteld die onderzoek gaat doen naar hoe dat het verbeterd kan worden, en in die commissie zetelt niemand met een beperking. En ik kan ergens begrijpen dat ze denken dat ze die mensen niet vinden – maar tegelijkertijd is dat ook wel wat onzin: ik ken er zelf ondertussen al wel een aantal, je komt ook mensen tegen,.. Waar een wil is, is een weg. Maar bon, ik ben nog geneigd om dat te geloven. Maar dan weet je toch dat er iets niet klopt? Je kan nu toch niet meer zeggen bv. ‘wij vinden niemand met een migratieachtergrond'. Dat kunnen we toch niet meer zeggen? Dat klopt niet meer. Dan denk ik ook van ‘trekt uw ogen open'. En in dit geval kom je daar misschien nog mee weg met dat te zeggen, maar hoe lang gaat dat nog blijven duren? Ik denk dat de privé sneller gaat zijn dan de overheid op dat vlak. Waarom denk je dat? Omdat we dat ergens ook gaan moeten: er zijn tekorten, alle bedrijven zoeken werknemers. Dus die beginnen stilaan ook te kijken in de richting van.. ‘Ah er is een grote groep mensen die eigenlijk wel willen werken, mensen met een beperking – we gaan dat moeten uitzoeken'. Dus die gaan ook druk kunnen leggen op de overheid om die decreten en wetten aan te passen ‘ja wij zitten hier met de HR-dienst samen en wij willen iemand in dienst nemen en dat is gewoon een heel kluwen'.. En ook: ik ben geen expert in risicoanalyses, maar als je naar de cijfers kijkt van mensen met een beperking die werken, dan heeft 70% geen aangeboren beperking. Dus dat wilt zeggen dat die daarin terechtgekomen zijn. Nogmaals: ik ben geen expert in risicoanalyses voor bedrijven maar ik zou me daar wel op voorbereiden moest ik een bedrijf zijn. En dat begint. Dat begint te komen. Want je zei daarnet dat je ook een programma hebt naar bedrijfsleiders of organisaties rond dit thema? Ja. En wat doe je dan daarin? Daarin schets ik een beetje hoe mijn leven gelopen is. Omdat heel veel mensen die mij nu zien denken ‘Het is u toch gelukt? Dus wat is het probleem?' Het giftige geschenk van rolmodelschap. Ja inderdaad. Je ziet de zwaan maar je ziet niet hoe hard er onder water getrappeld moet worden. En dat is nu zo'n beetje het probleem: je bent inderdaad een rolmodel maar dat mag ook niet misbruikt worden de rest af te schilderen als zou het hen niet lukken omdat ze daar gewoon te lui voor zijn. Ik ben een beetje door de mazen van het net geglipt, ik ben uit de put kunnen klimmen en ik heb nu de keuze om te zeggen ‘trek jullie plan' ofwel probeer ik nog mensen uit die put te krijgen. En ik schets die situatie. Ik probeer dat ook een beetje confronterend te doen – ik zie hier het boek ‘Excluses' ook liggen, er komen stukken uit dat boek ook in die voorstelling. Eigenlijk start het al gewoon met de vraag naar uzelf toe ‘hoeveel mensen ken jij met een beperking – die geen familie zijn?' Als je die vraag al stelt dan ga je direct zien: dat zijn er niet zo heel veel. En dan probeer ik dat te schetsen hoe dat dat komt, en naar gelang welk bedrijf of organisatie dat het is voeg ik dingen toe of laat ik dingen weg – ik heb bijvoorbeeld een groot stuk over onderwijs.. Maar ook de voordelen voor een bedrijf om mensen in dienst te nemen met een beperking, komen aan bod. Het voorbeeld dat ik altijd aan haal: wat wil je, iemand die van de schoolbanken afkomt en het theoretisch altijd heel goed heeft gedaan maar bij het eerste probleem begint te panikeren want dat stond niet in de boeken.. of denk je ‘misschien is het wel interessant om hier iemand te hebben die al jarenlang elke drempel moet ontwijken (letterlijk) om ergens binnen te geraken en die dus ook niet zo snel van z'n melk zal zijn als er eens iets tegenslaat of als er een alternatief gezocht moet worden'? Ik ben ervan overtuigd dat dat een skill is.. Het is een vorm van ongelooflijke veerkracht.. Ja voilà, dat is onze natuur! Survival of the fittest? Wij zoeken altijd naar manieren om te overleven en mensen met een beperking die hebben dat op een andere manier gezocht. En die hebben dat van kindsbeen af nooit anders geweten dan dat ze die problemen moesten opgelost krijgen. Voilà. Je moet de problemen oplossen als ze zich voordoen en ik haal graag de parallel aan met een vriend van mij die een heel ander levenspad heeft gekregen doordat er andere keuzes voor hem gemaakt zijn. Desondanks dat wij zeer vergelijkbaar waren. Wij hadden alletwee een fysieke beperking, geen mentale beperking. En toch is hij in een heel ander traject terechtgekomen. Hij is wel naar het buitengewoon onderwijs gegaan. Dan wilden ze hem laten doorstuderen. Dat ging dan niet omdat die gewoon niet voorbereid was. En daar draait het eigenlijk allemaal rond. Ik probeer ook cijfers erbij te halen, zeker voor bedrijven is dat altijd belangrijk. En een beetje de vraag van ‘probeer het eens op een andere manier te bekijken'. Als je zelf morgen.. 't Is zoals je zei: de vraag is niet of je ooit zelf hulpbehoevend zal worden, de vraag is wanneer. Wanneer ga ik hulpbehoevend zijn en wanneer ik dat dan ben, ga ik het dan tof vinden dat iemand anders voor mij invult wat ik kan en wat niet? Dat ga je toch niet willen? Je blijft dezelfde persoon alleen is uw mobiliteit misschien wat minder of zo. En toch doen we dat nog voor andere mensen. Waarom doen we dat? Daar moeten we over nadenken: hoe dat we dat kunnen voorkomen. Ja we moeten ons daar in de eerste instantie al bewust van zijn dat we dat doen. Want dat is voor een stuk in ons onbewuste een soort unconscious bias die daar ergens speelt. Dus we moeten ons daar bewust van worden en dan ook durven daarover na te denken. Want dat vergt bijna moed om dat niet te doen. Ja. Wij hebben zelf ook wel trajecten naar jongeren toe die niet passen in de klassieke schoolloopbaan, zo zijn er uiteraard meer dan genoeg, die dreigen uit te vallen en die we dan uit de klas halen en eigenlijk een dag per week in een bedrijf laten meedraaien, naar hun keuze. En onze collega die dat doet die zegt ook altijd ‘de essentie is dat we die jonge gasten moeten helpen door ze niet te helpen'. Maar dat vergt moed, want we zitten allemaal zo in elkaar dat we willen helpen. En we willen dat invullen voor