Podcasts about arabieren

Sinds het begin van de aanval op Iran, afgelopen vrijdag, moeten inwoners van Israël meerdere keren per dag de schuilkelders in. Ze zoeken daar dekking voor de Iraanse tegenaanvallen. NOS-correspondent Sander van Hoorn doet dat ook, en hij doet verslag vanuit die schuilkelders. In Israël moet iedereen een veilige ruimte in zijn huis hebben. Er zijn officiële schuil-bunkers en geïmproviseerde schuilplekken. Om op de hoogte te zijn van de gevaren zijn er apps, die precies vertellen waar een inslag dreigt. Maar Israëlische Arabieren hebben veel minder veilige plekken om heen te gaan. In de podcast vertelt Sander hoe dat het er aan toegaat als het luchtalarm klinkt, welke discussies er ontstaan over het sluiten van de deur en hoe de bevolking denkt over de keuze van premier Netanyahu, nu ze de gevolgen dagelijks zelf ondervinden. Reageren? Mail dedag@nos.nl Presentatie en montage: Mattijs van de Wiel Redactie: Judith van de Hulsbeek

In onze klassieker van deze maand draait het allemaal om wapengekletter, honderden kamelen, Arabieren en zand. Heel veel zand. Sander kwam namelijk op de proppen met het bijna vier uur durende epos Lawrence of Arabia uit 1962 om deze maand in het zonnetje te zetten en om te kijken of de filmklassieker anno 2024 nog steeds een beetje overeind staat. Duik met ons in de wereld van T.E. Lawrence en een stukje magische filmgeschiedenis die maar liefst zeven Oscars in de wacht wist te slepen. Beluister de gehele aflevering via de welbekende podcast-kanalen of bekijk ‘m met beeld via youtube.com/filmerds. Podcast, vodcast, filmerds, arnhem, Klassieker, Classic, Vintage, Lawrence of Arabia, Peter O Toole, David Lean, Alec Guimmess, Sony Pictures, TE Lawrence

In terms of scientific output, Muslim majority countries are currently behind the curve. Many people blame Islam itself. One of the best counterarguments to this, is that Islam was in many ways responsible for the fact that in the Middle Ages, Iraq, Syria and other Muslim regions were way ahead of the pack in many ways.  Hope you enjoy the episode. Main (additional) sources for the episode: Al-Khalili, Jim. De bibliotheek van Bagdad : de bloei van de Arabische wetenschap en de wedergeboorte van de Westerse beschaving⁠ Lyons, Jonathan. Het huis der wijsheid : hoe Arabieren de westerse beschaving hebben beïnvloed.

De Nederlandse schrijver en dichter Jacob Israël de Haan was een zionist, maar sprak ook met Arabieren. Hij had oog voor het onrecht dat de Arabische bevolking van Palestina moest ondergaan.Het beeld van vechtende Israëliërs en Arabieren om de Palestijnse zaak is inmiddels bekend. Minder vaak is er aandacht voor de interne strijd binnen het zionisme en het geweld dat daarbij ook veelvuldig voorkwam. Emile Fallaux vertelt deze week in De Groene het verhaal van Jacob Israël de Haan, een kritische zionist die in 1924 het leven moest laten door een politieke moord. Fallaux sprak de moordenaar, Abraham T'Homi, in 1989. T'Homi werd later oprichter van de Irgun, een terroristische Joodse organisatie. Hun ideologie werd aangehangen door Ben-Zion Netanyahu, inderdaad, de vader van Bibi.In deze aflevering gaat presentator Kees van den Bosch in gesprek met Emile Fallaux, journalist en programmamaker. Ze bespreken de figuur Jacob Israël de Haan, Emile's persoonlijke fascinatie met hem, en het geweld tussen Joden na de totstandkoming van de staat Israël. Meer ervaren? Bezoek op 29 juni een programma in De Balie over Jacob Israël de Haan, waar Fallaux tevens te gast is. Lees ook: "Opgehemeld en verguisd" – De Groene AmsterdammerProductie: Kees van den Bosch en Tania Al HashimiZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Het boek ‘De Bagdad-Berlijnexpress' van Ana van Es vertelt een verhaal dat het onvermijdelijke verband aantoont tussen het einde van het Ottomaanse Rijk en de toestand in het Midden Oosten nu. Met als decor een spoorweg van Bagdad naar Berlijn. En als hoofdrolspelers: spionnen vermomd als archeologen of verveelde rijkeluisvrouwtjes. En als pionnen: Arabieren, Koerden, Turken, Armeniërs. Bruno Wyndaele sprak met Ana van Es.

[for English, please click here]   >>> intro Welkom in deze aflevering waarin we aan de keukentafel van Mounir Samuel aanschuiven. We vroegen Mounir als gast in deze podcast naar aanleiding van zijn boek ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen. Een Nieuwe Taal voor een Nieuwe Tijd' dat intussen aan een tweede druk toe is (mét nog meer woorden). In het boek reikt Mounir aan de hand van 15 waarden, aanbevelingen aan om onze taal en onze werkelijkheid inclusief – of beter gezegd diversvaardig – vorm te geven. Eén van de quotes uit het boek luidt ‘een ontmoeting vindt twee keer plaats. Eén keer in het hoofd en vervolgens een leven lang in het echt.' We vatten dit gesprek aan om beter te leren deze ontmoetingen in het echt waar te kunnen maken – ook op de werkvloer. Luister mee en ontmoet Mounir Samuel in deze derde aflevering van seizoen 2. Mounir jij bent politicoloog, auteur, publicist, performance artiest trainer, presentator, cultureel ondernemer op het snijvlak van media, politiek, religie, taal, cultuur en klimaat en je zoekt naar antwoorden op de grote vragen van deze tijd. Je laat me blozen. We geven in de podcast ook altijd de kans aan de gasten om zichzelf te introduceren. Stel nu dat iemand Mounir Samuel niet kent, hoe zou jij je dan introduceren? Dan zou ik zeggen, mijn naam betekent hij die licht geeft en ik zie het als mijn grootste taak in het leven om het licht van God te reflecteren. En het licht daar te schijnen waar het duister is, ook al is dat vaak ongemakkelijk, en een beweging uit de comfortzone en confronterend. Ik word in dit land ook vaak in ongemakkelijke boodschapper genoemd of een profeet in die zin. En voor mij is het eigenlijk constant het zoeken naar hoe kan ik Gods onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen tonen zonder daarmee alles onder de mantel der liefde te weg te poetsen. Want de waarheid is dat we echt op een kruispunt leven in de tijd. En dat als we nu niet bepaalde keuzes gaan maken, we die überhaupt niet meer kunnen maken. En dan heb ik het natuurlijk over de klimaatramp, maar ook over het instorten van de internationale rechtsorde en zoveel andere kwesties, het oprukken van extreemrechtse fascisme, geweld tegen vrouwen, seksueel geweld, de beweging tegen lhbtiqa+ personen, en al die andere zaken. Eigenlijk leven we in een ontwrichte tijd. En dan is het soms nodig om de botten te kraken om ze weer recht te zetten. (Ik weet niet of dit een validisme is, maar ik vind het wel een mooie beeldspraak.) Je bent naast taalingenieur ook een soort van maatschappij-osteopaat. Ik vind het een prachtige term! Die zet ik ook nog op m'n website.. Nou welkom, super fijn dat je het oké vond om in de podcast te gast te zijn. Je hebt in je introductie al een beetje aangegeven welke maatschappelijke impact je eigenlijk zou willen creëren of aan welke impact je zou willen bijdragen. Wat zorgt ervoor dat jij in de ochtend opstaat vol energie om aan de dag te beginnen? Dat is gospel. Ik sta altijd op met muziek en ik probeer altijd op te staan zoals in de psalmen staat met een lofprijs op mijn lippen. Ik word wakker met muziek, ik schrijf op muziek, ik beweeg op muziek, ik fiets