Podcasts about inclusie

Te gast is Inge Bleijenbergh - hoogleraar actieonderzoek aan de Radboud Universiteit, gespecialiseerd in diversiteit, inclusie en organisatieverandering.In deze aflevering hoor je onder andere:Waarom actieonderzoek organisaties helpt om zelf te veranderenHoe stereotypen en machtsverhoudingen verandering kunnen blokkerenWaarom weerstand bij inclusie-interventies normaal is - en hoe je daar goed mee omgaatHoe quota werken als versneller van cultuurveranderingWaarom inclusief leiderschap niet thuishoort in de marge, maar bij de CEOHoe ogenschijnlijk kleine dingen - zoals borrels of werktijden - bepalend zijn voor inclusieWat organisaties kunnen doen om hun beleid minder kwetsbaar te maken voor politieke drukWaarom vrouwelijk leiderschap óók iets is voor mannen Luister ook aflevering 59 met Mariëtte Los over DEI en het DNA van Deloitte Nederland.

Wat betekent inclusief leiderschap in een wereld waarin diversiteitsbeleid steeds vaker onder druk staat? In deze aflevering van Vitamine A spreek ik met Mariëtte Los, Chief Human Resources Officer bij Deloitte Nederland, over de impact van diversiteit, genderquota en inclusie op de werkvloer.We bespreken onder andere:Waarom diversiteitsbeleid geen doel op zich is, maar organisaties sterker maaktHoe Deloitte Nederland vast blijft houden aan diversiteit, ondanks geopolitieke ontwikkelingenDe rol van genderquota: noodzaak of overbodig?Hoe inclusief leiderschap verder gaat dan man-vrouwverschillen en juist draait om bredere perspectievenWat bedrijven en leiders vandaag kunnen doen om diversiteit duurzaam te verankerenIn tijden van verandering is het cruciaal om vast te houden aan kernwaarden als gelijke kansen en inclusie. Maar hoe zorgen we ervoor dat deze waarden niet verwateren? Luister naar deze aflevering en laat je inspireren.Zie ook:https://www.accountant.nl/discussie/columns/2025/3/is-de-emancipatie-nu-af/https://www.accountant.nl/discussie/columns/2025/3/diversiteitsbeleid-geen-woorden-maar-daden/https://www.accountant.nl/discussie/columns/2025/2/money-talks/https://www.accountant.nl/nieuws/2024/7/vitamine-a-jezelf-zijn-en-accountant-kan-dat/

Ik ben deze keer afgezakt naar de Kempen want ik ben vandaag te gast bij het Wilms Experience Center, de prachtige showroom gelegen aan de Molsebaan in Meerhout. Een familiebedrijf deze keer. CEO Erik Wilms is sinds 2010 als tweede generatie aan het roer. Meer dan 200 schaduwmeesters werken hier en die krijgen onwaarschijnlijk veel kansen om te groeien. Dat heeft Tina Ermgodts mij verteld. Ze is HR en duurzaamheidsmanager bij Wilms. Ze gaan hier op zoek naar het talent van elke medewerker en zetten in op langetermijnrelaties met hun mensen. Hoe dat concreet vorm krijgt in de praktijk, ontdek je in deze aflevering. Veel kijk- en luisterplezier!+++Honger naar meer? SCHRIJF JE IN VOOR DE NIEUWSBRIEF BLIJF OP DE HOOGTE VAN ALLE HR-ACTUA ABONNEER JE OP HET #ZIGZAGHR BOOKAZINEIt's a great time to be in HR!+++Opgenomen bij het Wilms Experience Center

Hoe bouw je een succesvol zorgbedrijf zonder je missie te verliezen?De zorg is complex, de bureaucratie verstikkend, en toch koos Samantha ervoor om ondernemer te worden in deze uitdagende sector. In deze aflevering van v/talks deelt ze haar verhaal: van verpleegkundige met een droom tot zorgondernemer die vecht tegen regels, zorgverzekeraars en haar eigen grenzen.Benieuwd hoe je als zorgondernemer impact maakt zonder jezelf te verliezen?Luister nu en laat je inspireren!

Veel grotere bedrijven lijken tegenwoordig af te stappen van zaken zoals diversiteit en inclusie. Bij Oracle staan ze er compleet anders in, horen we van Afiena van den Broek, HR Senior Director Nederland en Stefan Diedericks, Global Partner Enablement Leader bij het bedrijf. Zij zien heel veel voordelen van teams die niet bestaan uit allemaal dezelfde 'elementen'. OCI zoals we het nu kennen was er bijvoorbeeld niet gekomen zonder cultureel diverse teams.Culture & Inclusion, zoals Oracle het noemt, zal belangrijk blijven. Organisaties en datgene wat ze maken en produceren, worden er beter van, is het standpunt. Wij gingen het gesprek aan hierover. Cultuur is een breed begripWe horen heel vaak gedurende het jaar dat diverse teams betere resultaten leveren voor organisaties. Conceptueel snappen we op zich ook wel dat verschillende achtergronden en vertrekpunten in de nodige situaties uiteindelijk een beter afgewogen eindproduct of -resultaat opleveren. Het draait hierbij uiteindelijk vooral om verschillen in cultuur, in de breedste zin van het woord. Daarbij gaat het niet alleen om kleur, geslacht of andere zaken die al snel bij de term diversiteit om de hoek komen kijken. Ook de laag van de bevolking waaruit iemand afkomstig is speelt een rol en de zaken die iemand heeft meegemaakt. Vandaar ook dat Oracle het niet langer over Diversity & Inclusion heeft, maar over Culture & Inclusion. Uiteindelijk houden we echter ook van concrete voorbeelden van wat de impact is van het hebben van een cultureel divers team. Met alleen concepten kunnen we over het algemeen niet zoveel. Die bespreken we in deze podcast ook uitgebreid. Zo gaan we in op hoe je vanuit dit perspectief om kunt gaan met recruitment voor technische functies in je organisatie. Wat de organisatorische doelstellingen zijn van een dergelijke benadering, maar we bespreken ook concrete voorbeelden van technologie die er niet was geweest zonder een cultureel diverse achtergrond van de teams die eraan werkten en werken.De diverse wortels van Oracle Cloud InfrastructureMet betrekking tot Oracle is Oracle Cloud Infrastructure (OCI) een mooi voorbeeld van een technologie die er in de huidige vorm niet was gekomen zonder culturele diversiteit. Het is namelijk het resultaat van activiteiten van Oracle in Zuid-Afrika, onder andere met overnames en daaropvolgende ontwikkeling van software. Specifiek gaat het hierbij om de ontwikkeling van de FastConnect-software, die ervoor moet zorgen dat cloudregio's een zeer snelle rechtstreekse verbinding krijgen. Dat is een van de onderdelen van OCI waar Oracle op dit moment nog altijd erg trots op is naar buiten toe. Zoals Diedericks het zegt, "de cloudreis van Oracle is in Zuid-Afrika begonnen".Al met al wellicht geen alledaagse aflevering van Techzine Talks deze week, ook al weten we ook hier weer de onmiskenbare handtekening van Coen en Sander onder te zetten. Het beste is om maar gewoon snel te luisteren voor interessante inzichten in hoe Oracle aankijkt tegen Culture & Inclusion en wat we daar van kunnen en willen leren.

Als er iemand positief in het leven staat, is het Robbe Van Bogaert. Opgegroeid in een rolstoel heeft hij zichzelf fysiek én mentaal weten te overstijgen. Met het Human Power-project reist Robbe van festival naar conferentie, zowel als DJ als spreker, om het belang van inclusie en toegankelijkheid in de groeiende nightlife-scene te benadrukken.We bespreken hoe dit project obstakels wegneemt voor mensen met een beperking en hoe clubs en evenementenorganisatoren stap voor stap betere faciliteiten ontwikkelen.Als nightlife-expert voor de stad Antwerpen en oprichter van EventSure, werkt hij al jaren aan het toegankelijk maken van nightlife voor iedereen. Daarnaast maakt hij deel uit van het Global Nightlife Recovery Team), waar hij bijdraagt aan een toekomst waarin inclusie centraal staat.Robbe deelt ook hoe muziek een essentiële rol speelt in de evolutie van events en nightlife en reflecteert op hoe jongeren zich vandaag de dag engageren in het uitgaansleven.

In deze aflevering spreken we met Ufuk Demir, mede-oprichter van Champion Sound, het platform dat al meer dan 11 jaar dé ontmoetingsplaats is voor producers en beatmakers in België. Van legendarische beatbattles tot het opbouwen van een sterke community: Ufuk deelt hoe Champion Sound is ontstaan en met welke obstakels producers in België te maken krijgen. Daarnaast praten we over zijn missie om inclusie en diversiteit in de muziekindustrie te bevorderen. Waarom is het belangrijk om lokaal talent te ondersteunen, en hoe voer je gesprekken met beleidsmakers om structurele verandering te realiseren? Dit en meer komt uitgebreid aan bod. Ufuk vertelt ook over zijn persoonlijke reis: van het organiseren van evenementen naar een fulltime carrière in de muziekindustrie, en zijn hernieuwde focus op de lokale scene nu hij terug in Maasmechelen woont.

Waarom roept inclusiebeleid soms weerstand op? En hoe creëer je een cultuur waarin inclusie vanzelfsprekend is? Is dat uberhaubt wel mogelijk? Deze aflevering van vTalks gaat over het vinden van balans tussen idealen en praktische uitdagingen van inclusie. Onze gast, Richelle Faulborn, oud directeur dienst Onderwijs en Ontwikkeling bij de Hogeschool van Rotterdam, deelt haar persoonlijke ervaringen en inzichten over diversiteit en inclusie, en hoe dit thema haar werk en leven beïnvloedt.Samen met TJ, Jan-Jaap, Jortijn en Richelle duiken we diep in de kern van inclusief leiderschap. Van het verschil tussen diversiteit en inclusie tot het omgaan met tokenisme en onbewuste vooroordelen. Wat betekent gelijkwaardigheid echt, en hoe maak je die belofte waar op de werkvloer? Een aflevering vol herkenbare situaties, scherpe stellingen en inspirerende verhalen.



[click here for the transcript in English] >>> intro Welkom in deze aflevering van onze podcast Let's talk about Work. Vandaag hebben we iemand heel bijzonder te gast. Bart Wuyts gaat namelijk in gesprek met onze podcast Founding Mother Artemis Kubala. Zij is onlangs een nieuwe uitdaging aangegaan en we zijn heel blij haar hier terug te zien. Het is een unieke kans om met haar in te zoomen op het ontstaan van deze podcast reeks, maar vooral ook om een deep dive te nemen in termen als diversiteit, inclusie en divergentie. Neem zeker ook pen en papier bij de hand, want Artemis heeft bijzondere boekentips voor je in petto.   Beste luisteraar, we zijn vandaag heel opgetogen met onze nieuwe gast in de podcast reeks. En eigenlijk is het geen nieuwe gast, want Artemis Kubala is al vanaf het prille begin mee betrokken en heeft eigenlijk gewoon heel deze podcast reeks in elkaar gestoken, geregisseerd, geproduced. En we dachten dat het toch de moeite was, nu aan het eind van het tweede seizoen van onze podcast reeks, om Artemis zelf ook eens aan het woord te hebben. Dus van harte welkom Artemis Kubala.   Dank je wel.   Artemis, je hebt de voorbije jaren hier als collega bij ons gewerkt binnen WEB-Blenders.  We gaan daar niet te lang bij stilstaan, maar misschien toch heel even. Wat ben je nu aan het doen? Want je hebt ons recent verlaten?   Ja, ik ben nu expert leren en ontwikkelen binnen Natuurinvest en Natuurinvest is het stukje eigen vermogen van het Agentschap Natuur en Bos. Dat wil zeggen dat al het geld dat binnenkomt uit de houtverkopen, uit de beheerde bossen door natuur en bos. Dat geld moet geïnvesteerd worden in meer en betere natuur. En dat gebeurt via Natuurinvest en we zetten in op onder andere natuureducatie en natuurbeleving.   Toch weer een andere wereld die jij opzoekt.  Een andere en eenzelfde. Want alles wat ik tot hiertoe mocht doen rond inclusie en innovatie kwam heel vaak neer op het zoeken naar: wat is trainable, wat zijn vaardigheden waarin dat we ons kunnen oefenen, waarin dat we ons kunnen verbeteren. Dus om daar nu helemaal te duiken in leren en ontwikkelen. Ik zie daar ergens nog wel de rode draad in.  Ja, ik zag eigenlijk nog een andere rode draad dat het uiteindelijk overal wel belangrijk is om de diversiteit te koesteren. Of het nu gaat in een organisatie naar mensen als in de natuur, onze biodiversiteit. Maar goed, daar gaan we het niet te lang over hebben, die biodiversiteit.   Ja, maar wacht, misschien toch nog efkes omdat er net ook een knooppunt is tussen die twee. Het is wetenschappelijk namelijk aangetoond dat op plaatsen op aarde waar dat de culturele diversiteit hoog is, het ook beter gesteld is met de biodiversiteit.   Kijk eens aan. Kijk eens aan. Dus nog een reden om die culturele diversiteit in onze samenleving te versterken. Ik wil daar eigenlijk meteen even graag op inpikken. Diversiteit is een woord dat we ondertussen al vele jaren hanteren waar we, ja ieder wellicht een eigen invulling aan geeft. En sinds een aantal jaar wordt diversiteit en inclusie vaak gewoon in één adem genoemd. Je ziet ook heel wat bedrijven die daar functionarissen op hebben. Mensen die verantwoordelijk zijn voor de diversiteit en inclusie in de organisatie. Maar het zijn niet dezelfde begrippen voor jou en ik denk voor velen, Artemis. Wat is voor jou het verschil?   Ja, diversiteit, inclusie wordt vaak in één adem genoemd. DEI, equity, komt daar ook nog heel vaak bij. Gelijkwaardigheid. En ik leg het graag uit als volgt. Diversiteit is hetgene wat er is. Dat is als de lucht die ons omringt. En inclusie is de actie wat je ermee doet. Inclusie zou je dan ademen kunnen noemen. Dus wanneer ik mensen hoor zeggen ja wij willen een meer diverse werkvloer, dan frons ik altijd een klein beetje mijn wenkbrauwen.  Want divers wilt gewoon zeggen verschillend. Verscheiden. Als het dan gaat over een diverse werkvloer, ja, wil dat dan zeggen dat je en lampen produceert en auto's wast en planten kweekt? Dat zou een diverse werkvloer zijn. Maar meestal denk ik dat mensen proberen zich in te zetten voor een inclusieve werkvloer waar mensen die verschillend zijn allemaal kunnen bijdragen. En daarbij is belangrijk om te weten dat zichtbare diversiteit kleiner is dan onzichtbare diversiteit.   Wacht, zichtbare diversiteit, ja. Leg dat toch nog eens even uit wat je bedoelt.   Ja, dat komt eigenlijk uit het Human Genome Project dat al in 2003 is afgerond. Het is dus zeker niks nieuw dat ik aan het zeggen ben. Daar komt onder andere ook uit dat ras geen wetenschappelijk concept is.  Maar ik ben al direct aan het afwijken. Wat daar wel ook nog uitkomt is dat op niveau van DNA, dat als je twee verschillende groepen van mensen hebt, dat de verscheidenheid daartussen op DNA niveau dus genetisch kleiner is dan die genetische verscheidenheid binnen één groep van zogenaamde dezelfde mensen. Dus als je dat dan vertaalt naar inclusie-inspanningen op de werkvloer, dan zou je eigenlijk kunnen zeggen van kijk, als je een groep mensen in een vergadering ziet en die zien er min of meer allemaal hetzelfde uit, en uw eerste reactie is van ja, da's toch wel een heel homogene groep.   Die kan echt wel divers zijn. Denk maar aan de veertien assen van identiteitsvorming van Helma Lutz. Uw afkomst, uw gezondheid, uw verblijfsstatus, uw opleidingsniveau. Dat kunnen mensen zijn die er op het uiterlijk homogeen uitzien, maar die echt een ander referentiekader hebben. Misschien heeft iemand autisme, misschien is iemand in armoede opgegroeid, zijn er politieke verschillende voorkeuren. Daar heb je veel meer meerstemmigheid dan in een groep die dat er op uiterlijk misschien heel verschillend uitziet, maar die allemaal ongeveer hetzelfde gestudeerd hebben, die allemaal dezelfde opinie hebben waar dat je eigenlijk die meerstemmigheid niet hebt. En het is altijd een beetje een slippery slope om dat te zeggen want ik vind dat we ons moeten blijven inzetten voor zichtbare diversiteit omwille van het belang van rolmodellen en omwille van zichtbare verandering kan impact opleveren die het voor onzichtbare verschillen beter maakt. Maar we mogen ons daar ook niet op blindstaren. Het is geen checkbox. Je kunt niet zeggen oh op mijn bedrijf zien wij er allemaal heel verschillend uit, dus wij zijn kei inclusief.  Ja, ik wou daar op ingaan, maar ja goed, je hebt het zelf al geadresseerd. Dus het is een gevaarlijke bedenking, maar je zegt we moeten toch durven inzetten op meer zichtbare diversiteit. Onder andere omwille van rolmodellen zeg je heel snel. Waarom zeg je dat? Ja, rolmodellen zijn belangrijk voor die mensen die daar nu eigenlijk op verschillende vlakken nog niet gelijkwaardig worden behandeld, nog niet een gelijkwaardige kans zelf kunnen grijpen. Tegelijkertijd, rolmodellen is ook maar een instrument. Het doel uiteindelijk om in te zetten op inclusie is om meer belonging te creëren. Iets wat heel ongrijpbaar is. Want wanneer voelt ge u ergens thuis? Wanneer voelt ge dat ge kunt bijdragen aan de missie en de visie van uw bedrijf? Het is ongrijpbaar. Maar waarom dat het dan wel. Om het bruggetje te maken naar jouw aanvankelijke vraag waarom dat we wel moeten inzetten op zichtbare diversiteit of zichtbare inclusie. Omdat als we nog ongemak ervaren in het omgaan met mensen die er anders uitzien. Dat is een beetje de kanarie in de koolmijn van hoe dat we omgaan met onzichtbare diversiteit. Als we strategieën hebben op bedrijfsniveau van kijk, al voor de zichtbare diversiteit zorgen we ervoor dat mensen zich op hun gemak voelen. Dan gaat dat deuren openen naar ook voor mensen die er misschien een beetje hetzelfde uitzien of op elkaar lijken, maar die eigenlijk ook wel divergent zijn.  Maar wij hebben daar geen aandacht voor, want dat ziet ge zo niet op het eerste niveau. Dan gaat ge wel strategieën ontwikkelen zodat die mensen ook hun niveau van belonging naar boven kunnen halen. Ja en terloops laat je een ander woord vallen waar ik toevallig denk ik gisteren in een LinkedIn post van jou ook even iets over gelezen heb. Beste luisteraar, trouwens, als je over dit thema interesse hebt moet je zeker Artemis Kubala volgen op LinkedIn. Waar je sprak over de begrippen diversiteit en divergentie. En je noemde net ook iemand die divergent is. Maar leg eens uit wat je wat je daarmee bedoelt?   Ja, diversiteit is eigenlijk gewoon verscheidenheid en die is er en die is nog groter onzichtbaar dan zichtbaar. Maar als je kijkt naar groepsdynamiek of wat er speelt, bijvoorbeeld tijdens een vergadering, dan is het belangrijk om oog te hebben voor divergentie. En iemand die divergent is tegenover de mainstream aanwezigheid, dat is iemand die afwijkt van de meerderheid. En het is altijd voor iemand die afwijkend is op persoonskenmerken moeilijker om gehoord, gezien en impactvol te zijn.  Wetenschappelijk is bewezen dat vanaf dat je drie mensen in een divergente positie hebt dat dat minder speelt. Maar als coördinator of leider of teamleader of voorzitter van een vergadering is het belangrijk om daar oog voor te hebben. Ook om te weten hoe dat je jezelf verhoudt. Zit je zelf meer in die divergente positie, dan kan je gelijkwaardigheid versterken door zelf meer ruimte te nemen en dan geraak je eigenlijk bijna meer in een rolmodel positie. Ben je zelf niet in die divergente positie en leun je meer aan bij de mainstream positie, dan is uw strategie eerder ruimte geven.  En je bedoelt dan uw strategie als leider van het gesprek of van het team.   Inderdaad.  Divergentie, dus hoe verhoud je jezelf tot een soort onuitgesproken norm die op dat moment geldt in die omstandigheden.  Dat klopt. Hoe verhoud je jezelf of heb je zicht op de divergentie die aanwezig is in het team.  Ja. Grappig. We deden vanochtend in een andere meeting hier in huis een oefening waar stellingen ingenomen werden en waar eigenlijk mensen zich in de ruimte verplaatsten. Afhankelijk van hoe verhoud je je tot die stelling. En dan was het ook boeiend om te zien dat elke stelling wel enkele mensen, de meesten waren steeds akkoord met de stelling, maar er waren toch ook altijd een aantal mensen die afweken en dus dat was heel zichtbaar in de ruimte. En de facilitator van het proces die gaf eigenlijk ook het liefst het woord aan die divergente stemmen omdat die zeker gehoord zouden worden. Dus dat was ook wel een interessant inzicht wat jij op een andere manier ook bevestigt.   Artemis, we hebben de afgelopen twee jaar samen heel wat podcast gesprekken gedaan. We zijn daarmee gestart naar aanleiding van een concreet innovatieproject op het thema inclusie wat jij met veel passie uitgevoerd hebt. Misschien moeten we daar nog eens heel even bij stilstaan. Want wat was eigenlijk ook alweer de aanleiding om hiermee te starten? En hoe kijk je daar zelf op terug?   Ja, de aanleiding en helemaal in het begin heette het nog project MADAM, dan waren we nog in de verkenningsfase. MADAM was een letterwoord geloof ik. Meer aandacht voor dames met een achtergrond in migratie. En dan wilden we eigenlijk verkennen van ja, hoe komt het dat er een kloof is van 10% in arbeidsmarktparticipatie tussen hoger opgeleide vrouwen met migratieachtergrond en hoger opgeleide vrouwen zonder migratieachtergrond. En dat was onze aanvankelijke terminologie. Gaandeweg doorheen het project zijn we eigenlijk afgestapt van hoger en lager, omdat daar ook een beetje een waardeoordeel achter zit en spreken we van langer opgeleide mensen en minder lang opgeleide mensen of kort opgeleide mensen. Maar de verkennende fase was eigenlijk van ja, hoe komt het dat die kloof daar zit. Want als we spreken over lang opgeleide personen met en zonder migratieachtergrond, indien met migratieachtergrond, dat zijn ook mensen van tweede generatie van derde generatie waar geen taaldrempel meer zit, die dezelfde diploma's hebben. Hoe komt dat dan dat daar toch nog 10% verschil in zit? En dan hebben we gesprekken gevoerd, workshops gedaan met zowel werkgevers als werkzoekenden als bemiddelaars. En ik herinner mij nog een fijne sessie, onder andere bij de workout room bij de VDAB en daar kwamen veel drempels uit naar boven. Maar we zaten natuurlijk in een project context. Dus je moet selecteren, je moet keuzes maken. En dan hebben we uiteindelijk gekozen voor drie drempels zijnde vaardigheden, netwerk en kennis. Kennis over wat er aan aanbod, ondersteuningsaanbod allemaal is. En binnen die kennis wilden we heel graag die kennis die er is ontsluiten uit de academische wereld of uit de experten wereld. Want er is best wel veel kennis, maar die is ook een beetje versnipperd en die zit soms ook verpakt in jargon of in academische artikels waar ook niet iedereen toegang toe heeft. Hetzelfde met netwerk. Netwerk is er ook wel, maar als je bijvoorbeeld al niet kan voortbouwen op het netwerk van uw ouders omdat die ook wel netwerk hebben maar niet in België, ja dan hebt ge toch ook al een achterstand. Tegelijkertijd zit er in netwerk ook een interessante bias of onbewust oordeel of vooroordeel waar ook niemand iets aan kan doen. Voor alle duidelijkheid daar zit geen waardeoordeel achter. Maar je hebt in uw netwerk meestal gewoon mensen die dat op u lijken en dat is zo, dat is des mensen. Maar er zit heel veel potentieel in het kruisbestuiven van die verschillende netwerken met elkaar. En zo zijn we eigenlijk wandelingen gaan organiseren tussen werkgevers en werkzoekenden. Niet in de eerste plaats om te resulteren in een sollicitatiegesprek. Maar wel dat diegene die eigenlijk een uur met mekaar hebben gewandeld, dat die elkaars netwerk zouden kruisbestuiven en dat die elk na de wandeling op z'n minst drie contacten zouden doorgeven, zeggende van ah, ik heb nu een uur met u gepraat, ik denk dat ge zeker eens ne keer met die en die en die zou moeten praten en andersom ook. En we hadden ons geïnspireerd door het Canadese programma het Connectors Program, want dat werkt daar echt goed. Dat heeft uiteindelijk de projectfase niet overleefd. Maar één van de dingen dat we daar ook organiseerden, dus het noemde walks, talks en labo's. De labo's dat was voor het versterken van de vaardigheden. Maar de talks daar waren gesprekken die we organiseerden tussen verschillende experten met een live publiek, met een digitaal publiek. Want we hebben ze zowel in het echt georganiseerd als digitaal. En dat was eigenlijk de aanleiding voor deze podcast gesprekken. Dat we dachten, dat formaat, dat slaat wel aan. Dat was wel een lange omweg om daar terug te geraken. Ja. Dus we hebben inderdaad die talks georganiseerd tijdens het project waar we mensen bijeen brachten en waar we inzichten deelden, kennis deelden. Dat ging dan meestal over een spreker die zijn of haar kennis deelde. En daarvan hebben we gezegd, eigenlijk is dit een gemakkelijk medium om dat te blijven doen. Dat we die experten niet op een podium zetten maar voor de micro halen en op die manier eigenlijk de floor geven aan interessante mensen rond dit thema. En zo hebben we ondertussen toch wel, ik heb de tel eigenlijk niet meer bijgehouden, maar ik schat een twintigtal gesprekken gevoerd samen. Beste luisteraar, die kan u dus allemaal nog herbeluisteren. Het zou ons te ver voeren om die allemaal terug de revue te laten passeren nu. Maar het boeit me toch om even bij jou te toetsen of er zo gesprekken geweest zijn die bijzonder zijn blijven hangen bij jou of inzichten die misschien nieuw geweest zijn. Wat heeft dat met jou gedaan?   Om te beginnen was ik heel blij verrast over het enthousiasme bij de sprekers. Want ik dacht, ja wij gaan die contacteren met de vraag om een uurtje tijd vrij te maken rond dit thema. En eigenlijk is iedereen daar op ingegaan. En ja, hier en daar één uitzondering denk ik.  Want je hebt veel mensen uitgenodigd die je zelf eigenlijk ook nog niet kende.   Ja absoluut. Puur met de toelichting van kijk, het komt voort uit dit project, dat is onze doelstelling. We willen het thema levend houden. We willen het vanuit verschillende hoeken belichten. Ja en dat leeft, dus dat is al iets fijn om vast te stellen. En ja, elk gesprek is me eigenlijk wel bijgebleven. Misschien één in het bijzonder waarmee ik geen afbreuk wil doen aan …  Nee, dat is het risico als ik die vraag stel aan jou nu.  Ja, inderdaad, maar ik herinner mij, en het was er eigenlijk eentje waar dat je zelf op het laatste nippertje niet bij kon zijn, hè Bart. Maar het gesprek met Mounir Samuel in Amsterdam heeft een hele grote impact gehad. Hij heeft een boek geschreven ‘Een nieuwe taal voor een nieuwe tijd'. En de titel is eigenlijk ‘Zo mag je het niet zeggen'. Heb ik hem hier dat ik de titel juist heb.   Hier liggen namelijk heel wat boeken voor ons op tafel beste luisteraar. U kan dat niet zien. En Artemis is er nu eentje aan't pakken, dat hoort u misschien.   Correctie. Het boek van Mounir Samuel ‘Je mag ook niet meer zeggen een nieuwe taal voor een nieuwe tijd' waarin dat die eigenlijk nadenkt over wat willen we eigenlijk als samenleving. Welke taal geven we daaraan. Erkennen we genoeg de scheppende kracht van taal. Zijn we daar zuiver genoeg op de graat mee. Durven we voldoende de urgenties die deze samenleving kent, durven we die voldoende topic tot gesprek maken. En hij koppelt daar ineens iets heel fijn aan, want hij gaat verder dan inspiratie. Hij heeft het over diversvaardigheid en dat is iets wat bij mij ook al langer een rode draad was in wat ik doe of deed. Steeds zoeken naar manieren waarop dat er geoefend kan worden. Want je kunt ergens heel hard van overtuigd zijn, maar het is altijd zaak om dat te vertalen naar gedrag, naar veranderd gedrag. En als je gaat voor verandering, hoe gaat ge dan ook bereid zijn om zelf te veranderen wat dat je tot nu toe doet. En dat is wel iets wat dat die in zijn boek heel sterk naar voren brengt. Hij heeft er trouwens ook een podcast reeks van gemaakt, dus je kan er ook naar luisteren.  Ja, geef z'n naam nog eens.  Mounir Samuel. En ja, ik moet ook andere sprekers vermelden. Maurice Crul met zijn onderzoek, dat boekje ligt hier. Maurice Crul, hoogleraar, ook in Nederland, ‘De nieuwe minderheid - Over mensen zonder migratieachtergrond in een superdiverse stad' waarin dat die eigenlijk zijn onderzoek populariseert in een heel toegankelijk boek. Het is beschikbaar, zowel in het Engels als in het Nederlands en je kan het ook gratis downloaden. Waar onder andere uit naar boven komt dat opvoeding zo superbelangrijk is en dat je als volwassene zaken meeneemt uit uw opvoeding, onbewust, die heel moeilijk nog af te leren zijn. En dat het heel belangrijk is om als kind op te groeien in een omgeving waarin je met veel diversiteit in aanraking komt op verschillende vlakken. Want je kweekt een soort van vaardigheid die dan weer als volwassene heel moeilijk nog aan te kweken is. En dat is ook een beetje een link naar het gesprek dat we met William Boeva hebben gehad waarin dat die het had over ‘we leven in een gesubsidieerde segregatie'.  Jaja, vooral dan in zijn geval, richt hij zich naar mensen met een beperking. De boeken die Artemis net vermeldt, die liggen hier op tafel luisteraar en die hangen vol gele verwijzingspapiertjes dus ze heeft die grondig gelezen, maar ook aanleiding gevonden om daar vanalles in te highlighten. Dus daar zit veel kennis verstopt in die boeken, daar ben ik van overtuigd. Artemis, je zei het eerder in het gesprek al even of je haalde het even aan. Dat was ook één van de aanleidingen van ons project waar je naar verwezen hebt, de arbeidsparticipatie van niet-EU burgers in Vlaanderen is bedroevend laag. Ik zag recent nog statistieken. We gebruiken die hier intern ook om te sensibiliseren naar onze medewerkers. In een Europees perspectief scoort er geen enkel land slechter dan wat wij in Vlaanderen doen.  België doet ook een beetje beter dan Vlaanderen. En dat is vandaag de dag dus nog steeds zo. En dat was één van de aanleidingen om met dat project te starten om ook met andere activiteiten en initiatieven hierbij bij WEB-Blenders te starten. Maar het is een hardnekkig probleem blijkbaar. Wat moet er nu gebeuren volgens jou om hier eens echt grote stappen in vooruit te kunnen zetten in deze regio?  Wat een omvattende vraag.  Wat kunnen bedrijven anders doen? Werkgevers die met dit thema aan de slag zijn en die vandaag. Een paradox, we kampen met een grotere arbeidsmarkt, schaarste, krapte dan ooit tevoren. En toch zien we dat systematisch mensen met een niet-EU achtergrond weinig kansen krijgen op onze arbeidsmarkt in vergelijking met alle anderen.   Je hebt natuurlijk ook nog het probleem van erkenning van diploma's dat daar ongetwijfeld een vertragende factor in zal zijn. Daar moet gewoon opnieuw over worden nagedacht. Want ik begrijp zeker dat je ook helderheid moet hebben of iemand met een artsendiploma of dat die hier op dezelfde manier ook aan de slag kan gaan. Dus ik snap dat daar zeker naar gekeken moet worden, maar er moeten toch manieren zijn om het menselijk potentieel dat er is, om dat beter in te zetten. En ik heb het een beetje moeilijk als ik het zelf zo zeg, omdat het menselijk potentieel gaat verder dan alleen maar hoe kunnen mensen geactiveerd worden. Of hoe kunnen mensen meer aan het werk gezet worden. Want het leven bestaat uit meer dan werk alleen. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat mensen via werk zich kunnen inzetten voor iets wat ze zelf heel belangrijk vinden. Dus die ambities, die persoonlijke ambities een plaats kunnen geven op de werkvloer. Ook omdat het vanuit werkgevers. Er is een noodzaak om goede mensen op de werkvloer te hebben. En misschien zit er een kans in het loslaten van diplomisme, het iets meer durven loskoppelen van onderwijs aan arbeidsmarkt. In mijn opinie dient school en educatie er niet voor om werknemers af te leveren. Want als ge in het middelbaar, als je het middelbaar afrondt of aan het begin van het middelbaar kies je een bepaalde richting. Wie zegt dat zes jaar later de arbeidsmarkt er nog zo uitziet zoals ze nu uit eruitziet. Of welke noden dat er nu zijn. Dat is natuurlijk geen pasklaar antwoord. Maar ik vind wel belangrijk dat we durven in die richting te kijken. Maar dat gaat op lange termijn spelen.   Ja, het triggert bij mij vanalles als je dat zegt. Maar ik moet even spontaan denken aan ons, volgens mij ons allereerste podcast gesprek, waar we spraken met een gast die in Polen dacht ik haar ingenieursdiploma gehaald had aan een zeer vermaarde universiteit in Polen en eigenlijk er jarenlang mee gestruggeld heeft in België dat dat hier niet erkend werd. En dan ondertussen op een andere job in een managementpositie terechtgekomen is. Anna Gaik van Accent. Juist. Wat zou jij werkgevers die vandaag met dit thema aan de slag zijn of aan de slag willen, zijn er zo een aantal dingen die je hen zou kunnen meegeven waarvan jij zegt ja, dat zijn toch heel belangrijke randvoorwaarden of manieren om hier op een goeie manier mee om te gaan. En ik weet dat dit ook een brede vraag is, maar misschien zijn er een aantal dingen die spontaan bij jou naar boven komen.   Ja ik denk als het gaat om het meer inclusief vormgeven van je organisatie, je bedrijf dat je moet durven veranderen. Want je wilt uiteindelijk een resultaat dat anders is dan wat je nu hebt. En dat kan gaan over heel kleine praktische dingen. Bijvoorbeeld Ja, waar verspreid ge uw vacatures? Is dat alleen maar via de VDAB? En het platform van de VDAB is goed. Verspreid vooral uw vacatures verder via de VDAB. Maar weet dat er ook, bijvoorbeeld LEVL is, de erkende participatieorganisatie voor Vlaanderen en Brussel. Ze hebben een jobplatform. Hijabis at work is ook een dankbaar platform waar dat je als werkgever meteen duidelijk maakt van je bent hier welkom. We gaan u niet vragen om je hoofddoek af te doen en we gaan u niet behandelen als een pioniersmedewerker. Misschien moet ik pioniersmedewerker even toelichten. Een pioniersmedewerker is eigenlijk een medewerker die als eerste bijvoorbeeld in het bedrijf een andere huidskleur heeft of een moslimachtergrond of een andere overtuiging of als eerste iemand die in een rolstoel is. En heel vaak wordt die dan behandeld als oh, vertel me eens ne keer iets over de islam. Ik betrek het nu efkes op m'n eigen alhoewel dat ik natuurlijk geen woordvoerder ben van iedereen die islamitisch is. En op zich heel vaak is dat nieuwsgierigheid, maar het is wel iets wat de andere medewerkers niet moeten dragen of niet dragen. Dus zoiets bijvoorbeeld. Er is ook weer een wetenschappelijk inzicht daarrond. Vanaf dat je drie mensen aanwerft die in die divergente positie zitten, want daar gaat het eigenlijk een beetje over, speelt dat niet.  Ja dat zei je daarstraks ook al, dat getal drie.  Voor veel organisaties is dat geen realiteit. We werven aan per drie. Omdat de middelen dat vaak ook niet toelaten. En een heel goeie tegenkanting die ik dan ook weer heb gehoord: Ja, maar wij willen niet aanwerven op identiteitskenmerken. Wij willen aanwerven op het feit dat iemand de kwaliteiten bezit. En dat is een heel terechte tegenwerping. Dus je zit nu een beetje in een tijdsgewricht waar dat ge echt in een spreidstand zit. Wij willen snelheid pakken op inclusie. Dus die representativiteit is heel belangrijk, maar wij willen niet mensen aanwerven op basis van hun identiteitskenmerken.   Is positieve discriminatie dan toch noodzakelijk?   Positieve actie. Positieve discriminatie op zich bestaat eigenlijk niet, want als je kijkt naar, als je een bepaalde standaardlijn hebt, dan ga je alleen maar positieve actie ondernemen voor diegenen die nu die lijn niet halen, die standaardlijn. Dus dan is dat eigenlijk om mensen die in een minder gelijkwaardige positie zitten om die tot aan die standaardlijn te krijgen. Discriminatie, dat zou zijn dat je ze optilt boven de andere, terwijl dat niet het geval is, want zij beginnen op een niveau min 10. Dus positieve actie in die zin denk ik wel dat zoden aan de dijk gaan zetten, maar het haalt je nog altijd niet uit die spreidstand, want ge werkt aan representativiteit en ge wilt niet aanwerven op basis van persoonskenmerken. En toch vraagt de situatie daarom.   Ja, dus moeten we het eigenlijk wel doen. Ja. En je begon te zeggen: kijk breder dan enkel de vacaturedatabank van de VDAB. Post je vacatures ook elders. Bijvoorbeeld bij LEVL enzovoort. Omdat je daar alleen al een signaal mee geeft eigenlijk. Je gaat er mogelijk ook andere mensen mee aantrekken. Maar zelfs al doe je dat niet, geef je d'r wel een signaal mee. Je bent hier welkom, ook als je vanuit een andere achtergrond, cultuur, noem maar op, komt.  Ja, absoluut. En, naast het durven betreden van andere paden op vlak van het verspreiden van uw vacatures, want dat gaat ook over mensen persoonlijk aanspreken, is er ook nog iets. En in het gesprek met Sharon Augustus van de gemeente Eindhoven kwam dat goed naar boven. Om zeker in te zetten op selectiecomités die inclusief zijn vormgegeven. Want ergens selecteren we mensen altijd onbewust op een soort van klik, een soort van herkenbaarheid. Ah ja, ik voel me goed bij die persoon. Ja, die gaat hier zeker passen. Maar ja, als ge aanwerft op basis van die past goed bij de rest, ja dan continueert ge natuurlijk uw bedrijf zoals het nu is, waar dat soms ook niks tegen is.  Maar als je net voor verandering wilt gaan, is het wel goed dat in uw selectiecomité ook mensen zitten wiens mikadostokjes noem ik ze, die veertien assen van identiteitsvorming, dat die anders zijn gekruist dan die van uzelf omdat ge dan eigenlijk die confirmation bias, die blinde vlek tegengaat. En daar kunt ge alleen maar samen doen. Ge kunt dat van uzelf niet tegengaan in uw eentje.   Ja. Je hebt hier heel wat boeken meegebracht en we hebben dat tijdens de vorige podcast afleveringen ook telkens gezien. Enfin, ik heb dat gezien, de luisteraar iets minder. We hebben er toevallig daarnet al twee uitgehaald. Ik zat zo aan het begin van het gesprek te denken. Welke drie aanraders, meest sterkste aanraders heb je hier nu op tafel liggen voor de luisteraar?  Dan ga ik er eerst twee tegelijk noemen die dan gelden als één boek, dan kan ik er nog twee andere vertellen.  En je hoort wat beweging op tafel hier. Dat zijn de boeken die opgepakt worden.   Ja, ik heb er eentje. Cultural intelligence van Julia Middleton, ‘The competitive edge for leaders crossing borders'. Ze heeft het over het concept culturele intelligentie of culturele quotiënt wat een twintigtal jaar geleden het licht zag in Amerika, in de expatwereld eigenlijk.  Culturele intelligentie, dus dat staat eigenlijk naast de emotionele intelligentie of de klassieke intelligentie die wij de IQ en de EQ, is dit de CQ.   Klopt, klopt en het is ook tijdsgewijs dat je het in die dynamiek zou kunnen zetten. Want eerst was er heel veel aandacht voor IQ. Daarna is EQ eigenlijk gekomen empathie als een soort van aanvulling daarop, waarbij dat je probeert om je zoveel mogelijk te verplaatsen in de schoenen van iemand anders, om dan op basis van die inzichten beslissingen te maken. En dan, ja CQ. CQ zag eigenlijk het licht als een training die dat je geeft aan mensen die gedurende een bepaalde periode in het buitenland gaan werken zodat zij handvaten hebben en praktische guidelines van hoe kan ik nu goed samenleven en samenwerken met mensen die toch echt wel een heel ander referentiekader hebben dan ikzelf. Maar we moeten daarvoor niet naar buitenland, om goed te willen samenleven en samenwerken met mensen die een heel ander referentiekader hebben dan dat van onszelf. En de baseline. Want er is veel te zeggen over CQ of culturele quotiënt, maar de baseline is een beetje dat de meest belangrijke cultuur om te doorgronden en te begrijpen dat dat degene is van uzelf en niet van de anderen. Want heel vaak projecteren wij onze nieuwsgierigheid naar anderen en vergeten we om een soort van zelfonderzoek te doen of zelfreflectie van ja maar hoe komt het nu dat een bepaalde gedraging of een bepaalde uitspraak, of een bepaalde overtuiging van iemand anders, dat dat zo botst met hoe dat ik in het leven sta. Maar dat heeft heel veel impact op het feit hoe je zelf in het leven staat, hoe je bent opgegroeid, waar je voor staat. Dat is de helft van de reden voor die wrevel of die wrijving. Daar moeten we bewust mee omgaan, want, om het bijna negatief te framen. Het ligt niet altijd aan de ander. Het ligt evengoed aan uzelf. Maar dat dan positief, op een constructieve manier.  Het daagt uit om in de spiegel te kijken. Absoluut. En het daagt ook uit om uzelf niet uit te sluiten van het gesprek rond inclusie. Want vaak hoor ik mensen tegen mij zeggen. Ja, je bent een goei hè Artemis om het te hebben over inclusie met uw niet Vlaamse naam en uw hoofddoek, en uw talenkennis en weet ik veel wat. En dan zeg ik ja natuurlijk spreek ik daar graag over, maar iedereen spreekt daar graag over. Want inclusie, daar kunt ge het niet over hebben als ge uzelf daarbij uitsluit, terwijl dat dan nog wel vaak gebeurt. We hebben het over inclusie, want da's belangrijk voor die mensen. Da's belangrijk voor die mensen die dat nu nog niet een gelijkwaardige positie hebben. Maar iedereen heeft op één van die verschillende assen wel iemand in zijn omgeving. Stel bijvoorbeeld dat uw moeder of uw vader gediagnosticeerd is met Alzheimer en die wordt nu alleen nog maar aangesproken op het vlak van die neurologische aandoening. Ja, dat is ook niet fair. Dat is ook niet gelijkwaardig. Die mens is ook meer dan. Of stel dat we zelf door ziekte of door leeftijd in een rolstoel geraken en we willen het openbaar vervoer nemen. Ja, dat heeft meteen een impact op ons eigen leven. Al die verschillende assen, dat heeft allemaal een haakje op onszelf, op iedereen. Dus inclusie, dat belangt iedereen toe. Ja, ik ben zo in mijn eigen betoog verdiept geraakt dat ik al vergeten was.  We hadden het over drie boeken en ge heb er ene benoemd. We gaan die twee andere iets sneller doen. Dus het boek waar je het over had was Culturele Intelligentie.   Klopt. En eentje dat er eigenlijk in het zog daarvan toch ook nog bij hoort is ‘Digital, Diverse & Divided' van David Livermore ‘How to Talk to Racists, Compete with Robots and Overcome Polarization'.   Oké, en een derde boek? Je krijgt toch nog maar één kans.  Een derde boek zou ‘No Rules Rules' zijn ‘Waarom Netflix zo succesvol is' van Reed Hastings, Netflix co-founder en CEO en Erin Meyer. Omdat ze eigenlijk, er staat heel erg veel in, maar wat dat voor mij echt een soort van zakboekje is geworden, is rond het geven en krijgen van feedback. En ik zal het kort houden, ik zal het niet toelichten, maar ik raad het tenminste zeker aan om daar even naar te kijken, want het geven en krijgen van feedback, je bewust zijn van waarom dat gij dat op een bepaalde manier doet en op een bepaalde manier wel of niet accepteert. Het vinden van de manier waarop dat je zelf een spiegel kunt hebben wat iedereen nodig heeft en waarom dat dat wel of niet goed valt van de ene persoon of van de andere persoon. Ja, dat is echt een heel groot onderdeel van bedrijfscultuur en van inclusiviteit ook.   No Rules Rules. Kijk, beste luisteraar, u kreeg drie tips mee en we hadden daarvoor ook al twee boeken vermeld. Dus u weet wat lezen de komende weken. Artemis, ik heb, net zoals in vele gesprekken, het gevoel hadden dat we nog lang zouden kunnen verder praten, zie ik de klok verder tikken en gaan we toch naar een afronding. Meestal vraag ik dan aan Artemis of ze nog een dwingende vraag heeft. Deze keer vraag ik gewoon of dat je nog iets kwijt wil wat je nog niet gezegd hebt.  Wat kan ik nog meegeven? Ja weet ge, oefenen rond inclusie komt heel vaak neer op hoe kunnen we meer comfortabel zijn met ongemak en hoe kunnen we dat ook, verwelkomen is misschien te celebrations achtig, maar hoe kunnen we omgaan met ongemak op een manier die dat verbinding niet in de weg staat. Dus ik denk dat dat misschien wel een oproep zou zijn van mij, van zowel op persoonlijk vlak als professioneel. Wat maakt u ongemakkelijk en hoe kunt ge oefenen om dat ongemak niet in de weg te laten staan van verbinding. En ik denk dat als we dat allemaal meer kunnen oefenen met mekaar, dat we een stapje vooruit zetten.   Een fantastische manier om deze podcast te beëindigen. Dank je wel Artemis om hier te zijn voor dit gesprek.  Dank je wel.  [outro] Je luisterde naar een aflevering van Let's talk about Work, de podcast van de groep WEB-Blenders. Al onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcast platform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn onder podcast Let's talk about Work en op Instagram als Blenders podcast Let's talk! Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up-to-date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel!  