u. Maar je groeit maar door het zelf te doen. Die ruimte moet je inderdaad wel geven. Ja en dat zijn wij niet gewend. William jij gebruikt nu echt je platform om op te komen voor gelijke kansen en gelijke rechten – doe je dat vooral uit frustratie of uit liefde? Een beetje van de twee eigenlijk. Ik merk de laatste tijd wel.. Ik word soms verlamd door hetgeen me tegelijk ook de drijfveer geeft om door te gaan. Met hoe meer mensen met een beperking dat ik in contact kom, hoe meer gelijkenissen ik zie tussen hen en mij. Ik vind dat nog altijd heel moeilijk om zelfs maar uit te spreken omdat ik jarenlang heb gedacht ‘William dat is een gevoel dat je uzelf geeft, dat is niet zo, je stelt u aan.' Dat gevoel dat ik toch op de een of andere manier minder kansen en mogelijkheden krijg en daar precies ook altijd blijder mee moet zijn dan een ander. Nog altijd heb ik het gevoel dat ik niet op nul begin, maar op min vijf. Onlangs interviewde een student mij en ze wilde onderzoek doen naar mensen met een beperking in de artistieke sector die professioneel zijn en onder het artiestenstatuut vallen. Ze is daarop moeten terugkomen want er was zo niemand. Er was er geen enkele. Dus ze is dan overgegaan naar ‘mensen met een beperking die in de artiestensector werken en die liefst ook professioneel zijn'. Ik val daar ook niet onder want ik ben zelfstandige. Maar die vertelde mij ook een verhaal.. Wat haar opviel was dat mensen die geen beperking hebben en in die sector werken, die dan een beperking krijgen, dat die allemaal het gevoel hebben van ‘ik ben dezelfde persoon, ik heb dezelfde mogelijkheden, maar ik krijg minder opportuniteiten'. ‘Ik krijg minder kansen én ik moet er dankbaarder voor zijn.' En die zei dat en ik dacht ‘oh my God dat is iets wat ik intussen al bijna 15 jaar tegen mezelf zeg: van nee William, dat is niet, je bent jezelf aan het aanstellen' – ‘ik weet dat je dat gevoel hebt, maar dat is niet' – en dat is heel demotiverend, want dan heb je zoiets van ‘het was dan toch'.. Ik merk dat gewoon bij collega's.. Ik kan nog over straat, waar ik ook binnen kom: iedereen herkent mij, mensen willen op de foto met mij, ze zeggen goedendag tegen mij,.. Ik vind dat allemaal niet erg, maar de collega's die ook op dat niveau zitten qua bekendheid, krijgen wel veel meer opportuniteiten en moeten zichzelf veel minder bewijzen dan ik. En dat vind ik iets heel raar. Ik heb het daar moeilijk mee. Je voelt dat wel nog altijd zo? Ik voel dat nog altijd. Ik merk nu bijvoorbeeld in de sector waarin ik nu werk: alle zenders zeggen ‘wij willen een schermgezicht met een beperking' – maar geen enkele zender heeft mij al gecontacteerd. En ze hoeven niet per se fan van mij te zijn, maar ik ben wel op dit moment denk ik de bekendste persoon met een beperking in dit land. Dus je zou op z'n minst kunnen denken van ‘éénoog is koning in het land der blinden..' Ook al zou je m'n kwaliteiten niet goed vinden, dat kan, maar dan ga je op z'n minst toch een keer babbelen? Dat is toch iets.. Dan behoor ik daar ineens precies niet meer toe.. Terwijl ik er daarvoor altijd voor heb moeten vechten, maar dan is het precies van ‘jij hoort niet tot die groep want jij bent William Boeva' of waar ligt dat dan aan? En dat is precies of ik heel die strijd weer aan het voeren ben. En dat herken ik ook van toen ik net begon met comedy. Ik was toen 19 of 20 jaar en ik stond toen op het punt, ik had net niet zo'n hele leuke puberteit gehad, en ik had zoiets van ‘ja ok ik heb een beperking maar eigenlijk kan me dat niet schelen' – en ik zat vol in het geloof van ‘dat maakt niet uit'. En omdat dat voor mijn vrienden niet uitmaakte, daar werd amper nog iets over gezegd,.. En dan begin je met comedy en in mijn allereerste setje, daar zat geen enkele dwergenmop in. En niemand lachte. En achteraf – dat was in The Joker – ik vraag aan de cafébaas, ‘was het zo slecht?', ‘nee het was wel ok', zegt hij, ‘maar je hebt geen enkele dwergenmop!' en hij zegt ‘ik zou dat wel doen want mensen kijken en gaan het vreemd vinden dat je daar niets over zegt'. En dat was voor mij echt een hele grote slag in mijn gezicht: het doet er dus duidelijk wél toe. Je kan wel allemaal zeggen dat het er niet toe doet, maar het doet er kei hard wel toe. En dan ben je dat weer aan het opbouwen naar dat mensen daar voorbij zouden willen kijken.. Maar dat blijft toch iets moeilijks. Ik heb een aantal maanden geleden een open brief geschreven over inclusie in de media en ik heb daar heel veel positieve reacties op gekregen van mensen met een beperking, van mensen die daarrond staan en mensen die daar mee bezig zijn, experts ook. Maar er zijn ook heel veel negatieve reacties, nog steeds. En je merkt gewoon aan die reacties dat er echt nog een groot probleem is. Er zijn echt mensen die dingen sturen als – en ik vind dat best grappig want heel ironisch – ‘hé kutdwerg jij moet respect hebben voor mensen met een handicap'.. Ja dit is heel ironisch op heel veel manieren, op veel niveaus.. Maar dat komt voor mij gewoon heel hard aan, het feit dat wat ik in die brief heb geschreven was gewoon ‘we kunnen meer doen dan dit'. En het feit dat dat zo'n hetze is geworden laat gewoon kei hard zien dat we nog niet allemaal mee zijn. Ik bedoel, moest hetzelfde gepost zijn in de zin van ‘ik vind dat er meer vrouwen moeten komen op tv' of ‘dat die meer ondersteunende rollen moeten krijgen op tv', dan zou iedereen zeggen van ‘ja, je hebt gelijk man'.  