door de stad op muziek. Ik kan echt niets zonder muziek. En dat is niet altijd christelijke muziek, maar in de ochtend vind ik het wel heerlijk om muziek te draaien waar ziel en leven in zit. Dat kan ook India Arie zijn, of.. Het is meer faith based music dan de typische Jezus de lieve herder of zo, maar het is muziek waar ziel in zit en die mijn eigen ziel activeert en hoop geeft en licht. Want je zou denken als je met zoveel ingewikkelde en lastige en beangstigende vraagstukken bezig bent en de intersectie daarvan of de verbinding tussen al die zaken - want voor mij staat niks los van elkaar -  en je reist door de hele wereld en ziet ook de onmiddellijke uitwerking van bijvoorbeeld de klimaatramp in een snelheid en een niveau wat we hier echt niet kunnen voorstellen aan de keukentafel, dat je heel depressief wordt. En ik ben dat ook jaren wel geweest in mijn twintiger jaren, toen ik werkte als correspondent in met name oorlogsgebieden en dergelijke. Maar door de schoonheid te omarmen en door ook weer in die eeuwige liefde van God te gaan staan en te weten this too shall pass, en er is een leven na het leven en er is een begin van een nieuw begin, blijf ik eigenlijk heel opgewekt. Dus mensen zeggen me altijd “je bent de vreselijkste dingen aan het zeggen, maar wel met de glimlach.” Omdat ik een hoop heb voorbij de wanhoop en dat helpt. Kijk als ik harde agressieve hiphop ga draaien, dan ga ik niet met dezelfde energie de dag in. Hoewel het soms wel lekker kan zijn in de sportschool, maar dan heb ik er ook een ander doel mee. In je boek  ‘Je mag ook niets meer zeggen' geef je aan dat taal een werkelijkheid vormt, en ook een werkelijkheid uitsluit. Je geeft 5 thema's en 15 waarden, en ook heel veel context, geschiedenis en urgenties mee. En ook aanbevelingen. Dus het is eigenlijk een zorgzaam boek waarin je oproept om over zaken te gaan nadenken. Als onderdeel van de groep Web-Blenders willen we ons inzetten voor het maken van betekenisvol werk voor zoveel mogelijk mensen. Betekenisvol op twee manieren: enerzijds uitgaande van het feit dat we zóveel uren van ons leven spenderen aan werken – dat je dus effectief het gevoel zou moeten hebben van ergens toe bij te dragen; en anderzijds dat we ook jobs creëren die ervoor gaan zorgen dat er nog een wereld is voor de volgende generaties. Precies ja. Betekenisvol werk is sowieso een van de 4 pijlers waarop een mens echt gelukkig is. Dat schijnt niet liefde te zijn of romantische relaties, maar het is vriendschap, familie, betekenisvol werk en geven. En 80% van de mensen in Noordwest Europa doet een baan waar-ie niet gelukkig van wordt. En dat leidt dus tot wat we dan zeggen, burn-out, stressklachten,.. Maar ik geloof dat dat eigenlijk psychisch leed is. En er is nog een volgende groep. En dat zijn de mensen die niet alleen zoeken naar betekenis in hun werk of het niet kunnen vinden, maar die werkelijk werk doen dat tegen hun ideeën en idealen indruist. En dan word je echt heel erg ongelukkig. Dan kan je wel veel geld verdienen, maar ja, hoe lang kan dat geld de wonden maskeren eigenlijk hè? En toedekken? Ja, ik volg wat je zegt. En heel vaak horen we ‘mensen hebben een afstand tot de arbeidsmarkt', maar wij draaien dit om door te stellen dat het de arbeidsmarkt is die heeft een afstand tot de mensen. Dat klopt, ja. In je boek behandel je verschillende urgenties, maar als je denkt over die afstand, over die obstakels. Wat zou nu de eerste urgentie zijn volgens jou die toch wel zou moeten worden aangepakt? Nou, laat me beginnen met iets uit te leggen over het boek. Het boek kan je eigenlijk een beetje beschouwen als een blauwdruk voor een waardegerichte en wat ik een diversvaardige samenleving noem. En dus ook een waardegerichte en diversvaardige school of zorg of werkplaats etcetera. Overheid, politie,.. En het werkt van binnen naar buiten, dus het begint met de kernidentiteit van ieder mens. Wat weten we tegenwoordig? Al zelfs voordat een kind voor het eerst een hap vervuilde lucht heeft ingeademd? Diens gender. Althans, dat denken we met dat vreselijke gender onthullingsdrama dat de meeste mensen een gender reveal party noemen. En dan beginnen we dus. “Hoera. We zijn trots met de geboorte van onze zoon” en “We zijn blij met de geboorte van ons meisje” - verkleinwoord. En daar beginnen de labeldrift en de aannames. Het kind heeft op de echo een minuscuul piemeltje, dus is het een jongen, dus is hij heteroseksueel. Tenzij die zich feminien gedraagt, dan is die homo. Gedraagt-ie zich nog feminiener dan hebben we help help help een transvrouw. En vandaar gaat dat labelen door. En in het boek bouw ik steeds een stapje erop als een soort piramide – ik blijf nu eenmaal Egyptisch Nederlands - dus wat je merkt in het boek: oké, dan word je groter en dan ga je bewegen, dan ga je leren lopen of lezen of wat dan ook.. En dan merk je dat je misschien niet kan lopen of niet kan zien of informatie anders verwerkt of niet leest op hetzelfde tempo als de andere kinderen in de klas. En dan heb je een beperking, maar omdat de samenleving daar niet op is ingesteld, wordt je gehandicapt gemaakt. Nou, dan komt het stuk over dekolonisatie en racisme. Ik heb een donkere vader en een witte moeder, maar ik heb nooit als klein kind gedacht ‘Ik heb een kleur' of wat dan ook. Ook al had ik letterlijk twee kleurgroepen in huis - ik gebruik het woord ras niet, er is maar één ras nl. menselijk ras. Maar toen ik de eerste dag proef ging kijken op school, kwam ik nadien thuis en vroeg ik aan mijn moeder ‘mama, waarom ik een ander vachtje dan de andere kindjes?' dus blijkbaar ben ik daar door de kinderen gewezen op het feit dat ik een andere kleur had dan zij; en dat noemde ik dan geen huid, maar een vachtje. En ik ben ook heel behaard geworden dus dat is op zich nog wel van toepassing. En als je nou trekt naar de arbeidsmarkt, dan gaat het dus over deze stapeling van etiketten. In het boek geef ik vrij uitgebreid aandacht aan seksisme, maar koppel ik ook seksisme aan behandeling van personen van kleur, of eigenlijk niet ‘behandeling', maar het omgaan met, en ik ga stapelen. We hebben de neiging om vrouwen te verkleinen. Dat begint al met dat meisje, dan dametje met een leuk baantje,  die een leuk boekje heeft geschreven en een leuk bedrijfje heeft opgezet. Maar als we nu letten op hoe we een 20 jarige witte man benaderen en een twintigjarige bijvoorbeeld Marokkaans-Vlaamse man,.. Laten we zeggen (in Vlaanderen zijn jullie niet zo lang) die eerste man is één meter vijfenzeventig (in  Nederland zou die één meter vijfentachtig zijn of één meter negentig) en laten we zeggen Mohammed is één meter zeventig of één meter achtenzestig. Nou die witte Vlaming of Nederlander die noemen we gozer, kerel, heer, vent, meneer en Mohammed, die noemen we gastje, jochie, ventje, kereltje. En daar begint die kleinering en dat gaat continu door. Als je dat dan doortrekt naar bijvoorbeeld de onderhandelingspositie tijdens zijn salarisgesprek: in hoeverre zit-ie daar überhaupt dan zelfverzekerd, zonder dissociatie of constant bewustzijn van ‘hoe kijken mensen naar mij', ‘letten ze op mijn uitspraak', ‘wat denken ze van mijn geloof?', ‘kijkt deze man nu naar mijn borsten' et cetera et cetera en al die dingen spelen mee. En het boek is eigenlijk een soort bouwwerk waarin ik eest construeer en dan deconstrueer en dan reconstrueer op weg naar een echte waardegerichte samenleving met een taal die recht doet en recht brengt. En waar mensen veel gelijkwaardiger met elkaar aan tafel gaan of veel gelijkwaardiger die presentatie kunnen geven of veel gelijkwaardiger dat gesprek kunnen aangaan over institutioneel racisme, maar ook bijvoorbeeld over gebrek aan toegankelijkheid of let eens op hoe we omgaan met mensen met dementie,.. Dan kan je een hele carrière hebben gehad en twee keer de Nobelprijs voor de Vrede hebben gewonnen, maar uiteindelijk als je dement bent dan ben je die demente en dan ben je niet meer dan die neurologische uitdaging en is eigenlijk je hele leven, inclusief wie je was, als ouder, als werknemer, als kunstenaar helemaal weggewist. En dat doen we consistent. Er wordt zelfs over mensen in een rolstoel gesproken als die rolstoel.  