William neemt ons in dit open gesprek mee in z'n leven: hoe hij als kind 'anders' werd gezien en hoe hij daaruit de kracht putte om voor z'n doel te gaan. Naast comedian is William vooral een warme mens, die anderen een warm hart toedraagt. Dat maakt hem tot een symbool voor een grote groep mensen die naast de boot vallen, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. #Spreekuur #podcast #DokterServaas #SpreekuurDePodcast #Gezondheid #health #doktersadvies #kiesvoorjezelf #inspiratie #mentalegezondheid #ouderzijn #zelfliefde ———  Spreekuur met Dokter Servaas 

Ben jij benieuwd hoe diversiteit en inclusie (D&I) een verschil kunnen maken in jouw bedrijf? In deze aflevering van 'De bouw maakt het' gaat presentator Iman de Vries in gesprek met Suzanne Evers en Henrieke van Bommel, twee experts op het gebied van D&I in de bouw en infra. Suzanne Evers is directeur van Evers & Evers Glas en won dit jaar de eerste Bouw & Infra Inclusief Award vanwege haar toewijding aan het creëren van een inclusieve werkomgeving. Henrieke van Bommel is onderzoeker en consultant, gespecialiseerd in diversiteit en inclusie, en begeleidt bedrijven in het vormgeven van inclusieve beleidstrajecten.Samen leggen ze uit waarom diversiteit en inclusie juist nu, in deze krappe arbeidsmarkt, van essentieel belang zijn. Je krijgt een helder overzicht van de voordelen, zoals meer innovatie, betere samenwerking en een breder perspectief binnen teams. Ook bespreken ze de uitdagingen, zoals hoe je voorkomt dat mensen zich buitengesloten voelen. Suzanne en Henrieke delen hun ervaringen en geven praktische tips waarmee jij morgen al een stap kunt zetten naar een inclusievere werkvloer.Wil jij weten hoe D&I ook jouw bedrijf succesvoller kan maken en hoe je medewerkers beter kunt binden en boeien? Luister dan zeker mee en ontdek hoe jij kunt bouwen aan een toekomstbestendige, inclusieve organisatie!Vergeet niet te abonneren om geen aflevering te missen

Op 22 oktober gaat in Gent voor de derde keer De Dag van Inclusie door, dat is een samenwerkingsverband tussen de SERV (Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen), 32 sectorfondsen, werkgevers- en werknemersorganisaties en Sterpunt Inclusief Ondernemen. Hun doel? Bedrijven bewust maken van de kracht van inclusie. Werkgevers en HR-professionals kunnen er een ganse inspiratie tanken in heel wat keynotes en best practices over inclusief rekruteren, impactvol omgaan met anderstaligheid, hoe je technologie kan inzetten als hulpmiddel voor inclusie, over het aanwerven van vluchtelingen, nieuwkomers en asielzoekers en nog veel meer. Er is ook een inclusiebeurs waar je kennis kan maken met dienstverleners die zich bezighouden met D&I, want  kiezen voor diversiteit en inclusie is niet altijd evident. Gelukkig zijn er gespecialiseerde dienstverlenende organisaties waar ondernemingen een beroep op kunnen doen. In een driedelige podcastreeks ism de SERV gaan we in gesprek met 3 inclusieve ondernemingen die oog hebben voor het potentieel van iedere medewerker en erin slagen om mensen met drempels tot de reguliere arbeidsmarkt aan het werk te stellen. In de derde aflevering is Vincent Neslany van boekhoudkantoor Sirejacob, Neslany & partners te gast.Veel kijk- en luisterplezierMEER INFO OVER DAG VAN INCLUSIE OP WWW.DAGVANINCLUSIE.BE+++Honger naar meer? SCHRIJF JE IN VOOR DE NIEUWSBRIEF LEES DE ARTIKELS ABONNEER JE OP HET TIJDSCHRIFT And don't forget: it's a great time to be in HR!+++Opgenomen in het Virginie Loveling Gebouw (VDAB)

De rechterlijke organisatie vindt het belangrijk om een diverse en inclusieve organisatie te zijn. Maar waarom eigenlijk en vooral: hoe doe je dat? Bijzonder hoogleraar Saniye Çelik maakt leiderschapsprogramma's over diversiteit en inclusie. Haar advies: Gun elkaar tijd, geef elkaar de ruimte en accepteer dat het ingewikkeld is.

Op 22 oktober gaat in Gent voor de derde keer De Dag van Inclusie door, dat is een samenwerkingsverband tussen de SERV (Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen), 32 sectorfondsen, werkgevers- en werknemersorganisaties en Sterpunt Inclusief Ondernemen. Hun doel? Bedrijven bewust maken van de kracht van inclusie. Werkgevers en HR-professionals kunnen er een ganse inspiratie tanken in heel wat keynotes en best practices over inclusief rekruteren, impactvol omgaan met anderstaligheid, hoe je technologie kan inzetten als hulpmiddel voor inclusie, over het aanwerven van vluchtelingen, nieuwkomers en asielzoekers en nog veel meer. Er is ook een inclusiebeurs waar je kennis kan maken met dienstverleners die zich bezighouden met D&I, want  kiezen voor diversiteit en inclusie is niet altijd evident. Gelukkig zijn er gespecialiseerde dienstverlenende organisaties waar ondernemingen een beroep op kunnen doen. In een driedelige podcastreeks ism de SERV gaan we in gesprek met 3 inclusieve ondernemingen die oog hebben voor het potentieel van iedere medewerker en erin slagen om mensen met drempels tot de reguliere arbeidsmarkt aan het werk te stellen. In de tweede aflevering zijn Karen Windelen, HR directeur bij Carrosserie Cryns en Colin Allaeys van EDUCAM te gast.De juiste persoon op de juiste plaats vraagt soms wat zoeken. Carrosserie Cryns heeft anderstaligen opgeleid ism Steunpunt Tewerkstelling en Jobroad Veel kijk- en luisterplezierMEER INFO OVER DAG VAN INCLUSIE OP WWW.DAGVANINCLUSIE.BE+++Honger naar meer? SCHRIJF JE IN VOOR DE NIEUWSBRIEF LEES DE ARTIKELS ABONNEER JE OP HET TIJDSCHRIFT And don't forget: it's a great time to be in HR!+++Opgenomen in het Virginie Loveling Gebouw (VDAB)

Op 22 oktober gaat in Gent voor de derde keer De Dag van Inclusie door, dat is een samenwerkingsverband tussen de SERV (Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen), 32 sectorfondsen, werkgevers- en werknemersorganisaties en Sterpunt Inclusief Ondernemen. Hun doel? Bedrijven bewust maken van de kracht van inclusie. Werkgevers en HR-professionals kunnen er een ganse inspiratie tanken in heel wat keynotes en best practices over inclusief rekruteren, impactvol omgaan met anderstaligheid, hoe je technologie kan inzetten als hulpmiddel voor inclusie, over het aanwerven van vluchtelingen, nieuwkomers en asielzoekers en nog veel meer. Er is ook een inclusiebeurs waar je kennis kan maken met dienstverleners die zich bezighouden met D&I, want  kiezen voor diversiteit en inclusie is niet altijd evident. Gelukkig zijn er gespecialiseerde dienstverlenende organisaties waar ondernemingen een beroep op kunnen doen. In een driedelige podcastreeks ism de SERV gaan we in gesprek met 3 inclusieve ondernemingen die oog hebben voor het potentieel van iedere medewerker en erin slagen om mensen met drempels tot de reguliere arbeidsmarkt aan het werk te stellen. In de eerste aflevering zijn Jeroen Verhille, zaakvoerder van Autruche in Brugge en Eef Thomas, sectorconsulent van IVOC te gast.Veel kijk- en luisterplezierMeer info: www.dagvaninclusie.be +++Honger naar meer? SCHRIJF JE IN VOOR DE NIEUWSBRIEF - https://zigzaghr.be/inschrijving-nieuwsbriefLEES DE ARTIKELS - https://zigzaghr.be/inspiratie/ABONNEER JE OP HET TIJDSCHRIFT - https://zigzaghr.be/tijdschrift/And don't forget: it's a great time to be in HR!+++

Hoe ga je om met neurodiversiteit op de werkvloer? Welke vormen van neurodiversiteit bestaan er? En waarom is het belangrijk om spikey profielen te begrijpen? Daphné De Troch en Dietrich Moerman, de oprichters van Bjièn, besloten na hun late diagnoses van ADHD en autisme hun unieke inzichten in te zetten om anderen te ondersteunen. Samen zetten ze zich in om werkomgevingen neuro-inclusief te maken, zodat iedereen vanuit hun kracht kan presteren. (00:00:00) Introductie (00:06:36) Wat is neurodiversiteit, neurodivergent en neurotypisch? (00:20:56) Wat betekent een diagnose voor neurodivergente personen? (00:34:23) Mythes over neurodiversiteit  (00:48:22) Stigma's rond neurodivergentie (00:55:56) Neurodivergentie op de werkvloer (01:05:03) Effectiviteit van diverse teams (01:09:12) Hoe maak je inclusief ruimte voor neurodivergente personen? (01:16:51) Blik op de toekomst (01:21:25) Afsluiting en dankwoord 

[click here for the transcript in English] >>> intro Welkom in deze aflevering van Let's Talk About Work! Deze keer gaat Bart Wuyts in gesprek met Frederik Matthijs, directeur van Trividend. Luister mee en kom te weten wat ‘impact investeren' betekent, hoe dit wordt ingezet als een hefboom voor een meer inclusieve samenleving, welke uitdagingen er nog zijn voor investeringscomités én hoe ‘betrokken advisory boards' het verschil kunnen maken in het dichten van gender- en andere kloven. Beste luisteraar wij heten jullie opnieuw van harte welkom in onze nieuwe aflevering van de podcast Let's Talk About Work. Vandaag zitten we toevallig op een bijzondere locatie. We zitten hier in een mooi lokaaltje bij het maatwerkbedrijf Kunnig in Antwerpen. En ikzelf heb zicht op de textiel afdeling, dus ik zie hier heel wat mensen achter naaimachines heel mooie dingen produceren. Het gesprek vandaag vindt plaats met Frederik Matthijs. Frederik is directeur van Trividend en hij mag dadelijk zelf uitleggen wat Trividend allemaal doet. We zijn alleszins heel blij dat Frederik helemaal vanuit Gent richting Antwerpen gekomen is voor dit gesprek. Ik ben benieuwd wat jij zoal te vertellen hebt in deze aflevering rond het thema wat ons aanbelangt. Frederik van harte welkom en misschien goed dat jij even uitlegt wie je bent wat je doet, en misschien zelfs waarom je doet wat je doet. In de eerste plaats hartelijk dank om mij uit te nodigen voor deze boeiende podcastreeks. Het is een hele eer voor mij. Ik ben woonachtig in Gent, Ik ben vader van een dochter van 15 jaar en opgeleid als economist, maar redelijk snel na mijn studies (ik werkte eerst in een commerciële omgeving) heb ik beseft dat ik het anders wil aanpakken. Ik wil iets kunnen betekenen voor de maatschappij en die trigger is er gekomen op het moment dat ik in de Rabotwijk woonde en daar een Turks kindje begeleidde rond huistaakbegeleiding. Dat was bij een kleine organisatie daar ter plaatse en toen heb ik kunnen merken en voelen welk verschil je kan maken voor dat kind, maar ook voor dat gezin als geheel. En welk verschil dat dat ook maakt voor mijzelf om die ondersteuning te gaan bieden - het gevoel dat je echt iemand kunt vooruit helpen. En, dat heeft mij redelijk snel een knop doen omdraaien in mijn mindset. Waardoor het voor mij duidelijk was dat ik echt de achtergrond die ik heb, de kennis die ik heb, en ook het netwerk dat ik heb, gaan gebruiken om bij te dragen aan de oplossing van maatschappelijke uitdagingen. Een redelijk snel daarna - ik heb een aantal organisaties zelf meehelpen oprichten, onder meer in Gent is Uilenspel een organisatie die dan ondertussen uitgegroeid is naar meer dan 600 vrijwilligers die elke week aan huis een kind begeleiden. Uilenspel? Ja, ondertussen ook actief in Antwerpen. Gegroeid vanuit Gent, en dan verder opgeschaald. Bij die organisatie heb ik er altijd voor gekozen om dat zelf als vrijwilliger te doen, meer op de achtergrond. Weliswaar in die eerste 10 jaar was dat een engagement van 8 uur per week die ik daaraan besteedde. Ondertussen is dat is dat minder geworden omdat dat een professionele organisatie is geworden. Maar ik ben er nog altijd de voorzitter van en dat is ook de rol waar ik in een dergelijke organisatie het beste kan gaan ondersteunen. Vanuit mijn achtergrond als economist, rond financiering, mijn netwerk binnenhalen om die organisatie mee te helpen gaan groeien. Ik heb nog een aantal andere organisatie mee opgericht, maar dat was voornamelijk ook in mijn vrije tijd. In mijn loopbaan is de rode draad altijd financiering van sociale ondernemers geweest, ondernemersorganisaties. En de laatste twee jaar, twee jaar en half doe ik dat bij Trividend als directeur. En ja dus, zoals gevraagd: een woordje uitleg over Trividend.. Wij zijn een impact investeringsfonds. We zijn eigenlijk een publiek privaat fonds, wat betekent dat onze aandeelhouders bestaat uit een mix van zowel de overheid, sociale organisaties, vakbonden, een aantal maatwerkbedrijven, de Koning Boudewijn Stichting en dan zijn er ook een aantal meer private klassieke bancaire instellingen en verzekeringsmaatschappijen. Met dat kapitaal kunnen wij startende startups, ondernemers en ook scale-ups dus doorgroeiende ondernemers, voorzien van risicokapitaal. Dus in een relatief vroege fase van hun bestaan of echt in een in een nieuwe fase waar dat er toch nog bepaalde onzekerheden zijn (Gaat dat lukken? Gaat dat niet lukken?) En dat is onze rol: om daar kapitaal voor te voorzien. En wij doen dat ook vanaf relatief kleine bedragen: vanaf € 50.000. Wat een tekort in de markt is. Andere investeringsfondsen gaan pas beginnen vanaf €250.000 of zelfs € 500.000. Lager dan dat is niet rendabel en het is ook dankzij de steun van de Vlaamse overheid dat wij dat wel kunnen doen. Ze zijn niet alleen onze grootste aandeelhouder, maar ook krijgen we een subsidie jaarlijks die ons toelaat om die kleine tickets ook te gaan doen. En die kleine tickets, mag ik dat -  in de wereld van het durfkapitaal - mag ik dat “zaai kapitaal” noemen dan of zit het net een fase verder, toch? Ons standpunt daarin is redelijk duidelijk: vanaf het moment dat je uw eerste betalende klant hebt, vanaf dat moment kan je komen aankloppen bij ons. Dus wij gaan niet investeren in onderzoek en ontwikkeling. Daarvoor zijn er andere wegen, bijvoorbeeld VLAIO, maar vanaf het moment dat die eerste klant daar is, is een typische aanwending van ons kapitaal bijvoorbeeld uw eerste aanwerving van een sales persoon, marketingbudget en dergelijke meer. En jullie stellen dat kapitaal ter beschikking In de vorm van leningen? Of participaties? Beiden. Het zijn achtergestelde leningen. Wat betekent dat mocht het ooit fout aflopen dat de bank eerst hun geld gaat terugkrijgen en dan pas Trividend. Wij vragen daar ook geen borgstelling op dus voor de bank is dat een hefboom om bijkomende financiering te kunnen creëren. Waarbij dat we de bedoeling hebben om 5 tot 7 jaar mee te investeren en daarna er te kunnen uitstappen. Dus dat betekent dat leningen worden terugbetaald. Wij zijn daar om de eerste groei mee te helpen ondersteunen en dan is het ook - in het beste geval natuurlijk - aan de volgende investeerder om bijkomend of andere kapitaal te gaan voorzien. En alle initiatieven die bij jullie gefinancierd worden moeten op een of andere manier kunnen aantonen dat ze een relevante maatschappelijke impact beogen? Juist. En we hebben daarin 3 pijlers die we voorop schuiven. Historisch gezien en het bij de oorsprong van Trividend - al in 2001 is Trividend opgericht - was het de bedoeling om al het kapitaal te laten vloeien naar ondernemers die zorgen voor bijkomende jobs in de sociale economie. Dus bijvoorbeeld maatwerkbedrijven zoals die waar we vandaag aanwezig zijn. Dat is verder uitgebreid. Een tweede pijler is circulaire oplossingen. Dus ondernemers die weinig of geen gebruik maken van grondstoffen, en als ze er dan toch gebruik van maken: er is geen afval meer vervolgens. Wat wij zien is dat veel van die startups met circulaire oplossingen ook spontaan de samenwerking gaan opzoeken met maatwerkbedrijven. En dat is voor ons de match made in heaven. Dat is eigenlijk zowel het ecologische aspect als het inclusie aspect, namelijk die tewerkstelling op de werkvloer. En een derde pijler is dan sociale innovatie. Dat is een iets bredere invulling van maatschappelijke impact. Een ondernemer die bijvoorbeeld een oplossing heeft om mee te werken aan ja, minder armoede, of die de digitale kloof wil verkleinen.. Dat kan redelijk breed gaan. Dat betekent dus dat wij in onze portefeuille, die vandaag bestaat uit een 45 tal bedrijven, da dat heel divers is. Dat kan gaan over een productieomgeving, zoals een maatwerkbedrijf, maar dat kan even goed gaan over een SAAS oplossing: een software as a service oplossing waarbij dat je ook een bepaalde dienst gaat aanbieden, of dat kan ook een app zijn. Wij zijn generalisten maar de rode draad is impact. En hoe belangrijk is het thema inclusie daarbinnen? Inclusie is een beetje de rode draad door onze podcastreeks. Hoe belangrijk is dat thema voor jullie? Bij de oorsprong was het 100% inclusie in de zin wel van sociale tewerkstelling. Ik weet niet in hoeverre we het onderscheid tussen inclusieve en sociale tewerkstelling nog moeten maken.. Waarschijnlijk niet, dat is verleden tijd. Ik denk het niet inderdaad. Dus het ging bij aanvang 100% daarover. Vandaag hebben wij een afspraak met onze aandeelhouders dat 2/3 van onze investering moet bijdragen aan die sociale tewerkstelling. Dus dat is rechtstreeks door een maatwerkbedrijf te gaan financieren, dat is onrechtstreeks door bijvoorbeeld het financieren van een circulaire startup die een structurele samenwerking aangaat met de maatwerkbedrijf. En dan lukt ons heel goed. We zitten vandaag boven de 70% van ons uitstaand kapitaal dat jobs creëert rechtstreeks of onrechtstreeks in de sociale economie. Maar die derde pijler: sociale innovatie - dat is ook inclusie. Dat kan ook inclusie zijn? Dat kan inderdaad ook inclusie zijn en dat is zo in veel van de ondernemingen waarin dat we geïnvesteerd zijn. Dus dat is zeker heel belangrijk in onze investeringspolitiek. Want ik hoor jou zeggen ‘maatwerkbedrijven' en ‘maatwerk' als belangrijk criterium, maar inclusie is veel breder dan wat er in de maatwerkwereld gebeurt in Vlaanderen, toch? En dat zit dan in die derde poot als ik jou goed beluister? Ja, dat klopt. Misschien is het wel goed om dat ook een beetje te kaderen binnen het gehele landschap van impact investeerders. Want dan zie je dat inclusie geen gemakkelijke is. Omdat als je het hebt over de maatschappelijke uitdagingen die er allemaal zijn - en je kan onder de noemer ESG (Environmental, Social, Government)... Het sociale is al meer richting inclusie, government ook wel: het beleid, uw manier waarop dat je uw producten of diensten in de markt gaat brengen, uw HR-beleid gaat voeren.. En misschien goed om te weten: recent is er een nieuwe instelling opgericht, die heet Impact Finance Belgium. Die hebben de bedoeling om meer kapitaal richting impact financiering te gaan leiden, ook door te inspireren, door samen te brengen,.. en dat gaat over grotere bedragen. Dat gaat over de klassieke banken, een beleggingsfonds, pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen en dergelijke meer. We zijn vanuit Trividend enorm blij dat zo een dergelijk initiatief ontstaat. Wij zijn er ook lid van een advisory board, een advisory committee en dan hebben we het voorrecht om samen te zitten met echt directieleden van die grote banken en instellingen. En als we het hebben over ja, impact investeringen, moet ik vaststellen, ondanks dat er wel altijd een goede wil is - al dan niet onder druk van Europa – dat er veel interesse is, veel drive ook daar naartoe, maar in het ESG komen we meestal uit op de E finaal. En de S en de G, waar dat inclusies zich onder bevindt, is meestal een moeilijk verhaal. Omdat: E, environment, milieu, dat zijn meestal producten, dat zijn projecten die een verdienmodel kunnen hebben - denk dan zonnepanelen als we het even heel simpel willen voorstellen - en, die ook wel rendement financieel rendement kunnen opleveren naast het maatschappelijk rendement. Dat is iets gekend. Dat is iets waarvan dat iedereen onmiddellijk herkent waar het over gaat. Maar het inclusie verhaal is natuurlijk moeilijker om aan te duiden rechtstreeks wat bijvoorbeeld gaat de bijdrage zijn aan de rendabiliteit van een ondernemer als je inzet op inclusie. En zoals gezegd: het is veel breder dan alleen maar te werkstelling. Het kan ook een product zijn, of een dienst, denk bijvoorbeeld aan sociale huisvesting - en daar is het per definitie de rendabiliteit een stuk lager. En hoe belangrijk is rendabiliteit dan voor jullie? En voor impact investeerders in het algemeen? Voor impact investeerders ga je starten eerst met uw analyse: is dit werkelijk een product of een dienst die gaat bijdragen aan de oplossing van een maatschappelijke uitdaging? Dat is uw startbasis. Als dat er niet is, dan zijn we niet geïnteresseerd, dan gaan we ook niet verder gaan. Uiteraard is het financiële ook belangrijk. Maar de vraag is: ben je bereid om een soort van een trade off te gaan maken? Om dat voorbeeld van sociale huisvesting aan te houden: als je daardoor duidelijk kan aantonen dat die maatschappelijke nood namelijk een woning voor iedereen is, is daardoor meer gerealiseerd maar je moet er iets voor inboeten in financieel rendement, dan merken we dat dat  toch wel al een veel moeilijker verhaal is. Voor Trividend zelf: als het gaat over sociale tewerkstelling, dan kunnen wij ook wel iets lager gaan tariferen naar de verwachte vergoeding (dus interest eigenlijk) die wij daar voor gaan vragen. Omdat we dan beroep kunnen doen ook op een extern fonds onder beheer van P&V waar dat wij trekkingsrechten hebben en waar we dan ook een stuk van ons risico kunnen laten afdekken. De trade off vandaag: je moet bekijken wat vandaag de context is. Ik wil, zeker naar de toekomst – dat is één van de doelstellingen die we hebben - daar nog verder in gaan om nog meer te gaan kijken naar de trade off tussen impact en financieel rendement. Kunnen wij dat nog meer gaan inbedden in onze beslissingsstructuren? Want je wil je risico wat indekken. Kun je daar iets over zeggen? In welke mate dat je - ondertussen bestaat Trividend meer dan 20 jaar - dat dat je merkt dat de projecten of de ondernemingen die jullie financieren, dat daar een hoger risico aan hangt dan wat een klassieke bank financiert. Risico in de zin van wanbetalingen, niet terugbetalingen van leningen of participaties die afgeschreven moeten worden.. Is dat significant hoger bij jullie omwille van het feit dat je kiest voor impact investeringen dan bij een klassieke investeerder? Ten opzichte van de bank.. Je moet kijken naar welke fase dat je gaat investeren. De bank gaat niet investeren in de fase waarin wij gaan investeren. Ten opzichte van andere investeerders denk ik dat het dubbel is: dat de ambitie van een startup, van een ondernemer is, enerzijds om dat maatschappelijk probleem te gaan oplossen en de focus ligt ook een stuk daar, terwijl als ondernemer heb je heel veel bordjes in de lucht te houden om het te doen slagen. Dus je hebt naast uw klassieke redenering voor uw businessmodel, uw financieel plan te gaan realiseren, wil je ook nog altijd die focus willen blijven houden op dat impact verhaal. Dus het is wel een complexer verhaal om te gaan realiseren. Nu, meestal, dat is het goede nieuws, meestal gaat het ook wel hand in hand. En het is belangrijk om te gaan kijken: waar ga je uw succes van uw impact gaan afmeten? Hoe ga je dat gaan doen? Dus welke indicatoren ga je voorop stellen om daar te komen? En in het begin van een onderneming moet het zo goed mogelijk gaan over zaken die ook bijdragen aan hun rendabiliteit. Maar bijvoorbeeld als je zegt, ‘ik wil een mindshift' bijvoorbeeld - er zijn een aantal projecten die zeggen ‘ik wil niet meer dat er volgens de klassieke modellen drank vervoerd wordt over de baan en dus dat dat gewoon rechtstreeks van de kraan komt' -  dat zijn nieuwe modellen, maar je hebt er ook een mindshift voor nodig. Als je dan nadenkt hoeveel procent van de mensen gaan ook vanaf nu wel van de kraan rechtstreeks drinken (met al dan niet additieven dat dat er daar dan bij zitten)? Ja, dat is een lange termijn verhaal. Op korte termijn moet je echt gaan kijken naar waar ligt de rendabiliteit. Dus het kan complexer zijn om dat ook te gaan halen. Ik denk ook aan een aantal sectoren.. Het is zo dat uw producten door het feit bijvoorbeeld dat je circulair gaat werken: je gaat een aantal criteria opleggen die meestal vandaag niet goedkoper zijn. En uw grondstoffen of design voor uw product zal misschien ook wel wat complexer gemaakt worden of duurder zijn dan wanneer je zegt dat je je er niets van gaat aantrekken of dat je het gaat laten produceren in outsourcing in lage loonlande, wanneer je het laat produceren in een maatwerkbedrijf dat hier lokaal ook wel rekening houdt met een inclusieve werkvloer. Daar zitten een aantal trade offs die het soms moeilijker maken om naar die rendabiliteit te gaan. Dus dat betekent eigenlijk dat je moet durven een langere termijnvisie hebben als investeerder, dus die rendabiliteit zal misschien langer duren dan in meer klassieke. Over de historiek heen van Trividend is onze falingspercentage 1 op 6. Wat zeker voor investeringsfondsen niet slecht is. Dus ik denk afhankelijk van dat model en van ook hoe dat je er in stapt en hoe dat je er naar kijkt: op die lange termijn hoeft het niet per se meer risico te gaan inhouden. Ik wil even terug naar het thema inclusie springen. We hadden het er al even over: dat heel wat projecten en ondernemingen die jullie financieren, dat het daar belangrijk is dat er een link is naar maatwerk of dat er op andere manieren via sociale innovatie aan inclusie gewerkt wordt. Nu, ik zou me kunnen voorstellen dat er vanuit een ander perspectief kijkend er heel wat ondernemers vandaag zijn die, laten we zeggen van een andere etnische achtergrond zijn of op één of andere manier in een minderheidsgroep zitten vandaag de dag, die het ook lastiger vinden en het lastiger hebben om aan startkapitaal te geraken, of groeikapitaal. Hoe kijken jullie daarnaar? Hoe belangrijk is dat voor jullie? Dat is iets dat in de laatste 2 à 3 jaar bij Trividend ook hoger op de agenda is gekomen. Laat ons zeggen dat er in het verleden minder aandacht voor was. Het principe daar dat wij hanteren is, je kan geen juiste oplossing voor bepaalde maatschappelijke problemen naar voor schuiven als je ze niet zelf kent, als je ze niet zelf meegemaakt hebt. Dus als wij zeggen dat wij fundamenteel daar zijn om die problemen te gaan oplossen en wij gaan alleen maar investeren in de blanke man die op mezelf lijkt, dus van middelbare leeftijd.. Je kan het je gewoonweg niet voorstellen: welke oplossing is net goed voor een bepaalde doelgroep? Dus het is heel belangrijk als je dat nastreeft om in uw portefeuille een goede mix te hebben van laat ons zeggen diverse ondernemers. Maar dat is heel breed, denk ik. Vandaag de dag wordt er veel gesproken over vrouwelijk ondernemerschap -  nog geen 10% denk ik van de startups wordt geleid door een vrouwelijke founder. Ook in het zoeken naar kapitaal vandaag: wat je ziet is dat wij meestal het geluk hebben dat we beroep kunnen doen op een bepaalde vriendenkring of op ouders of op familie om dat eerste startkapitaal te leggen. De investeerders zeggen ‘je moet skin in the game tonen', ‘je moet zelf ook investeren en dan gaan we meedoen'.. Maar sommige mensen hebben die middelen gewoon niet. Dus je zit daar ook een beetje met een vicieuze cirkel. Ik moet eerlijk toegeven dat we merken dat het ook niet zo evident is om aansluiting te vinden met bijvoorbeeld meer vrouwelijke ondernemers of met een meer diverse portefeuille. Nu, als ik je even mag onderbreken, jij bent als directeur niet degene die uiteindelijk beslist ‘deze investering gaan we doen of niet'. Je hebt daarvoor een investeringscomité zoals dat dan heet, waarin allemaal wijze mensen zitten die een objectieve mening kunnen vormen over ‘past dit binnen onze doelstellingen', ‘is dit het risico dat we willen aangaan',.. En de samenstelling van zo'n investeringscomité kan mogelijk helpen om een thema als inclusie ook beter op de voorgrond te brengen of actiever in de portefeuille te laten meespelen. Hoe kijken jullie en hoe kijkt het investeringscomité daarnaar vandaag bij Trividend? Ook daar hebben we beweging gemaakt naar een meer diverse samenstelling in het investeringscomité. Ja, typisch aan Investeringscomité als je gewoon kijkt in het algemeen..   Grijze blanke mannen. Juist, en als het goed zit is misschien één van de tien die er zitten een vrouw. Het is bij ons evenwichtig als het gaat over gender, naar diversiteit is het nog niet evenwichtig. Naar andere vormen van diversiteit. Nu, wij proberen daar aandacht aan te geven en het komt neer op hetzelfde: je kan u als blanke man misschien bij een bepaalde oplossing misschien niets bij voorstellen. Als het gaat over bijvoorbeeld een bepaalde behoefte van een vrouw of.. We kunnen dan niet, we gaan eraf blijven want wij kunnen niet inschatten of dat gaat lukken of niet.  Omdat je daar zelf geen voeling hebt dus. Dat is absoluut een aandachtspunt, we zijn erop aan het werken. Dat is niet alleen daar dat dat aandachtspunt zich bevindt. De eerste screening gebeurt wel door de collega's. Als ik gestart was, waren we 100% blanke mannen in het team van Trividend, intussen is hun aandeel 60%. En op de moment dat we 2 nieuwe mensen konden aanwerven hebben we ook echt gezegd dat we gaan man aanwerven op die moment. We zijn daar dus een stukje in geslaagd al. Op het niveau van het bestuursorgaan is het nog helemaal fout. We moeten dat zeggen zoals het is. En daar gaan we ook werk van maken. Oei Ik hoop dat bestuurders niet meeluisteren,  dat er helemaal fout zit... Op vlak van diversiteit en gender dan bedoel ik, ze hebben zeker de nodige capaciteiten. Maar het staat op de agenda voor het najaar. Er is een evolutie en het belangrijkste van allemaal is dat we dat ook opnemen in ons eigen impact rapport. Als we kijken bekijken wat we doen als fonds, als we het aggregeren in onze verschillende bedrijven, welke impact: CO2, tewerkstelling en dergelijke, maar ook zelf als fonds gaan wij ondertussen ook een target hebben op vlak van diversiteit in de portefeuille. Dus wij gaan dat vanaf nu beginnen meten. En daar begint het ook mee. Er gelukkig en de laatste 3 jaar is dat ook een stuk gestegen. En hoe meet je dat dan? Wat meet je? We gaan meten hoeveel van de beslissingsnemers in de bedrijven waarin we gaan investeren bijvoorbeeld, oftewel vrouwen zijn oftewel diverse origine hebben. Maar ik dat Artemis onder meer over inclusie een bepaalde visie heeft. Want soms zijn mensen met migratieachtergrond ook heel hoog geschoold, die hebben een netwerk, die hebben ook die familie, die hebben ook die middelen. Is het dan echt wel diversiteit waarop je bent op aan het aansturen? Daar kun je ook wel afremmen. Maar het begint met het in kaart brengen en eraan te werken. En wij proberen samenwerkingen op te zoeken zoals bijvoorbeeld met She Did It, jullie zeker ook bekend. Dus dat is echt een werk van langere adem, dat vraagt dat we zelf ook gaan outreachen. Ik wil daar misschien even op tussenkomen. Ik hoorde je zeggen Bart, dat er dan gezocht wordt naar objectieve stemmen in zo'n investeringscomité of in wie je adviseert rond investeringen. Maar als ik het jou hoor uitleggen, Frederik, dan zoek je eigenlijk naar een manier van hoe dat je dat meer participatief kan vormgeven. Hoe dat je eigenlijk mensen die soms in een bepaald hokje worden geduwd via ‘doelgroepdenken', hoe dat zij deel van de oplossing kunnen zijn, hoe dat ook het marktpotentieel dat voor heel veel van die aangedragen oplossingen daar is dat dat ook meer gezien wordt. Dus je zou kunnen zeggen dat je eigenlijk zoekt naar een manier dat er ‘betrokken advies' komt, hè? Dat je ook als investeringsfonds advies krijgt van mensen die een bepaalde graad van betrokkenheid hebben bij het potentieel dat in die oplossing zit. Klopt, die zich kunnen voorstellen ‘dat gaat werken, dat gaat niet werken'.  Dat is iets dat voor de rest van ons heel moeilijk is soms om te kunnen interpreteren. Ik denk dat we daar moeten over nadenken hoe dat we dat kunnen organiseren. Dus los van misschien dat formeel investeringscomité - misschien zijn er wel andere manieren ook om in de voorbereiding van een beoordeling van een aanvraag om daar ook wel mensen te gaan rond betrekken. Nu moet ik spontaan denken aan een boek dat ik van mijn schoondochter gekregen heb: Invisible Women. Ik weet niet of je het ooit gelezen hebt en zo niet is het een absolute aanrader. Waarin met tal van voorbeelden aangetoond wordt dat onze wereld vol zit van oplossingen, tools, diensten producten die door mannen bedacht en ontworpen zijn en dus nooit vanuit het perspectief van een vrouw bekeken zijn. En als je dat dan leest, dan sta je verstomd van hoe dom wij met zijn allen zijn om dat soort dingen echt massaal te blijven op de markt brengen, bij wijze van spreken.. Die betrokkenheid, die participatie vanuit verschillende hoeken om naar een oplossing, naar een ondernemersidee te kijken, is inderdaad toe te juichen. Daar wil ik graag op inpikken want als we het hebben over de klassieker investeringscomités maar ook nog altijd voor een stukje binnen Trividend: aan wat ga je uw succes afmeten? En ja, als dat voornamelijk ingegeven is door mannelijke succesfactoren.. Als je gewoon kijkt naar wie er in de financiële sector werkt: dat zijn voor een heel groot deel mannen die zijn gedreven door financieel succes. En als je kijkt naar zorgsector, dus ook bijvoorbeeld bij Uilenspel, zijn het allemaal vrouwen die daar werken. Er is gelukkig in één man die we daar hebben kunnen aanwerven maar die voeling met die oplossing, die gedrevenheid om daar uw energie uit te halen en te zeggen van ‘ik ben succesvol als ik dat kan oplossen'..  Daar zit echt een verschil in. Je zou dus verwachten dat bij jullie gemiddeld meer vrouwelijke ondernemers aankloppen dan mannen. Dat is jammer genoeg niet het geval. Wat we zien is dat – en dat zijn dan meer de bredere cijfers - dat slechts 10% van de startups door een vrouw wordt opgericht. En daar stijgen jullie zelf ook niet boven uit? We zitten op 17% vandaag. Het is beter dan het gemiddelde. Maar nog veel te laag? Ja zeker. Ik weet uit ervaring dat heel wat investeerders op het moment dat zij investeren in een jonge onderneming, dat ze geneigd zijn om die onderneming niet alleen financieel bij te staan, maar ook met raad en daad. Dat je ook een bestuursmandaat of een coachende rol op een of andere manier opneemt.  Uit gezond eigenbelang, wellicht, want als er een stuk mee gecoacht wordt, dan is er misschien ook meer kans op succes van de onderneming, enzovoorts. Doen jullie dat ook? En zo ja, coachen jullie ook bijvoorbeeld op thema's als inclusie, in dat geval, als dat over projecten gaat die jullie steunen? We gaan in één op de twee van onze investeringen, net ietsje meer dan de helft van onze investeringen, gaan we effectief ook iemand aan boord brengen in het bestuursorgaan of in de Raad van Advies. Soms is dat ook een verplichting dat we - zoals dat je zelf aanhaalt - dat we zeggen, kijk, wij geloven in die twee founders (meestal gaat het over één of twee founders bij een startup), maar er is een bepaalde competentie of een netwerk dat we willen binnenbrengen. Eerlijkheid ook daar vandaag de dag gebeurt het slechts in een aantal gevallen dat het gaat over die impact visie er echt in brengen. Die impact visie: soms gaat dat over inclusie heel duidelijk en we merken dat het voor bepaalde startups die aan het groeien zijn, dat het soms verleidelijk is om bijvoorbeeld toch te gaan grijpen naar een ander land om aan outsourcing te gaan doen en om niet meer samen te werken met een maatwerkbedrijf. Wij proberen dat te verankeren in het contract. De reden waarom dat we investeren is omdat je die jobs creëert bij maatwerkbedrijf. Als je daarmee gaat stoppen, ja, dan kunnen wij eruit. Of dan ga je bijvoorbeeld meer financieel rendement, meer interest moeten betalen. Dus dat gaan we verankeren en soms gaan we ook wel echt met iemand mee aan boord om dat te blijven bewaken, daar te blijven op duwen. In veel van de startups is de drive net wel die inclusie an sich: armoede mee gaan oplossen, sociale huisvesting en dergelijke meer. In zo'n cases gaan we eerder een financieel profiel erbij steken of een marketing. Tot slot Frederik, wat zou je als advies nog meegeven vandaag de dag aan een startende ondernemer? Of misschien zelfs aan een investeerder? Ja, ik heb veel advies dat ik zou willen meegeven. Om te beginnen denk ik, wat heel belangrijk is: mensen die een idee hebben die bijvoorbeeld een product kunnen ontwikkelen, worden soms een beetje verliefd op het product of de oplossing gaan soms te laat kijken of dat nu echt de manier is waarop we dat probleem gaan oplossen. Is het een behoefte bij mensen? Gaat dat echt fundamenteel dat probleem oplossen? Ze gaan blijven doorontwikkelen, maar soms is het beter om te zeggen, oh efkes wachten. En dan komt daar advies daar als volgende fase bij. Laat u omringen door andere mensen - sta daar open voor. Jij bent misschien supergoed en een bepaald idee over een bepaalde oplossing. Maar misschien minder goed in het financiële of in het marketing luik of in effectief te gaan kijken of dit aansluit.  Hoe ga je dat bevragen of dat dit nu echt wel de oplossing is? Dus laat je omringen door  mensen. En wat ik zeker ook wil meegeven: als we het hebben over inclusie, dat zijn soms moeilijk te rentabiliseren ingrepen die je gaat doen. Maar als je dat in kaart kan brengen van in het begin: dankzij die specifieke manier van werken, of dat HR-beleid, dat je toch wel bepaalde maatschappelijke kosten kan besparen, dat je mensen kansen gaat bieden en vanuit activering tewerk gaat stellen - dat heeft een bepaalde positieve impact op de maatschappij. Probeer daarvan in begin zo goed mogelijk in kaart te brengen over wat dat dan gaat. Want de nieuwere, innovatieve manier van financieringen zullen ook daarover gaan. Namelijk welke positieve maatschappelijke externaliteiten breng je teweeg met jouw interventie, of welke kosten ga je besparen. Als je dat goed in kaart hebt, dan ga je je meer kunnen opstellen als een dienstverlener bijvoorbeeld naar een lokale overheid of naar de Vlaamse overheid. Terwijl je vandaag de dag misschien nog subsidie-afhankelijk bent. En die gaan er sowieso uit. Maar als je kan aantonen ‘kijk, door mijn interventie kan je efficiënter uw doelstelling als overheid gaan bereiken' of ‘ik kan mensen zodanig goed opleiden en vormen dat een klassiek bedrijf die gaat verwelkomen en dat die snel productief gaat kunnen zijn'. Je moet dat in kaart kunnen brengen. En dan is een bedrijf misschien wel bereid om daar ook voor te betalen. Dus het is een beetje die mindshift naar andere soorten verdienmodellen die in se vroeger misschien door subsidies betaald werden. Men noemt dat vandaag ‘outcome funding'. Of je hebt de social impact bonds en dergelijke meer, die meer zijn opgevat als een test om te zien of iets werkt, en zo ja dan kan je er misschien wel dienstverlening voor beginnen doen. Naar investeerders toe - en dat is even goed naar ondernemers toe - denk ik dat heel goed is om u te laten omringen door het diverse scala van financierders. Afhankelijk van de fase waarin je zit, heb je andere financiering nodig. Klassieke startups of zelfs grotere bedrijven die aan innovatie doen, die nieuwe projecten doen, worden ook veelal gesubsidieerd voor onderzoek en ontwikkeling. Vanuit VLAIO zijn er een heleboel soorten subsidies die je kan gaan gebruiken. Dat is geen schande. Soms wordt er gezegd, ja, subsidies..? Nee, nee, het gaat u toelaten om te innoveren om te experimenteren, om aan te tonen dat iets werkt. En dan moet je dus gaan kijken in de volgende fase welke andere soort financiering kan je daarbij gaan koppelen. Als het gaat over iets moeilijker, dus bijvoorbeeld sociale huisvesting – ik neem dat als voorbeeld omdat dat gewoon heel tastbaar is - wat iets minder rendement geeft, als je dat kunt combineren, bijvoorbeeld met een overheidsgarantie of een stichting die ook van filantropie een stukje zal bijdragen, is het misschien wel voldoende rendement financieel om dan naar de achterban van de grotere investeerders te gaan, om op de markt kunnen gaan. Bundel jullie allemaal samen. Ik denk dat dat ook de toekomst is: combineren van verschillende vormen van financiering, verschillende insteken en zo kan je wel naar die nét voldoende rendement gaan. Ik heb het gevoel dat we nog heel wat zouden kunnen verder breien op veel van de dingen die je gezegd hebt. Zeer interessant. En ik hoop dat het ook voor de luisteraars interessant was. Wellicht biedt het aanknopingspunten om daar nog verder vragen over te stellen, maar ik neem aan dat mensen altijd bij jullie welkom zijn? Of bij jou als daar specifieke investeringsvraagstukken of aanverwanten liggen? Zeker en vast: www.trividend.be en je vindt al onze gegevens. Fantastisch, dankjewel om hier te zijn. Bedankt om mij uit te nodigen, het was super fijn. Dank u wel. [outro] >>> Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

‘Iedereen welkom!', zo zal weerklinken in de scholen op 1 september. Maar geldt dat ook voor wie slechtziend is, niet kan stilzitten, autisme heeft of heel erg worstelt met taal? Leerkrachten zitten met de handen in het haar over het leerlingenwelzijn en zien de zorgnoden in de klas groeien. Steeds meer leerlingen struikelen, ploeteren en vallen. Nergens in Europa belanden meer leerlingen in het Buitengewoon Onderwijs. Dat komt, volgens onze gast, orthopedagoog Beno Schraepen (AP Hogeschool, auteur van Excluses), omdat ons Vlaamse onderwijs ontworpen is voor de doorsnee leerling en moeilijk om kan met verschil. Dat net het omarmen van verschillen tot sterke onderwijsresultaten kan leiden, tonen landen als Noorwegen, Finland, Portugal en Italië. Daar is de inclusieve school een feit: leerlingen mét en zonder beperking, mét en zonder extra ondersteuningsnoden volgen er samen les. Kan de inclusieve school een antwoord bieden op de discriminatie en segregatie in het Vlaamse onderwijs? Bijdragers Kim Van Mele (Ouders voor Inclusie) vertelt over hoe een inclusietraject in het ‘reguliere onderwijs' voor ouders een slopende strijd kan worden. Jona Van den Bossche (co-directeur basisschool Matadi) en zijn team pionieren met een inclusieve lagere school in Leuven. En Arne Carpentier (voormalige School Zonder Racisme) benadrukt de nood aan een interculturele en antiracistische schoolcultuur, óók op een inclusieve school.  Check oudersvoorinclusie.be om meer te weten te komen over hoe inclusie mogelijk te maken voor een kind of jongere met specifieke noden. In aanloop naar de verkiezingen plaatst Alles Wordt Beter vijf belangrijke thema's hoog op de politieke agenda. Steeds met interessante stemmen die te weinig aan bod komen in het mediagewoel en met een focus op hoe het beter kan. #onderwijs #inclusie #buitengewoon #school #excluses #zorgnoden #racisme

Bijna elke organisatie is ermee bezig of wil ermee aan de slag: diversiteit en inclusie. In deze podcast geeft expert Wendy Broersen je heel veel praktische adviezen én puntige uitspraken over het diversiteitsbeleid van bedrijven. Haar mooiste knuppel in het hoenderhok: Diversiteit en Inclusie zijn niet voor HR. In gesprek met Christ Coolen en Hans Janssen (twee blanke boomers) laat Wendy zien:Waarom diversiteit en inclusie broodnodig zijn. Je hoort o.a. over een aanstaande wet met veel gevolgen. Dat inclusie je uiteindelijk heel veel oplevert. Van betere prestaties tot lager verzuim. Hoe het ideale ‘kernteam voor diversiteit en inclusie' in je bedrijf eruitziet.Welke 5 fasen je doorloopt.Na deze podcast weet je zeker: diversiteit en inclusie zijn geen maatschappelijk moetje maar zakelijke noodzaak én boordevol kansen. Als je het maar goed aanpakt. En dat betekent: NIET wegmoffelen naar HR. Wil jij het boek ‘Niet voor HR' van Wendy Broersen winnen? Stuur een mail naar podcast@denkproducties.nl en maak kans op één van de vijf exemplaren. 