Daar kan niemand op zich iets negatiefs over zeggen! Ik heb die brief geschreven, en ik heb die twee weken lang liggen herschrijven om elke mogelijke angel er uit te halen om niemand te beledigen, om de boodschap echt zo helder mogelijk te maken: ‘hallo, ik trek aan de noodrem – je kan je niet verstoppen achter dit soort programma's om te zeggen dat je aan inclusie doet'. En dat dat dan zó'n hetze is geworden ja dan zijn we gewoon nog allemaal niet mee. We zijn nog niet mee, je voelt dat. NMBS heeft onlangs nieuwe treinstellen gekocht: die zijn nog altijd niet rolstoeltoegankelijk – hoe kán dat?! We zijn 2023 en mensen zeggen nog altijd tegen mij ‘William ge kunt toch niet verwachten dat je overal binnen kunt met uwe rolstoel'? Jij verwacht toch ook dat je overal binnen kan? Waarom zou ik dat dan niet mogen verwachten? ‘Ja dat kost veel geld' – ja natuurlijk, ik verwacht dat dat nog lang gaat duren, maar je moet er wel al mee bezig zijn want je had er eigenlijk al 50 jaar geleden mee moeten bezig zijn.. De vorige keer toen je alles gerenoveerd had, toen had je er al aan moeten denken. Je kan dat niet als een excuus gebruiken om dat nu wéér niet te doen, of wéér uit te stellen. Ja morgen zit je misschien zelf in een rolstoel.. en dan kan je misschien bij uzelf niet eens meer binnen. Ja. Ik heb letterlijk een mail gehad van een bankdirecteur die me stuurde van ‘William ik heb uw brief gelezen. Ik heb één klant in een rolstoel. Wat verwacht jij nu van mij? Ik ben een nieuw kantoor aan het plaatsen – voor één iemand kan ik toch niet alles aanpassen?' En dan stuurde hij ‘En dan ben ik beginnen nadenken: wat als ikzelf morgen die één iemand ben? Of iemand van mijn familie? Of mijn beste werknemer? Moet ik die dan ontslaan omdat die niet meer kan wandelen? En misschien mis ik zelfs potentiële klanten.' Voilà, dat wilde ik ook net zeggen. Ik bedoel, ga naar een bedrijf als Coca-Cola en zeg dat je een marketingplan hebt waarmee je 19% van de wereldbevolking kan aanspreken. Die springen een gat in de lucht he, dat is een waanzinnig getal! Je kan de simpele vergelijking maken: als ik wil gaan eten met mijn vrienden, we zijn met tien man, en ik kies een restaurant en ik zie dat ze daar alleen maar hoge tafels hebben,.. Ja dat gaan dan niet lukken. Dan gaan we daar niet eten. En op die manier rateer je 11 man. Je rateert dan dus niet alleen die groep van 19% maar ook al die mensen die daarrond zitten. Ze hebben dat eens uitgerekend: als in Amerika één procent van de mensen met een beperking extra zou werken, dus één procent méér, dan stijg het bruto nationaal product met vier miljard of zoiets. Dat gaat om één procent – dat is waanzinnig gewoon. Er liggen nog zoveel kansen. Ja en we hebben eigenlijk al zoveel geduld gehad – zeker met die systemen – dat het op zich al niet uitmaakt: is het vanuit het rechtvaardigheidsargument of vanuit het commerciële argument, zet gewoon die vijftig stappen vooruit die we al lang hadden moeten zetten.. En daar is dan een sprankeltje optimisme wat ik daarjuist bij u hoorde: de krapte die we vandaag op de arbeidsmarkt hebben, zou wel eens kunnen betekenen dat de privésector een aantal dingen gaat doen en dat de boel wat in gang gaat schieten. Laat ons dat allemaal hopen. En zeker nadat mensen deze podcast geluisterd hebben: dan gaat de wereld gewoon helemaal veranderen William! Dat kan niet anders. Voilà. Ik hoop ook dat Ben Weyts aan het luisteren is. We zullen het hem sturen. Want ook dat: het aantal kinderen in het buitengewoon onderwijs is gemiddeld per land 1,8%, in België is dat 6,3%. Dus wij zetten kinderen veel te snel in buitengewoon onderwijs en ik lees vooral dat het buitengewoon onderwijs nog zal worden uitgebreid. Dat is geen goed idee. Het is nooit een goed idee om groepen mensen op te splitsen. We hebben een poging gedaan met het M-Decreet.. Maar dat is dan een beetje verkeerd afgelopen. Ja, omdat daar ook geen controle op staat. Nogmaals: iedereen besliste voor zich. Mijn moeder is moeten stoppen met werken om voor mij alles te regelen en voor mij te zorgen. Ik had een broer en twee halfbroers die alles ‘gewoon' hebben gedaan zeg maar, en mijn ouders hadden zoiets van ‘voor ons is er geen verschil – we gaan hiervoor strijden en we lossen problemen wel op als ze zich voordoen – we gaan niet op voorhand zeggen dat hij iets niet gaat kunnen.' Probeer het, en dan zie je wel. Voor alles is er een manier. Dat is onze natuur. En dat is de kracht die je daarnet ook aangegeven hebt. En waar we te veel aan voorbij gaan. Dus werkgevers allerlande: luister naar hetgeen hier gezegd werd en gebruik de kracht, de veerkracht en het doorzettingsvermogen dat mensen met een beperking van jongs af aan hebben. Absoluut. Ik kijk altijd op het laatste naar Artemis, die wilt altijd het laatste woord William. Artemis, los jij het nu eens allemaal op voor ons. Ik wilde nog een reflectie van jou William over de rol van humor. Want humor is voor mij echt een soort van hogere intelligentie: omgaan met elkaar – wat soms gewoon ook awkward is, je weet soms niet wat je juist moet zeggen of zo,.. Humor is toch kei belangrijk? Ja natuurlijk. Humor is relativeren. En als je kan relativeren dan kan je de wereld aan. Weet je? Het klinkt misschien nogal donker, maar wat ik soms een heel rustgevende gedachte vind, is dat het gemiddeld vier of vijf generaties duurt voordat iemand ooit nog echt weet wie je was. Wij kennen allemaal Napoleon, maar weet jij hoe dat die sprak? Ik niet. En dat zijn dan nog de groot uitvergrote.. Maar de gemiddelde mens? Die zijn hier zo kort! Als het eens ongemakkelijk is.. wat is dat: wij zijn maar een knip in het bestaan van het universum. Dus ontspan jezelf. Het is niet allemaal zo groot als je denkt. En de evenaar loopt niet door uw gat. En dat zal ‘m ook nooit doen. Dus chill. Probeer het gewoon zo goed mogelijk te maken voor ons allemaal. Ik denk dat dat gewoon een belangrijke is. Zorg voor elkaar en lach ook met de miserie – dat mag. Toen mijn vader gestorven is, een van de laatste dingen die hij tegen mij zei.. Ik zei altijd voor te lachen tegen hem ‘ik ga een show over u maken want gij bent echt een figuur..' En op zijn sterfbed zei hij tegen mij ‘jij hebt dat ooit gezegd maar je moet dat niet doen, maar als je het wilt doen dan mag je dat zeker doen, maar vertel vooral de slechte dingen want daar lachen ze het hardste mee'. En ik had echt zoiets van ‘shit, jij snapt zo goed wat de kracht van humor is!' Dingen kunnen weglachen: dan heb je het verwerkt. Elk trauma, elk drama: als je ermee kan lachen dan ben je het aan het verwerken of dan heb je het verwerkt. En dat is denk ik de kracht van humor. Dank je wel William Boeva! Graag gedaan, 't was gezellig. [outro] >>> Je luisterde naar Let's Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