Die persoon is niet eens meer een mens en wordt helemaal teruggebracht tot zijn hulpmiddel. Het bewustzijn daarvan maakt eindelijk duidelijk hoe we wel degelijk niet een gelijkwaardige samenleving hebben. En hoe er dus ook vele uitdagingen zijn, alleen al in de dagelijkse interactie tussen verschillende mensen, op verschillende identitaire lijnen heen, waarin het gewoon simpelweg veel comfortabeler is om Peter te zijn dan Patricia. En veel mensen zeggen, ‘ja, je mag ook niets meer zeggen' tot ze mijn training horen of het boek lezen en dan zeggen ze ‘wauw, de taal moet echt anders'. En zelfs de meest weerbarstige persoon die aan het begin benen wijd armen over elkaar, luid zuchtend en proestend zit - vroeg of laat bij een van de waarden haakt die persoon aan, gaat-ie opeens naar voren schuiven, gaat eigenlijk die beetje dicht bij elkaar doen (mannen echt, leer daarvan), want dan merk je dat opeens over zijn moeder gaat of over zijn zoon met dyslexie of over zijn vrouw die last heeft van manische depressie. Of de herkenning is naar een neefje of wat dan ook en we hoeven alleen maar dat éne punt van herkenning te hebben om vervolgens de brug kunnen slaan naar personen met de vlucht verleden of migratie verleden of wat dan ook. Je ziet de verbinding, om meer verbinding te bouwen. Ja. Maar je moet ergens die emotionele trigger hebben - en die ontbreekt vaak, omdat we heel ééndimensionaal over onderwerpen spreken. Dus we hebben het alléén over islamofobie (hoewel ik het liever moslimhaat noem), we hebben het alléén over seksisme, we hebben het alléén over institutioneel racisme. Of, wat je dan ook hoort: het gaat niet over mij want ik ben kleurenblind - dat is trouwens een medische conditie, maar geen sociaal psychologisch gegeven. Ieder mens ziet in principe kleur en zeker een huidskleur. Maar als je het aan elkaar gaat linken, dan kan je vanuit het onbegrip over dat ene terrein of het gevoel ‘dat gaat niet over mij', toch op een gegeven moment dat emotioneel engagement creëren. En dan blijkt ook dat ook al ben jij misschien en zwarte lesbische transvrouw in een rolstoel - allemaal heel mooi en waarschijnlijk heb je een veel meer compassie en begrip van mensen met een bijvoorbeeld wat we dan ‘achterstandspositie op de arbeidsmarkt' noemen, maar tegelijkertijd kan je zelf hartstikke islamofoob zijn, dus moslimhater of antisemitisch, of.. Het is niet gezegd dat omdat jij een hele hoop diversiteitsvinkjes hebt, dat je meteen de kampioen bent van de diversiteit en inclusie. Wat ik overigens ook een beetje lastige termen vind. Ik ben blij dat je het aanhaalt. Diversiteit en inclusie. Ik vind het termen die heel vaak door elkaar gehaald worden en ik ben op een soort punt gekomen van ‘stop al maar over diversiteit, want dat is er gewoon, maar ga in de actie, ga aan de slag met die inclusie! Totdat ik dus jouw boek las [ja ik maak gehakt van inclusie] en jij komt met de term ‘diversvaardigheid'. Ja. Leg uit. Diversiteit is simpelweg dat er veelzijdigheid is. Als je het in de Van Dale opzoekt betekent het veelzijdigheid. Dus je hebt een diversiteit aan muziekstijlen, een diversiteit aan mensen. Nou hallo! Als je dat anno 2024 moest ontdekken, dan vraag ik me echt af of er wel sprake is van evolutie (maar dat vraag ik me überhaupt wel heel vaak af..). Inclusie is simpelweg het includeren van mensen die anders zijn op welke lijnen dan ook. Dat kan zijn, je bent een tennisspeler in een voetbalclub en het kan zijn, je bent een moslim in een christelijke omgeving, dat kan van alles zijn. Maar goed, jij bent die ander. En dan mag je uiteindelijk met pijn en moeite meedoen, maar je mag meedoen aan wat al is. Dus als we het zouden vergelijken met een feestje, zoals ik het in het boek vergelijk, dan gaat het eigenlijk zo: je hebt een feest, de feestzaal is al geboekt, de tijden zijn bepaald, de muziekstijl is gekozen, de deejay is geboekt, de hapjes zijn al bepaald (of dat nou halal is of juist niet, of dat het alcoholisch is of helemaal niet, of het nou vlees is of juist veganistisch), dat is allemaal al bedacht en bepaald. En dan staat daar een soort treurig groepje aan andere mensen op welke lijnen dan ook - en dan denk je ‘nou, dat is toch wel heel flauw dat ze daar zo in het hoekje staan, ze mogen meedoen'. Maar ze hebben geen enkele inspraak gehad op dat wat is en dat geldt ook bij de meeste bedrijven. Ze hebben de mores, de cultuur niet kunnen bepalen, de taal, de systemen, de mate van inspraak. Ook de weg die moet worden bewandeld als iets misgaat: van vertrouwenspersonen tot klokkeluiderssysteem en hoe dat allemaal werkt. Dus je wordt geïncludeerd in dat wat al is, maar je bouwt niet werkelijk aan een nieuw bedrijf waarin iedereen een gelijk startpunt heeft. En natuurlijk snap dat je soms een directeur hebt die.. en dat bedrijven - ook als ze claimen horizontaal te zijn - vaak verticaal zijn, maar wie bepaalt de cultuur en wie bepaalt wat ‘goed werk' is? Wat ik bijvoorbeeld heel interessant vind: ik heb een interactie bedacht dat heet de privilege piramide, en in plaats van jezelf op één lijn te positioneren en daarmee eigenlijk al het ongemak een uitsluiting te reproduceren omdat één iemand helemaal achterin staat en al dezelfde mensen altijd helemaal vooraan komen te staan (dat leidt tot een hoop ongemak en de mensen in het midden gaan opgelucht ademhalen want ze hebben net niet te weinig privilege, maar ook niet te veel, dus ze voelen zich niet schuldig), in plaats daarvan laat ik mensen dat helemaal buiten zichzelf plaatsen door een piramide te bouwen met de vraag ‘met welke bouwstenen kom je nou het verst in de samenleving of in jouw bedrijf bijvoorbeeld of jouw school?' En ik was bij een groot Nederlands bedrijf, echt een hele belangrijke speler en ik trainde 120 mensen en tot mijn verbijstering waren die eigenlijk allemaal blond op één zwarte vrouw na, er was niet eens één brunette bij. De blauwe ogen waren ook overal - nou, dat zie je ook bijna nooit meer in Nederland, ik dacht waar ben ik beland? In een achterhoek van Australië ofzo?! Ik was bijzonder onder de indruk. En toen liet ik hen in groepen die piramide bouwen, en toen viel het allereerst op dat alle mannen direct eigen groepjes gingen vormen. Dus zonder dat ik het had gevraagd, kwam er meteen een battle of the sexes - met alle grapjes en opmerkingen daarbij. En de mannen met name - en hoe ouder, hoe meer ze het deden - trokken direct allerlei