Naast de NBA community diversiteit en inclusie, is inclusie (en diversiteit) een thema dat van de grote accountantskantoren ook volop aandacht krijgt. PwC heeft Shine: het PwC-netwerk voor LHBTIQ+ collega's en diversiteit. Met vergelijkbare doelstelling en belang heeft het thema met initiatieven de aandacht binnen KPMG en EY. En Deloitte kent het initiatief proud@Deloitte, dat de LGBTQ+-gemeenschap ondersteunt.Op 3 augustus is de Canal Parade in Amsterdam. Dus een goede aanleiding om, met drie gasten (Debbie Helaha, Bob Beusekom en Ruben Hoving) dit onderwerp te bespreken in Vitamine A.Diverse linksBoek: Spectrum, De regenbooggemeenschap in de 21ste eeuwMeld je aan op het NBA Community Platform (daar ook de NBA community diversiteit en inclusie )  Diversiteit en inclusie in de accountancy – in gesprek met Bob Beusekom RA'Durf te laten zien wie je bent met alle kleuren en wees daar trots op!'Proud@DeloitteAlleen meevaren tijdens Canal Parade is niet genoeg

In deze aflevering ga ik in gesprek met Dinah Bons, voormalig politica en strateeg diversiteit en inclusie in de theater- en cultuursector. Op een zondag zat ik met mijn vader, Jan Andreae, in de trein naar Parijs. Wij liepen naar de wagon met de bar, en daar stond een prachtige verschijning: Dinah, die mijn vader met open armen begroette. Nieuwsgierig als ik ben vroeg ik daarna direct hoe zij elkaar kennen en wie Dinah is. Al snel had ik door: deze vrouw heeft al ontzettend veel meegemaakt in haar leven en maakt keuzes die soms noodgedwongen en vooral ook ontzettend moedig zijn. Precies daarover gaan we verder in gesprek. Want hoe ga je om met de dwingende kant van het leven en wanneer pak je zelf regie en leiderschap over te maken keuzes? Hoe komt Dinah door moeilijke momenten heen en waar zit haar groei tot nu toe? Luister mee naar deze krachtige, inspirerende en prachtige vrouw met een indrukwekkend levensverhaal. Voor meer informatie over mij ga je naar www.praktijk-lux.nl. Heb je vragen, op- of aanmerkingen? Je kan mij bereiken via mijn website of via mail (info@praktijk-lux.nl). Ik vind het leuk om van je te horen!

[for a summary in English please click here]   >>> Welkom in weer een aflevering van onze Let's Talk About Work podcast! We zijn aanbeland in alweer aflevering 6 van het tweede seizoen. Deze keer gaat Bart Wuyts in gesprek met 2 gasten: Eva Maréchal, die met Hop Up een innovatief concept in de wereld heeft gezet dat kinderen versterkt in vrij spel; en Sophia Honggokoesoemo die meertalige kinderboeken schrijft. Vanuit WEB-Blenders zijn we er ons maar al te goed van bewust dat inclusie iets is waar best proactief op wordt ingezet. Als we de context en de mogelijkheid creëren voor kinderen om op te groeien als de creatieve speelarchitecten die ze zijn, én tegelijkertijd taalontwikkeling niet in een keurslijf dwingen dat thuistaal afzet tegenover het Nederlands – dan stomen we individuen klaar die niet enkel toestromen naar de arbeidsmarkt, maar er impactvol vorm aan zullen geven! Luister mee en duik in de linken tussen taal, creativiteit en inclusie. Welkom vanochtend aan Sophia Honggokoesoemo en Eva Maréchal in onze podcast Let's Talk About Work. We gaan het vandaag misschien niet echt over werk hebben, maar over kinderen en over hoe belangrijk het is om op een goede manier met onze toekomst - onze jeugd, onze kinderen, onze kleinste kinderen - om te gaan zodanig dat ze op termijn, als ze ook zover zijn om een stapje op de arbeidsmarkt te gaan zetten, goed voorbereid zijn. Of dat we hen in hun ontwikkeling op allerlei manieren kunnen ondersteunen om alle kansen te hebben op een goede integratie en een goede participatie aan de samenleving - en dat is waar jullie op allerlei verschillende manieren allebei toch wel mee bezig zijn, denk ik. Maar dat hoor ik graag even van jullie zelf. Sophia, misschien kan jij even jezelf voorstellen? Ja goeiedag allemaal, bedankt alvast voor de uitnodiging ik ben heel blij dat ik hier aanwezig kan zijn. Ik ben Sophia, Sophia Honggokoesoemo ik ben stafmedewerker tewerkstelling bij LEVL dus ik breng wel wat expertise rond die arbeidsmarkt en specifiek als het gaat over personen met een buitenlandse herkomst – onder andere ook rond jongeren en vrouwen. Maar daarnaast engageer ik mij ook bij andere organisaties en ben ik bestuurslid bij Ella vzw (dat inzet op gender en diversiteit), en ook engageer ik mij als auteur, auteur van kinderboeken. Zo bracht ik een kinderboek uit een aantal jaar geleden rond een project waar dat kinderen met een migratieachtergrond in the picture mogen staan als hoofdpersonage. Dat was samen met Studio Sesam. Daarnaast heb ik ook een boekje uitgebracht, een week en half geleden waarbij we aandacht hebben voor meertaligheid: voor zowel het Nederlands als de thuistaal. Daar gaan we dadelijk verder op in gaan! Maar ik kijk ook even naar onze tweede gast: Eva. Stel jezelf ook even voor. Goedemorgen Bart en luisteraars. Ik ben projectmanager bij Blenders, hier in huis dus, al 11 jaar ongeveer, en ik ben opgeleid als antropologe, filosofe en dan moet je u vaak heruitvinden. En ja, de laatste decennia, ben ik heel erg gefascineerd door de leefwereld van kinderen en hier binnen Blenders ook vooral bezig met innovatieprojecten gericht naar die leefwereld van kinderen. En zo ben ik 8 jaar geleden ook met de start van Hop Up begonnen: de speel- en leeromgeving die kinderen alles in handen geeft om hun eigen krachtige spel vorm te geven. Hoe zien jullie de relatie tussen wat we vandaag met kinderen doen op allerlei manieren en de arbeidsmarkt? Laten we die link maar eens meteen leggen. Ja. Waar ik momenteel mee bezig ben, rond boeken alleszins en meertaligheid en kinderen: daar wordt vaak de link gelegd met de toekomst en het belang van taal daarin? Ook in de politiek is men bezig met dat onderwijs waar dat persoon en kinderen – vooral die met een migratieachtergrond - niet zo heel goed in scoren als het gaat over onderwijs en onderwijskwaliteit. Al een aantal jaar na elkaar wordt aangegeven in de PISA-resultaten (dat zijn de resultaten vanuit een onderzoek die aantonen of dat kinderen al dan niet klaar zijn voor die 21e -eeuwse vaardigheden) dat België heel goed scoort in het in het algemeen onderwijs, maar de onderwijsresultaten dalen. En we zien daar een etnische kloof voor kinderen met een migratieachtergrond. En die kloof bestaat er niet enkel voor kinderen met een migratieachtergrond maar ook voor kinderen in armoede. En daar zijn verschillende factoren die bepalen waarom dat het geval is. Maar naar die etnische kloof wordt vaak verwezen, zo ook naar taal, en het belang van taal. En daar zijn wij ook heel veel mee bezig als vrijwilligers en als auteurs, maar dus om ook belang te hechten aan de thuistaal. Want onderzoek toont aan dat thuistaal ook heel belangrijk is voor kinderen met een migratieachtergrond, ook naar de toekomst toe. Dan gaat het niet enkel om hoe taal functioneel is op de arbeidsmarkt, maar ook hoe het bijdraagt in onderwijs in het kader van taalontwikkeling: ontwikkeling van de schooltaal, maar ook van de eigen taal. En ook: men zegt vaak dat als je een intelligent of slim kind wilt dat je ze dan een muziekinstrument moet leren spelen, maar meertaligheid en het leren van een bijkomende taal is even stimulerend voor kinderen! En dat geldt ook voor ja, kinderen die anderstalig zijn, die in een andere thuistaal hebben dan het Nederlands. Ook hun meertaligheid verdient even veel aandacht als stimulerend potentieel naar de toekomst toe, naar die taalontwikkeling. Wat veel later, wanneer het kind haar of zijn eerste stappen op de arbeidsmarkt zal zetten, ook van belang zal zijn. Belangrijk om weten is dat je veel belang kan hechten aan taal, maar op de verkeerde manier. Door bijvoorbeeld het Nederlands heel sterk naar voren te schuiven en die thuistaal te doen verwateren op een negatieve manier-  door de waarde ervan niet te erkennen of door het negatief te framen. Maar als je daar juist mee omgaat en dan kan meertaligheid juist bijdragen aan de kwaliteit van de schooltaal, van het onderwijs en de ontwikkeling van het kind. Dat vind ik wel een interessant inzicht. Ik heb het zelf nooit zo bekeken, want wij gaan er allemaal vanuit dat we kinderen met een migratieachtergrond zo snel mogelijk op allerlei manieren Nederlands willen laten spreken - want als ze hier wonen en hier gaan werken straks, dan is het belangrijk dat ze de taal, het Nederlands, gelijk machtig zijn. Maar ik hoor jou nog iets anders zeggen, nl. dat dat belangrijk is, maar dat we de thuistaal niet mogen vergeten en de ontwikkeling die op dat vlak ook moet gebeuren en de erkenning die die thuistaal evengoed verdient. Kopt. De kennis van het Nederlands is zeer belangrijk. Dat kunnen we niet ontkennen. Op vlak van sociale binding, naar communicatie toe met de school, voor ontwikkeling over verschillende jaren naar andere vakken toe,.. Dus Nederlands op zich is en blijft belangrijk. Maar daarnaast is het niet zo dat de thuistaal een rem is of een drempel is om die andere taal (het Nederlands) beter te spreken. Integendeel zelfs. Kan het helpen? Dus om die thuistaal beter te ontwikkelen, om dan ook het Nederlands beter te kunnen leren? Zeker. Vaak zeggen we aan witte Vlaamse kinderen ‘we gaan met Engels beginnen met Frans beginnen' – en daar komt toch ook nooit de bedenking bij ‘dat gaan we dan wel merken dat dat ten nadele komt van kennis van het Nederlands..'. Die extra talenkennis (Frans, Engels, Duits..) blijft een meerwaarde. Maar naar kinderen met een andere thuistaal toe, trekt men die meerwaarde van extra talenkennis vaak in twijfel. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen taalzwakke leerlingen en taalrijke leerlingen.   Taalzwakke leerlingen dat kunnen kinderen met een migratieachtergrond zijn, of het kan ook gaan om kinderen in armoede) of dat kan de combinatie van de twee zijn: het gaat om kinderen die gemiddeld 615 woorden per uur horen spreken in de gezinsomgeving. Als we dat vergelijken met kinderen die niet taalzwak noch taalrijk zijn, dan merken we dat die ‘middenmoot' gemiddeld 1250 woorden horen spreken in de gezinsomgeving. Dat is dubbel zoveel. Als we kijken naar een taalrijke omgeving, dan zitten we op 2150 woorden per uur. Tel dat maar eens op per week, per maand, per jaar.. En je kan je inbeelden wat dat doet met de woordenschat en de taalontwikkeling van een kind! Onafhankelijk van of dat aantal woorden gehoord wordt in de thuistaal dan wel in de Nederlandse taal. Het leren van de thuistaal kan bijdragen aan het begrijpen van woorden, van concepten – wat een basis biedt om het Nederlands te leren. Dus het gaat bijna over een soort generieke taalvaardigheid die helpt bij het leren van elke taal, dus ook het Nederlands. Maar die generieke taalvaardigheid kun je ook stimuleren door in de thuistaal daar ook volop aan te werken. Ja. En dat wil ik toch wel even benadrukken. Want het is niet zo dat wanneer je kiest voor die thuistaal (want dat is een keuze die ouders maken), dat het sowieso goed is. Je kiest voor de taal die je het beste spreekt en die je veel wil en kan spreken met je kind. Als je zelf niet zo goed bent in je eigen thuistaal (en dat kan – bv. bij de tweede generatie personen met migratieachtergrond die zelf al minder goed de taal kent van de ouders) en je spreekt het Nederlands beter, dan raden onderzoekers je aan om Nederlands te spreken met je kind. Als dat dus de taal is die je het beste kan. Om een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van het kind en aan het onderwijs, spreken ouders dus best vooral veel met hun kinderen. En dat kan via boeken, via gesprekken thuis, dat kan in allerlei contexten zijn, dat kan ook buiten de schoolmuren zijn. Maar taal moet je veel gebruiken. Juist. Dus zorgen dat je aan die 2000 woorden per uur komt. En nog even daarop klein beetje inzoomend: jij spreekt nu gemakkelijk over de thuistaal. Wat is eigenlijk de definitie van de ‘thuistaal'? Daar is niet zo heel duidelijke definitie voor. Het is niet zozeer de taal van je land van herkomst, het is de taal die je gebruikt thuis. En we zien dat dat ook schippert bij ouders. Sommigen beginnen met een bepaalde taal thuis. En dan wisselen ze door de jaren heen. Bij ons thuis is dat ook zo geweest. We hebben ook in het begin Bahasa Indonesia gebruikt als taal en op termijn zijn we overgestapt naar Nederlands. En nu gebruiken mijn eigen kinderen twee talen thuis en dat is geen enkel probleem: de ene taal met de papa en de andere taal met de mama. Dus dan heb je twee thuistalen? Dan heb je inderdaad twee thuistalen. Dan kom je wel gemakkelijker aan die 2000 woorden waarschijnlijk – als je dat in twee talen over je heen kunt laten gaan.. Het is vooral veel spreken, veel gebruiken, lezen.. Dat is niet enkel mondeling maar ook schriftelijk,..  Dus probeer echt op allerlei mogelijke manieren die taal te gebruiken. Er is wel een verschil met hoe kinderen ééntalig geworden opgevoed. Dat is een bepaalde ontwikkelingen, een bepaalde lijn. Dat zie je ook in de statistieken: bij kinderen die meerdere talen thuis spreken, lijkt er precies een achterstand te zijn die eerste jaren – dus van de geboorte tot een  bepaalde leeftijd. En die achterstand maar ook de inhaalbeweging die er ook aankomt, gebeuren heel geleidelijk. Zo is het bijvoorbeeld normaal dat kinderen woorden in verschillende talen mengen in het begin. Dat is heel natuurlijk en dat is helemaal oké. Die zogenaamde ‘achterstand' is een fase die sowieso wordt ingehaald. Het is daarom ook soms heel gevoelig of risicovol om een kind op een bepaalde leeftijd te meten naar schooltaal bijvoorbeeld toe, omdat het kind ook een andere taal thuis heeft en misschien op dat moment nog niet ver genoeg staat in de schooltaal. En als je dan op basis van de taalvaardigheid in de schooltaal in die momentopname, het kind gaat beoordelen, dan hou je geen rekening met het inhaalmoment dat afhankelijk is van de ontwikkeling van het kind en van diens leeftijd. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat opgroeien in een meertalige context.. Dat je op een bepaald moment misschien die lijnen ziet kruisen en dat de taalvaardigheid van die kinderen op termijn hoger wordt dan kinderen die eentalig opgroeien. Is dat zo? Ik denk dat het vooral een ontwikkeling is, hoe de omgeving (niet alleen de ouders) met de taal omgaan. Het hangt vooral af van taalzwakte, hoe taalarm of taalrijk je opgroeit. Dus veel belang dat ouders hechten aan woordenschat en taal, is heel bepalend. En daar heb jij nu natuurlijk een fantastische bijdrage in geleverd door - en ze liggen hier voor ons op tafel – kinderboeken uit te brengen in twee talen. Ik zie het hier voor mij: Het Geheim Van Konijn, het is nog warm want het is 1,5 week geleden van de drukpers gerold en is ondertussen beschikbaar in vijf verschillende talen: Nederlands altijd gecombineerd met een andere taal. Vertel daar eens iets over? NikNak vzw is een uitgever die meertalige kinderboeken uitbrengt, altijd in een bepaalde thuistaal en in het Nederlands, zodat ouders en kinderen samen kunnen lezen. Ouders die bijvoorbeeld het Nederlands wel kunnen lezen, maar daarvoor nog niet heel goed kunnen lezen. Of omgekeerd die vlot Nederlands kunnen spreken maar nog wel heel veel aandacht hechten aan hun eigen taal. Dus de kinderen en de ouders kunnen samen lezen, maar dat kan ook gebruikt worden door anderen zoals opvoeders, grootouders, tantes, ooms.. In het onderwijs misschien ook? Ja, je vindt ze ook terug in scholen waar dat er aandacht wordt besteed aan de thuistaal. Dus de leerkracht kan het volledig in het Nederlands lezen. En dan op een gegeven moment staat er dan iets in de andere thuistaal. En dan kunnen ze het hier even over hebben: “ah, ja, en wat betekent het woord?” En dan kunnen ze het er even over hebben met de andere kinderen, verkennen wat dat woord dan in een andere thuistaal zou zijn bijvoorbeeld. Om in de klascontext appreciatie te hebben voor talen. Die appreciatie dat iets over jezelf, over erkenning, dat heeft impact op het zelfvertrouwen van kinderen. Zonder dat het een les wordt in de thuistaal. Het is een les in het Nederlands, maar waarbij aandacht gaat naar een andere taal dus. Met die boekjes draag je dus bij zowel in de thuissituatie als in de schoolsituatie in het op allerlei manieren kinderen in contact brengen met taal - samen met hun ouders of met hun opvoeders. En zo komen we weer een stapje dichterbij die 2000 woorden per uur waar het eerder over hadden, hè? Ik richt me even tot Eva. Eva, ik hoorde Sophia daarnet verwijzen naar de 21e-eeuwse vaardigheden: belangrijk om in de samenleving vandaag de dag goed te kunnen participeren. Daar is nogal wat aandacht voor die zogenaamde 21e-eeuwse vaardigheden bij kinderen.. Taal daar hebben we het nu al even over gehad. Maar taal is niet het focusgebied van Hop Up, waar jullie de playground mee neerzetten en ontwikkelen, maar die 21e-eeuwse vaardigheden wel. Ja klopt. En toen je daarnet vroeg naar die link tussen kinderen en hoe dat we vandaag naar gaan kijken, hoe we met hen omgaan en hopen dat ze later een succesvol leven leiden, waar ook werk bij hoort, merk ik wel een vreemde paradox op. Want we investeren veel meer in onze kinderen dan vroeger: in allerlei activiteiten en hobby's en ook op vlak onderwijs.. We zijn heel bewust bezig met wat onze kinderen moeten leren om tot die succesvolle volwassenen uit te groeien. Maar daarbij vergeten we één ding en dat is het belang van vrij spel voor kinderen. En kinderen worden vandaag de dag heel vaak verteld wat ze moeten doen, wat ze moeten leren, hoe dat ze het moeten doen, waar dat ze interesse in moeten hebben.. We nemen hen heel vaak mee in activiteiten en onderwerpen en interesses die wij als volwassenen aan kinderen aanreiken. Maar daarbij gaan we eigenlijk voorbij aan wat er in die kinderen zelf leeft aan interesses en waar hun ideeën naar uitgaan, welke ideeën er allemaal in hun hoofd zitten en hoe die expressie kunnen krijgen op een heel intrinsieke manier. En dat is waar spelen bij komt kijken. En bij spelen hoort vrijheid, autonomie en dat is eigenlijk de ruimte geven aan kinderen om hun eigen nieuwsgierigheid te volgen, om hun eigen ideeën aan de slag te kunnen gaan, om te mogen onderzoeken, experimenteren,.. En als we die ruimte geven aan kinderen, dan zien we eigenlijk dat ze als vanzelf die 21e- eeuwse vaardigheden gaan ontwikkelen. Want dat gaat over creativiteit, over een idee krijgen een heel goed nadenken over ‘hoe kan ik dat gaan vormgeven en hoe kan ik daarbij samenwerken met andere kinderen en problemen die we moeten oplossen?' En vandaag de dag zijn we in het onderwijs ook heel erg bezig over executieve functies en dan gaat dan bijvoorbeeld over impulscontrole leren, want dat heeft te maken met zelfsturing en leervermogen dat je leert doorheen je ontwikkeling: als ik een idee wil bereiken of iets wil realiseren dan vraagt dat ook cognitieve flexibiliteit: hoe kan ik mijn idee aanpassen aan het idee van een ander kind of, hoe kan ik mijn emoties reguleren? En dat zijn heel complexe processen waar dat we kinderen eigenlijk niet zo heel veel voor kunnen aanreiken, want de natuur heeft eigenlijk kinderen uitgerust met het beste leervermogen en dat is hun hun intrinsieke behoefte aan vrij spel. Mark Mieras is een onderzoeker in Nederland die heel erg naar de hersenontwikkeling van kinderen kijkt. En hij zegt dat spel de buitenboordmotor is van de hersenontwikkeling van kinderen. Kinderen gaan in hun spel automatisch dat doen dat ze nodig hebben voor hun ontwikkeling: motorisch bewegen, grenzen op zoeken, taal gebruiken. Want als wij nadenken over welke speelomgeving of omgeving kinderen nodig hebben om spelenderwijs tot ontwikkeling te komen, zien we dat kinderen ook vanzelf taal gebruiken waar dat ze samen betekenis aan moeten gaan geven. Dus dat vrije spel is iets waar dat we ongelooflijk veel ruimte voor moeten geven of toch het bewustzijn van zouden moeten hebben van hoe belangrijk dat is voor kinderen. En daar is eigenlijk vandaag te weinig ruimte voor, hoor ik je zeggen? Absoluut. Heel wat onderzoek – internationaal, in binnen- en buitenland – toont aan dat kinderen de voorbije decennia veel minder vrije speelruimte hebben gekregen. Ik denk dat er twee jaar geleden in Amsterdam een congres was, ‘Het laatste kind op straat' heette dat congres: dat schetst al een beetje de problematiek. We hebben vroeger allemaal nog dikwijls de vrijheid gehad om er na schooltijd op uit te trekken in de buurt en met vriendjes hadden wij die ja, die vrije ruimte en die autonomie om los van volwassenen die ons bij de hand hielden onze eigen werelden te gaan creëren. En vandaag gaan kinderen dus naar die hobby's, ervaren zij het leven als heel druk en intensief en is er jammer genoeg nog maar heel weinig ruimte om tot dat spel te komen. Kinderen gaan vandaag naar de opvang op school en dat is eigenlijk hun vrije tijd, een vrije omgeving. Maar als maatschappij - zeker in Vlaanderen - is dat vrije tijd van kinderen waar dat we heel weinig aandacht aan hebben besteed of heel weinig in investeren. En ja, dat is een van de redenen waarom ik met Hop Up ben gestart. Ja, want vertel eens heel kort wat Hop Up juist doet? Hop Up is een pop-up speelomgeving. Dat wil zeggen dat ze kan opspringen op plaatsen waar kinderen zijn, maar waar het soms moeilijk is om speeluitdaging te brengen, omdat die plaatsen bijvoorbeeld tijdelijk gebruikt worden om kinderen op te vangen, omdat ruimtes gedeeld worden: de refter bv, de gymzaal,.. maar even goed de foyer van een cultureel centrum. Dat kunnen heel veel plekken zijn in de stad of gemeente. En het specifieke van Hop Up is dat we kinderen eigenlijk alles in handen geven om zelf architect te worden van hun speelomgeving. Het zijn levensgrote loose parts materialen die continu transformeren naar gelang de ideeën en de behoeften van kinderen. Dus ze gaan zelf creëren waaraan ze op dat moment behoefte aan hebben of waar dat hun interesse naar uit gaat. En dat gaan heel veel kampen zijn. Eigenlijk kan je het vergelijken met hoe wij vroeger met zoals ze zeggen ‘twee keer niks' (wat kartonnen dozen en oude lakens) een heel universum creëerden. De ene keer is dat een kamp dat dienst doet als hospitaal voor zieke dieren en de andere keer transformeert naar misschien een parcours om te klimmen en te bewegen.. En het belangrijke is dat het materiaal is dat kinderen volgt in plaats van dat kinderen eigenlijk een voorgeschreven stuk speelgoed krijgen of een activiteit aangeboden krijgen. Wat vandaag het gros van de speelwereld van kinderen beheerst eigenlijk. Speelgoed en speelomgevingen waar het eigenlijk al vast ligt wat je moet doen en wat er van je verwacht wordt? Absoluut ja. En dus waren kinderen voor een stuk ook teleurstellingen oplopen, omdat ze het blijkbaar niet juist doen? En, ik hoor jou zeggen, bij Hop Up kun je het nooit fout doen. Ja of bij open einde speelsysteem, want er zijn er nog meer zoals Hop Up. Uiteraard. En we onderschatten kinderen daarin. Door hen al op voorhand die garage te geven en die poppenhoek, ja, onbewust duw je kinderen daar ook al mee in een bepaalde richting van wat voor hen interessant zou moeten zijn. Maar we onderschatten hun heel rijke binnenwereld en Lego is zo'n mooi voorbeeld van die evolutie: vroeger was een Lego pakket heel eenvoudig blokjes in aantal kleuren en kinderen konden daar alles mee bouwen wat er maar aan ideeën in hun hoofd zat - en dat kon misschien een huis worden met twee mama's of misschien iets helemaal anders.. En vandaag de dag zien we in de evolutie - bijvoorbeeld ook bij Lego - dat we pakketten hebben die al voorschrijven ‘dit moet je maken op deze manier'. En die ook heel gender sturend zijn, want we hebben de bouwpakketten die meer stoer zijn naar jongens gericht, en de meer roze, paarse prinsessen pakketten zeg maar. Een onderzoeker, ik geloof dat het aan UCLL was rond genderstudies, heeft me ooit verteld dat die pakketten gericht op meisjes makkelijker zijn qua bouwplannen dan die gericht naar jongens - en dan verschieten wij ervan dat we later problemen krijgen in de zin van dat meisjes minder voor STEM richtingen kiezen en dat we weinig mannen bijvoorbeeld in de zorg zien. Zo, onbewust, ook door het speelgoed dat we aanreiken, vertellen we kinderen al wat we van hen verwachten. In een open einde speelomgeving zoals die van Hop Up kan heel huiselijk spel ontstaan: kinderen kunnen een knus hoekje maken waar het huiselijke spel bijvoorbeeld tot stand komt, maar één impuls of idee van een kind later en het is een stoere burcht. En dat is belangrijk: dat we kinderen niet voorschrijven hoe ze in hun spel zichzelf kunnen uiten. Kinderen hebben een heel meervoudige identiteit en we onderschatten hen en we beperken hen door continu voorgeschreven materialen, speelgoed of activiteiten aan te bieden. Sophia, ik zie jou heel de tijd knikken. Ja. Het is heel mooi wat Eva verwoordt en ik zie heel wat sterke linken ook met waar ik zelf mee bezig ben rond boeken, omdat je bij vrij spel heel veel mogelijkheden hebt die niet vastliggen door volwassenen. En dat zien we soms ook in kinderboeken. En een link met de arbeidsmarkt: ik hoor vaak kinderen zichzelf beperken, ze zeggen me dan ‘ik kan dit niet worden' of ‘dit zal ik in de toekomst niet kunnen doen' en dat is gelinkt aan hoe hard kinderen zich niet herkennen in wat we hen voorspiegelen. We zien in boeken vaak dat het hoofdpersonage een wit kind is, wat een meisje of een jongen is - in veel gevallen is het ook nog eens een jongen - en de kans dat een kind zichzelf kan zien als dat hoofdpersonage is veel kleiner. Het kind ziet zich in de media en in boeken niet als leerkracht of niet als politieagent of niet in een bepaalde job. Als je je nooit als dusdanig hebt kunnen verbeelden, is het ook heel moeilijk om daarvoor dan te kiezen. Kinderen moeten een heel breed gamma hebben van mogelijkheden, mogelijkheden die bereikbaar worden wanneer ze zichzelf ook herkennen in superheld-rollen. Een breed gamma waarin ze allerlei fantasierijke ideeën in kunnen verkennen. Maar vaak staan zij op de achtergrond - als er al sprake is van diversiteit. En een andere link met vrij spel zie ik naar de invulling van publieke ruimte toe. Omdat ja, wij werken voornamelijk met kinderen met een migratieachtergrond en vooral tijdens de COVID pandemie werd het nog eens uitvergroot dat net zij hier vaak gehuisvest zijn in beperkte ruimtes, beperkt qua ruimte om te studeren bijvoorbeeld: je hebt weinig mogelijkheden, je zit met meerdere kinderen samen in één ruimte, met één computer, hoe doe je dat tijdens een pandemie? En als het om vrij spelen gaat, dan is dat ook niet evident. Terwijl kinderen die in middenklasse gezinnen zijn geboren al eens makkelijker in een tuin kunnen spelen of in een park. We zien ook bijvoorbeeld dat de middenklasse ook dichterbij natuurlijke omgevingen woont, waar meer groen is. En als kinderen met een migratieachtergrond dan wel buiten komen, dan wordt dat gezien als overlast. Want er is niets voor hen in de buurt. Ruimte voor vrij spel moet ook gecreëerd worden daar waar er nu geen ruimte voor is. En dat vind ik mooi aan Hop Up. Dat is iets wat ik ook opmerkte toen ik onlangs in een panel zat samen met Dirk Geldof in het kader van zijn nieuwe boek dat gaat over het belang van ruimte. Dirk Geldof doet ook onderzoek naar superdiversiteit, toch? Ja dat klopt. Een van zijn eerdere boeken ging specifiek over superdiversiteit, o.a. het boek dat hij in 2013 uitbracht: ‘Superdiversiteit: hoe migratie onze samenleving verandert' en hij heeft nu dus een nieuw boek uit waar ruimte centraal staat en het belang daarvan voor kinderen en jongeren. Hij wijst op de noodzaak om kinderen en jongeren ruimte te geven, want zij bevinden zich voornamelijk in die steden en gemeenten waar de omgeving grijs is, bestaat uit beton en waar er voor hen geen ruimte is. En als steden en gemeenten zich willen ontwikkelen naar de toekomst toe voor die kinderen en voor die jongeren, dan moet je zorgen voor meer groen in uw stad. Wat is onze toekomst? Kinderen en jongeren – ook met een migratieachtergrond. En waar bevinden die zich? Voornamelijk in die centrumsteden, in die grotere steden. Dus we moeten zorgen voor meer mogelijkheden. En ik denk dat daar vrij spel en ruimte maken ervoor heel belangrijk is: ruimte waar kinderen volledig zichzelf kunnen zijn zonder dat ze daar negatief voor worden bekeken. Ja. En je sprak net over het representeren van een grotere diversiteit aan personen in kinderboeken – we spreken wel eens over het gerepresenteerd zien van kinderen in spiegels en in ramen. Ja. In de kinderliteratuur en in de literatuur in het algemeen spreken we van spiegels en ramen die we nodig hebben, zowel als volwassenen als als kinderen. Spiegels dat zijn dan de boeken waar mensen zich in herkennen. Mensen hebben dat ook nodig om zichzelf in een verhaal te kunnen herkennen:  ‘dit ben ik', of ‘dit is een verhaal dat heel sterk lijkt op dat van mij'. Maar daarnaast hebben zowel kinderen als volwassenen ook nood aan ramen waarin ze een nieuw avontuur beleven of een fantasierijk verhaal beleven dat losstaat van hun werkelijkheid - om nieuwe zaken te leren kennen, zaken die ver van hun staan. Voor een wit kind bijvoorbeeld om het verhaal te kennen van wat het betekent om een kind te zijn dat op de vlucht is. Maar we zien voor witte kinderen nog iets te veel spiegels – terwijl het ook voor hen heel belangrijk is om ramen te hebben en om die andere verhalen te leren kennen. En inderdaad voor kinderen met een migratieachtergrond is het ook heel belangrijk om niet alleen maar ramen te hebben, om niet alleen maar binnen te kunnen kijken in die boeken waar dat die andere kinderen (witte) kinderen in voorkomen, maar ook om spiegels te hebben. Het is van belang voor alle kinderen om zowel spiegels als ramen te hebben. En in 2013 was er een onderzoek waar aangetoond werd dat er in 3% van de kinderliteratuur diversiteit voorkwam. Drie procent zeg je? Ja drie procent. We zijn ondertussen wel een aantal jaren verder maar dat percentage is niet serieus gestegen. Mensen willen er werk van maken maar.. We zitten dan misschien toch al aan 3,5%..? Het onderzoek is momenteel nog niet herhaald, dus we hebben nog niet gezien hoeveel dat het percentages is veranderd. Maar ja, het is nog steeds zoeken. Ik werk ondertussen bijvoorbeeld met de stad Mechelen rond welke boeken wij meer naar voren moeten schuiven, welke moeten we aankopen enzovoort? En het is toch nog altijd zoeken naar die boeken waarin kinderen met migratieachtergrond gerepresenteerd zijn. En dan wilt het nog het niet per se zeggen dat omdat je werkt met een personage van kleur dat het daarom al goed is. We hebben dat ook gezien in het verleden met Kuifje bijvoorbeeld of met Tiny. Tiny had ook een kindje naast haar, een Sub-Saharaans kindje, en die moest altijd de koffer dragen die moest de bevelen opvolgen,.. Het is niet omdat er een kind met een migratieachtergrond voorkomt in een boek, dat dat boek daarom representatief is. Of dat het een boek is dat positief bijdraagt aan die ontwikkeling van het kind. Ja en dat herken ik wel Sophia ook zo dat beeld van die ramen en spiegels. En dat is het mooie aan die vrij spel-ervaring voor kinderen: dat ze vat hebben op hun eigen leven en eigenlijk hun eigen ramen en spiegels gaan creëren. Ik moet nu denken aan een voorbeeldje: wij hebben ook een project samen met SOS Kinderdorpen waar kinderen zijn die recent hun thuisland Oekraïne hebben achtergelaten en zij gebruikten in het begin de Hop Up materialen om te creëren wat ze het meest misten, wat ze hadden moeten achterlaten – hun eigen huis. Ze speelden heel de tijd van ‘mag ik binnen in jouw huis en mag ik dan bij jouw op bezoek..' Ze creëren dan in dat spel dus een spiegel van wat voor hen heel herkenbaar is maar wat ze hebben moeten achterlaten. Maar tegelijk gaan kinderen in hun spel hun eigen ramen, zeg maar, creëren – hun eigen belevingswerelden waarin ze kunnen experimenteren met hen aannemen van andere rollen. Want spel is altijd een hele veilige wereld, wat maakt dat kinderen wel hun grenzen gaan kunnen verleggen. Of eens kunnen experimenteren in de zin van ‘ik ben vandaag een politieagent' of ‘ik doe de hakken van mama aan'. Ik denk dat die spiegels en ramen, dat dat een hele mooie metafoor is waarlangs we met veel aandacht naar kinderen moeten kijken. Brengt de toekomst nog Sophia? Sowieso extra boekjes van Het Geheim van Konijn in andere talen hoorden we je al zeggen, zijn er nog andere boeken op komst? Ja, ik kan daar eigenlijk niet zo heel veel over zeggen. Dan gaan we daar niet naar peuteren. Maar tegelijkertijd hoor ik jou dus zeggen.. Jij bent een creatieve duizendpoot, want je schrijft zowel de verhalen als dat je illustreert – dat deed je alleszins in het boekje dat hier voor ons ligt, het Geheim van Konijn. Ja. Dat is een beetje eigen aan van die kleinere uitgeverijen. NikNak vzw is een uitgever die meertalige kinderboeken uitbrengt. En ook Studio Sesam is een uitgeverij die voornamelijk superdiversiteit naar de voorgrond brengt. Dat zijn heel kleine vzw's en we moeten het doen met de middelen die we hebben. En van daaruit besloten we om dat eens te proberen: ik tekende sowieso al wel een beetje. We zouden zien of het lukt en als de illustraties meevallen dan zouden we ze effectief ook gebruiken. Dus we hebben daar op die manier geprobeerd. ‘.. Tekent wel een beetje' Maar als ik dat hier zo zie dan doe je dat echt wel fantastisch! En voor jou Eva? Wat brengt de toekomst met Hop Up of met andere zaken? Met Hop Up hopen we het speeluniversum wat uit te breiden en naar het najaar toe een aantal nieuwe spelconcepten te introduceren bij de Hop Up playground. Maar ik vind het vooral belangrijk om te kijken naar plekken en ruimtes waar wij nog aanwezig willen zijn: waar kinderen zijn en waar speelkansen missen. We hebben bijvoorbeeld wel eens een project gedaan in een gevangenis, want ook op woensdagmiddag is dat de realiteit voor vele kinderen - dat zij niet gewoon buitenspelen, maar een van hun ouders daar gaan zoeken. En zo zijn er nog tal van contexten waar kinderen zijn en waar ook het belang van spel er enorm toe doet. Dat soort contexten uitbreiden is ook iets wat we op het vizier hebben. Mooi. Sophia jij wil nog iets toevoegen? Ik wil graag nog iets toevoegen omdat ik het heel sterk over taal heb gehad vandaag, in het kader van de ontwikkeling van het kind en naar die inclusieve arbeidsmarkt toe. Maar net daarom vind ik het wel belangrijk om even te benadrukken dat taal op zich niet dé factor of voorwaarde is die uitmaakt of je wel of niet zal slagen op die arbeidsmarkt. Cijfers tonen bijvoorbeeld ook aan dat jongeren met een migratieachtergrond veel meer kans maken om te belanden in de groep van NEET-jongeren: No Education, Employment and Training. Er zijn nog meer elementen die meespelen en die in belangrijkere mate meespelen dan taal. De PISA-onderzoeken en andere onderzoeken geven aan dat taal een element is waar aandacht aan moet worden besteed, maar daarnaast is de situatie van de ouders bijvoorbeeld heel bepalend: de socio-economische situatie, het opleidingsniveau,  beroepsstatus,.. En we zien dat het beleid net aan een aantal zaken wilt gaan schroeven als er van één van die elementen wordt geoordeeld dat het daarmee niet de goede kant op gaat. Als er op een momentopname wordt geoordeeld dat er een probleem is met de kennis van het Nederlands of dat er een bepaalde taalachterstand is, dan zou dit beleid het kindergeld willen terugschroeven. En dit terwijl onderzoek dus net aantoont dat de grootste factor die meespeelt, die situatie thuis is: het financiële, het socio-economische. Op dat vlak zou een hefboom dus effectief zijn, impactvol. Niet het terugschroeven van maatregelen die ervoor gemaakt zijn om de socio-economische situatie te verbeteren. Deze tegenstrijdigheid tussen beleidsmaatregelen en wat onderzoek aantoont: dat vind ik wel nog een belangrijke om mee te geven. Zeker naar de toekomst toe en helemaal nu met de aankomende verkiezingen. Het is uiteraard een iets complexere problematiek. Wij hebben het vandaag vooral benaderd vanuit taal en vanuit spelen. Maar dat zijn toch al twee belangrijke hefbomen als ik jullie zo hoor. Dank jullie wel voor jullie tijd en de waardevolle inzichten die bijgebracht werden. Ja jij bedankt! Het was super fijn om hier te zijn. En Sophia wij kunnen nog uren doorpraten, want er zijn nog heel veel linken waar dat we nu niet op zijn kunnen ingaan. Zeker. Dat gaan we na deze podcast dan doen. Het gesprek wordt verder gezet.   >>> Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

Vraag je je af hoe recruitment kan helpen bij het creëren van gelijke kansen voor iedereen op de werkvloer?Orlando Belfor heeft jarenlang gewerkt in het sociale domein, waar hij mensen vanuit de bijstand naar passende banen begeleidde. Nu, als recruiter bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zet hij zich in voor een diverse en inclusieve werkomgeving.Orlando deelt zijn ervaringen en inzichten in het werven van een breed scala aan talenten, ongeacht achtergrond of identiteit. Hij biedt praktisch advies over cv's, sollicitatiegesprekken en salarisonderhandelingen.Tijdens deze aflevering gaan Orlando, TJ en Jortijn het gesprek aan over hoe de DEI aanpak bijdraagt aan het versterken van teams en het creëren van gelijke kansen voor iedereen. Luister en leer hoe recruitment een krachtige tool kan zijn voor het bevorderen van diversiteit en inclusie op de werkvloer.

Hoe groter de diversiteit binnen een organisatie, hoe hoger het niveau van creativiteit en innovatie. Maar ondanks goede intenties, slagen bedrijven er veelal niet in om inclusief te rekruteren en een diverse werkvloer te creëren. Meer zelfs, klassieke wervingsmethodes houden veroordelen en drempels naar werk in stand. Een nieuwe blik op rekruteren dringt zich dan ook op. In deze aflevering vertellen Eefje Cottenier (De Stuyverij) en Pieter Ugille (Accent) hoe zij aan de slag gaan met inclusief werven en werken. Hun inzichten worden aangevuld door Ans De Vos (AMS) en Serafine Vandebuerie (PwC).

Hoe groter de diversiteit binnen een organisatie, hoe hoger het niveau van creativiteit en innovatie. Maar ondanks goede intenties, slagen bedrijven er veelal niet in om inclusief te rekruteren en een diverse werkvloer te creëren. Meer zelfs, klassieke wervingsmethodes houden veroordelen en drempels naar werk in stand. Een nieuwe blik op rekruteren dringt zich dan ook op. In deze aflevering vertellen Eefje Cottenier (De Stuyverij) en Pieter Ugille (Accent) hoe zij aan de slag gaan met inclusief werven en werken. Hun inzichten worden aangevuld door Ans De Vos (AMS) en Serafine Vandebuerie (PwC).

Vorige maand waren Bart Drenth en ik allebei uitgenodigd om te spreken op het event van Vrij Links: hoe vrij zijn de kunsten? Daar vertelde hij uitgebreid over zijn vertrek als interim-directeur bij TEFAF (The European Fine Art Foundation) nadat enkele tweets van zijn hand in opspraak kwamen. Na afloop sprak ik hem aan de bar. Hij vertelde me dat DEI (Diversiteit, gelijkheid & inclusie) inmiddels een industrie geworden is van, naar schatting, 340 miljard. Het is een feodaal, of Neo-feodaal systeem, opererend vanuit een nostalgisch verlangen naar een onvrije feodale structuur. Maar uiteindelijk zal de wal het schip wel moeten keren omdat de innerlijke tegenstrijdigheden en paradoxen op termijn onhoudbaar zullen zijn. De vraag is echter hoeveel schade het tegen die tijd heeft aangericht. In dit gesprek verkennen we deze gedachte uitgebreid aan de hand van een grote greep sprekende voorbeelden, waaronder Disney, Twitter, Elon Musk, Maxim Februari, Scooby Doo, Star Wars-nerds, Harry Potter en J.K. Rowling, de columns van Eva Peek en Emma Curvers, detransitioners, en Oscar Wilde... *** Bart Drenth: https://twitter.com/bartdrenth?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor *** Steun Open Geesten / Zomergeesten / Boze Geesten Podcast

Kan het huidige systeem echte, onbaatzuchtige inclusie realiseren? Yousef Gnaoui en socioloog en filosoof Willem Schinkel gaan in gesprek met Zakia Essanhaji, zij is socioloog aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en doet onderzoek naar diversiteitsbeleid binnen universiteiten. Een gesprek over hoe de termen diversiteit en inclusie geliefde branding en marketing tools zijn geworden van een kapitalistische orde. Over zichtbare en onzichtbare verschillen, over witheid als systeem en hoe diversiteit afwijkende normen in stand houdt. Bronnen: De gemeente Rotterdam over een divers en inclusief feest Martin Bosma (PVV) toen hij nog kamerlid was Slavoj Žižek over politieke correctheid De aflevering van het filosofisch kwintet over woorden waarmee geworsteld wordt en waarin Stephan Sanders aan het woord is Het boek van Sara Ahmed: on being included Het boek van Nicola Rollock: the racial code

Discussies over inclusieve taal blijven vaak hangen in een woordenstrijd: ‘wit' of ‘blank', ‘slaaf' of ‘tot slaaf gemaakte', het n-woord. Hoe zetten we een stap verder, voorbij de stereotypen, om onze taal te dekoloniseren?  deBuren en de Taalunie gingen op 6 maart 2024 op zoek naar praktische handvatten om inclusief te schrijven en spreken. Sociolinguïst Sibo Rugwiza Kanobana trapt af met een inleiding over het onderwerp (04:43). Filosoof en vertaler Grâce Ndjako (33:46), conservator Caribisch gebied en koloniale geschiedenis bij het Wereldmuseum Wendeline Flores (25:04) en Nadia Hanssens, adviseur Diversiteit & Inclusie bij de VRT (48:54), lichten elk vanuit hun werkpraktijk toe hoe zij omgaan met het dekoloniseren van taal en de taalkeuzes en -overwegingen die daarmee gepaard gaan. Tot slot volgt een vraaggesprek met de sprekers en de zaal, geleid door moderator Fiep van Bodegom (53:10).