Marlon over een feest dat geen feest was, racisme in het tonpraten, spelen op Curaçao, p0rno bij de overburen en nog heel veel meer.Deze aflevering is ruim twee uur lang en zit barstenvol geweldige verhalen van optredens van Marlon en van Marlon en host Wouter samen.De audiokwaliteit is door stomme pech minder dan je gewend bent, maar de verhalen maken alles goed.De aflevering van Jeroen Leenders vind je hierDe aflevering van Rob Scheepers vind je hierDe aflevering van William Boeva vind je hierDe aflevering van Jeroen Pater vind je hierDe aflevering van Fokke van der Meulen vind je hierDe aflevering van Bas Birker vind je hierDe aflevering van Bert Gabriels vind je hierHet TV-programma waarin Marlon en Wouter in Cadzand voor een lege zaal staan, vind je hier https://youtu.be/3VcvrQdm-NsDe documentaire over Hans Kottman vind je hier https://youtu.be/RJsu4o92exUMer over Marlon vind je hierStormbrein is de nieuwe comedyshow van Wouter Monden. Tickets en info vind je hier https://www.woutermonden.nl/speellijst

Ik sprak met William Boeva over zijn eigen frituursnack en dwerggroei.Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

William vertrouwt met lichte angst zijn gsm toe aan Sander. En die staat vol schatten: een eindeloze lijst aan restaurants waar hij graag nog eens wil gaan eten, foto's van een mysterieuze naaktkat en een app om zijn toilet te besturen, inclusief neonlichten en sproeiers.