kaarten eruit: ze trokken non-binair er uit, trokken zwart er uit, ze trokken transvrouw eruit, ze trokken in bezit zijn van een Nederlands paspoort eruit. Eigenlijk bleven er heel weinig kaarten over, dus ze ging ook zeker niet de piramide bouwen zoals ik aan hen had gevraagd. En toen vroeg ik, maar waarom halen jullie al deze kaarten eruit? En ze zeiden me ‘ja, die zijn niet op ons van toepassing' en toen zei ik, wat is dan de bouwsteen waarmee je in dit bedrijf het verst komt? En dat was dan ondernemingsgezind zijn. Maar ja, wat is dan de definitie van wie ondernemend is en hoe duid je die ondernemendheid? Dat is dus wel vanuit een heel specifiek perspectief. Zij vonden duidelijk elkaar heel ondernemend en blijkbaar zijn mensen die allemaal niet op hen lijken dus niet ondernemend, want er was er geen één van aangenomen en de enige zwarte vrouw die daar zat dat was de receptionist. En ik kreeg dat niet aan hen uitgelegd dat dit een enorme, wat je dan een blinde vlek zou noemen - maar dat vind ik een ingewikkelde term. Tot de vrouwen zelf hun piramide lieten zien. Ze moesten in groepjes langs de andere piramides gaan, er waren er 7 gebouwd en die hadden onderaan zwart, non-binair. Transvrouw hadden ze ook klaarstaan. En toen zei die man van ‘nee, we hebben een horizontale organisatie'. Nou, die organisatie was bijzonder weinig horizontaal in dat piramidestelsel. Alleen, dat inzicht is natuurlijk best confronterend, want je denkt, ik heb hele objectieve markers waarop je aanwerft, wij zijn gewoon een bedrijf dat nieuwsgierigheid belangrijk vindt, vragen kunnen stellen vinden we belangrijk et cetera et cetera. Maar als in heel veel culturen bijvoorbeeld vragen stellen niet gepast wordt gevonden of niet iets is wat je direct mag doen omdat dat onbeleefd zou zijn. En als je leert als persoon van kleur in de samenleving om te dimmen, niet te luid te zijn, niet te druk te zijn, niet te aanwezig te zijn,..  Als ik alleen al denk aan Nederland: hoe veel ik dagelijks hoor ‘wees niet zo aanwezig', ‘neemt niet zoveel ruimte in', ‘wat ben je druk', ‘wat ben je emotioneel',.. En ook al die toonpolitie: dus alle manieren waarop vrouwen en personen van kleur en met name ook feminiene, homoseksuele mannen en transvrouwen te horen krijgen dat ze zo over emotioneel zijn.. hysterisch, moet je ongesteld worden of zo, heb je seks nodig of zo? Dat kan heel ver gaan,.. dan bind je wel in, dan ga je niet heel snel vragen stellen, maar ja, dan ben je dus zogenaamd niet nieuwsgierig. En dan kan Pleun en Olaf, die nooit dit soort opmerkingen krijgen, heerlijk nog 5 vragen er doorheen duwen (hoewel overigens in Vlaanderen iedereen wat minder snel is met vragen stellen en luid zijn). Ik spreek hier een beetje vanuit de brutale Nederlandse context. Het is een schijn-objectiviteit. Ja of in ieder geval, het is gevormd door wat we kennen en herkennen. Dus we herkennen een bepaalde vorm van professionaliteit of leiderschap. Maar de vraag is: als we nu echt letten op wie de wereldleiders zijn van deze tijd en wie de grote commerciële grootheden zijn zoals Elon Musk,..Het is een extreem destructieve enge cocktail die dit soort mannen ver brengt. En die vervolgens eigenlijk de hele wereld opblazen, al dan niet met oorlog of raketten de lucht in. We hebben echt een herinterpretatie nodig. Waarbij we ons moeten afvragen, is nou welvaart de belangrijkste meter voor een samenleving of welzijn? Nieuw Zeeland heeft jaren geleden al besloten het Bruto Nationaal Product af te schaffen en in plaats daarvan een bepaalde geluksmeter op te stellen als toets van hoe goed het gaat met de samenleving,  en daar wordt ieder jaar zeg maar bij de troonrede of bij Prinsjesdag (ik weet niet hoe dat in Vlaanderen heet, dat toetsingsmoment waarin alle cijfers worden voorgelegd en wordt onderzocht wat de staat van het land is en waarop een nieuw financieel- en overheidsbeleid wordt gevoerd en dergelijke) – maar dus op dat toetsingsmoment: wat toets je dan? Gaat het om hoeveel mensen gearresteerd zijn de en in de gevangenis zitten? Of gaat het om hoeveel mensen heringetreden zijn op de arbeidsmarkt? Waar letten we op, wat zijn die meters? En moeten we niet gaan herdefiniëren? Ik kan mij wel inbeelden dat er heel veel weerstand komt als reactie op deze boodschap. Dat is dus het interessante. Als ik aan het begin van mijn training vraag, wie vindt dat je niets meer mag zeggen, dan zijn dat altijd maar 2 of 3 handen op minstens 100 mensen. Als ik dan vervolgens vraag, wie vindt dat we allemaal eens wat minder zouden moeten zeggen? Nou, dan gaat eigenlijk ongeveer de helft tot 2/3 van de handen omhoog (als mensen daartoe in staat zijn). En dan als ik vraag, wie zou willen weten hoe je het beter kan zeggen, dan gaat eigenlijk altijd 90% omhoog. Ik denk dat de media en de populistische politiek zichzelf ook een verhaal vertelt, en dat eindeloos reproduceert waardoor je het gaat geloven; maar dat in de praktijk vooral mensen heel graag die noodzakelijke gesprekken willen voeren, zich heel erg zorgen maken, niet weten hoe en waarom en dat uit verkiezingen of enquêtes niet goed blijkt waar die échte bezorgdheid eigenlijk zit. De meerderheid van de Nederlanders en de Belgen maakt zich absoluut zorgen over de klimaatramp. En de meerderheid van de Nederlanders en de Vlamingen die in overstromingsgevoelig / overstromingsgevaarlijke gebied wonen, maakt zich zorgen dat vroeg of laat de zee komt, of al dan niet de rivier. Overduidelijk blijkt uit elk onderzoek dat de meerderheid van de mensen zich hier zorgen over maakt en zaal na zaal, rechts of links of whatever het ook is, gaan mensen hier volledig op ‘aan'. Maar als je dan naar de verkiezingsuitslag kijkt en de partijen die bijvoorbeeld klimaat ontkennen of hier nauwelijks of geen werk van willen maken, dan zou je denken dat het ons niks doet. Ik denk dat er een soort cognitieve dissonantie is tussen wie we zijn, waar we ons eigenlijk zorgen over maken wat we eigenlijk belangrijk vinden, hoe we eigenlijk zouden willen samenleven - namelijk wél in een groene omgeving wél in een omgeving waar je leuk je buren kan groeten, wél in omgeving waarin je je comfortabel voelt tussen verschillende kleuren, wél een omgeving waar de Kerk en de Moskee samen een iftar en Kerst kunnen vieren; maar dat we dat tegelijkertijd niet hardop durven zeggen, of weten hoe dat te zeggen en dan ons maar weer laten kapen door hen die met een heel helder verhaal lijken te komen. Maar dat is een destructief verhaal voor ons allemaal en staat eigenlijk heel ver af van onze samenleving. Net zoals dat heel veel mensen die bijvoorbeeld op partijen als Forum of PVV stemmen ondertussen heel braaf hun plastic en papier scheiden (dus die zijn hartstikke netjes bezig met wat jullie ecologie noemen, met duurzaamheid), maar je zou het op basis van de verkiezingsuitslag niet weten. En daarom vind ik het zo interessant om juist keer op keer wél van plek naar plek te gaan en van school tot buurthuis (voor zover die niet weg zijn bezuinigd) om mensen ook bewust te maken van: Wie zijn nu eigenlijk echt? Wat zijn eigenlijk onze eigen drijfveren en ambities en wie willen wij zijn? En ik weet zeker dat als je met de meeste werkgevers gaat praten die een super wit bedrijf leiden bijvoorbeeld, of een bedrijf waar mannen echt in alle management en bestuur de meerderheid vormen, dat ze het eigenlijk anders zouden willen. Maar vervolgens toch weer in dat vaste comfortabele aannamepatroon gaan zitten. Je zei eerder dat je steeds wel met hoop leeft. Die hoop schemert er hier wel door in wat je zegt. En ook een soort van vertrouwen. Of zie ik dat verkeerd? --- Ik wil zeggen: of merk ik dat verkeerd? Goede correctie. Als mensen denken wat is die nou met die taal aan het worstelen..?  