Het is een absurde spagaat waarin onze arbeidsmarkt  zich bevindt: veel bedrijven klagen dat ze niet voldoende medewerkers vinden, terwijl minderheidsgroepen aangeven dat ze moeilijk werk vinden. Het besef en het engagement om hier iets aan te veranderen groeit bij alle betrokken stakeholders, maar de weg ernaartoe blijkt niet zo evident. Bij NCOI hebben ze daarom een opleidingstraject uitgewerkt rond D&I. En het is Rachid Et Taïbi die dit opleidingstraject verzorgt. Rachid is een expert op het gebied van Diversiteit en Inclusie, hij heeft een unieke methodiek ontwikkeld om D&I toegankelijk te maken voor elk bedrijf én hij schreef het boek ‘Durf inclusief te ondernemen' en vandaag zit hij hier bij mij op de #ZigZagHR Kantoorboot in Gent voor een gesprek over diversiteit en de ROI daarvan in jouw organisatie. MEER INFO: https://www.ncoi.be/nl/opleiding/diversiteit-en-inclusie-op-de-werkvloer.html+++Honger naar meer? SCHRIJF JE IN VOOR DE NIEUWSBRIEFLEES DE ARTIKELS ABONNEER JE OP HET TIJDSCHRIFT And don't forget: it's a great time to be in HR!+++Opgenomen op de #ZigZagHR Kantoorboot in Gent

[for English, please click here]   >>> intro Welkom in deze aflevering waarin we aan de keukentafel van Mounir Samuel aanschuiven. We vroegen Mounir als gast in deze podcast naar aanleiding van zijn boek ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen. Een Nieuwe Taal voor een Nieuwe Tijd' dat intussen aan een tweede druk toe is (mét nog meer woorden). In het boek reikt Mounir aan de hand van 15 waarden, aanbevelingen aan om onze taal en onze werkelijkheid inclusief – of beter gezegd diversvaardig – vorm te geven. Eén van de quotes uit het boek luidt ‘een ontmoeting vindt twee keer plaats. Eén keer in het hoofd en vervolgens een leven lang in het echt.' We vatten dit gesprek aan om beter te leren deze ontmoetingen in het echt waar te kunnen maken – ook op de werkvloer. Luister mee en ontmoet Mounir Samuel in deze derde aflevering van seizoen 2. Mounir jij bent politicoloog, auteur, publicist, performance artiest trainer, presentator, cultureel ondernemer op het snijvlak van media, politiek, religie, taal, cultuur en klimaat en je zoekt naar antwoorden op de grote vragen van deze tijd. Je laat me blozen. We geven in de podcast ook altijd de kans aan de gasten om zichzelf te introduceren. Stel nu dat iemand Mounir Samuel niet kent, hoe zou jij je dan introduceren? Dan zou ik zeggen, mijn naam betekent hij die licht geeft en ik zie het als mijn grootste taak in het leven om het licht van God te reflecteren. En het licht daar te schijnen waar het duister is, ook al is dat vaak ongemakkelijk, en een beweging uit de comfortzone en confronterend. Ik word in dit land ook vaak in ongemakkelijke boodschapper genoemd of een profeet in die zin. En voor mij is het eigenlijk constant het zoeken naar hoe kan ik Gods onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen tonen zonder daarmee alles onder de mantel der liefde te weg te poetsen. Want de waarheid is dat we echt op een kruispunt leven in de tijd. En dat als we nu niet bepaalde keuzes gaan maken, we die überhaupt niet meer kunnen maken. En dan heb ik het natuurlijk over de klimaatramp, maar ook over het instorten van de internationale rechtsorde en zoveel andere kwesties, het oprukken van extreemrechtse fascisme, geweld tegen vrouwen, seksueel geweld, de beweging tegen lhbtiqa+ personen, en al die andere zaken. Eigenlijk leven we in een ontwrichte tijd. En dan is het soms nodig om de botten te kraken om ze weer recht te zetten. (Ik weet niet of dit een validisme is, maar ik vind het wel een mooie beeldspraak.) Je bent naast taalingenieur ook een soort van maatschappij-osteopaat. Ik vind het een prachtige term! Die zet ik ook nog op m'n website.. Nou welkom, super fijn dat je het oké vond om in de podcast te gast te zijn. Je hebt in je introductie al een beetje aangegeven welke maatschappelijke impact je eigenlijk zou willen creëren of aan welke impact je zou willen bijdragen. Wat zorgt ervoor dat jij in de ochtend opstaat vol energie om aan de dag te beginnen? Dat is gospel. Ik sta altijd op met muziek en ik probeer altijd op te staan zoals in de psalmen staat met een lofprijs op mijn lippen. Ik word wakker met muziek, ik schrijf op muziek, ik beweeg op muziek, ik fiets door de stad op muziek. Ik kan echt niets zonder muziek. En dat is niet altijd christelijke muziek, maar in de ochtend vind ik het wel heerlijk om muziek te draaien waar ziel en leven in zit. Dat kan ook India Arie zijn, of.. Het is meer faith based music dan de typische Jezus de lieve herder of zo, maar het is muziek waar ziel in zit en die mijn eigen ziel activeert en hoop geeft en licht. Want je zou denken als je met zoveel ingewikkelde en lastige en beangstigende vraagstukken bezig bent en de intersectie daarvan of de verbinding tussen al die zaken - want voor mij staat niks los van elkaar -  en je reist door de hele wereld en ziet ook de onmiddellijke uitwerking van bijvoorbeeld de klimaatramp in een snelheid en een niveau wat we hier echt niet kunnen voorstellen aan de keukentafel, dat je heel depressief wordt. En ik ben dat ook jaren wel geweest in mijn twintiger jaren, toen ik werkte als correspondent in met name oorlogsgebieden en dergelijke. Maar door de schoonheid te omarmen en door ook weer in die eeuwige liefde van God te gaan staan en te weten this too shall pass, en er is een leven na het leven en er is een begin van een nieuw begin, blijf ik eigenlijk heel opgewekt. Dus mensen zeggen me altijd “je bent de vreselijkste dingen aan het zeggen, maar wel met de glimlach.” Omdat ik een hoop heb voorbij de wanhoop en dat helpt. Kijk als ik harde agressieve hiphop ga draaien, dan ga ik niet met dezelfde energie de dag in. Hoewel het soms wel lekker kan zijn in de sportschool, maar dan heb ik er ook een ander doel mee. In je boek  ‘Je mag ook niets meer zeggen' geef je aan dat taal een werkelijkheid vormt, en ook een werkelijkheid uitsluit. Je geeft 5 thema's en 15 waarden, en ook heel veel context, geschiedenis en urgenties mee. En ook aanbevelingen. Dus het is eigenlijk een zorgzaam boek waarin je oproept om over zaken te gaan nadenken. Als onderdeel van de groep Web-Blenders willen we ons inzetten voor het maken van betekenisvol werk voor zoveel mogelijk mensen. Betekenisvol op twee manieren: enerzijds uitgaande van het feit dat we zóveel uren van ons leven spenderen aan werken – dat je dus effectief het gevoel zou moeten hebben van ergens toe bij te dragen; en anderzijds dat we ook jobs creëren die ervoor gaan zorgen dat er nog een wereld is voor de volgende generaties. Precies ja. Betekenisvol werk is sowieso een van de 4 pijlers waarop een mens echt gelukkig is. Dat schijnt niet liefde te zijn of romantische relaties, maar het is vriendschap, familie, betekenisvol werk en geven. En 80% van de mensen in Noordwest Europa doet een baan waar-ie niet gelukkig van wordt. En dat leidt dus tot wat we dan zeggen, burn-out, stressklachten,.. Maar ik geloof dat dat eigenlijk psychisch leed is. En er is nog een volgende groep. En dat zijn de mensen die niet alleen zoeken naar betekenis in hun werk of het niet kunnen vinden, maar die werkelijk werk doen dat tegen hun ideeën en idealen indruist. En dan word je echt heel erg ongelukkig. Dan kan je wel veel geld verdienen, maar ja, hoe lang kan dat geld de wonden maskeren eigenlijk hè? En toedekken? Ja, ik volg wat je zegt. En heel vaak horen we ‘mensen hebben een afstand tot de arbeidsmarkt', maar wij draaien dit om door te stellen dat het de arbeidsmarkt is die heeft een afstand tot de mensen. Dat klopt, ja. In je boek behandel je verschillende urgenties, maar als je denkt over die afstand, over die obstakels. Wat zou nu de eerste urgentie zijn volgens jou die toch wel zou moeten worden aangepakt? Nou, laat me beginnen met iets uit te leggen over het boek. Het boek kan je eigenlijk een beetje beschouwen als een blauwdruk voor een waardegerichte en wat ik een diversvaardige samenleving noem. En dus ook een waardegerichte en diversvaardige school of zorg of werkplaats etcetera. Overheid, politie,.. En het werkt van binnen naar buiten, dus het begint met de kernidentiteit van ieder mens. Wat weten we tegenwoordig? Al zelfs voordat een kind voor het eerst een hap vervuilde lucht heeft ingeademd? Diens gender. Althans, dat denken we met dat vreselijke gender onthullingsdrama dat de meeste mensen een gender reveal party noemen. En dan beginnen we dus. “Hoera. We zijn trots met de geboorte van onze zoon” en “We zijn blij met de geboorte van ons meisje” - verkleinwoord. En daar beginnen de labeldrift en de aannames. Het kind heeft op de echo een minuscuul piemeltje, dus is het een jongen, dus is hij heteroseksueel. Tenzij die zich feminien gedraagt, dan is die homo. Gedraagt-ie zich nog feminiener dan hebben we help help help een transvrouw. En vandaar gaat dat labelen door. En in het boek bouw ik steeds een stapje erop als een soort piramide – ik blijf nu eenmaal Egyptisch Nederlands - dus wat je merkt in het boek: oké, dan word je groter en dan ga je bewegen, dan ga je leren lopen of lezen of wat dan ook.. En dan merk je dat je misschien niet kan lopen of niet kan zien of informatie anders verwerkt of niet leest op hetzelfde tempo als de andere kinderen in de klas. En dan heb je een beperking, maar omdat de samenleving daar niet op is ingesteld, wordt je gehandicapt gemaakt. Nou, dan komt het stuk over dekolonisatie en racisme. Ik heb een donkere vader en een witte moeder, maar ik heb nooit als klein kind gedacht ‘Ik heb een kleur' of wat dan ook. Ook al had ik letterlijk twee kleurgroepen in huis - ik gebruik het woord ras niet, er is maar één ras nl. menselijk ras. Maar toen ik de eerste dag proef ging kijken op school, kwam ik nadien thuis en vroeg ik aan mijn moeder ‘mama, waarom ik een ander vachtje dan de andere kindjes?' dus blijkbaar ben ik daar door de kinderen gewezen op het feit dat ik een andere kleur had dan zij; en dat noemde ik dan geen huid, maar een vachtje. En ik ben ook heel behaard geworden dus dat is op zich nog wel van toepassing. En als je nou trekt naar de arbeidsmarkt, dan gaat het dus over deze stapeling van etiketten. In het boek geef ik vrij uitgebreid aandacht aan seksisme, maar koppel ik ook seksisme aan behandeling van personen van kleur, of eigenlijk niet ‘behandeling', maar het omgaan met, en ik ga stapelen. We hebben de neiging om vrouwen te verkleinen. Dat begint al met dat meisje, dan dametje met een leuk baantje,  die een leuk boekje heeft geschreven en een leuk bedrijfje heeft opgezet. Maar als we nu letten op hoe we een 20 jarige witte man benaderen en een twintigjarige bijvoorbeeld Marokkaans-Vlaamse man,.. Laten we zeggen (in Vlaanderen zijn jullie niet zo lang) die eerste man is één meter vijfenzeventig (in  Nederland zou die één meter vijfentachtig zijn of één meter negentig) en laten we zeggen Mohammed is één meter zeventig of één meter achtenzestig. Nou die witte Vlaming of Nederlander die noemen we gozer, kerel, heer, vent, meneer en Mohammed, die noemen we gastje, jochie, ventje, kereltje. En daar begint die kleinering en dat gaat continu door. Als je dat dan doortrekt naar bijvoorbeeld de onderhandelingspositie tijdens zijn salarisgesprek: in hoeverre zit-ie daar überhaupt dan zelfverzekerd, zonder dissociatie of constant bewustzijn van ‘hoe kijken mensen naar mij', ‘letten ze op mijn uitspraak', ‘wat denken ze van mijn geloof?', ‘kijkt deze man nu naar mijn borsten' et cetera et cetera en al die dingen spelen mee. En het boek is eigenlijk een soort bouwwerk waarin ik eest construeer en dan deconstrueer en dan reconstrueer op weg naar een echte waardegerichte samenleving met een taal die recht doet en recht brengt. En waar mensen veel gelijkwaardiger met elkaar aan tafel gaan of veel gelijkwaardiger die presentatie kunnen geven of veel gelijkwaardiger dat gesprek kunnen aangaan over institutioneel racisme, maar ook bijvoorbeeld over gebrek aan toegankelijkheid of let eens op hoe we omgaan met mensen met dementie,.. Dan kan je een hele carrière hebben gehad en twee keer de Nobelprijs voor de Vrede hebben gewonnen, maar uiteindelijk als je dement bent dan ben je die demente en dan ben je niet meer dan die neurologische uitdaging en is eigenlijk je hele leven, inclusief wie je was, als ouder, als werknemer, als kunstenaar helemaal weggewist. En dat doen we consistent. Er wordt zelfs over mensen in een rolstoel gesproken als die rolstoel.  Die persoon is niet eens meer een mens en wordt helemaal teruggebracht tot zijn hulpmiddel. Het bewustzijn daarvan maakt eindelijk duidelijk hoe we wel degelijk niet een gelijkwaardige samenleving hebben. En hoe er dus ook vele uitdagingen zijn, alleen al in de dagelijkse interactie tussen verschillende mensen, op verschillende identitaire lijnen heen, waarin het gewoon simpelweg veel comfortabeler is om Peter te zijn dan Patricia. En veel mensen zeggen, ‘ja, je mag ook niets meer zeggen' tot ze mijn training horen of het boek lezen en dan zeggen ze ‘wauw, de taal moet echt anders'. En zelfs de meest weerbarstige persoon die aan het begin benen wijd armen over elkaar, luid zuchtend en proestend zit - vroeg of laat bij een van de waarden haakt die persoon aan, gaat-ie opeens naar voren schuiven, gaat eigenlijk die beetje dicht bij elkaar doen (mannen echt, leer daarvan), want dan merk je dat opeens over zijn moeder gaat of over zijn zoon met dyslexie of over zijn vrouw die last heeft van manische depressie. Of de herkenning is naar een neefje of wat dan ook en we hoeven alleen maar dat éne punt van herkenning te hebben om vervolgens de brug kunnen slaan naar personen met de vlucht verleden of migratie verleden of wat dan ook. Je ziet de verbinding, om meer verbinding te bouwen. Ja. Maar je moet ergens die emotionele trigger hebben - en die ontbreekt vaak, omdat we heel ééndimensionaal over onderwerpen spreken. Dus we hebben het alléén over islamofobie (hoewel ik het liever moslimhaat noem), we hebben het alléén over seksisme, we hebben het alléén over institutioneel racisme. Of, wat je dan ook hoort: het gaat niet over mij want ik ben kleurenblind - dat is trouwens een medische conditie, maar geen sociaal psychologisch gegeven. Ieder mens ziet in principe kleur en zeker een huidskleur. Maar als je het aan elkaar gaat linken, dan kan je vanuit het onbegrip over dat ene terrein of het gevoel ‘dat gaat niet over mij', toch op een gegeven moment dat emotioneel engagement creëren. En dan blijkt ook dat ook al ben jij misschien en zwarte lesbische transvrouw in een rolstoel - allemaal heel mooi en waarschijnlijk heb je een veel meer compassie en begrip van mensen met een bijvoorbeeld wat we dan ‘achterstandspositie op de arbeidsmarkt' noemen, maar tegelijkertijd kan je zelf hartstikke islamofoob zijn, dus moslimhater of antisemitisch, of.. Het is niet gezegd dat omdat jij een hele hoop diversiteitsvinkjes hebt, dat je meteen de kampioen bent van de diversiteit en inclusie. Wat ik overigens ook een beetje lastige termen vind. Ik ben blij dat je het aanhaalt. Diversiteit en inclusie. Ik vind het termen die heel vaak door elkaar gehaald worden en ik ben op een soort punt gekomen van ‘stop al maar over diversiteit, want dat is er gewoon, maar ga in de actie, ga aan de slag met die inclusie! Totdat ik dus jouw boek las [ja ik maak gehakt van inclusie] en jij komt met de term ‘diversvaardigheid'. Ja. Leg uit. Diversiteit is simpelweg dat er veelzijdigheid is. Als je het in de Van Dale opzoekt betekent het veelzijdigheid. Dus je hebt een diversiteit aan muziekstijlen, een diversiteit aan mensen. Nou hallo! Als je dat anno 2024 moest ontdekken, dan vraag ik me echt af of er wel sprake is van evolutie (maar dat vraag ik me überhaupt wel heel vaak af..). Inclusie is simpelweg het includeren van mensen die anders zijn op welke lijnen dan ook. Dat kan zijn, je bent een tennisspeler in een voetbalclub en het kan zijn, je bent een moslim in een christelijke omgeving, dat kan van alles zijn. Maar goed, jij bent die ander. En dan mag je uiteindelijk met pijn en moeite meedoen, maar je mag meedoen aan wat al is. Dus als we het zouden vergelijken met een feestje, zoals ik het in het boek vergelijk, dan gaat het eigenlijk zo: je hebt een feest, de feestzaal is al geboekt, de tijden zijn bepaald, de muziekstijl is gekozen, de deejay is geboekt, de hapjes zijn al bepaald (of dat nou halal is of juist niet, of dat het alcoholisch is of helemaal niet, of het nou vlees is of juist veganistisch), dat is allemaal al bedacht en bepaald. En dan staat daar een soort treurig groepje aan andere mensen op welke lijnen dan ook - en dan denk je ‘nou, dat is toch wel heel flauw dat ze daar zo in het hoekje staan, ze mogen meedoen'. Maar ze hebben geen enkele inspraak gehad op dat wat is en dat geldt ook bij de meeste bedrijven. Ze hebben de mores, de cultuur niet kunnen bepalen, de taal, de systemen, de mate van inspraak. Ook de weg die moet worden bewandeld als iets misgaat: van vertrouwenspersonen tot klokkeluiderssysteem en hoe dat allemaal werkt. Dus je wordt geïncludeerd in dat wat al is, maar je bouwt niet werkelijk aan een nieuw bedrijf waarin iedereen een gelijk startpunt heeft. En natuurlijk snap dat je soms een directeur hebt die.. en dat bedrijven - ook als ze claimen horizontaal te zijn - vaak verticaal zijn, maar wie bepaalt de cultuur en wie bepaalt wat ‘goed werk' is? Wat ik bijvoorbeeld heel interessant vind: ik heb een interactie bedacht dat heet de privilege piramide, en in plaats van jezelf op één lijn te positioneren en daarmee eigenlijk al het ongemak een uitsluiting te reproduceren omdat één iemand helemaal achterin staat en al dezelfde mensen altijd helemaal vooraan komen te staan (dat leidt tot een hoop ongemak en de mensen in het midden gaan opgelucht ademhalen want ze hebben net niet te weinig privilege, maar ook niet te veel, dus ze voelen zich niet schuldig), in plaats daarvan laat ik mensen dat helemaal buiten zichzelf plaatsen door een piramide te bouwen met de vraag ‘met welke bouwstenen kom je nou het verst in de samenleving of in jouw bedrijf bijvoorbeeld of jouw school?' En ik was bij een groot Nederlands bedrijf, echt een hele belangrijke speler en ik trainde 120 mensen en tot mijn verbijstering waren die eigenlijk allemaal blond op één zwarte vrouw na, er was niet eens één brunette bij. De blauwe ogen waren ook overal - nou, dat zie je ook bijna nooit meer in Nederland, ik dacht waar ben ik beland? In een achterhoek van Australië ofzo?! Ik was bijzonder onder de indruk. En toen liet ik hen in groepen die piramide bouwen, en toen viel het allereerst op dat alle mannen direct eigen groepjes gingen vormen. Dus zonder dat ik het had gevraagd, kwam er meteen een battle of the sexes - met alle grapjes en opmerkingen daarbij. En de mannen met name - en hoe ouder, hoe meer ze het deden - trokken direct allerlei kaarten eruit: ze trokken non-binair er uit, trokken zwart er uit, ze trokken transvrouw eruit, ze trokken in bezit zijn van een Nederlands paspoort eruit. Eigenlijk bleven er heel weinig kaarten over, dus ze ging ook zeker niet de piramide bouwen zoals ik aan hen had gevraagd. En toen vroeg ik, maar waarom halen jullie al deze kaarten eruit? En ze zeiden me ‘ja, die zijn niet op ons van toepassing' en toen zei ik, wat is dan de bouwsteen waarmee je in dit bedrijf het verst komt? En dat was dan ondernemingsgezind zijn. Maar ja, wat is dan de definitie van wie ondernemend is en hoe duid je die ondernemendheid? Dat is dus wel vanuit een heel specifiek perspectief. Zij vonden duidelijk elkaar heel ondernemend en blijkbaar zijn mensen die allemaal niet op hen lijken dus niet ondernemend, want er was er geen één van aangenomen en de enige zwarte vrouw die daar zat dat was de receptionist. En ik kreeg dat niet aan hen uitgelegd dat dit een enorme, wat je dan een blinde vlek zou noemen - maar dat vind ik een ingewikkelde term. Tot de vrouwen zelf hun piramide lieten zien. Ze moesten in groepjes langs de andere piramides gaan, er waren er 7 gebouwd en die hadden onderaan zwart, non-binair. Transvrouw hadden ze ook klaarstaan. En toen zei die man van ‘nee, we hebben een horizontale organisatie'. Nou, die organisatie was bijzonder weinig horizontaal in dat piramidestelsel. Alleen, dat inzicht is natuurlijk best confronterend, want je denkt, ik heb hele objectieve markers waarop je aanwerft, wij zijn gewoon een bedrijf dat nieuwsgierigheid belangrijk vindt, vragen kunnen stellen vinden we belangrijk et cetera et cetera. Maar als in heel veel culturen bijvoorbeeld vragen stellen niet gepast wordt gevonden of niet iets is wat je direct mag doen omdat dat onbeleefd zou zijn. En als je leert als persoon van kleur in de samenleving om te dimmen, niet te luid te zijn, niet te druk te zijn, niet te aanwezig te zijn,..  Als ik alleen al denk aan Nederland: hoe veel ik dagelijks hoor ‘wees niet zo aanwezig', ‘neemt niet zoveel ruimte in', ‘wat ben je druk', ‘wat ben je emotioneel',.. En ook al die toonpolitie: dus alle manieren waarop vrouwen en personen van kleur en met name ook feminiene, homoseksuele mannen en transvrouwen te horen krijgen dat ze zo over emotioneel zijn.. hysterisch, moet je ongesteld worden of zo, heb je seks nodig of zo? Dat kan heel ver gaan,.. dan bind je wel in, dan ga je niet heel snel vragen stellen, maar ja, dan ben je dus zogenaamd niet nieuwsgierig. En dan kan Pleun en Olaf, die nooit dit soort opmerkingen krijgen, heerlijk nog 5 vragen er doorheen duwen (hoewel overigens in Vlaanderen iedereen wat minder snel is met vragen stellen en luid zijn). Ik spreek hier een beetje vanuit de brutale Nederlandse context. Het is een schijn-objectiviteit. Ja of in ieder geval, het is gevormd door wat we kennen en herkennen. Dus we herkennen een bepaalde vorm van professionaliteit of leiderschap. Maar de vraag is: als we nu echt letten op wie de wereldleiders zijn van deze tijd en wie de grote commerciële grootheden zijn zoals Elon Musk,..Het is een extreem destructieve enge cocktail die dit soort mannen ver brengt. En die vervolgens eigenlijk de hele wereld opblazen, al dan niet met oorlog of raketten de lucht in. We hebben echt een herinterpretatie nodig. Waarbij we ons moeten afvragen, is nou welvaart de belangrijkste meter voor een samenleving of welzijn? Nieuw Zeeland heeft jaren geleden al besloten het Bruto Nationaal Product af te schaffen en in plaats daarvan een bepaalde geluksmeter op te stellen als toets van hoe goed het gaat met de samenleving,  en daar wordt ieder jaar zeg maar bij de troonrede of bij Prinsjesdag (ik weet niet hoe dat in Vlaanderen heet, dat toetsingsmoment waarin alle cijfers worden voorgelegd en wordt onderzocht wat de staat van het land is en waarop een nieuw financieel- en overheidsbeleid wordt gevoerd en dergelijke) – maar dus op dat toetsingsmoment: wat toets je dan? Gaat het om hoeveel mensen gearresteerd zijn de en in de gevangenis zitten? Of gaat het om hoeveel mensen heringetreden zijn op de arbeidsmarkt? Waar letten we op, wat zijn die meters? En moeten we niet gaan herdefiniëren? Ik kan mij wel inbeelden dat er heel veel weerstand komt als reactie op deze boodschap. Dat is dus het interessante. Als ik aan het begin van mijn training vraag, wie vindt dat je niets meer mag zeggen, dan zijn dat altijd maar 2 of 3 handen op minstens 100 mensen. Als ik dan vervolgens vraag, wie vindt dat we allemaal eens wat minder zouden moeten zeggen? Nou, dan gaat eigenlijk ongeveer de helft tot 2/3 van de handen omhoog (als mensen daartoe in staat zijn). En dan als ik vraag, wie zou willen weten hoe je het beter kan zeggen, dan gaat eigenlijk altijd 90% omhoog. Ik denk dat de media en de populistische politiek zichzelf ook een verhaal vertelt, en dat eindeloos reproduceert waardoor je het gaat geloven; maar dat in de praktijk vooral mensen heel graag die noodzakelijke gesprekken willen voeren, zich heel erg zorgen maken, niet weten hoe en waarom en dat uit verkiezingen of enquêtes niet goed blijkt waar die échte bezorgdheid eigenlijk zit. De meerderheid van de Nederlanders en de Belgen maakt zich absoluut zorgen over de klimaatramp. En de meerderheid van de Nederlanders en de Vlamingen die in overstromingsgevoelig / overstromingsgevaarlijke gebied wonen, maakt zich zorgen dat vroeg of laat de zee komt, of al dan niet de rivier. Overduidelijk blijkt uit elk onderzoek dat de meerderheid van de mensen zich hier zorgen over maakt en zaal na zaal, rechts of links of whatever het ook is, gaan mensen hier volledig op ‘aan'. Maar als je dan naar de verkiezingsuitslag kijkt en de partijen die bijvoorbeeld klimaat ontkennen of hier nauwelijks of geen werk van willen maken, dan zou je denken dat het ons niks doet. Ik denk dat er een soort cognitieve dissonantie is tussen wie we zijn, waar we ons eigenlijk zorgen over maken wat we eigenlijk belangrijk vinden, hoe we eigenlijk zouden willen samenleven - namelijk wél in een groene omgeving wél in een omgeving waar je leuk je buren kan groeten, wél in omgeving waarin je je comfortabel voelt tussen verschillende kleuren, wél een omgeving waar de Kerk en de Moskee samen een iftar en Kerst kunnen vieren; maar dat we dat tegelijkertijd niet hardop durven zeggen, of weten hoe dat te zeggen en dan ons maar weer laten kapen door hen die met een heel helder verhaal lijken te komen. Maar dat is een destructief verhaal voor ons allemaal en staat eigenlijk heel ver af van onze samenleving. Net zoals dat heel veel mensen die bijvoorbeeld op partijen als Forum of PVV stemmen ondertussen heel braaf hun plastic en papier scheiden (dus die zijn hartstikke netjes bezig met wat jullie ecologie noemen, met duurzaamheid), maar je zou het op basis van de verkiezingsuitslag niet weten. En daarom vind ik het zo interessant om juist keer op keer wél van plek naar plek te gaan en van school tot buurthuis (voor zover die niet weg zijn bezuinigd) om mensen ook bewust te maken van: Wie zijn nu eigenlijk echt? Wat zijn eigenlijk onze eigen drijfveren en ambities en wie willen wij zijn? En ik weet zeker dat als je met de meeste werkgevers gaat praten die een super wit bedrijf leiden bijvoorbeeld, of een bedrijf waar mannen echt in alle management en bestuur de meerderheid vormen, dat ze het eigenlijk anders zouden willen. Maar vervolgens toch weer in dat vaste comfortabele aannamepatroon gaan zitten. Je zei eerder dat je steeds wel met hoop leeft. Die hoop schemert er hier wel door in wat je zegt. En ook een soort van vertrouwen. Of zie ik dat verkeerd? --- Ik wil zeggen: of merk ik dat verkeerd? Goede correctie. Als mensen denken wat is die nou met die taal aan het worstelen..?  Eigenlijk is ‘bij de hand pakken', ‘je kan het wel zien', ‘ dat kan je wel horen', een ‘handboek', ‘de eerste stap zetten',.. allemaal validisme. Want het gaat ervan uit dat je inderdaad kan pakken, kan zien, kan horen en dat je op kan staan en die is stap kan zetten. En dat is op zich niet fout - voordat iedereen nu denkt ‘nu kan ik niks meer zeggen', maar het is wel goed ons er bewust van te zijn hoe de samenleving is ingesteld op alles maar kunnen zien, horen, informatie verwerken et cetera. Ja, ik heb hoop, maar die hoop is soms ook ondanks de mens. Dus aan de ene kant in de ontmoeting met mensen op individueel en groepsniveau merk je dat er echt veel meer passie, liefde, waarde is dan dat je op basis van het nieuws zou denken. En ook als ik let op het succes, bijvoorbeeld van dit boek.. Het is toch bijzonder als een Egyptisch Nederlandse zeer overtuigd christelijke transman van kleur met een visuele beperking kan bepalen wat het nieuwe Nederlands wordt, want het is breed aangenomen als ‘dit is het' - echt eigenlijk ondenkbaar! Ik ben niet eens Neerlandicus of een taaldeskundige. Voor mij is taal vooral een middel, niet een doel op zich. Maar ik heb ook dat diepe geloof van ja, deze wereld zal vergaan, maar er komt een nieuwe aarde en dat is natuurlijk een heel andere manier van leven. Dat maakt mij niet een soort doomsday prepper die in een kelder zit te wachten tot het einde der tijden komt, maar het geeft mij een soort hoop. Nu de afgelopen maanden was ik wel een beetje erg wanhopig geworden gelet ook op de situatie in Gaza en dergelijke. Maar toen was ik in Egypte. En in Luxor heb je die tempels gewoon midden in de stad – de Mc Donalds zit zeg maar letterlijk tegenover Luxor tempel. De oudste onderdelen van Luxor tempel komen uit 6000 jaar geleden. De tijd staat er zo stil en is daar zo eeuwig. Het is niet eens voorbij seizoenen - het is voorbij de eeuwen, voorbij de millennia. En toen dacht ik ja, als ik nu nadenk over wat Egypte allemaal heeft meegemaakt, gekoloniseerd als eerste land ter wereld, door de Europese expansie van de Grieken en de Romeinen. Toen kwamen de Byzantijnen, toen kwamen de Arabieren, toen kwamen de Turken, toen kwamen de Fransen, toen kwamen de Italianen, toen kwamen de Engelsen,.. Als je daar over nadenkt.. Die hele periode van kolonisatie die meer dan 2000 jaar heeft geduurd, is nog steeds niks ten opzichte van de grote faraonische rijken die zoveel jaren langer hebben geduurd. En je merkt ook in Egypte: ook al gaat het nu slecht of whatever: wij staan er. En die beelden staan er dus ook nog steeds. Die hebben aardbevingen overleefd, die hebben enorme hongersnood en oorlog overleefd. Die hebben een gigantische Nijl overstroming overleefd. Die hebben ook enorme droogte overleefd.. Dat geeft een soort van besef van de eeuwigheid voorbij de waan van de dag. Ik werd daar bevrijd van de waan van de dag. Dat had een hele diepe indruk op mij. Juist nu eigenlijk. Je legt het uit op een manier die ook aanmaant om de wereld van het werk, en de ‘samenleving in het klein' die een werkcontext is, open te stellen. Voor het feit dat er méér is, dat we méér zijn. Ja, ik denk dat het grootste probleem van onze samenleving is dat wij niet meer weten hoe in stilte te zijn en te bewegen en lang genoeg in onszelf af te dalen om onze onderbuik serieus te nemen - want die is een hele goede graadmeter. Die zegt, het water komt echt. Die zegt, deze verkiezingen gaan echt de verkeerde kant op, die zegt het geweld op vrouwen neemt wel toe. Die zegt deze samenleving wordt te geseksualiseerd, die zegt racisme is echt. Je ziet in alle religies en alle levensbeschouwingen, filosofische levensbeschouwingen of het nou Aristoteles was, de Stoïcijnen, Boeddha of Jezus, dat zij altijd een woestijnperiode ingingen of in ieder geval een bergtop periode in gingen of een kluizenaars periode in gingen - dat was onvermijdelijk. En vaak deden ze dat vóór hun roeping. Mohammed (vzmh) was in de woestijn voordat hij geroepen werd. Dat is een interreligieus, een interfilosofisch gegeven en één van de mooiste en favoriete Bijbelteksten voor mij is ‘be still and know that I am God' -  helaas is in de Vlaamse en Nederlandse Bijbelvertaling dit niet zo vertaalt, maar het is dus ‘wees stil en weet dat ik God ben'. Ik heb helaas en tegelijk, hoe dankbaar ben ik, niet de mogelijkheid in een nine to five job te functioneren. Ik word depressief, ziek, knetter gestoord en anders wel de collega's van mij. Dus ik kan dat echt niet. Dat betekent dat ik heel rusteloos ben, want ik heb niet elke dag optredens en klussen. Dat betekent ook dat ik de ruimte heb om mezelf helemaal af te pellen om zo'n boek te schrijven, want in ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen' heb ik door het eigen seksueel geweld, eigen transitie, eigen discriminatie, eigen etnisch profileren, eigen pesten overal doorheen moeten werken om het vervolgens invoelbaar te maken voor de lezer. Maar het is geen biografie, geen egodocument, niet van ‘Oh, Maar dat is Mounirs particuliere ervaring', dus ik moest het constant weer overstijgen. Ik moest ook de samenleving of bepaalde personen daarin vergeven om een waardegericht liefdevol boek te schrijven met algemene inzichten waarin het wel voelbaar is wat het werkelijk met de mens doet, maar waarin het niet om mij gaat. Want dan is het niet meer breed toepasbaar en dan wordt het weer een volgende narcistisch selfie-boek. Dat was een enorme uitdaging. Het was ook de beste therapie die ik ooit had kunnen hebben, maar het proces was echt absoluut niet leuk. En ik heb veel gehuild over de pagina 's heen en ben woedend geworden en heb heel veel flashbacks gehad van dingen die ik had onderdrukt. Dat is een persoonlijk verwerkingsproces. Maar ook wanneer we het hebben over die samenleving. Omdat ik helaas – en ik word er wel erg verdrietig van - geen relatie heb, omdat ik geen gezin heb, omdat ik niet die nine to five baan heb, omdat ik niet goed ben met mijn zicht met sociale media, zit ik niet constant in een TikTok race en roepen er niet verschillende kinderen van ‘papa, papa' en weet ik veel wat.. Wat mij veel meer afstand geeft, en rust en ruimte om in dat diepe ongemak te zitten. Daar word je unheimlich van om een mooi Duits woord te gebruiken. Daar word je kriebelig van. Daar word je naargeestig van. Daar word je ongeduldig van. Ik word daar ook rusteloos van. Maar juist wanneer ik denk en nu word ik depressief of nu zak ik te ver af of nu kom ik te ver van de samenleving af te staan heb ik dus extreem heldere inzichten en toepasbare antwoorden omdat ik de tijd neem echt te luisteren. Te luisteren naar de aarde, te luisteren naar de schreeuw van de samenleving. Wat is de grootste roep in de samenleving anno nu? Zie mij, hoor mij, luister naar mij, geloof mij nou! Dat roept de zwarte persoon die protesteert tegen racisme. Dat roepen de boeren die de hele boel afbreken en vastzetten,  dat roept de #MeToo beweging en de Women March en al die vrouwenbewegingen die weer veel meer strijden voor de volgende vierde feministische golf. Dat dat roepen moslims die zich al jaar en dag uitgesloten voelen en gemarginaliseerd en geterroriseerd en tot terrorist gemaakt. Dat roepen de Joden die het antisemitisme voelen oprukken en in de in deze enorme catastrofale opstelling van Israël een volgende aanleiding zien om persoonlijk daarop te worden aangevallen. En dit is eigenlijk de schreeuw van de jongeren die keihard schreeuwen de aarde gaat eraan, er is geen leven meer voor ons straks en we kunnen niet eens meer kinderen krijgen, willen geen eens meer kinderen krijgen. Het is de hele tijd deze schreeuw. Maar het is ook de fluistering van die eenzame persoon op leeftijd in een verzorgingstehuis waar alleen maar kaalslag op kaalslag op de zorg plaatsvindt, waardoor die persoon op extreemrechtse partijen gaat stemmen omdat ze inderdaad het gevoel hebben dat hun land totaal niet meer hun land is en ze zich helemaal niet meer veilig voelen of herkennen op straat of in wat ze op het nieuws zien. Het is constant deze roep. Maar dat kan je alleen horen als je héél stil gaat zijn en gaat denken ‘wat is nou de rode draad tussen al deze bewegingen? Tussen al dat geschreeuw, maar ook tussen al die jongeren die helemaal verslaafd zijn aan TikTok en Instagram en helemaal oplossen op dat, of die incels (die involuntary celibates) die helemaal weer in the dark web zitten.. Dat is de hele tijd zie mij, hoor, mij, geloof mij. Eigenlijk zoom je heel erg uit. Je hebt een heel groot helikopterzicht en je ziet de intersectionaliteit, de samenhang. Je kan niet alleen maar inzetten op inclusie zonder ook te denken aan het ecosysteem, aan alles wat er mee samenhangt. Maar als je nu helemaal zou inzoomen en je kijkt naar tewerkstelling, naar de zoektocht naar werk.  Dan maken we een onderscheid tussen structurele zaken zoals institutioneel racisme, zoals de woningnood, zoals het feit dat openbaar vervoer moeilijk is en dat je zonder wagen heel moeilijk punctueel ergens geraakt. En dan heb je persoonlijke zaken zoals ik ben verlegen, of ik weet niet zo goed hoe dat het hier werkt, mag ik iemand wel in de ogen kijken of niet, ik kan mezelf niet zo goed aanprijzen in een sollicitatiegesprek,.. Is het bij het begeleiden van werkzoekenden belangrijker om in te zetten op die persoonlijke drempels of op die structurele zaken? Ik denk in het dagelijks contact vanuit het idee zie mij hoor, mij geloof mij, het persoonlijke. Maar met inachtneming van de systematische uitsluiting. Als we die niet erkennen, dan maken we alles tot een persoonlijk probleem daar waar het een maatschappelijke uitdaging is. En heel concreet als je zo inzoomt dan zijn er een aantal dingen. Eén. Verstaanbaar Nederlands of begrijpelijk Nederlands is ook correct Nederlands. We moeten af van die typische sollicitatiebrief die mensen met dyslexie, mensen met meertaligheid, jongeren met slechter Nederlands onderwijsvaardigheid, überhaupt of schrijfvaardigheid, enorm achterstelt in een sollicitatie. Laat mensen met nieuwe vormen, bijvoorbeeld met een video boodschap, solliciteren. En laten we ook erkennen dat we op dit moment – ook zeker in Vlaanderen, waar mensen erg taal puriteins zijn - enorme waarde hechten aan dat Nederlands. Maar ik ken personen met een vluchtverleden die dertien talen spreken, nou in een mondiale wereld en in een multiculturele – en beter gezegd een pluriculturele – samenleving heeft dat een enorme toegevoegde waarde. Maar ja, als dan Nederlanders je achtste taal is, dan moet je het niet raar vinden dat de persoon in ieder geval lidwoord fouten maakt - want daar zijn sowieso geen regels voor. Dit is gewoon een heel simpel advies. Dan het tweede. We hebben wel degelijk een representatiecorrectie nodig. Dat is mijn nieuwe woord voor quotum. Wanneer je maar één Mohammed hebt of één vrouw aan de top, dan blijven zij allereerst overmatig aandacht krijgen, want ze vallen nu eenmaal op tussen 5 soortgelijke witte Irissen of Pieters. Ten tweede zij worden ongewild toch een representant van bepaalde groep - want waarom heb je anders die diversiteit aangenomen.. Die heb je dus aangenomen om vervolgens ook een ander perspectief en stem binnen te brengen. Pas als je 3 verschillende soorten Mohammeds hebt, dan ontdek je dat lang niet iedere Marokkaanse of Turkse Belg hetzelfde is en dat de één inderdaad altijd te laat komt, maar de ander juist super vroeg is en dat de één inderdaad heel gelovig is en graag de Ramadan houdt en halal eet, maar de ander daar echt helemaal niks mee op heeft en gewoon zo meedoet met de vrijdagmiddagborrel. En pas wanneer je dat onderscheid binnenbrengt dan is het oh het zijn ook mensen, de ‘groep' is geen groep. Ik geloof niet in gemeenschappen, ik praat in het hele boek niet over gemeenschappen. Er is geen Belgische gemeenschap, geen Vlaamse gemeenschap, geen witte gemeenschap. Waarom zou er opeens wel een ‘kleurengemeenschap' zijn..? Witte, homoseksuele mannen in Nederland en België zijn de allerrijkste bevolkingsgroep, transvrouwen zijn de allerarmsten, dus je kan ook niet spreken in algemene zin over een queer gemeenschap of wat dan ook - en sowieso is queer eigenlijk een politieke stroming. Het is echt heel belangrijk om soms in één keer meerdere mensen tegelijk aan te nemen. Voor iedereen. Om de kaarten opnieuw te schudden. En om deze mensen ook in staat te stellen om aanvankelijk met elkaar op te trekken, maar op den duur ook te beseffen ‘waarom trek ik alleen maar met mijn hoekje van kleur op' of alleen maar met mijn 3 andere homoseksuele collega's - zoveel heb ik nou ook weer niet met hen gemeen, behalve die ene deler, ik heb eigenlijk veel meer met Angelica, of weet ik veel wie, want wij hebben dezelfde politieke voorkeur en dezelfde maatschappelijke interesses of hobby's of zo. Dus dat is een soort breekijzer waarmee je iets forceert. En dat is ook waarom de EU nu wel voor quota is voor vrouwen. Maar quota is een heel beladen en gepolitiseerd woord en in feite is het gewoon dit: een correctie van de representatie, een correctie op de werkelijkheid. Het is een begin niet een definitieve tool. Want uiteindelijk zou je willen dat mensen niet op basis van hun identiteit worden aangenomen. En welke identiteiten zijn het dan ook? Want zeggen we dan alleen vrouwen van kleur of een bepaalde religie? Of bepaalde seksuele oriëntatie? Of zeggen we ook mensen met bepaalde beperking en welke beperkingen dan? Alleen maar fysieke zichtbare beperkingen die duidelijk zijn op de bedrijfsfoto? Of gaan we ook voor autisme, ADD, ADHD, hoogsensitiviteit et cetera? Dit is natuurlijk een hele ingewikkelde. Het kan ook zijn dat je zegt, ja, we zijn een bedrijf met alleen maar dertigers, het wordt echt tijd om een paar 55 plussers aan te nemen, want leeftijdsdiscriminatie is ook een waar gegeven. En als we dan terug gaan naar die piramide: mensen denken vaak ja, ‘wit', ‘55 plus',  ‘cis man' staat bovenaan -  maar als daar ondertussen ‘werkloos' bij zit, probeer maar aan een baan te komen. Of als daar ‘praktisch geschoold' bij zit, dan is het helemaal niet zo dat je aan de top van de samenleving staat. Of als je een fysieke beperking hebt, dan is het ook wel klaar met die met die kaart. Dus dat toont ook maar weer aan dat wij vaak heel erg aannames hebben en een bepaald soort patroondenken wat simpelweg niet klopt als je één van de bouwstenen verandert. En tot slot, doe ik in het boek allemaal voorstellen hoe je wel degelijk naar bepaalde diversiteit kan vragen - omdat je simpelweg vindt dat je organisatie te wit is en dat het gewoon democratisch gezien niet klopt, zonder dat je die persoon dan tot een diversiteitsvinkje maakt (Martin Luther King noemde dat een token) omdat je nu die ene zwarte vrouw binnengehaald hebt, dus die gaat nu het zwarte perspectief brengen. Want wat zou dat zwarte perspectief ook moeten zijn? Het maakt een wereld van verschil of dat je afkomstig bent van, of je bent derde generatie (hoewel ik niet zo van die generaties hou) uit Congo of Rwanda, of dat je een kersvers persoon op de vlucht bent uit Somalië, of dat jij een Afro-Caribische Belg bent, of verzin het maar. Of simpelweg een Afro-American die tijdelijk als expat in Brussel zit. Dus dat ‘zwart' is ook ‘zwart' niet. En daar waar de één zal zeggen ik ondervind dagelijks racisme, zegt de ander nou, ik maak het echt niet mee en ik ben niet de persoon om voor hen te bepalen dat dat wel zo is. En dan zijn we hier dus wel om te vragen naar het perspectief: wij zoeken veel meer Afro-centrisch perspectief, of wij zoeken Islamitisch perspectief, of wij zoeken  een homoseksuele verhaallijn naast de heteroseksuele verhaallijn in onze voorstelling, of… Zonder dat je dus daarmee meteen een homoseksueel persoon aanneemt, of de eerste beste zwarte vrouw. Want het is niet gezegd dat zij er zoveel vanaf weten, of er affiniteit mee hebben. Basis Nederlands is Nederlands. Representatiecorrectie. En we doen niet aan diversiteitsvinkjes. Ja. Maar we vragen om perspectieven en lijnen en inzichten. Dus dat kan ook zijn dat je zegt ‘willen bijvoorbeeld veel  meer gaan werken met Oost-Afrika', we willen experts op het gebied van Oost-Afrika en dan kan het dat daar opeens een of andere witte Nederlander uit de uit de hoge hoed komt aanzetten. Die heel zijn leven en kindertijd in Oost-Afrika en West-Afrika heeft gewoond omdat-ie kind was van missionarissen of van diplomaten. En dan zou ik niet zeggen, neem hem alléén aan, maar het is wel ook een interessante brug naast de andere personen die je zou kunnen aannemen die uit die regio komen. Mounir mag ik je hartelijk bedanken? Graag gedaan. Ik zou twee uur lang naar jou willen luisteren, maar.. Ze mogen allemaal m'n boek lezen. Ik kom graag langs in Vlaanderen. Ik vind het altijd leuk om daar te werken, omdat het zo over taal gaat en de interpretatie van die taal ook zo anders is. Dus ik leer daar altijd veel van bij. Als je langskomt, laat het weten. Graag. >>> outro Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders, met steun van I-Diverso. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