Dank u aan Roes Comedy Club en iedereen die een ticket gekocht heeft om van deze Game Kast Live een onvergetelijke avond te maken! De SHIRTS kan je nog steeds hier bestellen: ▶ https://tinyurl.com/GameKastMerch VOLG GAME KAST: ▶ https://twitter.com/gamekastpodcast ▶ https://www.instagram.com/gamekast/ ▶ https://www.tiktok.com/@gamekast ▶ https://www.facebook.com/GameKastPodcast ▶ https://gamekast.be DISCORD: ▶ https://discord.gg/Y6Buz8VCU7 Bedankt om te luisteren! Bedankt om te luisteren! En vergeet niet Jerre zijn games te kopen! ▶ Steam: https://store.steampowered.com/app/1248140/Trailer_Trashers/ ▶ Nintendo: https://www.nintendo.be/nl/Games/Nintendo-Switch-download-software/Trailer-Trashers-1740700.html

Wie al eens naar de bevriende omroepen kijkt, kent hem ook al als televisiepresentator van lichtjes zotte programma's als 'Don't scream' of 'Celebrity car match' en als plezierig panellid in plezierige tv-programma's. Ondertussen komt hij met moed en verve op voor de rechten van mensen met een beperking. Onze gast in de Belvédère van de Boekentoren in Gent, is stand-upcomedian William Boeva. Hoe hij naar het leven kijkt en welke lessn hij daaruit haalt, vertelt hij aan presentator Nic Balthazar

Urbanus over spelen in de Comedy Cellar, mannen die tegen zijn kleedkamer pissen, Nederlandse hartelijkheid en nog heel veel meer.De aflevering met Amelie Albrecht vind je hierDe aflevering met William Boeva vind je hierDe aflevering met Philippe Geubels vind je hierMeer over Urbanus en de webshop om zijn boek te kopen vind je hierVind je Elektra leuk, steun dan de podcast en doneer een paar euro via www.elektrapodcast.nlDoe een kleine maandelijkse donatie voor extra afleveringen en leuke extra's. Ook dat kan via www.elektrapodcast.nlWil je meer weten over Wouter, de host en maker van Elektra? Kijk dan op www.woutermonden.nlStormbrein is de nieuwe comedyshow van Wouter Monden. Tickets en info vind je hier https://www.woutermonden.nl/speellijst

It's Boeva, William Boeva. William is TV-host, stand-up comedian, alien, streamer op Twitch en gewoon epic. In de podcast komt aan bod hoe belangrijk zijn opvoeding was, magic powers en zijn schrik voor spinnen. Welke Hollywood ambities hij nog koestert wordt duidelijk tijdens het gesprek en misschien vind je al een kleine hint terug in deze tekst. ~

Comedian Wiliam Boeva is deze week mijn geëerde Frietgast.  Een man die verliefdheid minder leuk vindt dan eten, maar wel zodanig gepassioneerd de pen hanteert dat hij regelmatig de mediawereld op zijn kop zet.  Heeft zijn open brief over inclusie iets veranderd?  En van waar komt dat gepeins en gepieker over het leven en de maatschappij?  Als teaser krijgt u bij deze, een gratis wijsheid die deze aflevering mooi samenvat:  Hoe moeilijk soms het leven, satékruiden lossen alles op.   Feedback maakt frieten beter. Laat weten wat je van de aflevering vond. Nog fijner, ABONNEER je. Niets zo belangrijk als het vinden, terugvinden (belonen en bekronen) van een goede frituur. VOLG Frietcast op andere kanalen: Luister via: https://linktr.ee/frietcast (Apple podcast, Spotify, Google, YOUTUBE...) Instagram: www.instagram.com/frietcast   In de podcast Frietcast ontvangt Petra De Pauw (Top 10-ranking, frietliefhebber VI) elke week een boeiende frietvriend aan haar tafel. Gebruik het woord 'friet' in je openingszin en elke Belg begint te praten. Enthousiast, vurig, verlangend en gepassioneerd. Frieten, frituren en frietgewoontes zijn het uitgangspunt, de opwarming en de rode draad van deze smakelijke en ongecompliceerde interviews. Maar het leven zo blijkt is meer dan frieten alleen. Achter de frietliefhebber zit een mens met mooie verhalen, interessante meningen en verrassende dromen. Petra haalt ze voor jou uit het vet, schudt ze op en zorgt voor de juiste saus. Smakelijk!   Contact: voor samenwerkingen of boekingen: info@frietcast.be

Welkom bij Mau. Deze week te gast: William Boeva. Comedian, tv-persoonlijkheid en sinds enkele jaren ook opkomend voor betere inclusie van mensen met een beperking.Van de school over comedy tot dé brief van het jaar over Down the Road en beeldvorming van mensen met een beperking. 1 Uur langs oversneden levenswijsheden met William Boeva.

William Boeva schrijft een brief, omdat hij zich stoort aan hoe de media mensen met een beperking aan bod laten komen. Dieter Coppens van "Down the road" reageert. Intussen zou Europa de lidstaten vragen dat hun gezinnen 10 procent elektriciteit besparen. Wordt dat echt verplicht, en waar kunnen we op bezuinigen? En de VRT haalt de omstreden reeks "FIRE" offline, omdat een van de deelnemers betrokken zou zijn bij een Russisch piramidespel. Een wat?