Eigenlijk is ‘bij de hand pakken', ‘je kan het wel zien', ‘ dat kan je wel horen', een ‘handboek', ‘de eerste stap zetten',.. allemaal validisme. Want het gaat ervan uit dat je inderdaad kan pakken, kan zien, kan horen en dat je op kan staan en die is stap kan zetten. En dat is op zich niet fout - voordat iedereen nu denkt ‘nu kan ik niks meer zeggen', maar het is wel goed ons er bewust van te zijn hoe de samenleving is ingesteld op alles maar kunnen zien, horen, informatie verwerken et cetera. Ja, ik heb hoop, maar die hoop is soms ook ondanks de mens. Dus aan de ene kant in de ontmoeting met mensen op individueel en groepsniveau merk je dat er echt veel meer passie, liefde, waarde is dan dat je op basis van het nieuws zou denken. En ook als ik let op het succes, bijvoorbeeld van dit boek.. Het is toch bijzonder als een Egyptisch Nederlandse zeer overtuigd christelijke transman van kleur met een visuele beperking kan bepalen wat het nieuwe Nederlands wordt, want het is breed aangenomen als ‘dit is het' - echt eigenlijk ondenkbaar! Ik ben niet eens Neerlandicus of een taaldeskundige. Voor mij is taal vooral een middel, niet een doel op zich. Maar ik heb ook dat diepe geloof van ja, deze wereld zal vergaan, maar er komt een nieuwe aarde en dat is natuurlijk een heel andere manier van leven. Dat maakt mij niet een soort doomsday prepper die in een kelder zit te wachten tot het einde der tijden komt, maar het geeft mij een soort hoop. Nu de afgelopen maanden was ik wel een beetje erg wanhopig geworden gelet ook op de situatie in Gaza en dergelijke. Maar toen was ik in Egypte. En in Luxor heb je die tempels gewoon midden in de stad – de Mc Donalds zit zeg maar letterlijk tegenover Luxor tempel. De oudste onderdelen van Luxor tempel komen uit 6000 jaar geleden. De tijd staat er zo stil en is daar zo eeuwig. Het is niet eens voorbij seizoenen - het is voorbij de eeuwen, voorbij de millennia. En toen dacht ik ja, als ik nu nadenk over wat Egypte allemaal heeft meegemaakt, gekoloniseerd als eerste land ter wereld, door de Europese expansie van de Grieken en de Romeinen. Toen kwamen de Byzantijnen, toen kwamen de Arabieren, toen kwamen de Turken, toen kwamen de Fransen, toen kwamen de Italianen, toen kwamen de Engelsen,.. Als je daar over nadenkt.. Die hele periode van kolonisatie die meer dan 2000 jaar heeft geduurd, is nog steeds niks ten opzichte van de grote faraonische rijken die zoveel jaren langer hebben geduurd. En je merkt ook in Egypte: ook al gaat het nu slecht of whatever: wij staan er. En die beelden staan er dus ook nog steeds. Die hebben aardbevingen overleefd, die hebben enorme hongersnood en oorlog overleefd. Die hebben een gigantische Nijl overstroming overleefd. Die hebben ook enorme droogte overleefd.. Dat geeft een soort van besef van de eeuwigheid voorbij de waan van de dag. Ik werd daar bevrijd van de waan van de dag. Dat had een hele diepe indruk op mij. Juist nu eigenlijk. Je legt het uit op een manier die ook aanmaant om de wereld van het werk, en de ‘samenleving in het klein' die een werkcontext is, open te stellen. Voor het feit dat er méér is, dat we méér zijn. Ja, ik denk dat het grootste probleem van onze samenleving is dat wij niet meer weten hoe in stilte te zijn en te bewegen en lang genoeg in onszelf af te dalen om onze onderbuik serieus te nemen - want die is een hele goede graadmeter. Die zegt, het water komt echt. Die zegt, deze verkiezingen gaan echt de verkeerde kant op, die zegt het geweld op vrouwen neemt wel toe. Die zegt deze samenleving wordt te geseksualiseerd, die zegt racisme is echt. Je ziet in alle religies en alle levensbeschouwingen, filosofische levensbeschouwingen of het nou Aristoteles was, de Stoïcijnen, Boeddha of Jezus, dat zij altijd een woestijnperiode ingingen of in ieder geval een bergtop periode in gingen of een kluizenaars periode in gingen - dat was onvermijdelijk. En vaak deden ze dat vóór hun roeping. Mohammed (vzmh) was in de woestijn voordat hij geroepen werd. Dat is een interreligieus, een interfilosofisch gegeven en één van de mooiste en favoriete Bijbelteksten voor mij is ‘be still and know that I am God' -  helaas is in de Vlaamse en Nederlandse Bijbelvertaling dit niet zo vertaalt, maar het is dus ‘wees stil en weet dat ik God ben'. Ik heb helaas en tegelijk, hoe dankbaar ben ik, niet de mogelijkheid in een nine to five job te functioneren. Ik word depressief, ziek, knetter gestoord en anders wel de collega's van mij. Dus ik kan dat echt niet. Dat betekent dat ik heel rusteloos ben, want ik heb niet elke dag optredens en klussen. Dat betekent ook dat ik de ruimte heb om mezelf helemaal af te pellen om zo'n boek te schrijven, want in ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen' heb ik door het eigen seksueel geweld, eigen transitie, eigen discriminatie, eigen etnisch profileren, eigen pesten overal doorheen moeten werken om het vervolgens invoelbaar te maken voor de lezer. Maar het is geen biografie, geen egodocument, niet van ‘Oh, Maar dat is Mounirs particuliere ervaring', dus ik moest het constant weer overstijgen. Ik moest ook de samenleving of bepaalde personen daarin vergeven om een waardegericht liefdevol boek te schrijven met algemene inzichten waarin het wel voelbaar is wat het werkelijk met de mens doet, maar waarin het niet om mij gaat. Want dan is het niet meer breed toepasbaar en dan wordt het weer een volgende narcistisch selfie-boek. Dat was een enorme uitdaging. Het was ook de beste therapie die ik ooit had kunnen hebben, maar het proces was echt absoluut niet leuk. En ik heb veel gehuild over de pagina 's heen en ben woedend geworden en heb heel veel flashbacks gehad van dingen die ik had onderdrukt. Dat is een persoonlijk verwerkingsproces. Maar ook wanneer we het hebben over die samenleving. Omdat ik helaas – en ik word er wel erg verdrietig van - geen relatie heb, omdat ik geen gezin heb, omdat ik niet die nine to five baan heb, omdat ik niet goed ben met mijn zicht met sociale media, zit ik niet constant in een TikTok race en roepen er niet verschillende kinderen van ‘papa, papa' en weet ik veel wat.. Wat mij veel meer afstand geeft, en rust en ruimte om in dat diepe ongemak te zitten. Daar word je unheimlich van om een mooi Duits woord te gebruiken. Daar word je kriebelig van. Daar word je naargeestig van. Daar word je ongeduldig van. Ik word daar ook rusteloos van. Maar juist wanneer ik denk en nu word ik depressief of nu zak ik te ver af of nu kom ik te ver van de samenleving af te staan heb ik dus extreem heldere inzichten en toepasbare antwoorden omdat ik de tijd neem echt te luisteren. Te luisteren naar de aarde, te luisteren naar de schreeuw van de samenleving. Wat is de grootste roep in de samenleving anno nu? Zie mij, hoor mij, luister naar mij, geloof mij nou! Dat roept de zwarte persoon die protesteert tegen