[click here for the English transcript] ‘t Is veel gemakkelijker om over een anonieme massa vanalle maatregelen.. Maar als je weet ‘onze Jos is gedetineerd' of ‘ons Latifa is de dame waar het over gaat'.. dan is dat meteen een heel andere connectie. >>> intro Welkom, beste luisteraars, bij de eerste aflevering van ons sprankelende tweede seizoen van 'Let's Talk About Work'. Deze aflevering, die we nog in de schatkist van seizoen 1 hadden verborgen, is de perfecte opener voor een nieuw seizoen vol inspirerende gesprekken. En waarom juist deze aflevering? Omdat onze spreekster, Katherina Swings, niet alleen een van de eersten was die zelf contact zocht voor een plek voor onze microfoon, maar ook al onze vorige afleveringen heeft beluisterd! In dit gesprek duiken we samen met Katherina, docent aan de KDG Hogeschool en oprichtster van CoWings, in de diepte van HR, strategisch leiderschap, en de kracht van zorgzame communicatie voor een empathische samenleving. Ga met Bart en Katherina mee op een verkenningstocht naar de kern van inclusief leiderschap, en ontdek de verrassende verbindingen tussen mikado, kampvuren en de Afrikaanse filosofie van Ubuntu. Op een bepaald moment, als ik het goed begrijp, heb jij onze podcast ontdekt, je hebt een paar afleveringen beluisterd misschien [allemaal!] – allemaal, zie eens aan: jij bent diegene die ze allemaal beluistert! En je dacht ‘ik ben ook volop actief in dat werkveld dus ik wil ook wel eens een babbel doen voor de micro'? Ja inderdaad. Jullie hadden dat ergens vermeld dat ik dat kon aanvragen dus.. En meestal stel ik dan iemand anders voor maar dit is ook een oefening voor mezelf: ik mag mezelf ook wel eens in de kijker zetten. En daar zijn we heel blij mee, dat mensen zich op deze manier spontaan aanmelden! Maar dan is het natuurlijk des te belangrijker om even te duiden wie je bent en waarom dat je hier zit. Ja. Misschien is het interessant om me voor te stellen aan de hand van mijn studiekeuze destijds want ik denk dat dat wel bepalend is geweest. Toen ik aan de middelbare school afstudeerde mocht ik naar de universiteit gaan – wat een voorrecht is. En ik heb toen getwijfeld tussen geschiedenis, psychologie en rechten. En ik denk dat dat mij wat typeert: geschiedenis dat geeft de context weer, ‘van waar komen we', ‘wat maakt dat we nu zijn zoals we zijn'. Psychologie: ‘waarom doet een mens wat-ie doet', ‘van waar komt gedrag', ‘wat bepaalt ons gedrag'? En dan rechten: om toch nog een beetje structuur, regelgeving,.. Dat was ook in de tijd dat we pas stemrecht gekregen hadden op 18 jaar – ik wilde toen ook beter begrijpen hoe dat parlement werkte, een stukje het politieke,.. En dat is ene beetje de rode draad gebleven in m'n leven. Ik heb dan rechten gestudeerd, met het idee van te gaan voor de rechtvaardigheid in de wereld. Maar ik ben dan uiteindelijk toch niet aan de balie gegaan omdat ik het besef had van ‘als je aan de balie gaat.. al uw collega's zijn juristen' – en ineens vond ik dat heel beperkend. Ook de sociale klasse: juristen, zeker in die tijd, die waren van een sociale klasse waar ik niet echt toe behoorde. Dus dat wilde ik niet doen. En dan ben ik vrij snel in HR terecht gekomen. Dus toch wat aansluiting weer bij het contextverhaal en het psychologische. En in die tijd kon je nog niet echt HR als een richting studeren. Nu kan dat wel. Maar toen zaten er eigenlijk vooral psychologen en juristen in het HR-gebeuren. En van daar is mijn professioneel verhaal verder gegaan. Ik heb bijna 20 jaar in corporate HR gewerkt, maar altijd in internationale context. Met heel veel collega's ook van over heel de wereld. Met bazen uit Canada, Brazilië, en ook van verschillende achtergronden en generaties. En in 2015 heb ik beslist m'n eigen bedrijf op te richten. Oorspronkelijk deed ik vooral HR interim en change management is er dan bij gekomen. Want HR door de tijd heen was sowieso eigenlijk al van herstructurering naar herstructurering, en verandering, en twee bedrijven die samenkomen en nieuwe bedrijfsculturen,.. Dus dat was een beetje een logische competentie die je er zo bij kreeg. Zo heb ik een hele tijd mijn tijd verkocht, maar dan zit je toch wel snel in een structuur die heel fel neigt naar werknemerschap ook al ben je zelfstandige. In 2018 heb ik dan beslist dat ik niet mijn tijd maar eerder mijn expertise wilde verkopen. En dan heb ik me in mezelf verdiept met de vraag ‘welk probleem kan ik dan oplossen'? Ik was toen naar een Vlerick HR day geweest – dat was in 2017 en ze stelden daar de prioriteiten van de bedrijven voor. Het ging over wat bedrijven prioritair vinden binnen het HR-domein. En dat ging over leiderschapscompetenties en de ontwikkeling ervan, en over rekrutering. Eigenlijk de dingen waar we nu nog altijd aan denken. Maar wat niet prioritair was, was diversiteit en inclusie. En die professor van Vlerick die legde zelf de link: ‘misschien zou aandacht voor diversiteit en inclusie wel net kunnen helpen om die andere prioriteiten tot een goed einde te brengen'.  En daar is voor mij zowat het zaadje geplant geweest. En omdat ik altijd in een internationale context gewerkt heb, en dit ook van thuis uit heb meegekregen (we gingen elke zomer met de tent in een ander land op vakantie, en we leerden dan de taal en de gebruiken en de lokale keuken.. dat was telkens op alle vlakken een hele belevenis), kwam dat allemaal een beetje samen. Daaruit kwam voor mij duidelijk naar voren dat diversiteit en inclusie hetgene was waarvoor ik me zou willen inzetten. Ik vormde vervolgens mijn visie: dat we van headhunting naar treasure hunting moeten gaan. ‘Headhunten' dat is eigenlijk een militaire term, dat gaat over ‘koppen snellen' – als je daar over nadenkt dan is dat echt verschrikkelijk. Maar als we daar een ‘schattenjacht' van maken dan heb je meteen een andere dynamiek. Zoals je voor je kinderen in de lagere school iets organiseert waarbij je een ‘schat' in de tuin verstopt en iedereen meteen enthousiast is: iedereen werkt samen en gaat op plekken zoeken waar je het niet zou verwachten.. Die dynamiek wil ik graag binnenbrengen in het ‘headhunten'. Zo heb ik een aantal jaren met bedrijven gewerkt rond die candidate journey en hoe we die op een inclusieve manier kunnen vormgeven. En dat was dan op rekrutering vooral? Ja het rekruteringsverhaal maar ook een stukje employer branding. Eigenlijk ging het van employer branding tot onboarding. Ik heb me ook bijgeschoold in het employer branding verhaal, en nu geef ik dan ook een vak ‘employer branding' aan de KDG Hogeschool. Daar heb ik een aantal projecten rond gedaan. Maar die diversiteit en inclusie die bleven zo wel aan mij ‘trekken'. In het begin vond ik dat nogal een beladen terminologie. Dat is nu nog wel het geval. Maar in het kader van de duurzaamheid, dat via de SDG's toch meer aandacht krijgt, zie ik nu wel het momentum om het hele people stuk (ik spreek liever over ‘people & culture' dan over HR) op een meer strategisch niveau te tillen. Want onder de SDG's heb je people, planet, prosperity – en die ‘people' dat is breder dan louter de eigen mensen die op de payroll staan. Je hebt meteen een grotere ‘poule' van mensen in het zicht als je ook kijkt naar je uitzendkrachten, je freelancers, je leveranciers. Dit laat toe om het iets breder te trekken en om daar dan meer inclusie in te brengen. Dat is wat ik nu doe: bedrijven die de shift maken van het oude ‘HR' naar ‘people & culture' waar dat dan duurzaamheid en inclusie een no brainer is – of wordt, want het is een proces. En merk je dat dat lukt? Welke impact bekom je? Ik denk dat we nog heel veel zaadjes moeten planten. Het hangt ook af van bedrijf tot bedrijf. Bij bedrijven waarmee ik nauw heb samengewerkt merkte ik telkens dat wanneer een CEO uit het buitenland komt, dat die dan schrikt van het feit dat dat hier nog niet op de agenda staat. En dat er nog veel unconsious bias is en stereotypering. Zo zijn er een Franse en Zweedse CEO bij mij terechtgekomen met de opmerking ‘we moeten hier iets aan doen want dat lijkt hier niet te leven' – en zij storen zich daar aan want zij komen uit een andere context en vragen zich af hoe dit hier in België aan te pakken. Daarmee geef je aan dat men in het buitenland vaak al veel verder staat op dit vlak? Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek over gedaan maar dat is wel het gevoel dat ik krijg. Dat er in bepaalde landen toch wel anders naar gekeken wordt. En dat er daar op het niveau van directiecomités al anders mee omgegaan wordt. Hoe zou dat komen? Kunnen we daar iets van leren? Misschien uit het feit dat ze dat in het buitenland al langer op een andere manier aanpakken dan hoe wij dat hier doen? Of zit er iets toch hardnekkig vast in onze cultuur of zo? Nu komt misschien mijn appreciatie voor geschiedenis naar boven.. Ik denk dat een aantal thema's de geschiedenis hier hebben bepaald. Zoals dat mensen hebben moeten strijden voor het Nederlands, en hebben moeten strijden voor hun identiteit.. Dat speelt veel meer in Vlaanderen dan in Wallonië bijvoorbeeld. In de reeks van Tom Waes zag je dat goed: hier ging dat over Vlaanderen en de identiteit, en ik las in een artikel dat ze in Franstalig België die behoefte gewoon niet hebben. Wij leven met een trauma uit het verleden, dat bij ons blijft door de eeuwen heen. En die identiteit wordt dan een strohalm waaraan men zich vastklampt. En dat zie je dan terugkeren in het Zwarte Pieten debat, in het hoofddoekendebat,.. Al die dingen waar wij een bepaald beeld van hebben en waarover wordt gezegd ‘dat is onze cultuur en daar mag niemand aan raken want we hebben er al zo voor moeten strijden'. Zo heb ik het zelf nog nooit bekeken. Maar als dat inderdaad meespeelt, dan zouden we mogen verwachten dat in Wallonië het thema inclusie minder aan de orde is. Dus dat men daar ook al een stuk verder staat en dat het daar meer vanzelfsprekend is? Op de arbeidsmarkt dan alleszins? Dat zou ik nu ook niet willen stellen – daar heb ik geen gegevens over. Maar als we kijken naar de Vlaamse migratie die er geweest is vanuit Vlaanderen naar Wallonië: daar is er geen inclusie geweest, dat was pure assimilatie. In de tijd van één generatie spreekt niemand van die ‘migrantenkinderen' (als ik ze even zo mag noemen) nog Nederlands. Daar zijn duizenden voorbeelden van mensen – ook politici – met een Vlaamse achternaam, die geen enkele voeling meer hebben met het Nederlands. Want daar werd het wel afgestraft: Nederlands spreken dat was daar en toen echt not done. Je mocht dat niet praten op de speelplaats,.. Toen onze minister hier onlangs gelijkaardige instructies gaf over dat je op de speelplaats geen andere taal dan Nederlands mag praten, dan moest ik heel hard daar aan denken. Zo is die assimilatie van Vlamingen in Wallonië wel gebeurd. Ik durf niet zeggen dat men in Wallonië verder staat op vlak van inclusie dan hier. Ja en we mogen natuurlijk ook het debat rond ‘inclusie' niet verengen tot mensen met een andere cultuur of nationaliteit of achtergrond. Zo spraken we onlangs met William Boeva en uit dat gesprek kwam ook kei hard naar boven dat mensen met een beperking absoluut niet in gelijke mate vertegenwoordigd zijn op onze arbeidsmarkt. Dus het gaat over veel meer dan taal en cultuur. ‘Inclusie' is ook lang over vrouwen – mannen, genderinclusie, gegaan. De diversiteit wordt steeds diverser. Het is ook niet langer man- vrouw alleen, maar ook daarbuiten: zwaarlijvigheid, mensen met zichtbare tattoos, ex-gedetineerden, mensen die deeltijds of voltijds werken, mensen die van thuis uit werken,.. Sommige aspecten zijn identiteitsgebonden maar andere aspecten van diversiteit daar kies je of kies je niet voor. Het is een heel spectrum. En wanneer je verwijst naar de buitenlandse CEO's, die dan hier een beetje aan de kaak stellen hoe dat er hier met inclusie wordt omgegaan, dan gaat het waarschijnlijk wel vooral over de diversiteit op vlak van etnische achtergrond? Nee eigenlijk niet. In beide voorbeelden concreet ging het echt nog over de als het ware ‘basis' diversiteit tussen man – vrouw. Ze hebben allebei maar één vrouw in hun directiecomité en dat verbaasde hen. Gevoelsmatig zou ik me kunnen voorstellen dat men in Scandinavië op dat vlak een stuk verder staat, maar van bedrijven in Frankrijk zou ik dat zo spontaan niet verwacht hebben. Het is wel grappig want die CEO – die al een hele carrière achter de rug heeft – vertelde me dat zijn ogen pas zijn open gegaan tijdens het samenwerken met een collega uit Brazilië, die daar bijna activistisch rond was, en dat hij door in gesprek te gaan met haar, zelf een klik heeft gemaakt. En hij wil die bewustwording doorgeven aan z'n team maar weet niet goed hoe. Maar even terug naar de vraag van daarnet. Jij bent bedrijven hierin aan het ondersteunen, jij bent daar gepassioneerd mee bezig. Het is voor jou natuurlijk ook belangrijk dat je op een bepaald moment resultaat van je werk ziet en dat je de impact ziet van wat je doet. Ja liefst. En daar ben ik benieuwd naar: zie je dat? Zie je hoe en waar je in die trajecten een bepaalde impact realiseert? Ik zou het liefst meer impact zien uiteraard, dan zouden we zelfs dit gesprek niet aan het voeren zijn. Dan zou het niet nodig zijn dat Hanan Challouki een post opmaakt op social media met de vraag waar stagiaires met een hoofddoek welkom zijn. Er mag meer impact zijn. De impact die ik zie is relatief beperkt. Het gaat vaak over ‘aha-momenten': ‘Ah ja!' of ‘Och, nu dat je het zegt,..' Rond welke onderwerpen gebeurt dat dan? Bijvoorbeeld een bedrijf dat rond de kerstperiode een challenge had georganiseerd ‘versier je bureau zo kerst mogelijk'. Ik stelde de vraag of iedereen heeft meegedaan, waarop me werd gezegd van niet, want de Joodse en Islamitische collega's deden niet mee. Dat hadden ze dan wel opgemerkt. En dan was de reflex ‘dat hadden we niet mogen doen'. Maar 't is niet dat je dat niet mag doen, want dat is een tof idee en een toffe challenge. Maar als je er nu gewoon van had gemaakt ‘versier je bureau zo mooi of leuk mogelijk'. Dus zonder die ‘kerst'. Dan had gewoon iedereen mee gedaan waarschijnlijk.  Plus, die collega's die niet mee deden die hadden er ook niet speciaal iets over gezegd of opgemerkt of zo. Die gaan daar geen debat over aan. Maar dat is bijvoorbeeld zo'n klein ‘aha-moment'. Qua impact is dat wel klein en de vraag is natuurlijk wat er van dat ‘aha-moment' zal blijven hangen.. Waar ik probeer op te hameren is dat we eigenlijk allemaal mikado spelen. Wat me vaak stoort in het ganse debat, is die opdeling wij-zij of meerderheid-minderheid. Mijn haar gaat daar recht van omhoog staan, zeker als ze spreken over ‘vrouwen' als zgn. ‘minderheid' – wereldwijd genomen klopt dat helemaal niet.. Onze taal is op dit vlak ook echt nog zoekende. Wij hebben nog geen gepaste woorden gevonden in mijn beleving. Diversiteit gaat over iedereen. En wat ik met die mikado-stokjes bedoel is het volgende. Iedereen heeft mikado-stokjes: leeftijd, geslacht, socio-economische realiteit, levensbeschouwing, voorkomen,.. Een stokje is een spectrum. Iedereen heeft dezelfde stokjes vast, alleen als we die laten vallen dan zullen die van mij anders vallen dan die van u. En die intersectionaliteit, die kruisingen, liggen dus bij mij anders dan bij u. Maar iedereen heeft dus wel stokjes vast. En in het debat lijkt het alsof er gezegd wordt van ‘er zijn er zonder stokjes, sommige mensen hebben één stokje, anderen hebben dan weer heel veel stokjes..' Dat vind ik jammer. Want dan krijg je zo'n rare focus en vreemde maatregelen die middels ‘doelgroepenbeleid' een pleistertje wilt voorzien, iets wilt doen voor ‘de minderheden'.. Terwijl het dus gaat over ons allemaal, en inclusie komt uiteindelijk ook ten goede van ons allemaal. Als we dat op een goede manier realiseren – ook wat William eerder zei: al dat potentieel.. en maar zo'n beperkt percentage van lang opgeleide personen met fysieke beperking die maar aan de slag zijn.. Dat slaat nergens op. Dus we hebben allemaal zo van die mikado-stokjes vast. Maar blijkbaar hebben we onze maatschappij zo ingericht dat sommigen zich daar minder bewust van zijn of dat.. Natuurlijk als je geprivilegieerd bent dan heb je daar minder last van. Maar dat wilt niet zeggen dat je ook een leeftijd hebt en een geslacht. En je kan als man ook ouder worden. Een kind krijgen bedoel ik – ouder worden in de zin van een hogere leeftijd bereiken kan natuurlijk ook.. En je hebt ook een bepaalde socio-economische status,.. En dat wordt soms vergeten. Er wordt te vaak gezegd van ‘het zijn de die en daar moeten we iets voor doen'. En ‘die' moeten dan moeite doen en ‘die' moeten dan geld krijgen en dan creëer je al meteen een soort van verhouding van iemand die betaalt en een ander die dat dan in ontvangst moet nemen. Er wordt ook vaak heel denigrerend over gedaan. Niet over alle groepen maar toch vaak. Bijvoorbeeld zoals William eerder ook zei over die commissie waarin dan niemand niet eens met een beperking in zit.. Maar dat doen we continu! Continu maken we beslissingen over mensen, over de zgn. ‘anonieme massa'. En dat vind ik een probleem. En daarom vind ik deze podcast geweldig: je gaat in dialoog met echte mensen, met mensen die dingen weten, die dingen ervaren en uit de eerste hand kunnen getuigen. ‘t Is veel gemakkelijker om over een anonieme massa vanalle maatregelen.. Maar als je weet ‘onze Jos is gedetineerd' of ‘ons Latifa is de dame waar het over gaat'.. dan is dat meteen een heel andere connectie. We moeten de verbinding opzoeken en de anonieme massa een gezicht geven, een woord geven. Zoals jullie hier ook doen. Dat vind ik super belangrijk. Blijkbaar is het dan toch moeilijk voor ons om met de persoon die we percipiëren als ‘anders', in verbinding te gaan? Ja. Omdat we focussen op de verschillen. Huidskleur, kleding,.. Dat is natuurlijk wat we het eerst zien. Maar uiteindelijk.. – en dat is waarom ik het boek Ubuntu hier heb meegebracht – uiteindelijk zijn wij allemaal alleen maar dankzij elkaar. Wij zijn één mensheid. Wij zijn allemaal mensen van één ras. Al die zogenaamde ‘rassen' dat is maar – ‘spielerei' mag ik niet zeggen – maar dat is uiteindelijk ook maar een indeling die gemaakt is om aan bepaalde noden te kunnen voldoen. [Die wetenschappelijk ook al lang van tafel is geveegd.] Ja voilà. En dat gaat over de buitenkant van mensen. Maar onze behoeften of verlangens die kan je in vijf noden samenvatten: iedereen wilt gezond zijn, gelukkig zijn – ‘betekenisvol' is misschien zelfs een beter woord – iedereen wil een goede relatie, huisvesting,.. Dat zijn allemaal behoeften die gelden voor elke mens van het ‘mensenras'. Maar we focussen teveel op dingen die ‘anders' zijn, dingen die ons angst aanjagen. En we gaan dat alleen maar kunnen overbruggen wanneer het niet meer om een anonieme massa gaat. Wat moeten we dan anders doen? Want het klopt allemaal wat je zegt, maar wat houdt ons tegen? Wat zouden we bijvoorbeeld al maar in een werkcontext anders kunnen doen? Wat zou het advies zijn dat jij aan een werkgever zou geven? Wat ik interessant vind is het idee van Jitstke Kramer, die antropologe die ook rond leiderschap werkt. Zij creëert kampvuurmomenten. Spijtig genoeg mogen we niet meer zomaar overal een kampvuur maken, maar het voordeel van een kampvuur is dat iedereen gelijkwaardig in de cirkel zit. En diegene die de spreekstok heeft, die mag praten. Ik denk dat we meer van zo'n momenten moeten creëren waar mensen zich veilig genoeg voelen om zich te uiten. En dat we de wijsheid die bij al die mensen in bedrijven zit maar die nu geleerd hebben om te zwijgen, dat we die terug naar boven brengen. Bijvoorbeeld. Ik had jaren terug een poetsvrouw en ze zei me ‘jullie onderschatten hoeveel dat ik weet van de huishoudens waar ik ga poetsen'. En dat is niet alleen bij mij thuis zo, dat is ook zo in bedrijven! Maar hoeveel bedrijven gaan in gesprek met hun poetspersoneel? En zij hebben zéker tips op vlak van efficiënter energiegebruik, betere afvalsortering, voor de organisatie van de bureaus,.. Maar deze mensen krijgen geen stem. En ik denk dat het belangrijk is dat we evolueren naar een systeem waarin ongeacht uw functie, dat je wel het mandaat krijgt om te spreken, om u te uiten. En daar moet een veilige setting voor gecreëerd worden – dat kunnen we doen via die inclusieve benadering. Ja. Zo'n cirkels kunnen we organiseren ook zonder het haardvuur. Ja klopt. Jij hebt het boek ‘Everyday Ubuntu' bij. Wat leer je daaruit? Of waarom is dat zo belangrijk voor jou? Ik ken het boek nog niet lang. Ik werd uitgenodigd door een vriend met Afrikaanse roots naar een Ubuntu party. ‘Ubuntu' was een begrip waarvan ik wel had gehoord maar dat ik nog niet echt kende, dus ik heb het boek aan mezelf (en ook ineens aan hem) cadeau gedaan. Ik lees het in het Engels, de taal waarin het is geschreven. Het is geschreven door de kleindochter van Desmond Tutu, dat vind ik belangrijk: het is een Afrikaanse die schrijft over iets Afrikaans. Dus een beetje weg van het koloniale waarin niet-Afrikaanse mensen gaan zitten vertellen hoe het eigenlijk is.. Ze schrijft over haar cultuur en wat zij heeft meegekregen. En ‘ubuntu' is blijkbaar iets dat niet enkel bij Zuid-Afrika hoort, het houdt een verband met alle bantu talen want de ‘tu' van ubuntu en de ‘tu' van bantu dat is hetzelfde woord. Dat is iets gemeenschappelijk over die verschillende landen van midden tot zuid Afrika. Simpel gezegd staat ubuntu voor ‘I am only because you are'. Dus ‘ik besta enkel dankzij jou, want als jij er niet was dan kon ik ook niet weten dat ik er was.' Ze schrijft over veertien lessen en die zijn gewoon allmààl relevant voor inclusie: see yourself in other people (focus op wat we gemeenschappelijk hebben); strength lies in unity (wij zijn één); put yourself in the shoes of others; choose to see the wider perspective,.. Dat is gewoon een inclusive leadership cursus dat geleefd wordt door de jaren heen! En wat zo mooi is – omdat ze natuurlijk die toegang heeft tot al die informatie van haar grootvader, put ze daar ook uit. En wat ik bijvoorbeeld heel bijzonder vind is dat ze in Zuid-Afrika na de afschaffing van de apartheid eigenlijk een soort van Neurenberg processen hadden kunnen doorvoeren. Ze hadden dat kunnen doen maar op basis van ubuntu hebben ze bewust gekozen om dat niet te doen. Een van de principes is ook om in gesprek te gaan met uw vijand. En zij herinnert zich gesprekken met haar moeder, waarin haar moeder zich afvraagt ‘moest ik nu wit geweest zijn, in het Zuid-Afrika onder het apartheidsregime, zou ik dan iets gedaan hebben of zou ik zoiets hebben van: dat is best comfortabel zo met een groot huis, personeel,..'. Dat vind ik ongelooflijk sterk, dat je dat kan. Dat is een enorm niveau van maturiteit. En als dat dan nog eens gedragen wordt door een cultureel concept, een maatschappelijk of filosofisch principe [dat al eeuwenlang meegaat waarschijnlijk].. Ja. Dan heb ik zoiets van.. Ik ben heel erge fan van ancient wisdom en dan vraag ik me oprecht af hoe het komt dat we van zoiets niet méér horen. Waarom hebben we hier geen school van Zuid-Afrikanen die ons dat hier komt leren en komt uitleggen dat heel dat systeem met die Neurenberg processen niets heeft opgebracht maar dat er dus een andere manier bestaat om zo'n enorme polarisaties aan te pakken die iedereen ten goede komt! Daarom heb ik het boek meegebracht. Heel mooi. [Heerlijk. Want dit is echt kennisdecolonisatie.] Ja. Een ander voorbeeld. Als je kijkt naar de ingenieursstudenten hier bij ons. Onder hen zijn geen (weinig) vrouwen. Hier hoor je zoals overal dezelfde retoriek: ‘we vinden ze niet'. Maar als je dan gaat kijken wereldwijd naar de percentages en waar het hoogste aantal vrouwen onder de ingenieursstudenten zijn, dan is dat in Algerije: 48% van de ingenieursstudenten zijn daar vrouwen. En dan vraag ik me af waarom we daar niet van kunnen leren! En ik heb een heel goede vriendin die oorspronkelijk uit Irak komt die ingenieursstudies heeft gedaan. Destijds onder het communisme. Ik heb lange tijd bij AB INBEV gewerkt, toen nog in de tijd van INTER BREW, en toen hadden ze brouwerijen in Roemenië, Bulgarije,.. Er was hier bij ons nog geen enkele vrouw verantwoordelijk voor een brouwerij. Maar in die Roemeense of Bulgaarse brouwerijwereld daar waren wél al veel meer vrouwen in actief! Deze voorbeelden geven voor mij allemaal één ding aan: het zit in ons hoofd. Het zit in de manier waarop wij communiceren. Het zit in wat wij verwachten van elkaar. En wat ook fel meespeelt volgens mij is een vergroot Pygmalion effect. Er is heel interessant onderzoek naar gedaan binnen de schoolcontext. Dat ze tegen leerkrachten zeggen ‘dat zijn de slimme kinderen', en dan over andere leerlingen ‘dat zijn de minder slimme kinderen', en enkel en alleen omdat dat gezegd is geweest tegen die leerkrachten, gaan ze de ene groep leerlingen meer stimuleren en de andere minder. Ik denk dat dat gewoon op grote schaal gebeurt, ongeacht de achtergrond en alle diversiteitsaspecten: ‘uw papa zit in de gevangenis, dus ik zal van u niet veel moeten verwachten', of ‘uw mama is ongeschoold of analfabeet of ziet er raar uit,..' Dat gebeurt gewoon op maatschappelijk niveau. [Ja en de angel zit ‘m er in dat dit onbewust is. Als het bewust zou zijn zou het aan de ene kant een teken zijn van slechte intenties, maar andere kant kan je het dan wel vastpakken en er effectief iets aan doen!] Net daarom moeten we dat naar het bewuste niveau brengen en bij elke beslissing die we nemen hier bij stil staan. En dat is misschien ineens een concrete tip voor bedrijven: telkens dat je een beslissing neemt die impact heeft op iemand anders, zoals een promotie, iemand aanwerven, iemand uit dienst zetten, iemand op een project zetten,.. Kortom: bij duizend en één beslissingen – check telkens op basis waarvan je deze beslissing neemt. Zou deze beslissing hetzelfde zijn als ik aan Jan dacht? Of aan iemand van het ander gender, van een andere leeftijd,.. Ik denk dat dat een goede toetssteen is. Want we gaan daar te snel over. De salariskloof bijvoorbeeld. Die blijft. Hoe komt dat? Omdat mannen en vrouwen daar gewoon anders in staan. Maar is het dan ok vanuit een bedrijf om te zeggen ‘ze vraagt maar vijf procent dus ja..'. Moeten we als bedrijf daar in mee gaan? Of we nu Artemis loonopslag geven of Bart loonopslag geven, eigenlijk zou dat van het bedrijf uit hetzelfde percentage moeten zijn. En niet van ‘ja zij is content met vijf procent en jij wilt per se tien.. ja u willen we te vriend houden dus..'. Nee. Daar zouden we kritischer naar moeten durven kijken. Katherina, er zijn binnenkort verkiezingen in Vlaanderen. Ik hou m'n hart vast. Stel. Jij komt op voor de een of andere partij – bijvoorbeeld de ‘Partij Van Ubuntu'. En buiten alle verwachtingen: jij bent straks eerste minister. Wat zouden een aantal beleidsbeslissingen zijn die je heel snel zou willen nemen? Beleidsbeslissingen nemen.. Ik zou al zeker niet in m'n eentje beslissen. Ik zou een soort van kampvuurtour doen – zoals je zo de kampvuurconcerten hebt in Horst. Die setting. Dat is in intieme kring en dat is met echte kampvuurmomenten. En daar zou ik wat mensen samen brengen. Maar echt, eigenlijk zo bijna de sprekers die jullie voor deze podcast uitnodigen: een zekere diversiteit. Ik zou deze mensen samen brengen en dan vragen wat er volgens hen nodig is. Dus iemand uit het onderwijs, iemand uit de kinderopvang,.. Dus geen heikele thema's uit de weg gaan. Ik zou echt gaan spreken met de mensen uit het veld. En als we dan al die prioriteiten hebben vastgesteld, dan samen kijken hoe we drempels gaan uitbannen. Ik denk niet dat – met alle respect voor de ministers, maar zij hebben zoveel verschillende verantwoordelijkheden, zij leven ook een leven dat ervoor zorgt dat het niet kan dat zij dicht bij de man in de straat staan.. Die hun leven is niet op straat: zij moeten dossiers blokken, boeken lezen, in vergaderingen zitten, die schrijven dan af en toe nog eens een boek ook. Dus dat is onmogelijk. Het is belangrijk om de stem van de mensen waar het over gaat, te laten spreken. Ik zou dat middels een sociaaldemocratisch proces of een deep democracy manier van werken laten opborrelen. Mooi! Dus je zegt niet meteen van deze of gene maatregel, maar je benadrukt dat we op een andere manier ons beleid zouden kunnen maken. Ja. Die collectieve wijsheid. Ik denk dat er heel veel wijsheid zit in elke gemeenschap, en dat iedereen een deel kan zijn van de oplossing. En ik pleit ook voor positief taalgebruik. Vandaar ook mijn pleidooi om niet over ‘headhunting' te praten en evenmin over bullet points, targets, war rooms, the war for talent,.. Al die dingen.. Dat is allemaal schaarstedenken en probleemdenken. Laten we de positieve energie er al in brengen door gewoon een ander taalgebruik. Nu, ik pleit ook schuldig voor een aantal dingen heb ik ook niet de juiste woorden. Maar ik zou dan misschien een commissie opzetten rond taalgebruik: hoe gaan we dat hier allemaal noemen op een manier die niet stigmatiserend is. Want wie wilt er nu een ‘minderheidsgroep' zijn, of een ‘kwetsbare groep'..? Ik hou tegelijkertijd ook een beetje de tijd in het oog om ervoor te zorgen dat we onze luisteraars respecteren – ook al heb ik het gevoel dat we met gemak nog twee uur zouden kunnen doorgaan met dit gesprek. Maar ik heb ook de gewoonte om nog even naar Artemis te kijken want die heeft vaak nog zo een laatste brandende vraag. [Ik vraag me af: in het kampvuurmoment waar iedereen gelijk is, wat is daar dan nog de plaats van een rolmodel?] Goede vraag. Op het moment van het kampvuur, omdat iedereen daar dan al gelijk is, zou dat geen rol meer mogen spelen. Ik denk dat het daar minder relevant is. Maar omdat we nog niet in die fase van kampvuurmomenten zijn, hebben we wel nu die rolmodellen nodig om te tonen dat het kan. Nogmaals, dat wat William eerder zei, maar evengoed wat die ondernemende vrouwen vertelden die jullie hier eerder al het woord hebben gegeven, die inzichten en die stemmen hebben we nodig om aan iedereen te tonen dat het kan. Ik denk dat we het belang daarvan onderschatten. Ik zag op social media een aangrijpende post verschijnen van een zwart meisje dat aan haar mama zegt ‘mama ik kan geen princes worden', dus die mama vroeg wat ze daarmee bedoelde, waarop dat kindje zegt ‘nee want ik ben niet wit'. En ze doen nu stilaan zo al een paar pogingen richting representatie hè. Maar zo zie je dat er eigenlijk al dromen van mensen worden afgenomen vanaf een heel jonge leeftijd. Dat kampvuurverhaal dat is een beetje 2.0: als we de verschillen niet meer zien, als we Ubuntu-gewijs weten dat we één zijn ongeacht hoe we er uitzien en iedereen heeft een stem en iedereen heeft een bijdrage. En dat we die bijdrage niet laten afhangen van naam of titel of afkomst.. Op de moment dat iedereen gelijkwaardig is, dan is het belang aan rolmodellen misschien niet meer zo groot. Ik vrees dat we wel nog een aanzienlijk aantal jaar nood gaan hebben aan rolmodellen. Ja dat denk ik ook wel. Dus: uit ons hoofd (in de zin van: het cognitieve is belangrijk maar er is veel meer dan enkel het cognitieve), verbinding maken, veiligheid creëren, en dan zijn we stappen in de goede richting aan het zetten. Het was een geweldig genoegen om jou hier te hebben vandaag Katherina, dank je wel! En zoals gezegd: we zouden nog lang verder kunnen babbelen maar we gaan het hier afronden. Dank je wel, fijn dat ik hier mocht zijn. >>> outro Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

Kan je gewoon hand in hand over straat in de Drechtsteden als je homo bent?Is het okee als je liever hen wil zijn?Waar loop je tegenaan als je eigenlijk vrouw bent maar als jongen geboren bent?Voel je je veilig in de Drechtsteden als lesbiënne? I De presentatie en gespreksleiding is in handen van Daantje Vol. De uitzending is donderdagavond livestream uitgezonden bij RTV Papendrecht, en bij ATOS RTV. En op zaterdag vanaf 08:00 uur en zondag vanaf 10:00 uur bij DrechtstadFM/ RTV Dordrecht. Op zondag vanaf 18.00 uur bij TV Dordrecht. 

Inclusie. In de nieuwste aflevering praat gastheer Joey Teekamp erover met zijn tafelgasten Sjiera de Vries (senior onderzoeker lectoraat sociale innovatie Windesheim), Ronald Bakker (voorzitter stichting Regenboog Steenwijkerland) en Willie van der Spek (senior beleidsmedewerker sociaal domein). In de Grondwet staat dat iedereen gelijk behandeld moet worden en discrimineren niet mag. In de praktijk lijkt het wel eens anders te gaan. Wat kun je nog wel zeggen, of wat niet? Moet je het overal mee eens zijn? Dat het wel wat gaat schuren is duidelijk. We gaan er de dialoog over aan in deze aflevering van Koppig.

Ekatherina Kazantseva belandde na een carrière in de financiële sector bij de impactbelegger Symbiotics Investment. Beleggen in technologie die financiële inclusie mogelijk maakt, markeert het begin van een eerlijkere welvaartsverdeling en een duurzame toekomst. Echter, door hoge rentetarieven staat financiering steeds meer onder druk. Marije Groen interviewt Kazantseva over het toekomstperspectief, het belang van impactbeleggen en de uitdagingen waarmee de sector wordt geconfronteerd. Investment Officer is an editorially independent media platform in the Benelux countries providing industry news and insights to investment professionals working for asset owners, asset managers and asset servicing companies. The Netherlands: http://www.investmentofficer.nlBelgium: http://www.investmentofficer.beLuxembourg: http://www.investmentofficer.lu

In aflevering 62 ontvangen we academica, onderzoekster, keynote speaker en specialiste in diversiteitsmanagement Naïma Lafrarchi. Nadat ze een tijdje geleden samen met Stef te gast was in een podcast over de toekomst van diversiteit, bleek het duo nog lang niet uitgepraat. Daarom duiken ze in de meerwaarde van inclusie voor uw employer brand en marketing. Tijdens deze episode hebben ze het over het verschil tussen diversiteit en inclusie en beslissen we dat de "war for talent" eigenlijk geen ideale terminologie is om talenten te overtuigen van uw aantrekkelijkheid als organisatie. Daarnaast filosoferen we over authenticiteit en de rol in inclusieve marketing en fenomenen als pink- en rainbowwashing. Tenslotte bespreken we de meerwaarde van authentieke diversiteit en vragen ons af of empathische leiders per definitie ook rendabeler merken in de markt kunnen zetten.

Semaja Bottse is Kinderarts en specialiseert zich tot Kinderhematoloog. Zij vertelt over haar kernwaarden, twijfels en successen tijdens haar loopbaan. Ook moeilijke onderwerpen gaat zij niet uit de weg. Ze vertelt openhartig over haar ervaringen met racisme in het ziekenhuis en hoe dit heeft bijgedragen aan het besluit om in België in opleiding tot Kinderarts te gaan.Een waardevolle aflevering voor iedereen die in de zorg werkt. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