Inclusie lijkt wel het nieuwe modewoord, maar waar komt het eigenlijk vandaan en wat houdt het precies in? Beno Schraepen schreef er een boek over en meer bepaald hoe dit thema veel te vaak resulteert in excuses en “ja maar…“ Vandaar ook de titel van zijn boek EXCLUSES; Wat uitsluiting doet met mensen” dat hij schreef door o.a. veel te praten met onze goeie vriend en comedian William Boeva die zelf maar al te goed weet welke weg we nog af te leggen hebben om mensen met een beperking echt een gevoel te geven dat zij deel uitmaken van onze maatschappij. Want hoeveel mensen met een beperking ken je zelf terwijl ze toch een zeer groot deel van onze bevolking uitmaken. Ze zijn evenwel onzichtbaar.  EXCLUSES; Wat uitsluiting doet met mensen is uit bij OWL PRESS Bestellen: https://borgerhoff-lamberigts.be/boeken/excluses

William Boeva is geen onbekende in de comedy wereld en omschrijft zichzelf als 'De grappigste dwerg der Lage Landen'. We zetten in deze podcast niet comedy voorop, maar eigenlijk hoe we als maatschappij te geïsoleerd leven van mensen met een beperking, iets wat niet vreemd is voor William. Los van hoe we inzoomen op de serieuze kant van de zaak, hebben we ook oog voor niet te gevoelig te zijn. Zelfspot en kunnen lachen met de onaangename kant van het leven is een kracht, geen zwakte. We sluiten af met een lichter topic door na te denken over varianten van een waterbed. Enjoy! DISCOURS vzw https://www.discours.be   PODCAST Apple Podcasts: https://podcasts.apple.com/be/podcast/discours-met-de-boys/id1552090974  Spotify: https://open.spotify.com/show/1hC2t2YYCE3l7BOB12yjIr  Youtube: https://www.youtube.com/@discours SOCIALS Twitter: https://twitter.com/DiscoursDialoog  Instagram: http://instagram.com/discoursdialoog  Facebook: https://www.facebook.com/DiscoursDialoog  TikTok: https://www.tiktok.com/@discoursdialoog 

David over de rare dingen die en presentator in je oor fluistert tijdens je opkomst, William Boeva op een kar over het podium trekken, op het podium ontdekken dat je act niet in het Frans is te vertalen en een slapende vrouw op rij 1.Meer over David vind je hierVind je Elektra leuk, steun dan de podcast en doneer een paar euro of word crewmember via elektrapodcast.nlBlijf op de hoogte van nieuws over Elektra en Wouter Monden, meld je aan voor de nieuwsbrief.

Hoe gaat William Boeva om met mensen die hem bespotten? Wat wou hij vroeger worden? En kan hij eigenlijk gemakkelijk met de auto rijden? Peter, Kawtar en Wanne stellen 22 Minuten Stomme Vragen over William Boeva aan William zelf!

William over optreden met een microfoonsnoer van een meter, salami die het podium op wordt gegooid, mensen die 'PLOP' roepen, rare aanvragen en een auditie voor een film van Thomas Acda.Meer over William vind je op https://www.williamboeva.be/Bij deze aflevering is bonusmateriaal voor de crewmembers. Vind je Elektra leuk, steun dan de podcast en doneer een paar euro via www.elektrapodcast.nlDoe een kleine maandelijkse donatie voor extra afleveringen en leuke extra's. Ook dat kan via www.elektrapodcast.nlWil je meer weten over Wouter, de host en maker van Elektra? Kijk dan op www.woutermonden.nlZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Hoe zit het nu met gamen: is het onschuldig? Gevaarlijk? We vragen het aan William Boeva, stand up comedian en levenslang gamer!

Game Kast, de beste gaming podcast binnen de culturele sector in corona tijden, presenteert: William Boeva! Wie is hij? Waarom is hij een reward bij Abu? Heeft hij echt Jerre opgegeten? William: https://www.twitch.tv/williamboevaEpisode:  William Boeva - Game Kast #25 Espe: https://twitter.com/hyper_espe // https://www.twitch.tv/espe_be Jerre: https://twitter.com/jerressic // https://www.sakarigames.com jNoxx: https://twitter.com/jNoxxx // https://www.twitch.tv/jnoxx Bedankt om te luisteren! En vergeet niet Jerre zijn games te kopen!

>Game Kast, de beste gaming podcast binnen de culturele sector in corona tijden, presenteert: William Boeva! Wie is hij? Waarom is hij een reward bij Abu? Heeft hij echt Jerre opgegeten? William Twitch

Datum: 15 december 2019 (PRE-CORONA DUS) Gasten: Nele Van den Broeck (AKA Nele Needs A Holliday) en William Boeva Vlak voor haar eerste keer optreden in The Joker hebben we het met Nele over haar naam en bezigheden. En toen viel William Boeva ook binnen.

Vanuit zijn gamekamer, waarin hij nooit eet. Een echte kenner die zijn tips deelt. Sound engineering door https://lavalabs.weebly.com. Volg KiloCast op Instagram. En ook William Boeva is daar en ook Roosje Pertz.

Vaste sprookjesmaster Jeron Dewulf wordt deze week bijgestaan door stand-up comedian William Boeva. Samen vertellen ze het sprookje van een poes Soef die altijd jankte. De poes jankte namelijk omdat ze dyslexie had. Maar op een dag ontmoette ze Vaas, een andere poes met dyslexie. Samen gingen ze op zoek naar een oplossing! Slaapwel!

Goeie vriend aan huis en comedian William Boeva gaat deze week in première met zijn nieuwe voorstelling "B30VA" . De man is inmiddels 30 geworden en dat heeft tot een hoop zelfreflectie geleid die de kern vormde voor deze show. De kleine man met het grote hart voor alles wat culinair is, heeft het vandaag verder over het gebrek aan faciliteiten voor de mindervalide medemens in onze maatschappij en haalt een mooie anekdote boven over die keer dat hij verkleed als Batman op pad ging met sterrenchef Roger van Damme.

Vaste waarde Jeron Dewulf en comedian William Boeva vertellen het magische sprookje over een Schotse kerstman die op zoek gaat naar een kerstvrouw met behulp van een gouden alpenhoorn. Slaapwel!