racisme. Dat roepen de boeren die de hele boel afbreken en vastzetten,  dat roept de #MeToo beweging en de Women March en al die vrouwenbewegingen die weer veel meer strijden voor de volgende vierde feministische golf. Dat dat roepen moslims die zich al jaar en dag uitgesloten voelen en gemarginaliseerd en geterroriseerd en tot terrorist gemaakt. Dat roepen de Joden die het antisemitisme voelen oprukken en in de in deze enorme catastrofale opstelling van Israël een volgende aanleiding zien om persoonlijk daarop te worden aangevallen. En dit is eigenlijk de schreeuw van de jongeren die keihard schreeuwen de aarde gaat eraan, er is geen leven meer voor ons straks en we kunnen niet eens meer kinderen krijgen, willen geen eens meer kinderen krijgen. Het is de hele tijd deze schreeuw. Maar het is ook de fluistering van die eenzame persoon op leeftijd in een verzorgingstehuis waar alleen maar kaalslag op kaalslag op de zorg plaatsvindt, waardoor die persoon op extreemrechtse partijen gaat stemmen omdat ze inderdaad het gevoel hebben dat hun land totaal niet meer hun land is en ze zich helemaal niet meer veilig voelen of herkennen op straat of in wat ze op het nieuws zien. Het is constant deze roep. Maar dat kan je alleen horen als je héél stil gaat zijn en gaat denken ‘wat is nou de rode draad tussen al deze bewegingen? Tussen al dat geschreeuw, maar ook tussen al die jongeren die helemaal verslaafd zijn aan TikTok en Instagram en helemaal oplossen op dat, of die incels (die involuntary celibates) die helemaal weer in the dark web zitten.. Dat is de hele tijd zie mij, hoor, mij, geloof mij. Eigenlijk zoom je heel erg uit. Je hebt een heel groot helikopterzicht en je ziet de intersectionaliteit, de samenhang. Je kan niet alleen maar inzetten op inclusie zonder ook te denken aan het ecosysteem, aan alles wat er mee samenhangt. Maar als je nu helemaal zou inzoomen en je kijkt naar tewerkstelling, naar de zoektocht naar werk.  Dan maken we een onderscheid tussen structurele zaken zoals institutioneel racisme, zoals de woningnood, zoals het feit dat openbaar vervoer moeilijk is en dat je zonder wagen heel moeilijk punctueel ergens geraakt. En dan heb je persoonlijke zaken zoals ik ben verlegen, of ik weet niet zo goed hoe dat het hier werkt, mag ik iemand wel in de ogen kijken of niet, ik kan mezelf niet zo goed aanprijzen in een sollicitatiegesprek,.. Is het bij het begeleiden van werkzoekenden belangrijker om in te zetten op die persoonlijke drempels of op die structurele zaken? Ik denk in het dagelijks contact vanuit het idee zie mij hoor, mij geloof mij, het persoonlijke. Maar met inachtneming van de systematische uitsluiting. Als we die niet erkennen, dan maken we alles tot een persoonlijk probleem daar waar het een maatschappelijke uitdaging is. En heel concreet als je zo inzoomt dan zijn er een aantal dingen. Eén. Verstaanbaar Nederlands of begrijpelijk Nederlands is ook correct Nederlands. We moeten af van die typische sollicitatiebrief die mensen met dyslexie, mensen met meertaligheid, jongeren met slechter Nederlands onderwijsvaardigheid, überhaupt of schrijfvaardigheid, enorm achterstelt in een sollicitatie. Laat mensen met nieuwe vormen, bijvoorbeeld met een video boodschap, solliciteren. En laten we ook erkennen dat we op dit moment – ook zeker in Vlaanderen, waar mensen erg taal puriteins zijn - enorme waarde hechten aan dat Nederlands. Maar ik ken personen met een vluchtverleden die dertien talen spreken, nou in een mondiale wereld en in een multiculturele – en beter gezegd een pluriculturele – samenleving heeft dat een enorme toegevoegde waarde. Maar ja, als dan Nederlanders je achtste taal is, dan moet je het niet raar vinden dat de persoon in ieder geval lidwoord fouten maakt - want daar zijn sowieso geen regels voor. Dit is gewoon een heel simpel advies. Dan het tweede. We hebben wel degelijk een representatiecorrectie nodig. Dat is mijn nieuwe woord voor quotum. Wanneer je maar één Mohammed hebt of één vrouw aan de top, dan blijven zij allereerst overmatig aandacht krijgen, want ze vallen nu eenmaal op tussen 5 soortgelijke witte Irissen of Pieters. Ten tweede zij worden ongewild toch een representant van bepaalde groep - want waarom heb je anders die diversiteit aangenomen.. Die heb je dus aangenomen om vervolgens ook een ander perspectief en stem binnen te brengen. Pas als je 3 verschillende soorten Mohammeds hebt, dan ontdek je dat lang niet iedere Marokkaanse of Turkse Belg hetzelfde is en dat de één inderdaad altijd te laat komt, maar de ander juist super vroeg is en dat de één inderdaad heel gelovig is en graag de Ramadan houdt en halal eet, maar de ander daar echt helemaal niks mee op heeft en gewoon zo meedoet met de vrijdagmiddagborrel. En pas wanneer je dat onderscheid binnenbrengt dan is het oh het zijn ook mensen, de ‘groep' is geen groep. Ik geloof niet in gemeenschappen, ik praat in het hele boek niet over gemeenschappen. Er is geen Belgische gemeenschap, geen Vlaamse gemeenschap, geen witte gemeenschap. Waarom zou er opeens wel een ‘kleurengemeenschap' zijn..? Witte, homoseksuele mannen in Nederland en België zijn de allerrijkste bevolkingsgroep, transvrouwen zijn de allerarmsten, dus je kan ook niet spreken in algemene zin over een queer gemeenschap of wat dan ook - en sowieso is queer eigenlijk een politieke stroming. Het is echt heel belangrijk om soms in één keer meerdere mensen tegelijk aan te nemen. Voor iedereen. Om de kaarten opnieuw te schudden. En om deze mensen ook in staat te stellen om aanvankelijk met elkaar op te trekken, maar op den duur ook te beseffen ‘waarom trek ik alleen maar met mijn hoekje van kleur op' of alleen maar met mijn 3 andere homoseksuele collega's - zoveel heb ik nou ook weer niet met hen gemeen, behalve die ene deler, ik heb eigenlijk veel meer met Angelica, of weet ik veel wie, want wij hebben dezelfde politieke voorkeur en dezelfde maatschappelijke interesses of hobby's of zo. Dus dat is een soort breekijzer waarmee je iets forceert. En dat is ook waarom de EU nu wel voor quota is voor vrouwen. Maar quota is een heel beladen en gepolitiseerd woord en in feite is het gewoon dit: een correctie van de representatie, een correctie op de werkelijkheid. Het is een begin niet een definitieve tool. Want uiteindelijk zou je willen dat mensen niet op basis van hun identiteit worden aangenomen. En welke identiteiten zijn het dan ook? Want zeggen we dan alleen vrouwen van kleur of een bepaalde religie? Of bepaalde seksuele oriëntatie? Of zeggen we ook mensen met bepaalde beperking en welke beperkingen dan? Alleen maar fysieke zichtbare beperkingen die duidelijk zijn op de bedrijfsfoto? Of gaan we ook voor autisme, ADD, ADHD, hoogsensitiviteit et cetera? Dit is natuurlijk een hele ingewikkelde. Het kan ook zijn dat je zegt, ja, we zijn een bedrijf met alleen maar dertigers, het wordt echt tijd om een paar 55 plussers aan te nemen, want leeftijdsdiscriminatie is ook een waar gegeven. En als we dan terug gaan naar die piramide: mensen denken vaak ja, ‘wit', ‘55 plus',  ‘cis man' staat bovenaan -  maar als daar ondertussen ‘werkloos' bij zit, probeer maar aan een baan te komen. Of als daar ‘praktisch geschoold' bij zit, dan is het helemaal niet zo dat je aan de top van de samenleving staat. Of als je een fysieke