"Daar moeten we gewoon niet meer over discussiëren. Er zijn zoveel vrouwen met talent die rondlopen, en die écht iets willen doen. En die mensen hebben we nodig!” [intro spreker] >>> Welkom in deze aflevering waarin we niemand minder dan Sana Sellami te gast hebben. Sana is socioloog en communicatiestrateeg, ze bouwde expertise op binnen het domein diversiteit en inclusie, waarbij inclusieve organisatiecultuur en inclusieve communicatie belangrijke topics zijn. Verder is ze enorm gepassioneerd door onderwijs en droomt ze ervan om hier structurele veranderingen op gang te kunnen brengen. Het gesprek tussen Bart en Sana meandert van krapte op de arbeidsmarkt, naar de rol van het onderwijs én wat er van een overheid wordt verwacht, naar positieve trends - en bedrijven die het goede voorbeeld geven. Sana, welkom! Want vandaag ben jij te gast in onze podcast! Het thema waar we het in brede zin over willen hebben, is diversiteit en inclusie op de arbeidsmarkt. Er zijn een paar richtvragen waar we aan denken, waar je ook naar gekeken hebt. Maar het gesprek kabbelt gewoon verder, afhankelijk van wat je te vertellen hebt en wat ons triggert. Maar om te beginnen is het altijd interessant om even te weten wie Sana is. Ja. Het is altijd zo moeilijk om mezelf te introduceren – ik vind dat toch. Ook al heb ik dat al heel vaak gedaan, ook tijdens het geven van trainingen en workshops… Dus ja, mijn naam is Sana. Sana Sellami. Ik ben inclusiestrateeg: een strateeg die zich voornamelijk bezig houdt met diversiteit en inclusie. En ik begeleid daarin bedrijven, voornamelijk intern, om veranderingen te maken als ze willen werken aan diversiteit en inclusie. En dat kan gaan van het begeleiden van een one on one leidinggevende, tot echt een volledige structurele wijziging binnen het bedrijf waarin we echt gaan kijken van ‘we willen echt gaan voor diversiteit en inclusie maar we weten niet zo goed wat of waar we moeten beginnen..' – dan beginnen we echt bij de start. Terwijl andere bedrijven misschien al een traject hebben uitgestippeld, al een diversiteits- en inclusiebeleid hebben, en toch nog ergens vastlopen of ergens tegenaan botsen – en dan stellen zij de vraag om hen hierbij te helpen. Dus het hang heel erg af van waar het bedrijf staat. Maar het komt er wel echt op neer dat ik bedrijven probeer te begeleiden en dat kan echt gaan van beleid, naar management, naar HR, naar teams,.. Zijn het vooral grotere bedrijven dan die je op het oog hebt of die je begeleidt? Op het oog niet per se – en bij mij maakt het echt niet uit – maar je merkt wel dat afhankelijk van het budget dat een bedrijf heeft, je al dan niet gecontacteerd wordt. Ik werk zowel met kleine bedrijven als met grote multinationals, en even goed met ngo's, met vzw's, met culturele instanties,.. En je merkt wel dat binnen sommige sectoren daar nu veel meer de vraag naar is dan in andere. Voornamelijk nu met de crisis waar we in zitten. En ik merk persoonlijk toch wel dat bedrijven die al een traject voor ogen hebben, daar toch wel op beginnen te downsizen. Of daar iets minder de urgentie op gaan zetten omdat ze zoiets hebben van ‘we hebben nu wel even andere problemen aan ons hoofd.' Doe je dat in Vlaanderen? Of ook in Nederland? Want je hebt een Nederlandse achtergrond ook? Dat klopt. Ik doe dat in Vlaanderen en in Nederland en zo lang ook de voertaal Engels is, doe ik het ook in andere landen – Frans is echt niet een van mijn sterktes. Maar ik beperk me zeker niet alleen tot Vlaanderen. Hoe ben je erbij gekomen om daar expert in te worden? Strateeg in te worden? Mijn verhaal begint eigenlijk bij... Ik ben altijd iemand geweest die impact wil nastreven, en ik dacht toen ik net was afgestudeerd aan de universiteit – dus na mijn doctoraat, dat ik impact vooral kan creëren bij een overheidsinstantie. Dus daar ben ik van start gegaan. Ik heb mijn werk daar heel graag gedaan, ik heb daar heel veel geleerd, ik heb daar heel veel dingen gezien. Maar wat was mijn grootste struikelblok daar: dat het allemaal een beetje traag ging. Het was heel bureaucratisch, en ik kan me er wel bij neerleggen dat sommige dingen traag gaan, maar soms denk ik van ‘ok maar nu moeten we echt schakelen'. En dat kon niet altijd en dat begon op een gegeven moment een beetje aan mij te vreten. En dan heb ik beslist om hetzelfde wat ik meer op beleidsmatig niveau deed – ik heb voor de CRB gewerkt: de Centrale Raad voor Bedrijfsleven – dat is een organisatie die het sociaal overleg coördineert op federaal niveau, we hadden het over loononderhandelingen, over hoe we minderheidsgroepen kunnen activeren op de arbeidsmarkt: dus thema's waar ik vandaag de dag ook mee bezig ben. Dus met die thema's waren we toen al bezig maar naar mijn gevoel toch nog teveel vanuit de ivoren toren. En dan heb ik de switch gemaakt van ‘als ik echt de kloof wil verkleinen tussen aan de ene kant de minderheidsgroepen en aan de andere kant de bedrijven, dan moet ik dat niet hier doen. Want hier merk ik gewoon dat het me niet lukt om de impact te realiseren die ik wil realiseren.' En dan heb ik de switch gemaakt om naar de commerciële wereld te stappen. En dan mijn werk gedaan met natuurlijk mijn background want ik had mijn rugzakje gevuld: we hadden onderzoek, we wisten het, en dan gezegd van ‘ok – maar wat kunnen we nu doen'. En dan ben ik echt met bedrijven in gesprek gegaan om te kijken hoe we dit nu eigenlijk aanpakken. Hoe lang doe je dat nu al met bedrijven? Sinds 5 jaar. En heb je het gevoel dat als je 5 jaar terugkijkt, dat je inderdaad meer impact hebt dan in de periode dat je bij de overheid werkte? Ik ga zeggen... Er is verandering. En tussen 2018 en 2020 was er weinig verandering. Je merkte toen ook dat bedrijven zoiets hadden van “ 't is wel leuk om iets te doen” – maar investeren in diversiteit en inclusie gaat natuurlijk verder dan ‘we doen eens iets leuks', of ‘we doen een leuke campagne' of ‘we doen een leuk event'. Investeren in diversiteit en inclusie is ook geen eenmalig ding. Maar je merkt dat in die periode lang niet alle bedrijven inzagen dat het iets was om serieus en structureel vast te pakken. En daar kwam toch wel enige verandering in in 2020, rond corona. Dan merkte ik dat toch wel veel bedrijven de weg naar mij vonden, eerder dan dat ik bij hen moest gaan aankloppen. Hoe verklaar je dat? Een van de oorzaken zal ongetwijfeld zijn hetgeen in Amerika is gebeurd, en met name de dood van George Floyd. Je merkte toen dat voornamelijk multinationals heel erg aan de buitenwereld wilden laten zien van ‘wij zijn niet zo' en ‘wij zijn tegen die onrechtvaardigheid'. Je zag toen ook opeens statements van grote bedrijven op sociale media verschijnen... En hoe je het ook draait of keert, je merkte toch wel dat er dingetjes ook hier begonnen door te sijpelen. En dan voornamelijk in grote bedrijven. Ondanks dat er veel mensen zijn die blijven zeggen ‘wij zijn Amerika niet'. Ik merk dat we niet meer in een periode zitten waarin we bedrijven moeten overtuigen van het belang van diversiteit en inclusie – maar we moeten wél nog steeds bedrijven bewust maken. En ik vind dat heel jammer hè. Maar we moeten nog steeds inzetten op bewustwording rond ‘wat betekent het' en ‘hoe pakken we het aan'. Er zijn zeker een aantal bedrijven die al verder staan en die hier en daar al acties hebben gevoerd, maar wilt dat zeggen dat we er al helemaal zijn? Dat denk ik niet. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Wellicht heeft in diezelfde periode ook de krapte op de arbeidsmarkt een rol gespeeld in de verschuiving bij heel wat werkgevers: men gaat dan noodgedwongen aandacht hebben voor het incorporeren van meer diversiteit in het bedrijf. Daar is iets he, je dus de grote hamvraag van binnen de HR is we vinden ze niet, maar dan denk ik altijd ‘tja' ik zou ook altijd als je ze als je stel je voor je bent een visser en je bent aan het vissen en je vangt geen vis dan blijf je ook niet de hele tijd op dezelfde plek vissen dan ga je ook op een gegeven moment zeggen ‘oei ik moet misschien mijn hengel of visnet ergens anders hangen' en dat is ook iets wat bedrijven doen hé. Bedrijven hebben heel lang een en sommige bedrijven nog steeds blijven maar steeds vissen in dezelfde vijver maar die vijver raakt op. En nu is het echt wel belangrijk om te gaan kijken van ‘oké maar waar kunnen wie talenten dan wel vinden' En het is niet omdat je dan opzoek gaat naar die talenten dat die talenten ook gelijk happig gaan zijn want kennen die talenten jou? Als ze je kennen hoe percipiëren ze zich als bedrijf? Als dat laten we ervan uit gaan een positieve of niet zo positieve of twijfelachtig is van ‘oké wat doe je daaraan? Wat doe je als bedrijf eraan om iets aan die perceptie te wijzigen. Heb je bijvoorbeeld ambassadeurs die met de mensen waar je op zoek naar bent die met hen in gesprek gaan en kunnen vertellen hoe gaat het nu eigenlijk bij ons binnen onze organisatie. Als die stappen allemaal niet worden gedaan. Dan kan je niet verwachten van iemand die misschien nog nooit van je heeft gehoord opeens bij jou komt solliciteren. Dus je wilt zeggen dat als jij voor bedrijven aan de slag gaat nu en je merkt dit soort uitspraken ‘We vinden ze niet' dan ga jij ze helpen hoe vinden we nu een nieuwe plek op de vijver. Bij wijze van spreken. Een andere vijver. Ja en dat kan heel verschillend zijn. Soms kan het puur gewoon zijn van ‘we vinden ze niet'. Kijk dan bijvoorbeeld eens naar het wervings- en selectie traject. Hoe wordt dat aangepakt? Laten we bij de start beginnen. Als we gaan kijken naar de mensen die zich kandidaat stellen. Is daar al een maat van diversiteit in? Ja of nee? Nou, dat kunnen we achterhalen. Als dat er is: hoe wordt dan die selectie van CV's gedaan. Wat wordt er gedaan met de kandidaten die worden gecontacteerd, worden zij bijvoorbeeld in een reserve pool gehouden? Op welke manier worden ze gecontacteerd? En heel eerlijk gaan kijken naar het traject: waar zien wij eigenlijk dat die trechter die eerst heel vol is met heel veel sollicitaties. Waar zien we dat er mogelijke baisses zijn, mogelijke beslissingen worden genomen waarop bijvoorbeeld die diversiteit die aan het begin wel aanwezig was steeds minder en minder wordt. Ik probeer dat wel altijd op een objectieve manier in kaart te brengen om echt wel te zien van ‘waar zit the challenge nu'. Want ik kan wel heel hard roepen van ‘je moet wel inclusief gaan werven en selecteren' en je moet bijvoorbeeld je vacature inclusief maken en ze hebben nog steeds niet die diversiteit aan mensen, hoe komt dat dan? Dus het is echt wel allereerst superbelangrijk om echt na te gaan van waar zitten die uitdagingen dan, waar zitten die problemen? Want er zijn tal van oplossingen. Wij weten het al jaren, er bestaan tal van boeken over hoe je je wervingssysteem en je selectietraject inclusiever kan aanpakken maar dat is allemaal leuk en wel maar je moet wel nagaan hoe zit dat nu echt bij ons? En waar zitten die hiaten?     Jij vertelde daarnet dat je na je studies nog een doctoraat gemaakt hebt, ging dat al over dit thema? Inclusie of diversiteit? Dat ging over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Ook een boeiend thema! En wat heb je daar onderzocht? Ik heb daar vooral gekeken naar basis onderwijs. Dus of je op basis van wat je hebt gestudeerd en het diploma dat je hebt behaald een job vindt die bij je past. Als je bijvoorbeeld op basis van je onderwijsniveau niet een job vindt dan noemen we dat een verticale mismatch. Als iets anders gaat doen dan wat je werkelijk hebt gestudeerd, is dat een horizontale mismatch. En als dat zo is, wat voor impact heeft dat dan op jouw arbeidsuitkomsten? En dan hebben we gekeken naar loon, arbeidstevredenheid en turnover. En dan hebben we ook gekeken naar of er bepaalde studiemotieven zijn die de kans beïnvloeden of dat je al dan niet verticaal of horizontaal ge-mismatched bent en in hoeverre hebben dan indirect die studiemotieven impact op je arbeidsuitkomst. Studiemotieven? Dan ga je nog een stap terug? En wat zijn de belangrijkste conclusies? Als je dat in twee zinnen kan zeggen? Dat hangt er eigenlijk heel hard vanaf maar, wat je wel zag is bijvoorbeeld bij verticale overscholing dat mensen in een job terecht komen waarin ze minder betaald worden, ze zijn dan ook vaak minder tevreden met hun job. Bij studierichting wanneer ze horizontaal ge-mismatched waren hing dat er een beetje van af. Dat kan ook een eigen keuze zijn natuurlijk. Juist. Want we moeten er ook rekening mee houden dat we niet alleen door het onderwijs geëduceerd worden. Het kan zijn dat je op een bepaalde manier intrinsiek gemotiveerd was door iets anders waardoor je dan ergens anders terecht komt. Ja en je zegt nu ‘overschoold' maar eigenlijk betekent het eerder ondergewaardeerd ingezet? Soms kiezen mensen er ook zelf bewust voor. Bijvoorbeeld wanneer je pas afgestudeerd bent en voornamelijk wanneer je onvoldoende ervaring hebt. Vaak zien mensen dat als opstapje. Ik ken bijvoorbeeld niet alleen op basis van het onderzoek maar ook in mijn eigen omgeving heel veel mensen die met een masterdiploma zijn afgestudeerd maar wanneer ze op zoek gaan naar een job dan toch na een paar maanden bijvoorbeeld hun job niet vinden en dan toch er bewust voor kiezen om een job te kiezen waar bijvoorbeeld een bachelor voor wordt gevraagd. Ze gaan dan ‘onder hun niveau' werken. Maar hetzelfde geldt,.. ik vind nog steeds vandaag de dag dat lang niet voor elke job het juiste studieniveau wordt gelinkt. En dan blijk je bijvoorbeeld voor een master job zogezegd te solliciteren maar dan blijkt dat helemaal niet per se nodig te zijn. Dus ik ben niet zo echt voorstander om puur enkel en alleen op vlak van diploma te selecteren. Nee nee absoluut niet. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die jobs op masterniveau zogezegd uitvoeren en geen masterdiploma hebben maar qua persoonlijkheid en ervaring en engagement noem wel de geknipte mensen zijn.  Ja precies. Dus dat is natuurlijk ook een beetje een toch redelijk achterhaald idee vaak. Het is misschien soms een goeie ingang maar we mogen het ook niet overroepen. Dat klopt. Terwijl wij ons systeem natuurlijk nog altijd wel zo in elkaar zit. Inderdaad. Als we even de uitstap maken naar het onderzoek en het project dat we zelf gedaan hebben: wij hadden als specifieke doelgroep langer opgeleide vrouwen met migratieachtergrond, en de drempels die zij ervaarden. Maar we moeten dat zelfs misschien wat verder open trekken.. Hoe kijk jij aan tegen de drempels die mensen met migratieacthergrond ervaren om op een volwaardige manier te participeren aan de arbeidsmarkt? Want in België lopen we nog altijd achter, we zijn de slechtste leerlingen in de klas in Europa op dat vlak. Yes, ik denk een van de dingen ja ik ga het benoemen zoals het is, discriminatie op de werkvloer is een ding. Ik ga niet zeggen dat alle bedrijven discrimineren. Maar het is wel een realiteit. Het is ook een hardnekkig probleem. Ligt dat in België hoger dan in andere landen denk jij? Ik durf dat niet te zeggen. Je kan een beetje vergelijken met Nederland misschien - zie je daar een verschil? Op vlak van harde cijfers durf ik dat niet te zeggen of daar echt een verschil in is. Ik ben zeker dat er in Nederland ook echt wel discriminatie op de werkvloer is ook tijdens de selectie. Wat ik wel weet, Nederland is bijvoorbeeld een enkele stappen voor. In die zin bijvoorbeeld moslima's die een hoofddoek dragen hebben daar naar mijn gevoel toch iets meer kansen dan bijvoorbeeld hier. Als ik hier bijvoorbeeld kijk, ik geef ook les op Thomas More en ik ik werk ook samen met een aantal onderwijsorganisaties als ik hoor bijvoorbeeld de problemen die sommige meisjes ondervinden tijdens het zoeken van een stageplek en vaak de reden krijgen van afwijzing is omdat zij een hoofddoek dragen, dan denk ik van oké wij hebben daar toch nog wel een probleem of we hebben er toch nog wel een aantal stappen die we moeten maken. En ik denk dat op dat vlak Nederland enkele stappen voor is.   Ik denk ook dat het rugzakje lang niet voor iedereen even hard gevuld is. Kijkend naar netwerken.. Als we bijvoorbeeld gaan kijken naar mensen die afgestudeerd zijn aan de universiteit of de hogeschool die een migratieachtergrond hebben: hun rugzakje is op een andere manier gevuld dan iemand die wit is en die bijvoorbeeld lang opgeleide ouders. Het is een feit dat we echt wel voor die groepen meer de mogelijkheid moeten bieden om hun netwerken uit te kunnen breiden. Hoe doen we dat? Wat ik altijd wel interessant vind is al heel vroeg bijvoorbeeld al bij bedrijven langsgaan, op scholen kennismaken. En aan professionals echt vragen om kennis te delen, om praktijkkennis te delen met studenten – verder dan je job titel. Dus echt wat het precies inhoudt. Lang niet iedereen weet wat ze uiteindelijk kunnen doen met hun diploma.  En als je ook de mensen niet in jouw netwerk hebt die jou iets meer kunnen vertellen over wat een bepaalde job inhoudt, dan weet je het ook niet. Dus ook daar hebben wij als bedrijven een verantwoordelijkheid om studenten dat mee te geven. Jaren geleden hadden we een focusgroep gehouden voor een grote multinational voor studenten die in een economische richting zaten en ik had gevraagd ‘wat weten jullie nu van deze multinational'? Dat zijn eigenlijk studenten die aan het einde van hun studies bij zo een multinational zouden gaan werken... En zei konden echt niet antwoorden.. Of ze dachten dat zo'n groot bedrijf echt niets voor hen zou zijn. Ja dat zijn echt zaken waar we aan moeten werken. Dat moeten we beter doen. Maar ik vind het wel een goeie suggestie die je maakt. Laat bedrijven langsgaan op de school want op de schoolbanken zit iedereen. Voilà. Want als je al de selectie maakt.. Wanneer je ze uitnodigt om eens langs te komen bij het bedrijf, dan komt misschien de helft niet meer.. Dat is eigenlijk nog een vrij gemakkelijke insteek ook. Ja en ik denk ook best een effectieve maatregel. Want ik denk dat je op die manier ook echt wel studenten de mogelijkheid geeft om kennis te maken met ‘hoe zit dat nu werkelijk', ‘wat kan ik nu echt..'. Als ik nu kijk naar mijn eigen opleiding: toen ik nog studeerde, ik weet dat dan bv. een McKenzie langskwam die dan kwamen uitleggen wat je bij hen allemaal kon doen. Maar niet enkel zulke grote bedrijven zouden moeten langskomen. Vlaanderen is het land van KMO's.. Ja inderdaad. Op welke leeftijd zouden we die jongeren dan moeten bereiken?  Als we puur en alleen gaan kijken naar bachelors, dan denk ik echt al vanaf het tweede jaar. In het eerste jaar zijn de studenten daar nog onvoldoende mee bezig. Ik praat nu heel erg vanuit de studenten. Maar zou je dat ook niet vroeger al moeten doen? Ja ook. We zouden hier in Turnhout heel graag willen starten met wat we noemen een ‘weekendschool': waar je kinderen in het vijfde studiejaar, zesde studiejaar, eerste middelbaar, gaat bereiken. Zodanig dat je hen op die leeftijd al in contact brengt met beroepen, en hen zo op een bepaalde manier toch rolmodellen aanbiedt die hen helpen om een verantwoorde keuze te maken voor hun secundaire opleidding, hun middelbare school. In het vijfde leerjaar al? Ja, kinderen van 10 jaar. Want waar hebben we in België veel last van? Ik ken de cijfers in Nederland niet, maar in België is het een toenemend probleem dat jongeren uit het secundair onderwijs uitstromen zonder een diploma. Zij verlaten vroegtijdig de school. En heel vaak heeft dat te maken met het feit dat ze niet de juiste studierichting gekozen hebben, ze kozen geen richting die bij hen past. En als je nog wat verder terug gaat kijken dan zie je dat jongeren, kinderen uit meer kwetsbare milieus, in de lagere school ook niet gestimuleerd worden om bepaalde studierichtingen te gaan kiezen in het middelbaar – maar dat ze eigenlijk te gemakkelijk in wat we nu de ‘B-stroom' noemen, terecht komen. En dat is zo jammer!  Ik ben het daar helemaal mee eens: hoe eerder, hoe beter. Dat bedoelde ik ook toen ik het daarstraks had over dat rugzakje. Want je ziet dat, en je kaart het aan: een grote uitstroom zonder diploma. Maar we zitten hier in België ook met een ander, nog groter probleem, namelijk dat van de onderwijsongelijkheid. En ik denk inderdaad: als we aan die onderwijsongelijkheid iets willen doen, dan zijn initiatieven zoals zo'n weekendschool heel erg belangrijk. Omdat je dan inderdaad op die manier de rugzakjes vult van kinderen, jonge kinderen, die dat anders niet of onvoldoende meekrijgen. Dus ik ben daar zeker een voorstander van! En dat is wat je bedoelt met onderwijsongelijkheid: niet iedereen heeft dezelfde kansen, vanuit achtergrond, thuis.. ? Ja dat. Maar ook wat we zien en weten uit onderzoek: jongeren met een migratieachtergrond komen eerder in de B-stroom terecht, zij krijgen wanneer er een A, B of C-attest wordt uitgegeven, eerder een B of een C-attest. Dat watervalsysteem: we zien jonge kindjes starten in een A-stroom en naarmate hun schoolcarrière vordert belanden ze uiteindelijk in een BSO-richting. Daarmee wil ik niet zeggen dat een BSO-richting per definitie slecht is, alles behalve! Want we hebben deze mensen even goed nodig. Maar ik vind wel dat je mensen de keuze moet geven én mensen voldoende informatie geven om de juiste keuze te kunnen maken. En als dat op een oneerlijke manier gebeurt, of op een vooringenomen manier, en dat daarom dan bepaalde studenten in bepaalde richtingen terecht komen – ja dat is niet eerlijk. En dan verliezen we gewoon heel veel talent, dat we vandaag de dag al heel hard aan het verliezen zijn. En dan krijg je inderdaad studenten die schoolmoe zijn, of studenten die het gevoel hebben dat ze voor deze richting eigenlijk te intelligent zijn en die gaan dan rebelleren, die zitten in een soort vicieuze cirkel en ze stoppen vervolgens met hun opleiding. Sana jij bent als strateeg aan de slag en je bent zo heel wat bedrijven en organisaties aan het helpen. Wat is jouw droom? Als je nu tien jaar verder kijkt: waar zou je dan van dromen? Mijn droom zou echt wel zijn dat iedereen de eerlijke – en ik wilde eerst ‘gelijke' zeggen maar dat is niet het juiste woord – dat iedereen de eerlijke kansen krijgt die hij, zij of hun verdienen. Dat zou mijn droom zijn. En dat is vandaag niet zo. Wat zou – volgens jou – de belangrijkste ingreep zijn om daar versnelling in te brengen? Ik denk – en dat is iets wat je in Nederland wel meer ziet en in België iets minder – dat de overheid een hele belangrijke rol speelt, ze speelt een hele belangrijke voorbeeldrol. In die zin dat als er zich discriminatie voordoet, op de arbeidsmarkt of op de huurmarkt, dan dient de overheid daar hard tegen op te treden. Nu lijkt het – naar mijn gevoel – alsof ze wel hier en daar eens een steekproefje gaan doen, en wat praktijktestjes doen, en dan zullen we wel zien wat daar uit komt. Het is voor mij echt heel erg belangrijk dat een overheid daar echt een heel prominente rol in gaat nemen en echt duidelijk trekker is van het oplossen van de structurele problemen die hier in België zijn. En zolang dat niet gebeurt.. Maar wat zou jij doen? Er zijn een aantal dingen. Bijvoorbeeld het hoofddoekenverbod: dat mag van mij echt afgeschaft worden. Dat is echt iets waarvan ik denk.. We zitten in 2023.. Moeten we daar serieus nog over discussiëren?! Moet ik serieus nog bewijzen wat mijn capaciteiten allemaal zijn?! Dat er echt nog mensen zijn die zeggen “omwille van je hoofddoek kan je functie X of Y niet doen”. Als we gewoon al kijken naar het onderwijs vandaag de dag: hoe je het ook draait of keert.. Hoeveel vrouwen zijn wel niet afgestudeerd als leerkracht die vandaag de dag ofwel aan de slag gaan maar wel voor zichzelf beslissen – omdat ze niet anders kunnen – om hun hoofddoek af te doen om toch te kunnen lesgeven, of die beslissen om het vak Islam te gaan geven omdat ze op die manier dan wel gewoon zichzelf kunnen blijven zijn, of die heel graag hadden lesgegeven maar die omdat ze niet volledig zichzelf kunnen zijn binnen het onderwijs, ervoor kiezen om ofwel niet te werken ofwel een totaal andere functie te gaan doen. Als er iets is wat ik zou afschaffen, dan is het dat. 100%. Hoofddoekenverbod weg. Ja. En ik weet dat dit waarschijnlijk een heel politiek geladen iets gaat zijn. Maar dat is één ding. Maar ik vind echt dat we daar gewoon niet meer over moeten discussiëren. Er zijn zoveel vrouwen met talent die rondlopen, en die écht iets willen doen. En die mensen hebben we nodig! En ten tweede: het is echt heel belangrijk dat de overheid een voortrekkersrol neemt. Dat de overheid toont hoe het nu eigenlijk werkelijk zou moeten. Bijvoorbeeld nu met de huidige regering: er moet toch wel enige diversiteit zijn binnen de samenstelling van onze regering, en dat hebben ze gedaan. Ik weet natuurlijk niet hoe dat intern allemaal werkt en wie nu net welke postjes bekleedt, maar ik weet wel dat het belangrijk is dat een overheid laat zien hoe divers we zijn en ook ‘kijk hoe inclusief we zijn'. Kijk welke stappen wij nemen als leiders van dit land, om ervoor te zorgen dat elk individu kan floreren. En als overheidsinstantie heb je een bepaalde verantwoordelijkheid naar bedrijven toe, je hebt verantwoordelijkheid naar de economie, naar het onderwijs. En dat is voor mij heel erg belangrijk: de uitdagingen die we hebben mee concreet samen aanpakken. Jij geeft zelf les zei je eerder? Ja. Welk vak doceer je? Psychologie. Sociale psychologie en consumentenpsychologie. Voor welke studenten? Communicatie- en marketingstudenten. En zowel binnen de internationale opleiding, dus de Engelstalige opleiding, als binnen de Nederlandstalige opleiding. En ik moet dan voornamelijk een link maken naar die studenten om psychologische inzichten te linken aan hun vakgebied. Want heel vaak hebben studenten zoiets van ‘hoe zo krijgen wij, marketing- en communicatiestudenten, het vak psychologie?' Ze zien dan wel doorheen de studie dat dat net super belangrijk is om daarvan op de hoogte te zijn! Ja inderdaad! En dus daarnaast doe jij als zelfstandige consultant strategiebegeleiding op vlak van inclusie en diversiteit. Ik kan me voorstellen dat je dan bij verschillende bedrijven en organisaties binnenkomt, en dat je dan ook regelmatig van je stoel valt als je ziet hoe dingen gebeuren vandaag nog. En dat je misschien soms ook gefrustreerd bent over dingen die niet kunnen of niet mogen.. Ik wil het eens omdraaien: wanneer was de laatste keer dat je echt met een big smile buiten liep bij een klant omdat je zo blij was over wat daar gebeurt of aan het veranderen is? Ik heb vorig jaar een meeting gehad met een klant die me had gecontacteerd via zijn vrouw – ik had met haar bij een ander bedrijf al een project lopen. Die had een presentatie voorbereid en zei me van ‘dit is wat we willen doen'. Ze hadden een onderzoek gedaan – wat ik altijd aanraad: weet waar je staat, weet waar de uitdagingen zitten, ga niet zomaar een micro-agressie training aanvragen bij een D&I expert als je niet weet of micro-agressie iets is dat bij jou op de werkvloer voorkomt ja of nee. Dat bedrijf wist heel goed welke uitdagingen ze hadden, en welke daarvan de grote uitdagingen waren. En ze zouden die gaan willen aanpakken, wetende dat daar tijd voor nodig is. En om die uitdagingen te gaan aanpakken, gingen ze die in behapbare stukken opdelen. Ze wisten waarmee ze wilden beginnen en waar ze uiteindelijk zouden gaan willen landen. En dan was aan mij de vraag wat ik zou doen. Waarop ik antwoorde ‘als jullie dit al allemaal gaan doen, dan zou ik niet weten wat ikzelf nog zou kunnen betekenen.' Ik kan hen wel vanuit mijn expertise aanwijzingen geven. Maar ze hadden echt al heel duidelijk een doel voor ogen. En wat ook heel erg goed was, was dat ze niet alleen een nulmeting hadden gemaakt maar dat ze ook telkens na een jaar opnieuw zouden gaan kijken en meten wat er nu juist wel of niet had gewerkt: “Als we X hebben gedaan – bijvoorbeeld op vlak van werving, dat ze de vacatureteksten inclusiever wilden maken – dan is dat wel / niet effectief geweest.” Of nog, een onderwijsinstantie die via een pilootproject bepaalde praktijken uittest en daarna wil nagaan of ze die kunnen doortrekken naar de hele onderwijsinstantie. Ja dat zijn van die dingen.. Dan begin ik te schitteren. Want te vaak zien bedrijven en organisaties die daarmee bezig zijn door de bomen het bos niet meer. En dat snap ik, want het is gewoon veel. Maar het is wel heel belangrijk.. Want er zijn echt organisaties die me zeggen dat ze al jarenlang bezig zijn – en dat klopt ook, ze zijn rond dit thema ook echt al jaren bezig – maar ze zien daar geen effect van. En dat komt omdat ze hier eens iets organiseren, dan weer daar een evenementje doen, je houdt een keer een iftar omdat er wat moslims in je organisatie werken,.. Maar voor de rest.. Je hebt een D&I manager in huis maar omdat die er is denkt iedereen van ‘die zal het wel oplossen'.. Maar als je dan in kaart brengt wat je echt hebt gedaan, wat je daarmee allemaal hebt bereikt en wat ook niet – dat eerlijk bekijken is belangrijk. En dat zijn van die dingen: als een bedrijf dat doet, dan ben ik super blij. Alright. En daar probeer je ze ook in te trainen. Voilà. Was er nog iets wat jij zeker kwijt wilde? Of is er nog een dringende vraag die Artemis op haar lippen heeft? Tgoh, niet meteen een dringende vraag. Maar hoe kunnen mensen en bedrijven jou vinden? Ze kunnen me altijd via LinkedIn contacteren. [outro] >>> Je luisterde naar Let's Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

In de vierde aflevering van de SER Podcast Impact in de Polder duikt Marnix in het thema diversiteit en inclusie op de arbeidsmarkt: hoe zorgen we ervoor dat mensen een eerlijke kans krijgen en niet op basis van naam, kleur of andere aspecten worden buitengesloten?Host en onderzoek: Marnix Kluiters | www.ecosofie.netRegie/productie: Max Boogaard | www.ontherecord.nl

Dr. Kennedy Tielman promoveerde op een onderzoek naar de spanningen die docenten ervaren als ze lesgeven aan cultureel diverse klassen in het mbo. Hoe herken je die spanningen en hoe ga je daar als docent mee om?

[For the English transcript of this conversation please click here] "We gaan het eerst afspuiten want het staat helemaal in brand – het onderwijs. Maar ik denk dat de professionalisering binnen onderwijs, dat dat het eerste is. [Leg uit?] De realiteit van een docent of een leerkracht nu is: je zit in een onderwijssysteem dat totaal niet meer aangepast is aan de veranderende wereld rond u. Je moet jongeren, kinderen klaarstomen voor een arbeidsmarkt die bepaalde eisen heeft maar je kan dat niet leveren – die eisen. Je zit met een diverse groep maar uw opleiding heeft u eigenlijk alleen maar tools gegeven om in een monocultuur les te geven. Je móet gaan professionaliseren om dat zo snel mogelijk op te trekken, zodat je die kinderen de juiste handvaten kan geven om te starten in hun leven.” [algemene intro] >>> Je luistert naar Let's Talk, een podcast waarin de gespreksstof bestaat uit impactvolle initiatieven, straf ondersteuningsaanbod, en participatie als katalysator voor innovatie. Uw host is Bart Wuyts, CEO van de groep Blenders en Web, de incubator van inclusieve werkvloeren en innovatieve strategieën rond o.a. ondernemerschap, duurzaamheid en toeleiding naar werk.   [intro spreker] >>> In deze aflevering hebben we Raïssa Peeters te gast, gekend als Lady Blaxx on stage en experte onderwijs; en ook Fatmagül Dinç schuift aan rond de tafel – Fatmagül is experte media en beeldvorming én mamablogger gekend van de blog ‘lost with kids' waarmee ze inspireert met kidsproof activiteiten dichtbij en ver weg. We nodigden Fatmagül en Raïssa uit omdat ze founders zijn van NON.VLAANDEREN – een initiatief dat het licht zag vanuit een doorleefde urgency om van inclusie en diversiteit een transparante, no-bullshit en werkende realiteit te maken. Blijf luisteren en kom te weten hoe de jaren '90 mentaliteit ons nog te vaak parten speelt, hoe borstkanker, slecht aangelegde voetpaden en gebrek aan betaalbare kinderopvang ons verbinden en waarom het storend is dat we over ‘de ander' denken in termen van held of slachtoffer. En nu gaan we naar NON. En naar Raïssa en Fatmagül. Welkom. Dank u. Jullie zijn hier bij ons te gast nu omdat jullie ook volop gebeten zijn door dat thema diversiteit en inclusie. Jullie werken dan professioneel in een omgeving - bij LEVL heb ik begrepen allebei, daarnaast in de vrije tijd een eigen bedrijfje opgericht en dat heet NON. Waar staat NON voor? Voor ‘Nu Of Nooit' diversiteit. Wij zijn als het ware twee nonnekes, maar dan niet met de katholieke inval. Jullie brengen de blijde boodschap? Ja. En wat doe je dan met Non? Wat is jullie aanbod? Met NON gaan we werken met bedrijven, met organisaties, die vast zitten met het thema inclusie en diversiteit, ‘hoe kunnen we de maatschappij weerspiegeld zien binnen onze organisatie of binnen ons bedrijf?'. En we gaan vooral eerst eens horen wat de stand van zaken is en wat de noden zijn. En dan gaan we kijken of NON haar diensten op maat kan gaan aanbieden aan dat bedrijf. Dat lijkt eigenlijk wel een beetje op wat wij met I-Diverso doen. Ja, dat klopt. Jullie zijn nog heel pril gestart, begin dit jaar als ik het goed begrepen heb? Kan je daar al iets van vertellen? Van type opdrachten die jullie aan het doen zijn? Of waar er al een fijne opportuniteit ligt? We hebben recent een workshop gegeven aan directies en HR-managers van de KU Leuven, rond inclusie, diversiteit, beeldvorming, inclusief beeldmateriaal. Maar ook: racisme en discriminatie en de drempels die personen met een migratieachtergrond ervaren bij het zoeken naar een job, bij het solliciteren. En ook: eenmaal op de werkvloer, waarom blijf je dan bij een bepaalde werkgever of niet? Welke factoren beïnvloeden dat? Hoe kunnen organisaties daarop inspelen? Ik wil daar even bij stilstaan. De drempels die ervaren worden, daar hebben wij ook volop op gewerkt. Wat zijn volgens jullie de belangrijkste drempels die er vandaag nog liggen in de Vlaamse arbeidsmarkt? Ik denk dat, één, de erkenning en de herkenning van mensen met een migratieachtergrond in Vlaanderen, Brussel, Wallonië – noem maar op, als kapitaal van de samenleving, dat dat nog niet echt wordt gereflecteerd of wordt opgenomen binnen bepaalde beleiden binnen bepaalde organisaties. Waardoor dat inclusie en diversiteit altijd iets extern is, waar dus extra moeite voor moet gedaan worden om bepaalde mensen binnen te brengen, om die te behouden, om die te laten doorgroeien.. En ik denk dat die visie – dat het om kapitaal gaat, dat zijn Belgen hè, of mensen met migratieachtergrond die hier heel hard willen werken – dat je op die manier naar die mensen moet kijken, en uw strategie om die mensen binnen te halen en te onthalen, dat je op basis daarvan uw point of view moet gaan shiften. Als je die wens hebt om die samenleving binnen te trekken. Dat is een van de grote drempels: de manier waarop wordt gekeken naar die bepaalde doelgroep, die vaak wordt gezien als ‘heel veel werk', of ‘ik weet daar niet zoveel van', of nog: ‘ik moet iets afchecken' – want de overheid legt ook soms bepaalde lijnen uit voor bepaalde bedrijven of sectoren, en ook ‘hoe moet ik hiermee aan de slag'. Waardoor dat de persoon die wilt solliciteren, dat die dat voelt - hij / zij / x is geen dommerik.. En twee, één keer dat je tot die job geraakt.. - er zijn wel wat drempels al onderweg naar die job – dat je dan tewerkgesteld wordt in een omgeving die eigenlijk niet echt is aangepast of gemaakt voor jouw type ‘zijn', om goed te kunnen functioneren binnen dit type bedrijf of organisatie. Kan je daar voorbeelden van geven van wat er dan ontbreekt als je zegt dat het niet geschikt is voor jouw type zijn? Bijvoorbeeld op vlak van professionalisering van uw andere teamleden. Vaak ervaren HR-managers, directies enz. weerstand van bepaalde teamleden die eigenlijk in hun houding niet echt open staan voor die diversiteit, waardoor je als persoon geconfronteerd wordt met micro-agressies en soms gewoon plain out racism. Maar ook, in bepaalde zaken in het beleid zie je dat ook. Fatma zei in de opleiding onlangs van – dat was naar scholen toe toen dat we een opleiding gaven – het wordt doordrenkt van alle feestdagen hier in België: Pasen! Kerst! Sinterklaas! Maar als je ziet dat iemand met migratieachtergrond, dus kapitaal, dat is iemand van uw samenleving, hoe komt het dat je voor die feestdagen niet ook een mail krijgt ‘hé fijne Ramadan..'. Dat is dan iets dat gezien wordt als ‘Ah, daar moeten we ook aan denken..'. Dat zijn van die kleine zaken die mensen voelen, en waarvan je dan denkt ‘ik word niet gezien' of ‘ik word niet geapprecieerd', ‘ik word niet gewaardeerd', waardoor mensen zoiets hebben van ja, wat zit ik hier eigenlijk mijn tijd te verdoen.. En dat is jammer want dat zijn zaken waar werkgevers wel echt aan kunnen werken. Oké, dat is al een belangrijke drempel. Vorige week zei één van de collega's nog, toen we het ook over inclusie hadden hier bij onszelf ook in de organisatie maar ook breder, ‘we moeten eigenlijk diversiteit vieren in plaats van dat dat een opgelegd criterium is'.. Hoe kan je een mindshift maken zodat je de kracht van diversiteit echt gaat appreciëren? En er gewoon laat zijn als iets om te vieren in plaats van dat als een probleem te zien? Ja.. Diversiteit vieren.. Ik denk dat dat gaat over het erkennen en herkennen van de verschillen en ‘vier' de verschillen? Maar aan de andere kant denk ik.. Het beeld dat wij hebben, hoe wij naar diversiteit kijken: als je de kranten leest of in de media zien we vaak ofwel slachtoffers, ofwel helden – mensen met migratieachtergrond dan hè. Er is weinig ruimte voor de gewone persoon met migratieachtergrond, lid van de samenleving, die zijn best probeert te doen, een mens van vlees en bloed die ook zijn gebreken heeft en die ook zijn confrontatie heeft met hetgeen die wel of niet kan maar die doet z'n best. Heel vaak hebben wij zoiets van ‘ok, een slachtoffer, we moeten die helpen', of ‘held!' – [of een dader].. Je hebt zo precies twee extremen van een spectrum en je wordt heen en weer geslingerd in de beeldvorming en in de manier waarop je naar die mensen kijkt. En dat is een beetje jaren '90 mentaliteit naar mijn gevoel. We moeten daar van af stappen. We moeten heel nuchter gewoon even kijken naar de cijfers. Kijk naar de grote steden – maar dat trekt zich nu ook door naar de rest van het land – diversiteit is gewoon een feit. Er zijn nu eenmaal mensen met een migratieachtergrond, en dat geldt niet alleen voor Vlaanderen, dat is ook zo in de rest van de wereld. De wereld is veranderd, het is een dorp geworden. Het is zo gemakkelijk geworden voor mensen om te blenden met andere culturen, geuren, kleuren, nationaliteiten, maar ook gender,.. noem maar op. De maatschappij is veranderd. En hoe we daarin staan en hoe we daarnaar kijken is een belangrijk startpunt van uw motivatie. En zeker als bedrijf, als CEO van een bedrijf: ‘waarom wil ik nu zorg dragen voor diversiteit binnen mijn onderneming?'. Is dat gewoon omdat dat het juiste is om te doen? Of is dat vanuit een economisch perspectief? Je verkoopt bijvoorbeeld nuggets – ja, ga je er dan niet eens aan beginnen denken om halal nuggets te verkopen? Zeker als je lokale afzetmarkt in Antwerpen is bijvoorbeeld.. Er zijn verschillende redenen om zorg te dragen voor diversiteit, om daar over te denken. Maar ik denk dat we niet in de val mogen gelokt worden van de media waar een heel polariserend frame naar voren wordt gebracht. Diversiteit vieren – en dan kom ik terug op wat u zegt – ja het is iets waar wij nu met z'n allen in zitten, gevraagd of ongevraagd, en we roeien met de riemen die we hebben, laten we er het beste van maken in plaats van ons te focussen op de verschillen die ons scheiden van elkaar, laten we kijken naar hetgeen we gemeenschappelijk hebben, wat ons verbindt. En dat is er! En het frustreert me enorm omdat ik vaak in contact kom met bedrijven, reclamebedrijven, communicatiebedrijven, die – vind ik – een nauwe visie hebben. Omdat ze precies van nature uit gefocust zijn op hetgeen waarin we van elkaar verschillen. Ik zeg nu maar iets.. Als je twee mensen bij elkaar zet die borstkanker hebben gehad. Dat overstijgt kleur he? Stel je voor: je zet hier twee mama's bij elkaar die een kind met een beperking hebben. Dat overstijgt kleur! Een vrouw die haar partner heeft verloren. Belastingen moet betalen. De electriciteitsfactuur. De hoge kosten van parking. Als je fietst: de slechte fietspaden. Eigenlijk alles in de maatschappij: want we delen een hele samenleving. De dagdagelijkse frustraties of de plezieren die wij bleven – dat is allemaal gelijk. Stel je voor dat we nu eens aan de slag gaan met elke rijkdom die dit land te bieden heeft. Hoe hard zou dit land dan kunnen excelleren? Een collega van ons zei – en dat is misschien een beetje de angst rond diversiteit en inclusie en al die andere containerbegrippen – daar komt weerstand bij te pas en een ongemakkelijk gevoel, maar zei ze: weerstand is ergens eigenlijk ook wel iets goeds, want vanuit druk en weerstand en wrijving creëer je van die mooie stenen die diamanten zijn. En hoe meer dat je wrijft en uitwisselt en uitpraat, en dat verdiept, dan beginnen die te blinken. En een diamant is veel waard hè! Dus de manier waarop we daarnaar beginnen te kijken, die visie er op, als iedereen mee is op die kar dan denk ik dat we kunnen beginnen te celebraten en beginnen te vieren dat we hier zoveel ruwe diamanten hebben. En dat we dan zien dat het tijd is dat we die beginnen op te poetsen en te blinken en gaan vieren en in de verf zetten. Dan frame je weerstand als een kracht, als een positief iets. Daar zit ook energie in. En dan is de uitdaging vooral hoe je die energie keert in het voordeel van ons allemaal. En dat is natuurlijk nog niet zo gemakkelijk. Dat is niet gemakkelijk. Want het is en blijft een uitwisseling, een communicatie, een open houding, respectvolle toenadering naar elkaar toe. Dat is vereist om tot dat punt te komen. En elke partij moet die basishouding ergens als basisvoorwaarde hebben om te kunnen excelleren. En niet iedereen zit altijd op dezelfde piste of op dezelfde stap naar die soort plek of dat niveau waarop je kan communiceren met elkaar. En dat is eigenlijk iets wat wij vanuit NON willen doen: mensen op die plek genoeg tools en inzichten meegeven om die gesprekken te gaan beginnen doen, om dieper te graven, om aan introspectie te gaan doen (hoe zit dat eigenlijk met mijn bedrijf, en als ik dan mensen binnen haal hoe hou ik die daar dan, hoe kan ik van een ruwe diamant een blinkende diamant maken die mijn bedrijf ook mee gaat belichten,..). En dat is zo wat ons ding. We gaan voor Nu Inclusie en Nooit Meer ‘we vinden ze niet'. Ik wil nog heel even terug naar de basisvraag van daarnet: wat zijn de grote drempels die we zien? We hebben het over de drempel gehad die heel hard met ons denken vasthangt. Wat zijn andere drempels die jullie tegenkomen waarvan je zegt van ‘hier moet echt iets aan gebeuren'? Ja er is eigenlijk een hele lijst.. [Heb je tijd?] op veel verschillende niveaus. Voor de ontvangers, die op zoek zijn naar werk, gaat het misschien over waar je uw vacature plaatst, waar je surft online, welke beelden er gebruikt worden, welke taal, het gaat over inclusief beeldmateriaal, kortom: inclusieve vacatures. Er is echt zoveel. Maar aan de andere kant gaat het ook over de HR-medewerkers die de sollicitatiegesprekken afnemen of de CV's en motivatiebrieven lezen: in hoever zijn zij zich bewust van hun eigen referentiekader? In hoeverre zijn zij zich bewust van hun eigen psychologie, van hun eigen voorkeuren,.. Want de praktijktesten wijzen uit dat de mensen vandaag nog steeds gediscrimineerd worden op basis van naam, op basis van achtergrond, op basis van foto. En hoe weten we dat? Dat weten we omdat we het meten. Specifiek bijvoorbeeld in sector X zijn er 9.000 vacatures, wij gaan 18.000 keer solliciteren: 9.000 keer met een Vlaamse naam en foto, en hetzelfde gelijkaardig profiel, bijna identiek hetzelfde, met een CV of een naam van buitenlandse herkomst of met migratieachtergrond en daaruit blijkt – en dat is de ene studie na de andere die dat zegt – dat er significant veel verschil is. Dat wijst echt op directe discriminatie. Dus dat gaat terug op ‘hoe wordt er aangeworven', ‘wie werft er aan', ‘waarom kies je voor een bepaalde persoon zoals dat je kiest' dus daar is denk ik ook wel groeimarge naar bedrijven toe. In de vorm van sensibiliseren, trajecten,.. Want er zijn echt nog verschillende drempels. Het is moeilijk om dat nu samen te vatten of te synthetiseren, maar het gaat er ook over dat eenmaal je op de arbeidsmarkt bent, dat er dan nog steeds een hele lijst aan drempels zijn. Als werkzoekende.. In België wordt zo'n beetje de American Dream verkocht: als je maar hard genoeg werkt dan geraak je er wel. Maar de realiteit is, en dat is ook net wat Fatma heeft uitgelegd: mensen met migratieachtergrond starten niet op dezelfde streep als autochtone Belgen. Dus ergens moeten die drempels weggewerkt worden. Dat kan van sociaaleconomische klasse naar de juiste taal, naar éénoudergezinnen toe zijn,.. Er zijn heel wat drempels waaraan kan gewerkt worden om die mensen tenminste al op dezelfde streep te krijgen zodat als het startschot wordt gegeven, dat zij ook een gelijke uitkomst kunnen behalen. Dat start al vanuit onderwijs, vanaf de kinderopvang eigenlijk al, tot op de moment dat je op pensioen gaat. En die drempels zien we ook op psychologisch vlak. Daarin zijn we ons nog meer en meer in aan het verdiepen, net die psychologische drempels. Veel mensen met migratieachtergrond kampen met het imposter syndrome, ze kampen met racismestress, met bepaalde drempels op diepere niveaus die tot gevolg hebben dat ze vanuit zichzelf niet voor bepaalde jobs kiezen. En heel veel werkgevers, blijkt uit wanneer we met hen praten, hebben daar helemaal geen benul van dat dat eigenlijk allemaal speelt op een sollicitatiegesprek. Neem nu bijvoorbeeld hier, ik kom hier aan – nu, ik ken Artemis – maar meestal meet ik mijn hartslag overal waar ik ga wanneer ik weet dat dit een witte ruimte is, dan vraag ik me af hoe ik ontvangen ga worden, of ik met racisme te maken zal krijgen. Dan gaat mijn hartslag naar boven omdat ik die stress begin te voelen. Dan vraag ik me af waar mijn uitgangen zijn, of er safe personen zijn, wat het beleid is,.. Dat zijn heel veel zaken die meespelen waar werkgevers eigenlijk geen idee van hebben en op vlak waarvan je door misschien een paar acties de deuren al veel wijder open zou kunnen zetten voor die mensen en die met een betere mindset zou kunnen toeleiden. Noem eens zo een paar acties die dan – in dit geval voor jou – belangrijk zouden zijn? Wat wij vooral meegeven, en dat is ook voor mij persoonlijk van belang, is een goede voorbereiding. Als ik weet waar ik in stap – stel nu een sollicitatiegesprek: dat gaat met zoveel mensen zijn, met dat profiel,.. Ik kan me daar dan psychologisch op voorbereiden, ik kan op LinkedIn onderzoek doen, ik kan googlen,.. Ik kan mij voorbereiden op de mogelijke situatie. Uit de manier waarop ze de mail opstellen kan ik afleiden of ik vragen zal kunnen stellen rond mijn bezorgdheden (kleur, feedback, kan ik doorvragen op bepaalde zaken, bijvoorbeeld rond loon,..). Fatma heeft daar ook een mooi voorbeeld over. In sommige culturen wanneer je start met een nieuwe job, is het super normaal om te vragen hoeveel je gaat verdienen en dat wordt dan gewoon rechtuit gezegd. Maar vraag je dat hier in België op een sollicitatiegesprek, dan bekijkt iedereen u precies of je bent de zotste persoon in de wereld. Maar zo van die zaken die moet je op voorhand toch weten, waardoor je vol zelfvertrouwen en in je authentieke zelf, zijn beste zelf kan presenteren. Want dat is toch uiteindelijk waar je naar op zoek bent als werkgever: de authentieke, beste zelf van die persoon binnen halen. En niet de angstige zelf vol drempels, bezorgdheden. Maar je zegt het terecht hè, en we hadden het daarnet ook even over dat boek over die zeven vinkjes dat daar ook helemaal over gaat, dat zijn zaken waar een werkgever zich in heel veel gevallen totaal niet van bewust is, want hij heeft er zelf nooit mee te maken gehad, kent dat gevoel niet,.. Ja daar is nog wel wat werk te doen. Ja, dat gaat ook verder dan dat. Als je dan eenmaal werkt, gaat het ook over of er ruimte is om jezelf te zijn. Worden mijn feestdagen vanuit het management erkend? Gevierd? Bepaalde noden die ik voel: religieuze noden of culturele noden, is daar ruimte voor? Is er een dienst of een luisterend oor binnen de organisatie die me kan helpen of troosten wanneer ik word geconfronteerd met bepaalde opmerkingen? Want zijn kleine dingen maar die gebeuren wel, en meer dan je zou denken. En we weten dat die kleine microagressies waar personen met migratieachtergrond mee te maken krijgen,.. Ik zal een voorbeeld geven. Het is Offerfeest geweest en de dag er na kom ik op mijn werk en mijn collega zegt ‘hier, ik heb een vlieg kapotgeslagen, ik heb ook een dier geofferd. Ik doe ook mee met het Offerfeest'. En dan wordt er kei hard gelachen. Dat is bijvoorbeeld een kleine microagressie die ik op dat moment ervaar. Of bijvoorbeeld ik vraag naar een collega met een migratieachtergrond ‘hey waar is Mohamed?' ‘Mohamed heeft Bosnië gebombardeerd hè'. Zo'n opmerkingen. En voor de meeste mensen lijkt dat heel onschuldig, is dat grappig, is dat humor, want dat maakt uw werkdag leuk op de werkvloer. Maar ergens vanbinnen is dat een microagressie waar een persoon met migratieachtergrond zich niet goed bij voelt. En heel vaak is dat verdoken, gaan de mensen ook niet direct klagen bij de manager of rapporteren bij Unia. Je doet dat niet omdat je niet de zaag wilt zijn of de zgn. zeur zijn die wéér de racismekaart bovenhaalt. Je wilt dat niet. Mensen met migratieachtergrond willen dat niet. We merken dat ook als we op zoek zijn naar getuigenissen van  mensen met migratieachtergrond over racisme: mensen willen dat niet meer. Ze zijn het beu om in dat slachtofferverhaal mee te gaan. Maar het is wel iets dat leeft. En dat kan er wel voor zorgen dat een persoon op zoek gaat naar een andere werkgever. Omdat dat gewoon op de werkvloer zo'n realiteit is. En dat zijn wel dingen waar bedrijven mee aan de slag kunnen als je daar weet van hebt. Of als je zelf op zoek gaat als CEO van ‘hoe is het gesteld met het welbevinden van werknemers met een migratieachtergrond'? En het kan ook gaan over andere groepen: LGBTQ+,.. Het gaat over de kruispunten tussen die groepen. Microagressies, ik omschrijf dat zo: iemand tikt constant tegen uw oor. De eerste keer is dat een beetje irritant, de tweede keer ook nog,.. en dan begint dat rood te worden, te irriteren, en dan doet dat gewoon zeer. En op den duur gaat dat ontsteken en gaat dat etteren. Als je daar niets mee doet dan gaat dat heel uw oor infecteren. Als je over je bedrijf weet dat er een infectie is binnen uw organisatie: er gewoon een plakker op hangen helpt niet. Je moet dat echt gaan uitkuisen, ervoor zorgen dat het tijd heeft om te helen, meldpunten opzetten waar je kan gaan zeggen dat er weer eens tegen uw oor is getikt. Meten is weten. Ik heb het gevoel, overal waar we komen dat het echt nattevingerwerk is. Begin eens de stand en de gezondheid van je bedrijf te monitoren. Van daaruit kunnen we dan vertrekken en heel concreet op de bal gaan spelen. Maar vaak vraagt men ‘maak eens een offerte' maar de vraag is zodanig vaag dat ik denk van ‘ja, we kunnen veel doen.. maar je weet zelf niet waar je naar op zoek bent'. En als het heel goed gaat, of je hebt een werkgever die daar echt werk van maakt: dat straalt ook uit, dat is heel belangrijk. Mensen gaan dat zelf broadcasten via hun sociale media: ‘kijk mijn werkgever heeft dit of dat gedaan en ik voel me hier echt gezien en gehoord..'. En op die manier begin je een heel positief imago te creëren rond je bedrijf. En dan heb je mensen met of zonder migratieachtergrond die extra die betrokkenheid gaan voelen van ‘hé, dat is de werkgever waarvoor ik werk en ik ben daar trots op en ik ben fier dat ik daar werk'. En op die manier ga je ook mensen beginnen aantrekken die voor jou gaan willen beginnen werken. ‘Hé kijk wat die doen, die voorzien zakjes tijdens de Ramadan maand zodat je de lunch die in de cafetaria gratis wordt voorzien om 12u, kan meepakken' of ‘ze voorzien tijd om op die moment dat te doen..' – zo van die kleine dingen. En ik merk echt dat mensen daar heel veel aandacht aan besteden. Dat gaat echt weer terug op ‘wie ben ik als persoon', ‘wat is mijn referentiekader', ‘wat zijn mijn normen en waarden' en ‘voel ik mezelf hier gewaardeerd en herkend en erkend'. Een heel klein voorbeeldje. Als kind in het lager onderwijs wilde ik altijd zo de leerkracht behagen, ik wilde altijd gezien worden als kind. En dan stak ik mijn vinger op ‘juffrouw mag ik alstublieft het bord vegen?' – ‘ja' zei ze, en dan ging ik naar voren. Maar dat was zo zwaar, ik kreeg dat bord niet omlaag. Dus dan zei ze tegen mij ‘Ja gij moet meer spek eten hè, spek met eieren.'  Ik eet geen spek hè, ik ben moslim. En dat zijn zo van die kleine dingen.. En nu jaren later natuurlijk weet ik dat ik toen gewoon nood had aan erkenning. En als je een kind hebt dat gisteren thuis een feest heeft gevierd, die komt vol vreugde naar de school: je moet dat een plek geven, je moet daar ruimte voor creëren. Hetzelfde op de arbeidsmarkt. Dat is eigenlijk heel simpel. Diversiteit is geen rocket science hè! Het is eigenlijk allemaal zo evident. Ja. Less is more soms en het hoeft niet zo moeilijk te zijn. [Ik ben een beetje naar onze tijd aan het kijken – helaas. Maar. In de naam Nu Of Nooit, daar klinkt een heel grote urgentie in door. Het is geen rocket science, we moeten het vieren, maar we moeten het ook gewoon normaal houden,.. Maar wat is nu het meest urgente? Wat moet door wie nu worden aangepakt?] De werkzaamheidsgraad van personen met migratieachtergrond in Vlaanderen moet naar omhoog. Dat is zo slecht in vergelijking met andere Europese landen! België is daar al zoveel keer voor op de vingers getikt! Slechtste leerling, slechtste leerling, slechtste leerling,.. En dan vraag je je gewoon af: wat doen wij verkeerd in België in vergelijking met de buurlanden? En antwoord daar eens op? Wat is het? Het is niet één ding, het is een samenspel van verschillende indicatoren. Sowieso – maar ik merk ook gewoon.. Ik kom uit de Centraal-Afrikaanse diaspora, en Frankrijk heeft bijvoorbeeld ook Afrikaanse landen gekoloniseerd, en de manier waarop die met hun kolonisatiegeschiedenis omgaan: mijn familie uit Frankrijk voelt zich Frans. Honderd procent. En de manier waarop die met dat kapitaal, met die erfenis van de kolonisatie omgaan – ik zeg niet dat het ideaal is daar – dat is een andere manier van kijken. Want dat zijn Fransmannen. In België ben ik altijd ‘met migratieachtergrond', de ‘ander', waardoor er altijd ergens een gap zal blijven. En als je teruggaat in de geschiedenis: de manier waarop wij soms met onze shit dealen – even onder de tafel vegen en dan bestaat het niet meer, en we kuisen onze wonden niet uit en we laten het ook niet helen,.. Dat maakt een verschil. Als je naar Nederland kijkt: de mensen met Surinaamse achtergrond dat zijn geen ‘mensen met migratieachtergrond', dat zijn ‘Hollanders' hè! Dus. Volgens jaar zijn er verkiezingen, jullie zijn verkozen en – laten we het eenvoudig houden – jullie twee vullen 1 ministerpost in. Wat is de eerste actie die je neemt? We gaan voor onderwijs. En ik leg quota's op. Welke quota's? Voor mensen met migratieachtergrond, om die groep zodanig recht te trekken want de werkzaamheidsgraad moet naar boven. We zijn al jaren aan het palaveren en kleine initiatieven hier, diversiteitsconsultants daar, iedereen is er mee bezig,.. Het beleid moet nu gewoon een bold statement maken van ‘we gaan hier nu iets aan doen via quota's'. Klaar. En binnen tien jaar is dat geen issue meer. Dus we gaan voor onderwijs en we leggen quota's op. En wat gaan we binnen onderwijs doen? We gaan het eerst afspuiten want het staat helemaal in brand – het onderwijs. Maar ik denk dat de professionalisering binnen onderwijs, dat dat het eerste is. [Leg uit?] De realiteit van een docent of een leerkracht nu is: je zit in een onderwijssysteem dat totaal niet meer aangepast is aan de veranderende wereld rond u. Je moet jongeren, kinderen klaarstomen voor een arbeidsmarkt die bepaalde eisen heeft maar je kan dat niet leveren – die eisen. Je zit met een diverse groep maar uw opleiding heeft u eigenlijk alleen maar tools gegeven om in een monocultuur les te geven. Je móet gaan professionaliseren om dat zo snel mogelijk op te trekken, zodat je die kinderen de juiste handvaten kan geven om te starten in hun leven. Dus dat vereist wel bepaalde houdingen, bijscholingen, acties, financiële middelen,.. om aan die verwachtingen te kunnen voldoen. Als je nu naar de grootsteden kijkt: een groot deel van de populatie is niet authentiek Belgisch. Dus in de scholen daar merken we dat eerst, die scholen zijn heel divers en heel gekleurd en multicultureel, ik zou dan denken van oké, daar is eigenlijk de multiculturaliteit vanzelf aan het groeien en aan het ontstaan. Zeg jij nu dat we daar nog een groot probleem aan het creëren zijn of aan het bestendigen zijn? Fatma en ik zijn beiden mede verantwoordelijk voor de groei van de multiculturaliteit want we hebben allebei kinderen, maar wat wel zo is: ik maak me zorgen – ik denk jij ook – gaan die niet in dat watervalsysteem terecht komen? Gaan ze naar technische of beroepsrichtingen gepusht worden? Gaan ze geïnspireerd raken door de docenten, leerkrachten die ze krijgen? Die hun capaciteiten en hun dromen niet klein houden maar juist dat vuur aanwakkeren? Gaan zij mensen zien die lesgeven, die op hun lijken? En die microagressies kunnen detecteren? Want ook kinderen maken dat mee.. Gaat het onderwijs hen een basis meegeven om te kunnen deel uitmaken van de maatschappij om daarna te kunnen teruggeven? Want onderwijs is een investering en op een bepaald moment ga je moeten teruggeven. Maar de investering is momenteel zo miniem en zo basis, terwijl ze wel verwachten dat de teruggave meer dan basis is. En dat is een probleem. Dus toch nog veel werk in het onderwijs. En bij het onderwijzend personeel: je spreekt over bijscholingen, bewustwording,.. It takes a village. Het is niet alleen maar onderwijs. Het is alles wat daarrond is: de brede scholen, CLB's, initiatieven die huiswerkbegeleiding doen. Iedereen moet on board zijn om die kinderen tot de eindstreep te krijgen. Ik kan het niet alleen, al is het op microschaal in m'n gezin: ik heb ook mijn moeder, mijn zus,.. Je hebt een village nodig. Het onderwijs is zodanig geïsoleerd in onze samenleving, het lijkt me debiel dat die niet samen met andere sectoren werken die dat village en dat netwerk rondom hen creëren. Dat is bonkers! Ja, dus inderdaad er is nog wel wat werk. Allright. Hier zitten de nieuwe ministers van de volgende regering aan tafel. Ik stem voor jullie! [outro] >>> Je luisterde naar Let's Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