Samen met William Boeva kijken we terug naar het voorbije gamejaar. En komen we tegelijk tot de constatatie dat 2020 ongetwijfeld een beter wordt. Check nu ook onze podcast op YouTube: https://youtu.be/LEqDMtXZqgw

Bellen met de boys op ne zondag...... Peter Kluppels, William Boeva en Sergej Lopouchanski.

Datum: 28 september 2019 Gasten: Raf Coppens en William Boeva Live van het Mad Goat festival. Er was zelfs een beetje publiek. Een leuk gesprek en het eindigt natuurlijk met een geweldig kak verhaal.

(1) Vladimir Poetin wil Afrika veroveren. (2) Hipsters dragen tegenwoordig driedelig tweet mét een zakhorloge. (3) Sommige mannen menstrueren. (4) Stand-up comedian William Boeva heeft nog nooit een luier ververst. Middagjournaal van Johan Terryn.

Ender spreekt met Julian De Backer over zijn naam, William Boeva en een persoonlijke dating app. Podcast op: Spotify: https://open.spotify.com/show/6GagFxVDilTFfwbz7v2jmB?si=DJp9WHpzSnyVbO2fYcxqqw YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCYIb7mI3cFwfF_T0ckWDekA Itunes: https://itunes.apple.com/be/podcast/gossip-guy/id1453418382?mt=2 SoundCloud: https://soundcloud.com/gossip-guy-543462835 Volg mij @enderscholtens of Instagram: https://www.instagram.com/enderscholtens/ Twitter: https://twitter.com/enderscholtens?lang=en Snapchat: enderrrrr YouTube: https://www.youtube.com/channel/UC4F3QqJ-g0HDqvyWf-6K4Sw TikTok: http://vm.tiktok.com/J61VUE/

Hangen met William Boeva. Yesh.

datum:zondag 14 april 2019 gasten: Lander en Myrthe van Grof Geschud en William Boeva We hebben het over Spinvis, de Achterhoek, comedy vs cabaret, de voorstelling: Lijmen, de relatie op en van het podium, regisseur Raf Walschaerts, over: Voor De Leeuwen en William Boeva moet grapjes hebben over Game Of Thrones!

In deze podcastaflevering springen we in het Vlaamse comedylandschap met William Boeva, een straffe comedian en een gepassioneerd gamer. In 2010 kreeg hij de publieksprijs van de Culture Comedy Award en sindsdien timmerde hij aan de weg. We zagen hem regelmatig op tv passeren en binnenkort toert hij de Lage Landen rond met zijn derde en nieuwste zaalshow Leveren jullie ook aan huis?. Op Ketnet presenteert hij Boeva & the games en op de streamingsite Twitch kan je hem zien gamen in Ragequit.

William Boeva, Thijs ‘Jnoxx’ Bastiaens, Peter De Voecht en Julian de Backer van de podcast PotKaas zijn in hun eigen huis voor een on the road opname van Palaver. We praten over games, de boys hun ruzies en autisme. Geen topopname op technisch vlak, maar ik heb mijn best gedaan, mijn excuses.

datum: zondag 27 januari gast: William Boeva Na de mini podcast (158) nu een normale podcast! We hebben het over de laatste shows van RESET, over onze snorren, over zijn party-band: Pluto Was A Planet,  over zijn nieuwe heup, over te veel dwergen moppen, over gehandicapten in de media en parkeerplaatsen voor gehandicapten.

Groot feest! Drie vijfde van Pot Kaas wordt bijgestaan door de Nieuwe Bart en de Nieuwe Julian, namelijk muzikant/acteur Bert Verbeke en acteur Peter Thyssen, die samen de Officiële William Boeva... Een podcast vol willekeurige nonsens die nonsensicaal bewijzen dat een gebrek aan willekeur niks te maken heeft met een pot kaas, QED.

zondag 27 januari gast: William Boeva Kortste podcast met de kleinste gast.

In deze speciale aflevering blikken we samen met Edouard De Prez en William Boeva terug op het afgelopen gamejaar, eten we koffiekoeken en delen we awards uit!

William Boeva en Stijn Verdegem van de partij voor deze speciale extra aflevering!

In de tweede aflevering van deze talkshow komt allesdurver Rob Vanoudenhoven vertellen over zijn nieuwe show 'Het XIIIe Werk'. Ook William Boeva kwam er onverwacht bij zitten in onze studio én we kregen Lebbis te pakken voor een interview. Daarnaast vallen er tickets te winnen voor Urbanus in Gent, en dankzij 'De Tip van Tom' komen we meer te weten over Dries Heyneman.

Vandaag heb ik het met William Boeva en Alex Agnew over favoriete films, Hannah Gadsby en aangepaste WC's! Facebook: https://www.facebook.com/Ingeblikt-Podcast-1469283409840583/?modal=admin_todo_tour Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCOanh-qaxDVIykB5EUKLe1A?view_as=subscriber Instagram: https://www.instagram.com/ingebliktpodcast/ Soundcloud: https://soundcloud.com/user-229435811

Een aflevering in twee delen! Het eerste stukje is opgenomen samen met Jasper Posson en Ariane Van Hasselt. Het tweede deel is opgenomen met William Boeva.

De gasten: William Boeva & nieuwkomer Accordeon Phille. De onderwerpen: van Red Read Redemption 2 tot de ongemakkelijke kledinggewoontes van Ben. De sfeer: een heel stuk hoger dan het niveau. Bedankt om te luisteren!

William Boeva is comedian

Weinigen onder ons groeien op met de beperkingen die comedian William Boeva vanaf zijn geboorte moest meedragen en nog minder overstijgen alle verwachtingen en schoppen het zo ver als deze grote meneer. Een inspiratie voor velen en vooral een uitstekende ambassadeur voor goed eten, gamen en all round chillen. Kortom, een top middag in top gezelschap.  