beperking hebt, dan is het ook wel klaar met die met die kaart. Dus dat toont ook maar weer aan dat wij vaak heel erg aannames hebben en een bepaald soort patroondenken wat simpelweg niet klopt als je één van de bouwstenen verandert. En tot slot, doe ik in het boek allemaal voorstellen hoe je wel degelijk naar bepaalde diversiteit kan vragen - omdat je simpelweg vindt dat je organisatie te wit is en dat het gewoon democratisch gezien niet klopt, zonder dat je die persoon dan tot een diversiteitsvinkje maakt (Martin Luther King noemde dat een token) omdat je nu die ene zwarte vrouw binnengehaald hebt, dus die gaat nu het zwarte perspectief brengen. Want wat zou dat zwarte perspectief ook moeten zijn? Het maakt een wereld van verschil of dat je afkomstig bent van, of je bent derde generatie (hoewel ik niet zo van die generaties hou) uit Congo of Rwanda, of dat je een kersvers persoon op de vlucht bent uit Somalië, of dat jij een Afro-Caribische Belg bent, of verzin het maar. Of simpelweg een Afro-American die tijdelijk als expat in Brussel zit. Dus dat ‘zwart' is ook ‘zwart' niet. En daar waar de één zal zeggen ik ondervind dagelijks racisme, zegt de ander nou, ik maak het echt niet mee en ik ben niet de persoon om voor hen te bepalen dat dat wel zo is. En dan zijn we hier dus wel om te vragen naar het perspectief: wij zoeken veel meer Afro-centrisch perspectief, of wij zoeken Islamitisch perspectief, of wij zoeken  een homoseksuele verhaallijn naast de heteroseksuele verhaallijn in onze voorstelling, of… Zonder dat je dus daarmee meteen een homoseksueel persoon aanneemt, of de eerste beste zwarte vrouw. Want het is niet gezegd dat zij er zoveel vanaf weten, of er affiniteit mee hebben. Basis Nederlands is Nederlands. Representatiecorrectie. En we doen niet aan diversiteitsvinkjes. Ja. Maar we vragen om perspectieven en lijnen en inzichten. Dus dat kan ook zijn dat je zegt ‘willen bijvoorbeeld veel  meer gaan werken met Oost-Afrika', we willen experts op het gebied van Oost-Afrika en dan kan het dat daar opeens een of andere witte Nederlander uit de uit de hoge hoed komt aanzetten. Die heel zijn leven en kindertijd in Oost-Afrika en West-Afrika heeft gewoond omdat-ie kind was van missionarissen of van diplomaten. En dan zou ik niet zeggen, neem hem alléén aan, maar het is wel ook een interessante brug naast de andere personen die je zou kunnen aannemen die uit die regio komen. Mounir mag ik je hartelijk bedanken? Graag gedaan. Ik zou twee uur lang naar jou willen luisteren, maar.. Ze mogen allemaal m'n boek lezen. Ik kom graag langs in Vlaanderen. Ik vind het altijd leuk om daar te werken, omdat het zo over taal gaat en de interpretatie van die taal ook zo anders is. Dus ik leer daar altijd veel van bij. Als je langskomt, laat het weten. Graag. >>> outro Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders, met steun van I-Diverso. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

In de vorige aflevering namen we je mee terug naar de geboorte van de staat Israël, een geboorte die plaatsvond te midden van een conflict met de Arabieren die al op die grond leefden voordat de Joden arriveerden.Het conflict bleef voortduren, zelfs nadat Israël de eerste oorlog had gewonnen, en het zou nog vier keer tot gewapende acties leiden.In de komende aflevering zullen we twee van deze oorlogen bespreken: de Suez-crisis en de Zesdaagse Oorlog. De resultaten van laatstgenoemde zouden aanzienlijke gevolgen hebben voor het hedendaagse Israëlisch-Palestijnse conflict, dat tot op heden niet is opgelost.Wat zijn de consequenties van de Zesdaagse Oorlog voor het conflict tussen Israël en Palestina? Support the showHelp ons een handje!.Als je ons wilt helpen en onze podcast mogelijk wilt blijven maken voor de toekomst, kan dat via de link hieronder:.Klik hier om naar de Buzzsprout-website te gaan.Buzzsprout is onze podcasthost en biedt nu een handige manier om ons te steunen. Het maakt het ook voor ons makkelijker om in de toekomst misschien wat extraatjes met jullie te delen. Betalen kan via Google Pay of Credit Card..Social Media.Vergeet niet om lid te worden van onze Geschiedenisreis Facebookgroep. Hier kun je je kennis testen met leuke interacties, je mening delen over onze podcast en praten over geschiedenis met andere liefhebbers!.Volg ons op onze social media kanalen:. Facebookgroep: Groep van geschiedenis enthousiastelingen! Instagram: Hier delen we info over onze podcast, achtergrondverhalen en aankomende onderwerpen. YouTube: Documentaires in samenwerking met VidiVision TikTok: Korte documentaires met beeldmateriaal! Zakelijk emailadres:leethijsgeschi...

Waar we vorige week nog zaken hoe Palestina een overwegend Islamitische em Arabische regio werd zien we deze week hoe op het einde van de 19e eeuw Joden Palestina opnieuw binnendruppelden. Met alle gevolgen vandien. Doen ook mee deze week: Ottomanen, nationalisten,zionisten, het Suez kanaal, Arabieren, de Britten, de Fransen en een heleboel ellende.

In deze podcast gaan we dieper in op het ingewikkelde conflict van Palestina & Israel. We duiken in de historie voor context en kijken hoe het conflict vandaag de dag invloed heeft op mensen wereldwijd. Hoe dragen wij zelf bij aan de verdeling van mensheid en verspreiding van haat? We gaan in op de slang met meerdere koppen: ‘Anti-semitisme' zoekend naar verbinding. Verder praten we over hoe de bevolking tegen elkaar wordt opgezet, op basis van religie & ras discrimineert, terwijl hogerop een machtsstrijd gevoerd wordt waarbij agenda's achter het conflict schuilen.Vergeet niet om je te abonneren op ons kanaal om op de hoogte te blijven van vergelijkbare boeiende inhoud!Bronnen: Fragment met Joodse kindjes komt uit de documentaire Soldiers On The Roof.Support the show☆☆STEUN WIJSDOM☆☆Waardeer je wat ik maak & bespreek? Help me zodat ik deze podcasts kan blijven maken. Steun via: https://www.sanaeorchi.com/doneren Volg Sanae Orchi & WijsDom op Social Media:https://www.instagram.com/orchisanae/https://www.tiktok.com/@orchisanaewww.linkedin.com/in/sanae-orchi-88442a140https://www.instagram.com/wijsdompodcast/ Bekijk hier de videos:https://youtube.com/@wijsdom?si=wIKir5L0HfJQ2tU7

Tom wacht op een glablaasoperatie en belandde in een regelrecht horrorscenario. Nou is zo’n operatie snel mogelijk in diverse ziekenhuizen in Nederland. Probleem: Achmea (Zilveren Kruis, FBTO etc.) heeft met alle ziekenhuizen een ‘budgetplafond’ afgesproken. Kijk en huiver! Verder gaan Menno en Tom in op de eerste decennia van de Israel en de Arabieren toen […]

Steun ons op: https://ikgaleven.backme.org Telegram groep: https://t.me/+GfCzzTOU-kkxZmRk Lale Gül: https://instagram.com/laaalegul/ Ömer Uyar: https://instagram.com/omer_34/ Instagram: https://instagram.com/ikgalevenpodcast/ Twitter: https://twitter.com/ikgaleven TikTok: https://www.tiktok.com/@ikgalevenpodcast

"Wij zijn over het algemeen een beetje kwijt dat God een plan heeft met Israël. Maar er is ook een rol voor Ismaël (lees: de Arabieren) in Gods plan weggelegd", stelt Jaap Bönker, directeur van Comité Gemeentehulp Israël (CGI). Met spreker en Israël-kenner Kees van Velzen gaat hij uitgebreid in op Gods plan met Israël én de Arabieren. Presentator Jeffrey Schipper stelt hen een aantal vragen in aanloop naar het 25-jarig jubileum van CGI.