[For transcription in English, please click here.] "Wat is de allermooiste vakantiebestemming die je ooit hebt gezien? – Ook bij sollicitatiegesprekken, wanneer mensen heel zenuwachtig zijn, als ik dan dat  trucje doe dan zie je dat die dan even in zichzelf keren en even de rust gaan opzoeken.. Want dat was vast een ongelofelijk mooie plek.” [algemene intro] >>> Je luistert naar Let's Talk, een podcast waarin de gespreksstof bestaat uit impactvolle initiatieven, straf ondersteuningsaanbod, en participatie als katalysator voor innovatie. Uw host is Bart Wuyts, CEO van de groep Blenders en Web, de incubator van inclusieve werkvloeren en innovatieve strategieën rond o.a. ondernemerschap, duurzaamheid en toeleiding naar werk.   [intro spreker] >>> In deze aflevering gaat Bart Wuyts in gesprek met Sharon Augustus. Sharon is 35, cisgender vrouw, geboren in Antwerpen en ze woont al anderhalf jaar in Eindhoven samen met haar partner Robyn – met wie ze intussen gelukkig verloofd is. Sharon werkt bij de gemeente Eindhoven als instroomspecialist inclusie en diversiteit. Dat wilt zeggen dat ze zich bezig houdt met de interne vacatures voor een organisatie van ongeveer 2.300 personen. Sharon biedt ons in dit gesprek een venster op een realiteit in een buurland waarvan wij nogal eens de neiging hebben om naar op te kijken – als zouden ze in Nederland mijlenver vooruit zijn op ons. Blijf luisteren en laat je onderdompelen in de wijsheid en kennis van iemand die inzicht biedt in zowel de Vlaamse als de Nederlandse context. Wat doe jij vandaag in Eindhoven? Ik ondersteun het recruitment team, ik werk op P&O: personeel en organisatie dus gewoon de bedrijfsvoering in diversiteit en inclusie. Ik zit vooral op de instroom en de werving van kandidaten met een afstand tot de arbeidsmarkt - ik heb meerdere doelgroepen [voor de gemeente Eindhoven?] Voor de gemeente Eindhoven, ja. En het is eigenlijk superleuk. Want ik dacht altijd vroeger van ‘zo'n gemeente, dat heeft zo'n stoffig en oubollig imago, daar ga ik toch niet werken – allez kijk naar mij'.  Maar ik heb er dan gesolliciteerd, en er was meteen een goede klik. En mensen zoals ik die die vind je het daar by the dozens. Gewoon mensen die het wel echt goed willen doen, die wel echt vanuit intrinsieke motivatie denken, ‘t is belastinggeld: k wil hier wel doelstellingen halen, ik wil wel vooruit. En, en soms, ja, dat heb je altijd mee een beetje polarisatie denk ik: we vergeten dan te verbinden of zo - want eigenlijk willen we hetzelfde. Maar de wegen ernaartoe zijn anders en soms denk ik van, oh, misschien heb ik mijzelf daar ook schuldig gemaakt, van verder te polariseren omdat ik in stap 10 of stap 11 denk.. Dus ja: mensen die nog aan stap 1 moeten beginnen…  Misschien zijn wij gewoon een hele grote groep mensen vergeten te vertellen waarom dat we dit willen. En, dat zijn echt dingen waar ik nu pas tegenaan loop.. En lukt jou dat dan om dat in jouw omgeving te doen op de een of andere manier? Dat is moeilijk. Want bij een LEVL of een Minderhedenforum moet je het nooit uitleggen, waarom dan je iets doet. Of bij een vorige organisatie, Kombisol, moest je dat niet uitleggen, want mensen waren gewoon super progressief. Die staan op stap 3 of 4 en die willen naar stap 10. Ik vind het wel bijzonder moeilijk om iemand vanaf nul te moeten gaan meenemen in bijvoorbeeld een inclusieverhaal of een diversiteitsverhaal. Omdat - en ik heb zelf voor mijn doen geen migratieachtergrond - dat ik denk van ‘ik vind dit al vermoeiend om 100 keer opnieuw te vertellen waarom sommige participatie dingen of het bestaansrecht van sommige groepen van mensen dus bestaansrecht en participatie.. Dat je dat gewoon gaat moeten verdedigen dat die mensen dezelfde gelijke kansen moeten krijgen. Dat is verschrikkelijk vermoeiend. En dan spreek ik nog van geluk want het is mijn baan en ik ben een voorvechter en ik praat heel graag over die dingen, maar ik kan mij inbeelden dat niet iedereen daar altijd zin in heeft.' Je praat er wel graag over, maar toch zeg je ‘ik vind het wel een lastige om vanaf stap 0 of stap 1 mensen daarin mee te nemen? Ja het hangt heel erg af van de ontvangers: of ze daarvoor openstaan of niet. En dan heb ik liever iemand die super defensief reageert en die het niet inziet en dan ga ik dat net als een strijd zien en denken van ‘toch even proberen', dan mensen die zeggen van ‘maar er is geen probleem', ‘ik ben kleurenblind, ik doe niet aan discriminatie'. Die mensen, dat vind ik het moeilijkste. En dan kan je één op één echt op casusniveau gaan aftoetsen van ‘ja, maar wat speelt er dan echt?' of ‘herken je je echt niet in bepaalde voorbeelden?' Maar zoiets top down of in groep gaan verkondigen dat gaat gewoon niet - in mijn ervaring is het nog niet gelukt. Ik hoor je zeggen dat vertragen daarin heel belangrijk is en daar heb je die één op één voor nodig. Daar heb je die één op één voor nodig, want je moet het echt op casusniveau bijna gaan doen van ‘wat weerhoudt jou om voor die gelijke kansen te gaan? En ‘wat zit er in de weg?',  ‘zeg nou eens echt wat er op tafel ligt?' -  echt zo deep democracy van haal die vis even naar boven, legt die op tafel. En dan kunnen we even gaan bespreken waarom dat je defensief reageerde. Vaak is het omdat mensen zich schamen omdat ze het niet snappen, omdat ze niet zijn meegenomen of omdat ze zelf met iets zitten van ‘maar voor mij was het leven moeilijk, het moet ook maar gewoon moeilijk zijn voor anderen.' En dat vind ik zo'n verschikkelijk ding, en dat hoor je zo vaak terug. Toch wel, ja? Ja. Niet enkel waar ik nu zit. Ik hoor dat al heel mijn leven. In een sociaal systeem zoals in België hoor je dat minder vaak want we hebben in België geleerd om voor elkaar te zorgen. We betalen daar veel belastingen voor zodat de ziekteverzekering bijna niets kost: dat kost 12 euro per maand, in Nederland kost mijn ziekteverzekering 160 euro per maand – dat zijn Amerikaanse taferelen. En daar moet je gewoon knokken: het leven is daar allemaal wat harder. Mensen gaan er sneller zeggen ‘ja het leven is hard, het mag voor hen ook hard zijn, want het heeft mij gesterkt'. En dan denk ik ‘ja, of bitter doen klinken – dat kan ook…' Dat is interessant. Want jij bent nu pakweg 2 jaar in Eindhoven aan het werken, voorheen heb je in België altijd gewerkt. Je geeft nu een voorbeeld van bv op vlak van ziekteverzekering en andere maatregelen op vlakken waarvan er toch wel wat verschillen zijn – daar staan we denk ik als gewone burger vaak niet bij stil. Merk je.. Hoe gaat Nederland anders om met heel dat thema van diversiteit en inclusie – als je vergelijkt met België? Alles is anders. En daar schrok ik heel erg van toen ik naar Nederland verhuisde. Ik noem dat dan een neo-liberalistisch systeem, terwijl je in België nog een heel socialistisch systeem hebt. Dus alles is anders. Zorgverzekering is niet vanzelfsprekend: dat is een dienstverlenend model, dat moet geld opbrengen. Dat is eigenlijk een dienst zoals een ander. Onderwijs loopt er heel anders. Kinderzorg. Wat merk je in onderwijs? Wat bij ons (in België) stedelijk onderwijs en bijna gratis onderwijs is, dat kan in Nederland wel heel uiteenlopend zijn. Er zullen verschillende prijscategorieën aan scholen hangen. En wij kennen het secundair onderwijs dat gewoon zes jaar is, in Nederland heb je modules. Dus je kan bijvoorbeeld afstuderen op je 18, maar je kan ook pas afstuderen op je 21 als je modules moet doen waardoor dat dezelfde leerstof eigenlijk vertraagd wordt over meerdere jaren. Dus wij zouden dan een jaar over doen of blijven zitten, en hier (in Nederland) zou je dan modules kunnen bijkopen om tot hetzelfde niveau te geraken. Dus dat is ook al een gek ding. En heel veel dingen hebben gewoon een verdienmodel. Ook in de – wat bij ons de openbare sfeer of de sociale sfeer is, zit veel sterker in verdienmodellen gegoten, is geprivatiseerd op de een of andere manier? Ja. Openbaar vervoer bijvoorbeeld is ook veel duurder in Nederland dan in België. Dat is niet meer toegankelijk voor mensen. Openbaar vervoer wordt vaak ook niet terugbetaald door de werkgever, tenzij dat je één van de gelukkigen bent die onder een CAO valt. Terwijl in België bijna iedereen onder een CAO valt op federaal niveau – ik ken geen enkel bedrijf (in België) dat niet onder een CAO valt.. In Nederland moet je daarop intekenen. Pensioensparen gebeurt niet via je werkgever,.. En als je dat vertaalt nu naar het thema diversiteit en inclusie? Ik loop altijd rond met het idee dat Nederland op dit vlak mijlen veel verder staat dan wij. Mijlen anders. En verder in een andere richting. Want in Nederland geloven ze dat ze in België veel verder staan. Dat is de grap. Die hebben gewoon een heel andere weg ingeslagen, destijds nog in de jaren '60 met de migratiestromen zijn ze een heel andere weg ingeslagen. En België en Nederland kampen met heel andere drempels en vraagstukken. Dus bijvoorbeeld waar het middenveld in België heel groot is: alle belangenbehartigingsorganisaties, de grassroots organisaties,.. worden gesubsidieerd door gemeenten, of gewesten. Ik zie dat hier weinig nog in Nederland. Of het moet een heel underground netwerk zijn, maar ik ben al op zoek gegaan.. Ja het wordt gewoon niet zo vaak gedaan, dat middenveld is niet zo krachtig als in België. Het is een beetje ieder voor zich in Nederland. En dat werkt voor hen heel goed he. Want iedereen is daar veel assertiever, veel harder, veel gehaaider. Het hangt er ook van af wat dat je voorkeur is want ik ben zelf ook niet de meest assertieve persoon [dat zou ik nu niet zeggen] – ja het valt mee he? Het is gewoon heel anders. En hoe langer dat ik er woon, hoe minder dat ik het kan vergelijken.   Wij zien regelmatig statistieken voorbijkomen, en een die me dan telkens heel sterk opvalt – omdat we daar natuurlijk ook mee bezig zijn – is in welke mate mensen met migratieachtergrond bij ons aan de arbeidsmarkt participeren. Daar scoort België altijd onderaan in de lijst met Europese landen. Ik herinner mij: 20 jaar geleden leidde ik een fabriek in Nederland, en ik herinner mij daar op de werkvlier dat was een afspiegeling van de samenleving, toen al. En hier moet je ze met een vergrootglas gaan zoeken al bijna. Ja, ik kan zeggen dat de werkloosheidsgraad in Nederland echt op een historisch laag zit. Bijna iedereen is echt aan het werk. Alle mensen, ook vrouwen met migratieachtergrond (wat toch meestal een van de meest aantoonbare groepen is die het minst aan de slag is zogezegd). Maar om even helemaal uit context een voorbeeld te geven: de kinderopvang in Nederland is zo duur dat je als vrouw – of partner die voor de kinderen zorgt, dat is helaas nog vaak de vrouw – bijna verplicht om thuis te blijven of verplicht om een parttime baantje te nemen. Nederlanders zijn koning in parttime werken: iedereen werkt parttime. Ja als iedereen parttime werkt, moet ook iedereen werken. Vorige week of twee weken terug was er een campagne van de overheid, ronduit verschrikkelijk: “vrouwen ga meer aan het werk, kom van je parttime stoel, praat er thuis over met je man” – echt waar! Dat je denkt van jongens..! En waarschijnlijk is het gericht op vrouwen die niet van hun man mogen gaan werken of voor de kinderen moeten zorgen, maar tegelijkertijd is de kinderopvang zo duur dat je partners niet kan vragen om vaker te gaan werken. Want je zou in de min gaan, of gewoon gaan werken om je kinderen naar school te kunnen laten gaan. Dus daar zit een grote ongelijkheid. Ik denk wél dat de mensen beter geïntegreerd zijn op de arbeidsmarkt. Wat ik wel nog even wil duiden: de definities van personen met migratieachtergrond zijn anders in België en in Nederland. In Nederland hoort eerste en tweede generatie bij ‘mensen met migratieachtergrond' en derde generatie niet – [dat is wat ze nu in Vlaanderen ‘mensen met een buitenlandse herkomst' noemen: daarin zitten mensen van eerste en tweede generatie nog wel maar derde niet meer]. En dan heb je nog een opsplitsing niet-Westerse en Westerse achtergrond, en voor sommige bureaus voor statistieken horen mensen met Indonesische afkomst bij de mensen met Westerse achtergrond. Want Indonesië was natuurlijk een kolonie van Nederland en die hebben destijds ooit een vrijpas gekregen: alle mensen die wel christelijk leven die mogen gewoon in Nederland komen wonen, en die zijn gewoon heel snel geïntegreerd hier. Voor bepaalde statistieken tellen zij dan niet mee als ‘mensen met migratieachtergrond', of toch niet als ‘personen met niet-Westerse migratieachtergrond', terwijl zij natuurlijk nog evengoed gediscrimineerd kunnen worden op basis van kleur of naam. Proef je die discriminatie in de Nederlandse samenleving? Wij hebben net een paar onderzoeken gehad. Helaas, bij het onderzoek van de gemeente zelf is er toch nog 20% minder kans om uitgenodigd te worden voor een gesprek bij mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond. Dus dat is verschrikkelijk. Dus dat is nog altijd super erg. En kijk, pas wanneer de drempel in zicht is kan je er iets aan doen. Ik denk dat wij bij de gemeente dachten dat we heel goed bezig waren en we hebben daar een super strak beleid op staan: objectieve selectiecriteria, scoreformulieren, trainingen voor onze leidinggevenden, al die dingen die er eigenlijk voor zouden moeten zorgen dat.. Dus dan heb je zo'n sterk beleid op die objectivering en gelijke kansen, en dan nog sijpelt er iets door dat er onbewuste vooroordelen (waarschijnlijk) toch weer deel gaan uitmaken van de briefselectie – dus wie dat je uitnodigt op gesprek. Alleen al als er een CV in het Engels langskomt,.. Ja, van die kleine dingen. Of, ik had onlangs een gesprek met iemand die twee, drie keer gesolliciteerd had bij ons en die er niet door geraakte. Ik zie die vrouw, ze zag er prima uit: lekker professioneel, ze had een jasje aan, een super lieve vrouw, kon een gesprek op niveau echt wel volhouden. En dan stuurt ze me haar CV, ja daar staan een paar spelfouten in, of die foto ja dat is dan een selfie.. en dan denk ik ow, ik zie wat er gebeurt. Het ziet er gewoon niet zo heel erg professioneel uit je CV. Maar jij wel als mens.. En dan ga ik echt bij ons werkgelegenheidsteam checken of wij bijvoorbeeld een soort van ‘pimp your CV' workshops hebben, want weten mensen wel hoe ze een CV moeten maken? En dat is vaak niet het geval. En bij élke CV – die van jou, die van jou – kan ik 100 punten gaan aanduiden waarop ik vooroordelen kan gaan verzinnen. Ik deed zoiets vroeger zelfs als een spelletje in het theater: dan zag ik iemand lopen op straat en dan ging ik daar een heel leven bij verzinnen op basis van hoe dat-ie loopt en wat-ie eet,.. Dus die vooroordelen hebben wij allemaal. Sommigen hebben er echt een kunst van gemaakt om aannames te maken op basis van een CV en een motivatiebrief. En vooral dan op basis van de motivatiebrief – want de ene is te lang, de andere is te kort, dan staat er per ongeluk een spelfout in.. En als je altijd die geheime eisen gaat beginnen aftoetsen op kandidaten, ja dan ‘there is no winning'. Is dat vandaag bij jullie nog de manier waarop dat er gesolliciteerd wordt? Dus met een motivatiebrief en een CV? Ja. CV en motivatiebrief. Die komen dan in een programma terecht. De vacaturehouder mag een groepsbeoordeling – een selectiecommissie dus eigenlijk – aanstellen: dat zijn dan meestal 2 à 3 collega's en / of een recruiter of HR-manager, en die mogen dan sterretjes geven. Die zeggen dan van ‘deze persoon zeker uitnodigen', ‘deze persoon niet uitnodigen'. Dus een beetje het klassieke proces zoals wij het ook kennen.. Ja, het is ongeveer een scoreformulier. Heel traditioneel. Want, even voor de duidelijkheid: jij praat nu over de recruitment voor mensen bij de gemeente zelf. Ja alle mensen die bij de interne organisatie komen werken. En die organisatie, voor een gemeente als Eindhoven, is redelijk groot. 2.400 mensen Dus een van de grootste werkgevers in Eindhoven. Ja, tenzij dat je Veldhoven erbij telt. [ASML tellen we hier niet mee] Een van de grotere inderdaad. Nog even: jullie hebben een objectief rekruteringsbeleid, dat werkt met sterretjes, maar ook met het bevragen van maximum 5 kerncompetenties. Daar zit misschien wel nog iets interessants achter want ik weet niet of wij dat hier zo kennen als iets vast – dat er maximum 5 kerncompetenties bevraagd mogen worden.. Ja. Dat is om tegen te gaan dat onze vacature echt gigantisch lang wordt en dat je een schaap met 5 poten – zeggen ze dat in België? – of een witte raaf gaat zoeken. We bevragen max 5 kerncompetenties per vacature en aan de hand van een scoreformulier gaan we die toetsen. Want alle andere info heeft geen voorspellende waarde over hoe iemand z'n functie gaat uitoefenen. Als iemand ‘te ver weg' woont van een baan waarop dat-ie solliciteert, dan zou dat geen nadelig effect mogen hebben. Helaas kom je dat toch nog wel tegen in procedures, dat ze zeggen ‘die woont te ver weg dus die geraakt hier niet op tijd', en dat men dan zegt dat het moeilijk zal zijn om die tewerk te stellen. Het is dan een aanname als je denkt dat die persoon niet genoeg beschikbaar gaat zijn. Dus wat je zou denken dat echt een objectieve afweging is, is het vaak niet. En zo staat het ook beschreven, zo willen we het ook: de gemeenteraad, de directieraad, iedereen staat achter dat objectief rekruteringsbeleid. We zijn super progressief daarin: we moeten beter en we willen echt beter en er is draagvlak – maar de uitvoering ervan heeft toch nog steken laten vallen. Wanneer ben jij succesvol? Als je nu 3 jaar verder kijkt in je huidige job? Waar streef je naar? Als mijn job niet meer bestaat. Want? Jouw job is erop gericht..? Waarom zeg je als jouw job niet meer bestaat? Dus ik ondersteun onze recruiters, onze HR-managers en afdelingshoofden. Dus je hebt een ondersteunende rol, je doet zelf niet de recruiting? Nee, die doe ik zelf niet. Die deed ik wel in vorige banen. En jouw ondersteuning is er op gericht om ervoor te zorgen dat in die processen overal de juiste methodes, de juiste vragen,.. Ja. En dat er genoeg kandidaten binnen komen. Dus dat start eigenlijk bij inclusief taalgebruik in een vacaturetekst. Dus waar ik net ook over sprak: die 5 kerncompetenties.. We hebben onderaan de vacature nog altijd staan ‘voldoe je niet aan de gevraagde eisen maar zie je jezelf wel aan de slag als.. reageer alsnog' Dus dat we echt laagdrempelig werken ook voor de mensen die zich maar voor 95% in dat bepaalde profiel herkennen. Want je hebt altijd mensen die zichzelf overschatten, die zien een vacature die voor 95% een match is en die dan zeggen van ‘woohoow I got this' – en je hebt heel veel mensen men een imposter syndrome, uit kortopgeleide gezinnen, al die dingen, die gaan zeggen van ‘oei, ik heb maar een match van 95%, dus ik ga niet solliciteren.' En wij willen net die mensen heel graag aanspreken van ‘kom alsjeblieft alsnog want misschien beschik jij over competenties waarvan dat wij niet eens weten dat we ze nodig hebben'. Maar het helpt niet als je zelf niet je CV kan opleuken of interessant kan maken voor ons. Dus daar zit ergens ook nog wel iets waarvan ik denk ‘wat gebeurt daar'? Moeten we naar vernieuwende technieken gaan kijken en gewoon geen CV en motivatiebrief meer vragen? Ja precies, dat zie je meer en meer opkomen hè? Ja dat vind ik wel heel spannend nog hoor. Ik weet ook niet of het misschien niet net drempelverhogend werkt voor kandidaten – die toch al vaak een CV klaar hebben. En ook het anonieme solliciteren in Nederland heeft wisselende effecten. De ene keer is het wel goed en de andere keer niet. Wanneer is het niet goed? Ja in bepaalde gemeentelijke organisaties heeft het eigenlijk een averechts effect gehad. Ik denk.. Het voorbeeld dat ik altijd geef, en het kan zijn dat het een beetje te blunt verwoord is hoor.. Je hebt een Mark en je hebt een Mohamed, zelfde opleidingsniveau. Die Mark die is aan een prachtige stage mogen gaan beginnen vlak na school of tijdens zijn school, die heeft vervolgens meteen in dat bedrijf een eerste leuke baan gekregen, en die is meteen kunnen opstarten en opklimmen op zijn niveau. Mohamed aan de andere kant, heeft te maken gehad met stagediscriminatie, die kan al niet meteen een stage vinden, die zit iets onder zijn niveau, of die is in de AP – in de Albert Heijn – gaan werken bij wijze van spreken. Ja die gaat dan moeite hebben om een eerste goede baan te vinden want die heeft die eerste werkervaringen al niet gehad, snap je? En bij hem gaat er dan misschien sprake zijn van sub-hiring: dat wil zeggen dat hij onder zijn niveau ergens moet gaan starten. Dus het duurt ook nog eens een paar jaar langer voor die persoon om op hetzelfde niveau te geraken. Nu vraag ik jou: als ik nu die 2 CV's voor jou leg, en je hebt een gelijkekansenbeleid, welke CV gaat voor jou de beste kandidaat zijn? En de naam staat er niet op? Die staat er niet op. Maar puur op papier en op basis van werkervaring (zelfs niet op basis van competenties hè), ben je dan nog bezig met gelijke kansen? Ja, en zou het dan anders zijn als de naam er wél boven stond? Dat zou niet mogen. Want je bent met gelijke kansen bezig. Ja ja, maar je geeft aan dat het wel eens averechts werkt. Dan vraag ik me af: werkt het dan averechts in de aanwerving op dat moment? Ja als je geen rekening kan houden met eventueel eerder opgebouwde discriminatie van iemand, dan kan je ‘kleurenblind' zijn wat je wilt maar eigenlijk klopt het plaatje ergens nog altijd niet.. Ligt de oplossing er dan in om te gaan voor streefcijfers, quota, positieve acties,..? Dat is nog een heel ander paar mouwen. Ik kom even terug op je opmerking die je net geeft: ik ben geslaagd als ik over vijf jaar mijn job overbodig gemaakt heb. Wat moet er dan gebeurd zijn opdat jouw job overbodig is? Bewustwording. Als iedereen een beetje mee is met het feit dat onbewuste vooroordelen nog altijd deel uitmaken van je werving- en selectieproces, als iedereen dat doorheeft en zelf ook een beetje mee die trainings kan opvolgen en zelf ook nieuwe leidinggevenden mee op trek kan nemen, dan zou mijn functie niet meer moeten bestaan. Dan zou er geen specialist D&I meer moeten zijn. En ik spreek voor alle specialisten D&I dat wij hopen binnen vijf jaar geen job meer te hebben – of iets ander te gaan doen, iets leuker bij wijze van spreken. Dan zou iedereen zelf specialist D&I zijn. D&I : diversity en inclusion. Ja. Ik heb zelf bij het woord ‘inclusie' soms wat gemengde gevoelens. We gebruiken dat nu heel vaak. Laatst zei iemand dat we dat woord eigenlijk niet meer zouden mogen gebruiken, want op het moment dat we het gebruiken benoemen we eigenlijk de andere als ‘anders'. Dus dan bevestig je eigenlijk het verschil. En anderzijds heeft het ook nog wel heel sterk iets in zich van ‘de ander mag meedoen als die zich aanpast aan ons'. Dus de ander moet zich aanpassen en wij niet. [assimilatie] Wat roept dat op bij jou? Assimilatie is een ding. Ik kom ook af en toe bedrijven en teams tegen die voornamelijk uit mannen bestaan en waar er dan één vrouw in zit, en die vrouw heeft zich zó geassimileerd aan dat mannelijk leiderschap dat je nog altijd niet van inclusie en diversiteit kan spreken. Als wij gaan verwachten dat mensen zich gaan aanpassen aan de groep dan kan je nog altijd niet van inclusie spreken. Voor mij roept ‘inclusie' niet het wij-zij denken op, voor mij roept het net het ‘wij-denken' op. Maar ja kijk als we gaan verwachten dat alle mensen zich gaan opstellen als ‘de norm'. De ‘normmedewerker' in Nederland is nog altijd vastgesteld: dat is nog altijd een witte man tussen de 35 en 55 jaar, cisgender, hetero, en heeft waarschijnlijk thuis een vrouw die het gros van de zorgtaken op zich neemt. Ja in de jaren '50 was dat zo – maar nu toch helemaal niet meer.. Als je gaat verwachten dat al je medewerkers zich gaan opstellen als de norm: lekker hard werken, niet zeuren, millennials zijn flauw en zitten allemaal met een burn-out, we moeten maar allemaal kunnen lachen met foute mopjes, je mag ook niets meer zeggen,.. Ja als je dat gaat verwachten dan heb je echt een structureel probleem. Als mensen met een bepaalde achtergrond of bijvoorbeeld met een introverte natuur in een assertief team bijvoorbeeld niet past, dan zit je met een probleem. En daar zit voor mij ook die inclusie. Want we leven intussen in een inclusieve samenleving en we moeten zeker oog hebben voor het creëren van ruimte voor die mensen hun inbreng. En niet zoveel mogelijk alle mensen naar die norm proberen te trekken – die overigens volgens mij niet meer bestaat. Je zei net – en dat merken we in Vlaanderen ook – de arbeidsmarkt is eigenlijk (en misschien is dat het verkeerde woord) verzadigd: er is nauwelijks nog werkloosheid. Op heel wat plekken in Vlaanderen merken we ook dat de werkloosheid heel lag is en dat de arbeidsmarkt heel krap is.. Op dat vlak is vooral employer branding heel belangrijk. Dus ik ben een millennial, ik ben door en door een millennial: ik drink havermelk in m'n koffie en mijn hond is mijn kind. Ik wil me heel graag kunnen identificeren met mijn werkgever. Ik wil echt weten dat-ie 100% staat waarvoor ik sta. Ik kan niet nine to five werken en mijn laptop sluiten om vijf uur, naar huis gaan en aan mijn ‘tweede leven' beginnen – zoals dat in de jaren '50 nog kon. Ik wil weten dat ik bij mijn werkgever opleidingskansen krijg. Dat ik mijn nood aan professionalisering kan verder zetten, dat ik daar zelf vorm aan kan geven. Ik heb ook een redelijk nieuwe functie, die mag ik zelf mee een beetje vorm geven en uittekenen. En dat is nu eens echt wat een millennial – denk ik – kenmerkt. Elke generatie gaat z'n eigen wensen daarin hebben. Dat is iets waar je rekening mee moet houden, en dat gaat ‘m even goed weer om inclusie: zorgen dat mensen bv. genoeg keuzes krijgen in hun arbeidsvoorwaardenpakket – dat overigens ook op die normmedewerker is afgesteld. Ik denk moest ik morgen mijn eigen bedrijf opstarten en ik word werkgever, ja laat die christelijke feestdagen vallen. Geef gewoon mensen 10 dagen extra op een jaar en dan mogen ze het Suikerfeest vrij nemen in die feestdagen zonder dat ze met Pasen moeten vrij nemen en Suikerfeest moeten aanvragen (da's moeilijk want die is vaak niet op voorhand bepaald..). Thuiswerken, hybride werken, dat kan nu sinds corona allemaal maar hoe erg is het dat dit soort virus dit pas mogelijk heeft kunnen maken? Want hoeveel mensen zitten er thuis niet in tijdsnood – om boodschappen te doen en de bank ja dat moest je maar op zaterdagochtend doen.. Ik denk dat die inclusie is ook op voorwaarde dat iedereen z'n baan een beetje zelf mag uittekenen. Maar dat kan niet altijd – dat weten we ook wel: als je aan de lopende band  staat om een stoel te maken in een fabriek: je mag dan geen dingen gaan verzinnen, je mag geen poten gaan vermaken. Ik denk dat als je het dan echt hebt over jobcrafting en jobcarving, ja bijna iedereen van ons doet eigenlijk stiekem al aan jobcrafting. Jij mag misschien ook een beetje indelen van wat jij in je baan mag doen. Ja dat is eigenlijk heel elitair hè dat wij dat met z'n allen kunnen. Er is zo'n groot percentage van de bevolking die dat niet kan. Omdat het inderdaad opgelegd is. Maar dus je zegt eigenlijk: de impact op dat recruitment proces is dat je met name aan het proces dat er aan voorafgaat of dat er onder ligt: employer branding, dat je duidelijk maakt dat je inspeelt op wat de werkzoekende vandaag, of wat de werknemer vandaag – want misschien zijn ze wel werkend maar tegelijk werkzoekend [ja tot er iets anders en leuker voorbij komt bv]. Maar dat je je dus profileert van kijk bij ons heb je mogelijkheden om jezelf te ontplooien zoals je dat graag wilt. Ja en probeer ze van alle kanten aan te spreken: wie is de werknemer die je wilt aantrekken? En speel daar een beetje op in. Gaan we zo ver dat we straks – als zich dat doorzet, die krappe arbeidsmarkt – naar een open hiring model evolueren? En dat je zegt van we hebben hier een vacature en meld u maar aan, en de eerste die erop reageert die mag beginnen? Of die doet misschien nog een mini screening om te zien dat-ie aan een aantal minimum competenties voldoet? Ik vind het een heel interessant concept. In Eindhoven heb je ook de Start Foundation die voorloper zijn op die open hiring. De feedback die ik altijd gekregen heb is dat het goed is voor MBO (‘middelbaar beroepsonderwijs') studenten, bijvoorbeeld van middelbare scholing, en vanaf dat je echt universitair gaat werven kan je geen open hiring meer doen. Ik denk dat het heel erg van je functie ook afhangt. Ik weet niet of open hiring op elke functie kan – dat heb ik nog niet gehoord dat dat op elk moment zou werken. Of misschien durven we het nog niet? Ja dat kan ook.. Een ander ding dat er aan zit te komen op vlak van recruitment en dat ook heel hip en happening is, is dat je een bonus krijgt als je iemand binnenhaalt. Ja, wat doet dat voor de diversiteit en inclusie denk ik dan als jij al je schoolkameraadjes van LinkedIn begint op te trommelen om hier te komen werken? Ja ook heel goed bezig dan.. Zo zijn er verschillende technieken en elke keer komen ze met iets nieuws en ik vind ze allemaal even interessant – maar ik denk elke keer wel meteen ‘oh ja, wat werkt voor onze sector en wat werkt voor jouw bedrijf, wat werkt voor mijn organisatie?'. Je noemde net even het woord ‘streefcijfers'. Heb jij in je huidige job streefcijfers waar je naartoe aan het werken bent? Nee. Daar sturen we bewust van af. Dus dat komt van een gemeenteraadbeslissing en een directieraadbeslissing dat we niet gaan werken met streefcijfers. Wij spiegelen ons aan de arbeidsmarkt regionaal. Dus als wij die onderzoeken laten doen en weten of we goed bezig zijn of niet, dan gaan we niet zeggen ‘30%' maar wel ‘in de regio gebeurt ongeveer dit.. in de regio Eindhoven, in de regio Noord-Brabant, misschien zelfs op landelijk niveau..' en dan gaan we dat een beetje aftoetsen. En wat toets je dan af? Wat zijn dan typische indicatoren? Hoeveel vrouwen er tewerkgesteld zijn, hoeveel – los van de diversiteit van vrouwen, want we zitten bijvoorbeeld op 60% vrouwen, we zijn oververtegenwoordigd nu – vrouwen zitten in de top? En dan gaan we op landelijk en regionaal niveau kijken: wat is gemiddelde in andere organisaties? Er zit geen streefcijfer meer op mensen met een arbeidsbeperking als ik me niet vergis. Dat willen ze ook landelijk gaan afschaffen. Er was wel een soort van regeling voor mensen die uit een langdurige of chronische ziekte of zo komen. Dus je merkt dat er meer en meer van die initiatieven komen om die streefcijfers wat los te laten. Maar ik vind streefcijfers nog altijd wel geen verplichting, maar het is wel goed om te weten wat het ongeveer zou kunnen zijn. Niet wat het zou moeten zijn, maar wel wat het zou kunnen zijn. En dat zou gewoon iets goed zijn om in je achterhoofd te houden denk ik: wat zou het idealiter zijn. En zonder je daar in bochten te wringen om mensen te gaan aanwerven om ze dan in een onveilige werksituatie te zetten. Dus dat is een streefcijfer, dat is nog geen quota. En meet je wel op een andere manier intern in de organisatie de impact van wat jij aan het doen bent? Meet je het op een of andere manier met indicatoren? We hebben dat geprobeerd, en ik vond dat ethisch onverantwoord. Omdat ik nooit 100% weet wie ik heb binnen geholpen en wie niet. En we zeggen dat persoonlijkheidskenmerken er niet toe doen, dus dan gaan we dat ook achteraf niet meten. Dus we meten het niet. Wat we wel meten – al kan je dat niet echt meten – is die bewustwording: daar zetten we heel erg op in nu bij de gemeente en dat is heel fijn. Van je bewust te zijn van uitsluiting en onbewuste discriminatie – want het blijft onbewust. Mensen hebben wel heel veel doorgroeikansen, de inclusie wordt heel goed gemeten in onze organisatie: vanaf dat je op gesprek komt is er geen discriminatie niet meer. Alleen bij de briefselectie is dat wel nog het geval. Dus nu zitten we echt op die bewustwording: weet dat het heel snel kan gebeuren, weet dat a tap on the shoulder promotion (dat je iemand al kent en dat die een gratis goed woordje krijgt) dat je met die voorrang te geven onbewust voor heel veel mensen de deur sluit. Sharon ik heb het idee dat we nog 3 uur zouden kunnen verder praten maar ik maak me stilaan zorgen over Artemis die de editing straks moet gaan doen.. Maar ik kijk toch nog even naar mijn rechterzijde of daar toch nog een brandende vraag ligt. Misschien geen brandende vraag maar wel misschien nog een beetje een nieuwsgierigheid.. Want Sharon je zei daarjuist ook al dat het soms ook echt zwaar werk is. Als jij hier nu zo spreekt: uw energie licht echt de ruimte op. Maar hoe zorg je ervoor dat dat vlammetje niet uitdooft? Mijn directe leidinggevenden weten dat: als ik op een dag om 4 uur zeg ‘jongens ik ga een wandelingetje maken' dan weten ze dat. Dan moet ik politiek-bestuurlijke sensitiviteit bij mezelf inroepen en dan weten ze dat ik daar even afstand van nodig heb. En ik heb de luxe om – ik was al maatschappelijk geëngageerd, ook op vrijwillige basis – ik heb de luxe om iets te doen waar ik 100% voor sta, waar ik strijdend mee ten onder ga. Soms is het veel, soms is het vermoeiend, en dan moet ik even vrij nemen dan moet ik even naar mezelf komen. Ik denk dan bij mezelf ‘ik heb het geluk (dat is misschien hard verwoord) dat ik dat in mijn vrije tijd probeer te minimaliseren' – in mijn vrije tijd ben ik nog veel meer met de LGBTQ-scene bezig, mijn verloofde is transgender dus als er binnenkort nog maar eens een regenboogvlag in de fik gestoken wordt ja dan slapen wij een week niet want dat is gewoon echt gewelddadig. Dus ik wou dat ik kon zeggen van ‘ik kan dat gewoon lekker afsluiten en gewoon even doen alsof er niets is' maar de problematiek is voor heel veel groepen dezelfde. En wij willen gewoon allemaal hetzelfde denk ik. En je kan het niet af zetten. Het enige wat ik voor mezelf kan doen is – zo lang dat ik deze baan doe vind ik het super leuk om te doen, maar het is niet iets dat je 40 jaar wilt doen. Ik denk dat je vervroegd op pensioen kan gaan dan en dat je gewoon iets anders,.. Ik vind het heel leuk om met die onboarding bezig te zijn omdat dat iets heel constructiefs is: je bouwt iets op. Maar die cultuurverandering, iets afbreken, dat is inderdaad wel heel slopend. Maar af en toe een beetje vrije tijd nemen. What a pun: iets afbreken is slopend..! Dat heb ik expres gedaan

Algoritmes worden steeds meer ingezet om slimme beslissingen te maken en op die manier doelgroepen te classificeren, te ranken en gedrag te voorspellen. Maar hoe doe je dit op een eerlijke en inclusieve manier? Zonder mensen uit te sluiten of te benadelen? Onder leiding van Jimmy de Vreede (Springbok Agency), lid van de DDMA Commissie DDE, gingen Tekla de Veer, Teamlead Data Science bij DEPT, en David Graus, Lead Data Science bij Randstad Groep Nederland, hierover in gesprek tijdens de DDMA Podcast Shaping the Future.

Streefcijfers? Quota? Anders werven? Aan welke knoppen moet je draaien om een meer diverse en inclusieve organisatie te worden? Ocke Molenaar houdt zich er dagelijks mee bezig als Chief Diversity and Inclusion Manager bij het Ministerie van Defensie. In deze tweede aflevering van de podcastserie over diversiteit geeft Molenaar een inkijk in hoe hij dat aanpakt binnen Defensie. Een blik van buiten de bouw, naar binnen.