Hoogbezoek! William Boeva had goesting in gezellig gamegeleuter en vergezelt Ben en Maxim voor alweer een retegeweldige podcast. Deze boysband in wording blikt vooruit op E3 en heeft het over de Battle Royale hype, Billy's liefde voor Neo Geo Pocket en veel meer!

William Boeva en Quinten Friederichs aan Edouard zijn keukentafel om het te hebben over Edouard zijn liefde voor backups. Niets zo boeiend als een goeie backup-conversatie. We hebben het ook over straatkakkers in India, Quinten zijn raar taaltje en William zijn mooie sproetjes.

Edouard De Prez is comedian. Hij verzorgt het voorprogramma van William Boeva en tourt doorheen Vlaanderen. Website: http://www.lachmetmij.be FB: https://www.facebook.com/DePrezEdouard/ Twitter: https://twitter.com/deprezedouard IG: https://www.instagram.com/deprezedouard/

William Boeva komt op bezoek in Edouard zijn keuken om te praten over Halloween, kapotte tv's, nostalgie, jeugdherinneringen en stomazakken. Mijn excuses voor het woord 'instinctueel' in plaats van 'instinctief'. Ik ben een gigantische debiel, ik weet het.

woensdag 12 juli gast: William Boeva De nieuwe hippe William Boeva in onze kelder. We hebben het over zijn uiterlijk, zijn gewicht, zijn longontsteking en natuurlijk over kak.

De opening van Studio Mussel op 30/01/17 Met Gilles Van Schuylenbergh, Dimitri De Brucker, Mattias Maertens, Fokke Van der Meulen, Bram Vanden Broecke, De Geens, William Boeva, Lukas Lelie, Lieven Scheire en Jelle De Beule. We hebben het over: - Mag Ik U Kussen - Satire en commentaar. - Het Boek van Eddy Wally.

De opening van Studio Mussel op 30/01/17 Met Gilles Van Schuylenbergh, Dimitri De Brucker, Mattias Maertens, Fokke Van der Meulen, Bram Vanden Broecke, De Geens, William Boeva, Lukas Lelie, Lieven Scheire en Jelle De Beule. We hebben het over: - De Maanlanding. - Xander in het buitenland. - Inside No 9.  

De opening van Studio Mussel op 30/01/17 Met Gilles Van Schuylenbergh, Dimitri De Brucker, Mattias Maertens, Fokke Van der Meulen, Bram Vanden Broecke, De Geens, William Boeva, Lukas Lelie, Lieven Scheire en Jelle De Beule. We hebben het over: - Koeken.

De opening van Studio Mussel op 30/01/17 Met Gilles Van Schuylenbergh, Dimitri De Brucker, Mattias Maertens, Fokke Van der Meulen, Bram Vanden Broecke, De Geens, William Boeva, Lukas Lelie, Lieven Scheire en Jelle De Beule. We hebben het over: - Studio Mussel - Nicolleken & De Danser - Dimi is altijd moe.  

Als puber had William Boeva het moeilijk op liefdesvlak. "Bij jongeren zijn uiterlijke kenmerken nog veel belangrijker. En dat speelde in mijn nadeel. Gelukkig is dat nu anders. Met ouder worden primeren andere aspecten," legt hij uit. Vrouwen zoeken Williams gezelschap graag op, dat is altijd zo geweest. "Maar als ze dan heel dicht staan, merken ze plots dat ik ook gevoelens heb, en dan is het van: oei... dat is wel pijnlijk. Als het zou gaan om twee 'normale' mensen, dan zou het een relatie worden. En bij mij houdt het dan soms op."

zondag 22 januari gast: William Boeva Onze favoriete verticaal gehandicapte gaat binnenkort in premiere met: Reset! We praten over de nieuwe show, over spelen in Nederland en over videospelletjes.

Gasten: William Boeva en Seppe Toremans 28 februari en 2 maart 2016 2 Mosselen in de Fokcast! Eerst praten we met William Boeva over zijn nieuwe show, dwergenmoppen, eten en natuurlijk de Teenage Mutant Ninja Turtles!  Dan spreken we Seppe Toremans over Wat Als, over het ontmoeten van helden en dwingen we hem tot het maken van een avondvullende voorstelling (december in The Joker)! En tenslotte horen we kort een heerlijke beschamende slechte grap van Seppe op het podium!

De eerste podcast van Mosselen Om Half Twee is een feit! Na veel geklungel met de apparatuur en een paar verre reizen gaan we eindelijk van start. Onthoud natuurlijk dat dit de grootste nonsens eerst is, dus verwacht je niet aan een propere Studio Brussel Podcast. Bij Mosselen Om Half Twee lullen we over alles met iedereen dus zet je schrap voor een uurtje amateuristische bagger op je MP3-speler. Het is ook de eerste dus vergeef ons de klankfoutjes en andere wantoestanden. Ik heb nooit gezegd dat het goed ging zijn. Waarom excuseer ik mij eigenlijk? Fuck You! Voor de eerste editie wordt Xander bijgestaan door niemand minder dan William Boeva, Arbi El Ayachi en de Kerstman van de comedy Erhan Demirci! Ze hebben het over William zijn vader's rare eetgewoontes en hun liefde voor saus. Optreden voor gehandicapten. Die keer dat er iemand moest gereanimeerd worden tijdens Erhan zijn set en hun show in de Zoo van Antwerpen en over Arbi en Xander hun show de dag dat Michael Jackson stierf.Muziek:Jim Speelmans - NS ConducteurGuldemondt Van Schacht - Mosselen om Half Twee