Gesprekken over Diversity, Equity en Inclusion staan helaas vaak onder spanning. Wat we inmiddels weten is dat het niet handig is om vanuit een training mensen te vertellen wat ze zouden moeten doen. Jeanne en Jan-Peter delen welke drie lessen wel slim zijn om te gebruiken, inclusief voorbeelden en werkvormen.Link naar het blog dat Jeanne schreef over dit onderwerp:https://nomoreboringlearning.nl/article/143-hoe-faciliteer-je-dei-gesprekkenLees hier alle blogs van onze podcasts:https://nomoreboringlearning.nlWil je meepraten, laat een voice berichtje achter: https://www.speakpipe.com/brainbakerySupport the show

[click here for the transcript in english] " Een heel groot probleem voor vrouwelijke componisten is: heel veel partituren liggen klaar, maar het is zo duur om daar partijen van te maken dat veel orkesten zeggen van ja, laat maar.” [alg. intro] >>> Je luistert naar Let's Talk, een podcast waarin de gespreksstof bestaat uit impactvolle initiatieven, straf ondersteuningsaanbod, en participatie als katalysator voor innovatie. Uw host is Bart Wuyts, CEO van de groep Blenders en WEB, de incubator van inclusieve werkvloeren en innovatieve strategieën rond o.a. ondernemerschap, duurzaamheid en toeleiding naar werk. [intro spreker] >>> In deze aflevering gaat Bart Wuyts in gesprek met Eline Cote, een getalenteerde muzikante en voorvechter van gendergelijkheid in de muzieksector. Samen bespreken ze het specifieke arbeidsregime dat geldt in de muziekwereld en hoe dit van invloed is op professionele musici. Ook gaan ze in op het onderbelichte werk van vrouwelijke componisten en de uitdagingen die er liggen op vlak van inclusie en gendergelijkheid binnen orkesten in Vlaanderen. Eline deelt haar persoonlijke ervaringen en inzichten, en biedt waardevolle perspectieven op hoe we als samenleving kunnen werken aan een meer inclusieve en rechtvaardige toekomst in de muzieksector. Blijf luisteren en ontdek meer over deze boeiende en belangrijke onderwerpen. Eline, jij zit hier nu bij ons, is uw achternaam Coté? Of hoe spreek je dat uit? Wel, in Vlaanderen zeggen ze “Koote”. Maar ik ben eigenlijk geboren in Amerika. Mijn vader is daar ook geboren en daar noemen we dus “Kodi”. Wat heb jij graag dat ik zeg? [Koote is goed] Maar ik ga je gewoon bij uw voornaam aanspreken. Voilà, Eline Cote is het meestal hier in België. Dus jij bent Amerikaanse? Ja ik heb eigenlijk de dubbele nationaliteit. Ik ben daar ook niet zo lang geweest, maar een paar maanden eigenlijk. Maar we gaan elk jaar terug want de helft van onze familie zit daar en de helft van de familie zit hier want onze mama is wel van België. En ik ben altijd tweetalig opgevoed, dus dat was voor mij een grote voorsprong op anderen. Dat was wel handig. Waar in Amerika ben je geboren? In Chicago. Ja, dat is toch wel een tweede thuis daar als ik daar aankom. Ah, echt waar? Ja, als ik daar aankom voel me helemaal ontstresst ja. Dat komt ook misschien omdat ik naar daar ga als vakantie is. Maar ja het is een heel leuke stad. Vertel eens even: wie is Eline? Ik ben een muzikant eerst en vooral. Ik speel contrabas. Ik ben zeer klein: ik ben maar een meter vijftig. Maar toch heb ik voor het allergrootste instrument gekozen. Da's gewoon supercool als je acht jaar bent en je ziet zo'n gigantisch ding dan denk je: yeah, dat kan ik wel spelen! En ja, tot zo ver is het gelukt. Dus jij bent professioneel muzikant. Ik ben professioneel muzikant. Ja, ik heb mijn master behaald aan het conservatorium van Antwerpen drie jaar geleden. En samen met een master in lesgeven voor muziek en een master in creatief project waarvoor ik hier ben uitgenodigd om over te praten. Want mijn creatief project was mijn vrouwenorkest zodat ik heb opgericht. Ik zeg altijd het is een beetje een ludiek begin geweest. Ik ben naar de kunsthumaniora gegaan vanaf het derde middelbaar. Ik zat voordien in een richting met vijf uur Latijn in een katholieke middelbare school en ik dacht van ‘ja, het lukt wel maar het is niet zo mijn ding'. [De rechterkant van je brein had stimulans nodig?] Ja, en ik was toen al toch wel even met muziek bezig en ik dacht ja, ik wil gewoon muzikant zijn. Waar ken ik dat doen? En ik ontdekt: er bestaat zoiets als een kunst humaniora waar ge zowel een ASO opleiding kunt hebben en daarbovenop krijg je dan nog eens 13 uur muziek. Dat leek me wel interessant! En in het vijfde middelbaar kregen wij daar tijdens onze les Engels – een les waarin ik natuurlijk beter was dan de andere leerlingen omdat ik Amerikaanse was - kregen wij de opdracht om een liefdadigheidsorganisatie naar keuze te bespreken. Maar ik was altijd speciaal en ik moest van mezelf iets kiezen waar niemand nog niet van gehoord had. Dus ik was maar aan het zoeken, aan het zoeken en zoeken en ik kwam ineens op een speech van Emma Watson, de actrice. En die gaf een speech voor de organisatie He For She. He For She is een organisatie die ervoor probeert te zorgen dat mannen mee in het gesprek komen van gendergelijkheid. Dat is dat is wat die willen doen. Maar zij gaf een speech over gender equality -  en ik was direct.. ik zat meteen op m'n paard.. Ik hield een spreekbeurt van een half uur lang  waarin ik echt super bevlogen bezig was van ‘zie, dit is het probleem en we moeten hier iets aan doen..!' En ja, typisch de mensen in mijn klas waren dan met andere dingen bezig. Maar ik was héél enthousiast en ik vroeg me af ‘hoe kan ik als zeventienjarige hier iets aandoen?' Dus ik dacht: ‘misschien moet ik beginnen met kijken waar ik in wil werken, in mijn vak.' En dat is de klassieke muziek. Dus ik ben naar concerten gaan kijken, zoals ik altijd deed.. En ik lette op: zie ik veel vrouwen in het orkest? Er waren vrouwen, maar waar waren er geen vrouwen? Vaak niet bij mijn instrument: de contrabas, vaak niet bij de koperblazers of slagwerk. En ik hou altijd mijn programmaboekjes bij. En ik ben dan in al mijn programmaboekjes beginnen bladeren en dan zag ik eigenlijk hetzelfde voorkomen. Maar ik zag ook nérgens geen vrouwelijke componisten. [Ah ja, ok, langs de andere kant van het spectrum] Ja. En ik dacht van ‘bestaan die dan niet?' – Kan hè, weet ik veel.. Hetzelfde met vrouwelijke dirigenten: daar had ik nog nooit van gezien of van gehoord. Dus ik ben dan echt beginnen opzoeken. En het blijkt dus dat er keivéél vrouwen de componisten zijn. Er zijn heel wat vrouwelijke dirigenten, maar dat die dus eigenlijk niet de kansen krijgen van hun mannelijke counterparts. In de geschiedenis en de dag van vandaag ook niet - laten we daar heel eerlijk in zijn. Het is wel veel verbeterd en het gaat de goede richting uit, maar het gaat heel moeizaam. Heb het gevoel dat dat vandaag de dag nog zo is? Dat vrouwelijke componisten bijvoorbeeld minder kansen krijgen? Ja. Ik heb mijn masterthesis geschreven rond seksisme binnen de klassieke muziek -  natuurlijk in de Westerse wereld, omdat ik daar ook in zit in dat wereldje. En dan ben ik op een website terechtgekomen – en ik heb de dame in kwestie een maand geleden via zoom ontmoet, ik was helemaal vereerd.. en de website is donne-uk.  En zij doet al jaren een studie waarbij ze naar de top-orkesten ter wereld gaat kijken en kijkt naar hun programma. En ze ziet hoeveel stukken in hun programma zij met mannelijke componisten, vrouwelijke componisten,  van mensen met een andere huidskleur, van mensen die een andere seksualiteit hebben, alles d'r op en eraan, ze monitort al die dingen. Natuurlijk, ik focuste mij vooral op het verschil tussen mannen en vrouwen. En ik zal zeggen: uit de de studie van vorig seizoen voor België bleek dat 1,9% van de werken die gespeeld werden door de zes orkesten hier, de professionele orkesten, van vrouwen waren. 1,9%. Maar heeft dat dan ook niet te maken met feit dat die vooral oude muziek spelen en dat er dus in ‘t verleden een groot probleem was? Maar ik vraag mij af als je nu hedendaagse componisten zou bekijken, heb je dan t gevoel of enige evidence dat vrouwelijke componisten vandaag den dag minder kansen krijgen dan hun mannelijke counterparts? Dat is een heel interessante vraag. Het gaat de goede richting uit. Wat je wel nu krijgt: veel is – wat ik hoor van de vrouwelijke componisten die rond mij zitten -  is dat er heel veel wedstrijden nu komen die specifiek gericht zijn naar enkel vrouwelijke componisten. Maar wat ik dan ook hoor is ‘ja ik vind dat eigenlijk niet zo fair'. Ik wil gewoon dat er een wedstrijd is voor componisten. Punt. Want het feit dat ik een vrouw ben zou me eigenlijk niet moeten uitmaken. En dat is eigenlijk waar dat ik hoop ook op een dag te komen.. Maar heel de discussie over quota is natuurlijk zelfde net. Ja inderdaad. Misschien is er wel even een inhaalbeweging nodig. Om te komen tot een gebalanceerd.. Inderdaad. En daarom mijn vrouwenorkest dat ik heb opgericht. Om inderdaad die awareness te creëren. Vandaag de dag, wat ik wel zie is: als ze daar een werk wordt gespeeld van een vrouw.. Vaak is dat dan van een van de meer populaire vrouwelijke componisten van de geschiedenis of van een hedendaagse vrouwelijke componiste. Maar er is zo geen middenpad. En eigenlijk zeg je: als je daar naar op zoek gaat, dan is er nog een hele verzameling van interessante werken van vrouwelijke componisten die eigenlijk nog ontgonnen moet worden bijna. Of die nog ontdekt moet worden? Ja, ik heb een heel interessante conversatie gehad met een mannelijke contrabassist. Die ik heb geïnterviewd voor mijn plaat die ik heb opgenomen - ik heb een soloplaat opgenomen voor mij en mijn contrabas, waarop ik werken speel van alleen maar vrouwelijke componisten. En ik wilde ook graag het verhaal horen rond waarom hebben ze dat geschreven en over wat gaat het stuk. En die specifieke componiste heb ik niet kunnen bereiken. Maar ik heb wel de contrabassist kunnen bereiken waarvoor ze het stuk geschreven heeft. En hij had het ook over: een heel groot probleem met de vrouwelijke componisten is - heel veel partituren liggen klaar, maar het is zo duur om daar partijen van te maken dat veel orkesten zeggen van ja laat het maar. Je hebt altijd een score: daar staat gewoon alles op, dat is wat de dirigente ziet. Maar natuurlijk als instrumentist ga je niet spelen van een partij waar dat er twintig andere instrumenten op staan.. En puur voor het printwerk en om iemand dat werk te laten doen van er partijen van te maken, vinden ze het te duur omdat er niet genoeg mensen die muziek spelen van die vrouwelijke componisten. Dus ze willen hun tijd daar niet aan besteden. Dat is de kip en het ei.. Voilà. En zo blijft dat repertoire daar maar liggen. Is dat iets waar je zelf iets mee aan het doen bent? Want ik stel mij voor dat je dan zelf ook vooral muziek van vrouwelijke componisten wil spelen? Ja inderdaad. Dus wij spelen enkele werken van vrouwelijke componisten en ik ga altijd op zoek naar een componiste waar ik zelf nog nooit van heb gehoord. En dan bekijk ik dat: ofwel is er zo een heel veel vage opname van even lang geleden of is er zo een kleine snippet ergens of zelfs soms is er niets te vinden. En dan bekijk ik dat met onze dirigente Pascale Van Os. Zij kan ook heel goed piano en dan speelt zij zo een beetje een reductie en dan kunnen wij dat een beetje interpreteren: is dit een stuk dat past binnen het repertoire dat we voor dit project willen spelen? En dat is heel leuk omdat dat echt een ontdekkingsreis is terug in de geschiedenis. En je vindt dan echt zo veel pareltjes! Maar wat er dan bij komt kijken is een hele dure kost voor ons om die muziek te spelen. Want als je die muziek wilt uitvoeren hangt daar een stevig prijskaartje aan om dat te huren. Dat is duur omwille van de reden die je net gezegd hebt, dus dat er dus iemand daar inspanningen heeft voor  moeten maken om al die partijen uit elkaar te trekken. En dat is ook niet het werk wat jullie zelf nu op eigen houtje gaan doen of zien zitten of daar mensen voor in het orkest hebben die dat die dat kunnen of willen doen? Ja het probleem is: dat is in realiteit gewoon heel veel werk. Daar zou je iemand echt voor moeten vergoeden. Ja dan blijft het duur. Maar het dat is iets dat mij al heel lang interesseert. Maar je zou er misschien geld mee kunnen verdienen? Want eens je dat gedaan hebt, kan je het  natuurlijk ook aanbieden aan anderen. Ja, dat is waar. Na die conversatie ben ik daar echt over beginnen nadenken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die werken niet in de vergeetput blijven liggen? Hoe kunnen we het volgende pareltje, de volgende Beethoven V bij wijze van spreken - die ligt daar misschien wel tussen.. Maar als niemand het een kans geeft.. Wat ik soms ook wel eens hoor of meen gehoord te hebben, is dat wellicht in de geschiedenis heel wat vrouwelijke componisten hun werken op de markt gebracht hebben onder de naam van een mannelijke componist. Klara Schubert is dan een voorbeeld dat wel eens genoemd wordt – hoewel dat die dan in eigen naam ook wel dingen heeft uitgebracht..   Ja, dat is zo. Een ander groot voorbeeld is Fanny Mendelssohn. Je hebt haar broer Felix Mendelssohn die heel bekend is. Een heel aantal van Felix zijn werken waren eigenlijk van Fanny. En er is ook een vrouw: Augusta Holmès die de naam Herman, Zolta of Herman Zenta had gekozen als naam om haar werken te kunnen publiceren. En achteraf natuurlijk moet er maar ene zijn in de buurt die dat weet, die dat ergens heeft opgeschreven dat die pseudoniem toebehoort aan Augusta.. Wij hebben al twee van haar werken gespeeld. Prachtig. Prachtige overdreven melancholische, romantische werken waar je van in katzwijm valt. Dat was echt haar stijl. De geschiedenis is altijd hard geweest voor vrouwen, voor hun plek, en in de muziekgeschiedenis is dat niet anders. Vrouwen mochten vroeger alleen maar in hun huiskamer muziek spelen en dan heb ik het over de barok periode en daarna zelfs nog. En dan mochten ze ook alleen maar instrumenten spelen die een vrouwelijk waren. Dus de klavecimbel of de harp of de luit. Sommigen mochten zelfs misschien viool spelen. Maar ik heb ergens gelezen in.. – een heel goed boek om te lezen over vrouwelijke componisten: Het Tweede Thema - daar staat een geschiedenis in van heel veel vrouwelijke componisten door de eeuwen heen. En een stukje  dat ze hebben teruggevonden was van een recensent -  en ik weet niet meer van welk werk het was, ik denk zelfs niet dat het van een vrouwelijke componist was, maar die was aan het  razen en aan ‘t ratelen, want hij zei ‘hoe hallucinant is het om een vrouw aan een cello te zien met haar benen wijd gespreid - afschuwelijk.' Dus ja dat mocht niet. En een blaasinstrument.. Dat is militair, dat is luid.. Vandaag wordt soms nog gezegd door mensen van een iets oudere stempel: ‘ze hebben de longcapaciteit niet, ze hebben de strength niet om daar geluid uit te krijgen.'  Wat natuurlijk onzin is. Ik wil even met jou de vergelijking maken: de rest van de arbeidsmarkt - waar wij voortdurend mee bezig zijn en waar dat we dus voortdurend ook zien dat vrouwen, en wij zijn dan wat meer gaan focussen op vrouwen met migratieroots (maar je zou het kunnen opentrekken naar vrouwen in het algemeen) - dat die op een aantal plekken minder kansen krijgen. Heb je daar vandaag ook bewijs voor? Merk je dat ook in de muziekwereld? Dat vrouwen tout court vandaag de dag ook minder kansen krijgen in orkesten bijvoorbeeld? Ja. In het algemeen wel. Er is wel echt een groot verschil als je het vergelijkt met 50 jaar geleden. Want vrouwen in een orkest is pas een ding sinds na de tweede wereldoorlog. Dat is eigenlijk nog niet zo lang. Nee, vrouwelijke stemrecht in België ook.. Nee voilà.  Het is dan pas dat ze effectief in de orkesten mochten beginnen. Kijk nu bijvoorbeeld de Berliner Symphoniker: ik denk dat dat nog maar een paar jaar geleden is wanneer de allereerste vrouw is toegelaten in dat orkest. Nu zitten daar een stuk of vijf vrouwen denk ik. Dus dat begint te komen. Maar er zijn andere orkesten.. Per land is het ook anders. Je hebt landen die wat progressiever zijn dan andere waar dat dat bij wijze van spreken bijna nooit echt een probleem was (na de tweede wereldoorlog hè). Hoe is dat bij ons? In Vlaanderen en België? Als ik naar de situatie kijk zoals ze vandaag bij ons is moet ik zeggen dat ik toch aangenaam verrast ben. Dus hier is het is het echt bijna fifty-fifty. Want ik hoorde je dat zeggen.. Ik ben zelf nogal een muziekliefhebber en de keren dat wij eens naar een concert gaan is mij dat eigenlijk nog nooit opgevallen en vind ik dat altijd heel vanzelfsprekend dat dat een bonte mengeling is van mannen en vrouwen. Ja, en dat is kei goed, dat is een kei goede instelling die je er hebt. Maar dat is jammer genoeg niet in alle landen zo. In Europa zelfs. Nee, maar jij hebt nu echt wel bewust gezegd ik ga hier in Vlaanderen in Antwerpen een vrouwenorkest samenstellen om aan te tonen dat het wel nog een issue is? Ja. En dus wil eens even peilen van is dat issue er hier daadwerkelijk? Of hebben jullie met het orkest ook echt de ambitie om naar het buitenland te gaan en daar awareness mee te creëren? Dat is uiteraard onze grote ambitie: om dat open te trekken naar het buitenland. We willen heel graag die boodschap verspreiden. We hebben bijvoorbeeld vorig jaar een concert gedaan in samenwerking met de International Alliance for Women in Music (IIAWM), ik ben daar sinds 3 jaar ook board member van. Dat is een wereldwijde organisatie waar je je lid van kan maken. Zij organiseren conferences, concerten,.. Ik ben nu de concert chair voor dit jaar en volgend jaar en het jaar daarop. Waarop we binnen drie jaar hopelijk een heel groot project willen doen in Londen. Het is een beetje ambitieus. Dat is onze passie. Wij hebben op die voorbije conference gespeeld, we hebben ons concert gedaan in de Amuz en dat is dan wereldwijd uitgezonden. En dan hebben wij een zoom panel gedaan vanuit Antwerpen en we hebben super veel reacties gekregen van ‘ik was helemaal ontroerd', ‘dat heeft echt iets in mij aangewakkerd om nog meer te willen doen dan dat ik nu bezig ben',.. Dus dat was voor ons overweldigend. En hoe groot zijn jullie als orkest? Dat hangt van project tot project af. Met ons allereerste project waren we met 140 in de Elisabethzaal. Dat is een volledig symfonisch orkest. Ja. Ik kan me voorstellen dat mannen ook wel graag eens willen aansluiten omdat het over unieke werken gaat ook die je speelt? Dat is zo. Ons grote project dat we gaan doen in Londen (hopelijk), gaat een beetje een mix zijn van drie verschillende orkesten waardoor we een soort van fiftyfifty gelijke verdeling willen. Mijn boodschap is altijd geweest: zolang dat we niet zien dat er – en dan heb ik het niet enkel over België maar in Europa - dat het echt goed is op vlak van gendergelijkheid, gaan we onze opzet niet veranderen. Onze boodschap blijft hetzelfde en het is vooral ook als rolmodellen. En dat is een heel groot ding. Ik heb heel veel vrouwen geïnterviewd voor mijn thesis. Ik heb een enquête gemaakt waar er meer dan 500 mensen hebben op hebben gereageerd en daarin hoorde ik van elke vrouw ‘ik heb nooit een rolmodel gehad om naar op te kijken'. En ik heb zoiets van: bij ons in het orkest zie je bij elk instrument een vrouw. Dat doen we voor elk klein meiske dat komt kijken: dat zij zichzelf op het podium ziet. Ik vind dat heel belangrijk, want ik had dat zelf ook niet. Ik heb pas op mijn dertien jaar een vrouw aan de contrabas gezien en dat was voor mij het leukste ding op de wereld op dat moment. Hetzelfde fenomeen - en ik denk dat je een heel belangrijk punt aanhaalt – hetzelfde fenomeen doet zich op grote schaal voor bij heel veel mensen die vandaag kansen missen. En als we even naar het thema kansarmoede bijvoorbeeld zouden kijken: jongeren die opgroeien in een omgeving van kansarmoede die hebben zelfs bij hun studiekeuze worden ze onbewust daardoor beïnvloed: dat ze denken en ervan overtuigd zijn dat een aantal beroepen voor hen gewoon niet haalbaar zijn. Dat ze dat niet kunnen. Omdat die gewoon die rolmodellen in hun omgeving nergens hebben. En zij zien wel allerlei mensen dat doen, maar ze gaan ervan uit dat die allemaal beschikken over weet ik veel gaven en achtergronden waar zij nooit bij terecht kunnen. Dus ik vraag mij dan tegelijkertijd af: jullie focussen nu terecht op vrouwen in het orkest, maar dat is nog altijd een hele brede waaier. Om dat even te challengen: zijn het allemaal witte vrouwen waar je mee werkt? Hoe kan je ook binnen dat gegeven toch nog uw rol van rolmodellen zo breed mogelijk invullen? Zo divers mogelijk en ook zo inclusief mogelijk. Los van het feit dat mannen er dan niet bij mogen. Dat is iets waar ik al heel veel over heb nagedacht. Eén van de projecten die wij heel graag willen verwezenlijken – waarvoor ik nog altijd op zoek ben naar bepaalde organisaties – is om te werken met ons orkest om vrouwelijke componisten te engageren om stukken te schrijven voor bepaalde instrumententypes die niet van de westerse wereld zijn. Om te kijken naar: zijn er vrouwen in vluchtelingenkampen bijvoorbeeld of in kansarmoede die een ontzettende  gave hebben ondanks dat die misschien nooit niet naar een muziekschool zijn geweest, om die ofwel mee te betrekken als een soort van coaching workshop mee in het orkest tussen de andere muzikanten te zitten, of zelfs zodanig dat er een concerto wordt geschreven waar dat zij de solist mogen zijn. Waar zij hun instrument, dat wij niet kennen, dan niet in het symfonisch repertoire zit, om daarin samen te werken met een componiste.  Dat is een project dat wij op poten willen zetten. Maar heel moeilijk voor ons is om die vrouwen te vinden. Ja, maar dan leg je de lat ineens al hoog. Dan moet het al gaan over instrumenten die heel uniek zijn. Als je nu kijkt naar de instrumenten waar je vandaag in het orkest mee speelt: je doet dat in Antwerpen, er is daar een grote diversiteit aan inwoners, bereik je die ook? Mik je daarop? Ja, buiten die mannen willen wij niemand.. Vrouwen van alle leeftijden, alle culturen, alle seksuele voorkeur, alles, iedereen is welkom. En dat zeg ik altijd. Want is het enige dat wij vragen is dat ze een korte opname sturen of dat ze eens langskomen – dat kan ook als je geen opnameapparatuur hebt. Of je kan zelfs even met je gsm iets opnemen.. Ik wil gerust eens langskomen om te luisteren naar hoe je speelt. Ik sta voor alles open. Ik krijg ook heel regelmatig in mijn inbox ‘ik heb jullie orkest ontdekt, mag ik eens meespelen?' En dan komt die persoon op mijn lange lijst. En elk project sturen wij eerst naar onze vaste kern en als ik dan zie dat het niet gevuld geraakt of wanneer we een groot project hebben, dan moeten wij buiten onze vaste kern kijken. En ik heb een lijst van ondertussen 150 vrouwen, en ik stuur die mail naar al die vrouwen: iedereen die kan, iedereen die wil, kom join. Laten we hier iets mooi van maken. De cultuur binnen ons orkest is voornamelijk wit, dat is helemaal correct. Maar wat ook is.. Je hebt de kansentarieven: dat heb je niet voor alles. Vorig jaar hebben wij samengewerkt met een Blinken loket, die zitten overal in Antwerpen en dat zijn mensen in kansarmoede of die het wat minder hebben die dan naar dat loket komen en dan wordt er reclame gemaakt voor bijvoorbeeld  sportactiviteiten of concerten of comedy shows of workshops. Waar zij dan gratis of aan een heel laag tarief aan kunnen deelnemen. We hebben voor ons concert toen samengewerkt – dat was een concert in Schouwburg Noord in Merksem - met het Blinken loket in Merksem en dan konden ze voor  € 3,5 komen kijken naar ons concert terwijl dat daar normaal tickets waren aan € 17. Dat vond ik een hele belangrijke. Iedereen moet welkom zijn in klassieke muziek, want dat is iets heel elitair. Ik ben naar de opera geweest vorige week. Het goedkope ticket daar was € 30 om op een plaats te zitten waar je alleen maar kan luisteren en niks kan zien. En dan dacht ik van hier is toch wel iets verkeerd. Vroeger in de geschiedenis was de parterre waar het plebs zat, de luidruchtige mensen.. die gooiden de tomaten op het podium.. en de elite die zat dan helemaal vanboven omdat die dan konden neerkijken op het gewone volk. Terwijl nu is het helemaal omgekeerd, dan betaal je bijna € 200 om in die parterre en je betaalt € 30 om niets te zien.. Waar is het mis gegaan? Voor mij is muziek zoiets universeel. Iedereen heeft een band met muziek. Iedereen. Elke persoon op de planeet heeft een band met muziek. Ik heb wel nog een vraag.  Want de genderrollen in onze samenleving zijn ook nog altijd een beetje klassiek: van vrouwen wordt altijd meer verwacht in de zin van op de kinderen letten, meer deeltijdse arbeid. Jullie orkest is dat op vrijwillige basis of betalend? Het allereerste concert dat wij hadden in Elisabethzaal dan was ik student dus ik had geen geld en ik moest een Elisabethzaal betalen dus ik heb toen een crowdfunding gelanceerd die we hebben binnengehaald. Maar iedereen, zelfs de professionele muzikanten hebben toen op vrijwillige basis meegedaan. En dat waren tien repetities! Die waren er allemaal altijd en dat gaf voor mij ook zo'n gevoel van ‘ja ok, dit is nodig en dit is echt iets dat mensen willen' ook qua muzikanten. Daarna is het altijd mijn bedoeling geweest en heb ik ook altijd mijn muzikanten betaald. Altijd een soort van minimum. Ik probeer hen altijd meer te betalen. Funding is heel moeilijk in cultuur, we weten het allemaal: subsidies en dergelijke - vooral in Antwerpen niet zo fantastisch. Dat is voor ons een heel groot probleem. Maar zelfs al hebben we geen geld, proberen we toch geld te vinden want we betalen altijd onze muzikanten. En passen jullie je repetitieregime aan? Zodanig dat er mogelijkheden zijn voor vrouwen om zoveel mogelijk wel te participeren – al schipperend met al hun andere rollen? Ja inderdaad dat doen wij. Ik geef zelf ook les in de academie. Wanneer is dat? Altijd 's avonds – late namiddag of 's avonds. Dus wanneer doen wij meestal onze repetities? In de ochtend in de week. Want dan zijn de kinderen meestal afgezet op school en moet er niet lesgegeven worden of niets. De meeste muzikanten zijn vrij op bijvoorbeeld maandagochtend. Dat was voor ons een groot experiment. We hebben samen met de dirigente beslist in de vorige drie projecten om altijd in de ochtend te repeteren zo van 9 tot 1.  En dat was altijd een hele mooie moment, dan konden altijd de meeste mensen komen. In ons orkest hebben we een leeftijdsverschil van 18 tot 72. Dus het zijn niet alleen maar jonge mensen. Er zit een veel jonge mensen in natuurlijk, maar het is echt van all walks of life. En dat vind ik heel tof. Want als je dan een wat oudere dame hebt die dan naast iemand jong zit: die leren van zoveel van elkaar. Van de oudere generatie leer je heel veel, maar zij leren ook veel van die nieuwe generatie en dat is zo'n een leerrijke omgeving. En Pascale Van Os, onze dirigente, die doet dat zo goed. Die zorgt echt voor een sfeer binnen dat orkest waar dat je echt zo het gevoel hebt van ik ben thuis: ik ben volledig mezelf. Wel fijn, dat je even verwijst naar het feit dat zij zoveel van elkaar leren dan, die verschillende generaties. Dat sluit mooi aan bij een project dat we zelf aan het doen zijn om in organisaties inderdaad ook buddy paren te vormen van oudere werknemers waar vaak zo'n beetje de vraag is van  hoe zorg je ervoor dat mensen zo lang mogelijk mee aan de slag kunnen blijven. Om hen in buddy paren te laten samen lopen met jongere werknemers en hetzelfde te bewerkstelligen, wat jij nu net zegt. Eline, wat is t volgende project? Wanneer kunnen we eens komen luisteren? Ik ben bezig met iets helemaal anders dan wat we ooit al gedaan hebben. Het zal doorgaan op verschillende data, de data zijn nog to be determined, dat zal ergens november – december zijn. Het is een project genaamd ‘La Vie d'une Femme'  en wij werken samen met een folk zangeres Aurelie Dorzee,  ze is haar muziek aan het bewerken voor strijkers om haar folkmuziek om te zetten in iets meer symfonisch en een verhaal te vertellen over de verschillende fases in een vrouw haar leven -  van geboorte tot sterfte en alles in between. Allemaal verschillende vrouwen in walks of live die super vrolijk zijn, voor wie het niet mee zit, alles erop en eraan en ertussen. Dat is ons eerstvolgende project. Dus dat is heel spannend. En volgend jaar, 24 februari in de blauwe zaal van de Singel komt a Night at The Opera, waarvoor we samenwerken met de Soroptimist organisatie. Het gaat een beetje een benefietconcert zijn en zij doen altijd een benefiet voor een organisatie die vrouwen en kinderen steunt. Zij hebben ons uitgenodigd om het concert te verzorgen. En het wordt een Night at the Opera waar we een draai geven aan het concert waar iedereen heel graag naartoe gaat, met die bekende aria's. Maar wij gaan natuurlijk allemaal aria's en duetten brengen van vrouwelijke componisten en hun opera's. En we gaan een wedstrijd doen voor jonge vrouwelijke zangeressen en mannelijke zangers om te komen zingen op het podium met deze werken. Als een kans om echt eens  een ander repertoire te kunnen zingen met een symfonisch orkest in de blauwe Zaal wat een prachtige zaal is om het te doen. Artemis, wat is jouw afsluitende vraag? Daarjuist Eline vertelde jij mij iets over dat er wedstrijden zijn voor assistent dirigenten bijvoorbeeld? En dan heb je die betrekking voor een jaar. Dus het arbeidsregime in de muziekwereld.. ik zou bijna willen zeggen dat iedereen die met muziek professioneel bezig is, is eigenlijk een soort van ondernemer, heeft een soort van portfolio aan jobs. Je bent nooit alleen maar muzikant in een orkest. Je doet altijd ook nog iets in een ensemble, je geeft les.. Is dat zo? Ja, enorm. Ik ken heel weinig mensen die enkel maar een ding doen als muzikant. Dat geldt zelfs mensen die echt heel populair zijn. Je hebt natuurlijk een Yo Yo Ma die is altijd een solist maar de meeste – ik zou zeggen 95% van de muzikanten – hebben bijvoorbeeld hun eigen strijkkwartet en die zijn kei goed bezig, maar die gaan ook nog bij de eerste violen of tweede violen zitten dat orkest. En die gaan dan misschien nog viool lesgeven daar of aan een conservatorium of in een academie of zo. Bijvoorbeeld ik geef les notenleer en contrabas en dan ben ik bezig met mijn eigen orkest. Ik heb ook nog een ander ensemble waar dat ik mee bezig ben en ik speel dan ook nog als freelancer. Als ze iemand zoeken en ze vragen mij en ik ben beschikbaar, dan ga ik daar mee meespelen. Dus je doet heel veel. Dus als ge zo een CV ziet van een muzikant tegenover die van iemand anders dan heeft die altijd heel veel pagina's aan masterclasses en concerten. Ja, je bent heel projectmatig aan het werk heel de tijd. Ja. En dus inderdaad, dat zijn allemaal creatieve ondernemers. En in jouw lessen notenleer en contrabas, zijn er daar veel meisjes? Ja, eigenlijk wel. In mijn notenleer lessen denk ik dat we zelfs met meer meisjes zitten dan jongens op deze moment. En in de contrabas les? Ik heb 4 leerlingen contrabas – ik heb de contrabas les opgestart in die academie want dat was er nog niet – en ik heb dus 4 leerlingen, wat veel is voor een instrument dat niet piano is of gitaar. En mijn leerlingen zijn vier meisjes / dames. Ja wow. De jongens mochten niet meedoen van u? Jawel jawel. Het is heel absurd. Voor mijn leerkracht vroeger - dat was een hele grote man – heb ik eens zijn instrumentenvoorstelling gedaan. Nadat ik gespeeld had zijn er 30 kinderen het instrument komen proberen, waarvan drie jongens en 27 meisjes. Rolmodel, voilà. Terwijl wanneer hij dat deed, je beduidend meer jongens zag dan meisjes. Seg en Eline, als er gekandideerd wordt voor een positie in een orkest, zijn die audities dan blind? Is dat achter een gordijn? Ja. Dus daar zouden de stereotypen – als die er zijn – en de onbewuste biases tegenover vrouwelijke instrumentalisten niet mogen bestaan. Zogezegd. Want ik heb ook al veel verhalen gehoord waar dat dan uiteindelijk een vrouw gekozen werd en dan komt dat bij de dirigent. En dan zegt-ie ‘we hebben al genoeg vrouwen, pak maar iemand anders'.  Want aan het einde krijg je wel de naam en zo te zien dus dan is heel dat proces voor niets. En dat is niet bij iedereen zo maar er zijn jammer genoeg nog altijd zo van die voorvallen waaruit er dan een vrouwen uiteindelijk winnen en dan vooral koperblazers en zo ‘ik moet geen vrouw daar hebben op die positie'. En dat zijn meestal ja dirigenten die dan van landen komen die minder vrouwvriendelijk zijn waar je dat dan het meeste bij ziet. Waar droom jij van? Voor mezelf of mijn orkest? Voor uzelf. Waar ik mee bezig ben is voor mij zo belangrijk, die inclusie. Ik droom van een tijd waarin muzikanten en iedereen gewoon zichzelf mogen zijn. En dat er geen bias niet meer is. En dat je gewoon zonder blind te moeten staan, dat gij gewoon in al uw glorie, daar uzelf kunt uitleven en dat ze gewoon een keuze maken puur op uw talent en niet op u gender of u afkomst of uw voorkeuren. Dat is mijn droom. [outro] >>> Je luisterde naar Let's Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

Vandaag het gesprek met Ralien Bekkers. Ralien Bekkers werkt met overheden en instituties op het gebied van klimaat. Eerder werkte ze bij de Verenigde Naties en studeerde ze af aan Yale University. Laten we beginnen… In gesprek met Ralien leerde ik: Na het zien van de film An inconvenient truth van Al Gore kwam de grote van de klimaatcrisis enorm binnen. Gelijkgestemden opzoeken en kleine en concrete acties om het gevoel van moedeloosheid om te zetten in, ik ga er in ieder geval iets aan doen. We kunnen ons het niet veroorloven om in de gevoelens van angst te blijven zitten en niets te doen. Effectieve klimaatactie Ayana Elizabeth Johnson: Wat brengt je plezier, wat moet er gebeuren en waar ben je goed in? (boek All we can save) - zoek je eigen klimaatsquad Hoe kan je met samenwerken bijdragen aan de grote veranderingen die in de maatschappij nodig zijn. (niet alleen individueel) Vliegen is het lastigste dilemma haar in combinatie met haar international functie en een partner in de VS. Klimaat staat nog te weinig op de agenda van de ministers van financiën. Als covoorzitter is Nederland nu betrokken om dit te veranderen. Belangrijk is ook de rol van publieke financiering. Wat moedig je aan vanuit de overheid, vervuiling of welzijn en verduurzaming? Wat is niet goed gegaan en wat kun je daarvan leren. Rechtvaardigheid, ongelijkheid en inclusiviteit die nu ontbreken in de maatschappij. Feminien leiderschap voor het oplossen van de klimaatcrisis: 1. Samen werking voor de samenleving 2. Inclusie en empowerment 3. Zorgzaamheid en compassie 4. Ruimte voor emotie en intuïtie 5. Verbinding en systeemdenken 6. Bouwen op en voor generaties 7. Vrouwen- en mensen rechten Voorbeeld leiders voor Ralien zijn Jacinda Ardern , Sanna Marin, Christine Lagarde, Kristalina Georgieva, Ngozi Okonjo-Iweala, Angeline Heine-Reimers, en Wangari Maathai met de Green Belt Movement. Als man je uitspreken en online vrouwen ondersteunen bij haat en aanvallen. Als je economie studeert krijg je nog veel te weinig mee over klimaat, circulair, minderen. Er veranderd te weinig en te langzaam in het leren over dit onderwerp op school en opleidingen. In 2009 is beloofd dat er 100 miljard zou zijn vanaf 2020 voor de armere landen om hun klimaatbeleid te kunnen uitvoeren. Dit is de afgelopen jaren nog niet bereikt. De ontwikkelingssamenwerking wordt nog steeds gedomineerd vanuit de westerse landen dat ze bepalen wat ze moeten doen, omdat ze geld geven. We financieren nog steeds fossiele projecten in het buitenland. Met haar boek jonge vrouwen aanmoedigen om actie te ondernemen. Iedereen wil een goed en waardig leven kunnen leiden. Armoede is onderdeel van het klimaatprobleem. Meer over Ralien Bekkers: https://www.linkedin.com/in/ralienbekkers/ https://www.ralienbekkers.com  https://www.ralienbekkers.com/videos/ Boek van Ralien Zo kan het niet langer (2023) - Tijd voor vrouwen om de klimaatcrisis op te lossen Andere bronnen: TEDx talk 2012 Dordrecht https://youtu.be/beuOA-ScaAc TEDx 2012 Wageningen https://youtu.be/6d3ekFE_L2k TEDx 2013 Maastricht https://www.youtube.com/watch?v=77eZT5lb1UE Met crowdfunding naar Yale https://youtu.be/aG55G2VQXzk All we can save - Ayana Elizabeth Johnson Klimaatactie Extinction Rebellion 27 mei 2023 The Carbon Almanac (EN) of De Klimaatalmanak - Seth Godin Er is leven na de groei - Paul Schenderling Less is more - Jason Hickel Donuteconomie - Kate Raworth Femke Groothuis The Ex'Tax project Nu is het aan ons - Eva Rovers De tirannie van verdienste - Michael Sandel Autokorrektur - Katja Diehl Het begin van alles #boekencast afl 63 Katharine Hayhoe - goede TED talk The most important thing you can do to fight climate change: talk about it Video van het gesprek met Ralien Bekkers https://youtu.be/FHb2I3aTxLk Kijk hier https://youtu.

In deze aflevering is Teun Dekker te gast.Teun Dekker is directeur/bestuurder van kindcentrum De Kroevendonk.Kindcentrum De Kroevendonk staat voor inclusief denken in het onderwijs.Dit betekent dat ook kinderen met een bepaalde beperking welkom zijn en zoveel mogelijk integreren in het onderwijs. In de visie van De Kroevendonk is het belangrijk dat kinderen gewoon met vriendjes en vriendinnetjes naar school of opvang kunnen gaan. Samen met Sanne Scholten spreek ik Teun op het kantoor van de PO-raad in Utrecht. Wij zijn benieuwd hoe je het verschil kan maken als directeur/bestuurder voor inclusief onderwijs.

Your Future is Now! Ben jij future-proof? De wereld is in verandering. Dat is uiteraard al een tijdje zo, maar sinds 2020 zijn we een versnelling hoger geschakeld. Hoe gaan we hiermee om? Dat is de belangrijkste opzet van de Your Future Is Now of YFIN podcast. En aangezien ik niet alle antwoorden heb, vraag ik het aan interessante gasten met een verhaal. In deze aflevering ga ik in gesprek met Marijke Cornelis. Marijke Cornelis is de drijvende kracht achter de Diversiteitsacademie, je partner in Inclusief Leiderschap. Ze is master in de Vergelijkende Cultuurwetenschappen en combineert haar inhoudelijke expertise uit ruim 25 jaar ervaring in het thema (etnisch-culturele) diversiteit met een methodiek van coaching en procesbegeleiding. Ze heeft bij verschillende opdrachtgevers het Diversiteit & Inclusie beleid ontworpen en geïmplementeerd. Zo heeft ze de nodige deskundigheid om jou aan de praktijk getoetste inzichten, tools en handvaten aan te reiken voor jouw D&I groeitraject. Wil je meer weten over Marijke, haar activiteiten en haar team? Ontdek het hier: https://www.diversiteitsacademie.be/ Tijdens deze podcast hadden we het onder andere over: * Het verschil tussen diversiteit en inclusie ... * ... En Woke * Politiek * Quota en streefcijfers * Open dialoog * M/V/X en bijbehorende toiletten * Opvoeding en scholen * Mensen die deugen * Discriminatie.... Ik had zelf een paar vooroordelen en dankzij dit gesprek ben ik weer wijzer en minder veroordelend geworden. Jij ook? ===== OVER GREET BUNNENS ===== Mijn klanten noemen me not your typical business coach. Ja, ik begeleid ondernemers in hun persoonlijke en business groei, maar bewandel daarbij zelden de plat getreden paden. Ik geloof dat ieder individu uniek is, met een unieke missie, unieke waarden, unieke ervaringen.... en dat verdient dan ook een unieke aandacht en tailor-made approach. Ik geloof ook sterk in de nieuwe wereld en het nieuwe ondernemerschap. Daar waar we de laatste paar honderd jaar er alles aan deden om elkaar haast dood te concurreren ten koste van onze planeet, ons welzijn onze klanten, onze kinderen en kleinkinderen,... is de tijd rijp voor een nieuw soort ondernemerschap waarbij co-creatie, respect voor elkaar en de natuur, duurzaamheid, verbinding, vrijheid, integriteit, rechtvaardigheid centraal staan. Laat ons de connectie maken tussen emo én ratio, tussen spiritualiteit én business, tussen mannelijke én vrouwelijke energie, tussen geld verdienen én de wereld dienen, tussen werken én genieten, .... Dus ben je op zoek naar iemand die je kan begeleiden op vlak van branding, marketing, business, mindset, time management, sales, storytelling, persoonlijke groei en dit op de nieuwe manier? Geef me een belleke, of stuur een WhatsAppje: +32 478 39 02 69 of mail me: greet.bunnens@hr-vibe.be ===== VOLG ME ===== Website: https://www.greetbunnens.be YouTube: https://www.youtube.com/greetbunnens Facebook Profile: https://www.facebook.com/greet.bunnens Facebook Page: https://www.facebook.com/greetbunnenscommunity Instagram: https://www.instagram.com/greetbunnens_strongmindset/ LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/greetbunnens/

In deze podcast spreken we over onderwerpen waar we allemaal mee te maken krijgen, ook op de werkvloer. Diversiteit, gelijkheid en inclusie.Te gast is Sacha Martina, oprichter van Your Talent Agency , een bootstrappend Bureau dat scale-ups helpt te groeien met talent. In 2020 en 2021 zijn zij met 150% gegroeid en ze zijn nog maar net begonnen.Ze is ambassadeur van diversiteit, gelijkheid en inclusie en spreker in het openbaar. Als gekleurde vrouwelijk ondernemer weet zij hoe het is om met vooroordelen om te gaan en daarom promoot zij het bewustzijn van kwesties als multiculturalisme, gelijkheid en sociale onrechtvaardigheid. Ze modereert, presenteert en is host bij #epic eventsYour Talent Agency gaat over mensen. Mensen maken uiteindelijk het succes binnen een organisatie. En zij kijken hier naar met een blik van diversiteit en inclusie. Als bedrijf kun je je een belangrijke vraag stellen. Hoe kijk jij naar het belang van diversiteit op de werkvloer? Waar denk je dan aan?Ben jij in staat om een veilige omgeving en cultuur te creeren?Vragen waarbij je denkt, hoe pak ik dat aan binnen mijn bedrijf.Sacha benoemd vele voorbeelden van onbewust gedrag die hier mee te maken hebben. Maar ook praten we over de discussie dat er meer vragen aan de top zouden moeten komen en educatie op deze onderwerpen.Kortom een interessant gesprek waar we vandaag de dag steeds makkelijk over kunnen praten en wat we kunnen doen om de maatschappij te veranderen.Meer informatie over Your Talent Agencyhttps://yourtalent.agency/sacha@yourtalent.agencyVolg via LinkedIn: https://www.linkedin.com/company/yourtalentagency/Inspiratie van SachaDe InclusiemarathonMeer informatie over Storybrand Nederland2 daagse StoryBrand Marketing Workshop https://storybrand.nlStoryBrand Podcast https://storybrand.nl/podcast/StoryBrand boek https://storybrand.nl/boek/Private Workshop https://storybrand.nl/home/StoryBrand Online traininghttps://storybrand.nl/online-training/StoryBrand Gids Certificering https://storybrand.nl/gids-certificering/

Onze blik op kunst wordt gevormd door onze opvoeding, door wat we weten, en door hoe we naar het leven kijken. Een tekstbordje leidt niet alleen onze blik, maar beïnvloedt ook ons oordeel over een werk. En dan gaat het niet over of we het mooi of lelijk vinden, maar ons oordeel over wat mensen op schilderijen voelen of denken.   In deze bonus-aflevering spreekt host Vincent Bijlo met onderzoeker van het Rijksmuseum Marte Sophie Meessen en filmmaker Mari Sanders over de zichtbaarheid van fysieke en mentale beperkingen in de collectie van het Rijksmuseum. Welke rol speelt taal in dat onderzoek? En hoe wordt onze blik geleidt als je de wereld bekijkt vanuit een rolstoel? Het trio bespreekt verschillende kunstwerken:Paulus geneest de man die niet kon lopen, Karel du Jardin, 1663 - Zoeken - RijksmuseumDe Razernij, Artus Quellinus (I) (toegeschreven aan atelier van), na 1648 - in of voor 1662 - RijksmuseumZelfportret, Vincent van Gogh, 1887 - Zoeken - RijksmuseumZelfportret, Dick Ket, 1930 - RijksmuseumDe lamme leidt de blinde, Johann Theodor de Bry, naar Pierre Eskrich, 1596 - Zoeken - RijksmuseumPortret van Ludwig van Beethoven, Jan Fekkes, 1918 - RijksmuseumBlinden leiden de blinden, anoniem, naar Pieter Bruegel (I), 1612 - 1652 - Rijksmuseum Wil je meer weten? Ga dan naar rijksmuseum.nl/podcast   In het Rijksmuseum is powered by ING