In deze aflevering draaien we een stevig en lang wasje met Hassnae Bouazza. Zij is o.a. programmamaker, columnist (LINDA. en NRC) en auteur van meerdere boeken waaronder Arabieren kijken en Een koffer vol citroenen. Hassnae vertelt ons hoe het was om laaaang, laaaang geleden, als enige Marokkaanse Nederlander bij een Hilversumse omroep te werken. Spoiler alert: vrij intens. De dominante witte norm in de media uit zich dus niet alleen in hoe er journalistiek wordt bedreven, maar ook in hoe er met collega's wordt omgegaan die daar niet toe behoren. We vroegen Hassnae of ze als columnist de vrijheid heeft om te schrijven en of ze vindt dat alle columnisten die vrijheid zouden moeten hebben.In het Hardnekkige Vlekken Kwartet halen we o.a. een problematische column aan van Rosanne Hertzberger, vragen we ons hardop af of het oké is om Surinaamse klederdracht te omschrijven als ‘traditioneel', bespreken we de manier waarop er (kritiekloos) bericht wordt over de migratiedeal en delen we kijktips van programma's die met humor de actualiteit bespreken en een nieuwe interessante serie waarin een groep diverse twintigers elkaar opzadelt met grote levensvragen.Plakshot kijk je hier: https://www.vpro.nl/programmas/plakshot.html Even tot hier kijk je hier: https://www.bnnvara.nl/eventothier Hoe Dan kijk je hier: https://www.eo.nl/programmas/hoedan Wat schreven Nederlandse kranten na één dag oorlog?: https://www.villamedia.nl/artikel/mei-1940-wat-schreven-nederlandse-kranten-na-een-dag-oorlog Transcript: One'sy Dit is Bonte Was Podcast   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Hassnae Bouazza is onze gast, welkom!   Hassnae Dankjewel.   Zoë Hassnae, Wat fijn dat je er bent. Jij werkt als programmamaker, vertaler, journalist, columnist en je bent auteur van meerdere boeken, waaronder Arabieren kijken. En iets recenter van vorig jaar, Een koffer vol citroenen. Wat ik nu ook heel mooi aan het aanwijzen ben, dat staat bij ons op tafel. Voor mijn neus, maar het is jouw boek. We duiken met jou, denk ik, in heel veel dingen vandaag, maar we moesten het toch samenvatten op een manier. We hebben het genoemd, de hardnekkige witte normen in de media en het gebrek aan oog voor intersectionaliteit.   Hassnae Helemaal goed.   Zoë Ja? Kan je er mee werken?   Hassnae Ja hoor. (lachen allemaal)   One'sy Het is genoeg kader. We gaan zo hebben over hoe je eigenlijk in de mediawereld terechtkwam, want dat is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu aan?   Hassnae O, nou ja, verschillende dingen. Nog steeds schrijven dus columns en stukken enzo voor bladen en de krant. En een documentaireserie over de Rif, waar ik nog niet heel veel over kan vertellen. Ik ben heel bijgelovig, ik wil nooit te veel vertellen over dingen die nog moeten komen of gaande zijn.   Zoë Ik wil heel graag beginnen met een citaat uit jouw boek, Een koffer vol citroenen. Dat ben ik heerlijk, ik heb het bijna uit, aan het lezen. Het is een prachtig boek. Mag ik het ook een ode aan je moeder noemen?   Hassnae Zeker. Dat is het.   Zoë Die is een paar jaar geleden overleden. Het is heel lief en heel ontroerend. Maar je verwerkt er ook heel mooi in hoe het is geweest om op te groeien in Nederland als Marokkaans-Nederlands persoon. En je beschrijft dus ook hoe mensen eigenlijk in Nederland dan kijken naar mensen die hier ook wonen en die niet een geheel, nou laten we zeggen, geheel inheems Nederlandse achtergrond hebben. Heel herkenbaar op verschillende punten en op een gegeven moment beschrijf je heel mooi iets over, volgens mij gaat dat ook over jouw vader die op een gegeven moment naar Algerije is gemigreerd en dat er eigenlijk niet zoveel hierover bekend is, en een documentaire van Mohamed Bouzia daarover. Die heeft het ook over Marokkanen die naar Algerije migreerden een documentaire gemaakt en in het boek heb je dan een hele mooie zin staan en die raakte mij over dus die documentaire van Mohamed zeg je: "Het is een mooi testament dat de geschiedenis vertelt van een avontuurlijke generatie die onderbelicht is gebleven, die voor altijd in de geschiedenisboeken bestempeld is als migrant." Zou je daar misschien wat meer over kunnen vertellen?   Hassnae Ja, zeker. Die generatie van mijn vader inderdaad. Dat was ten tijde van de koloniale bezetting van Algerije en Marokko was een protectoraat, het noorden. We hadden natuurlijk de Spaanse bezetting in het noorden van Marokko. En veel mensen uit de Rif gingen lopend naar Algerije omdat daar werk was. Lopend. Dat is een enorme afstand en gewoon puur dat alleen al is hoe mensen op zoek gingen naar een beter bestaan en vervolgens in Algerije terechtkwamen, net zoals mijn vader. Mijn vader heeft daar mijn moeder ontmoet. Ze zijn getrouwd. Vervolgens ontstond er heibel tussen Marokko en Algerije. Marokkanen waren niet meer welkom. Ze zijn toen naar Marokko terug verhuisd, naar Oujda, waar ik ben geboren en van daaruit is mijn vader, omdat het daar ook weer niet al te florissant ging, is hij naar Europa geëmigreerd. Eerst via Spanje, Frankrijk en dan Nederland. En dat geldt voor veel van die mensen, van de generatie van mijn vader. Het waren mensen die inderdaad avontuurlijk waren, die het onbekende tegemoet gingen, die heel veel moeite deden om een goed bestaan op te bouwen en die, als je de persoonlijke verhalen hoort, ook in Nederland hun stempel achterlieten, het waren gewilde mannen. Er zijn veel dubbelbloed Marokkanen in Nederland uit de jaren 70 tot 80. Het waren exotische vogels, het waren sjacheraars, het waren flirters.   Zoë Of dubbelbloed Grieken. (lacht)   One'sy  Of dubbelbloed Surinamers.   Hassnae Dus er was heel veel gaande. Ik bedoel, ze lieten een indruk achter. Maar als je kijkt naar hoe ze in de berichtgeving zijn vastgelegd, zijn het gewoon besnorde mannen die in pensions werkten en fysieke arbeid deden. Migranten, niks meer, die stempel, één laag, verder niks, terwijl, het zijn complexe persoonlijkheden en dat is waarom ik dat heb geschreven. Ik heb mijn vader ook, door het boek heb ik natuurlijk mezelf en mijn moeder beter leren kennen, maar ook mijn vader. Ze verdienen gewoon veel meer een gelijkwaardige beschrijving en meer gelijkwaardige toenadering ook van de beschouwers.   Zoë Ja, ik vond dat zo mooi beschreven, want ik merk dat ik er nu ook weer kippenvel van krijg omdat wat ik erin herken is ook bijvoorbeeld, ik ben inderdaad dan een dubbelbloed of hoe je het wil noemen, maar dus Nederlandse moeder en Griekse vader. Mijn vaders migratieverhaal, dat is iets heel anders; hij is een kennismigrant, ook wel interessant, hoe noemen we wat? Maar dat verhaal is al ingewikkeld om te vertellen. Ze zijn uit elkaar gegaan, dan interesseert het eigenlijk niemand meer waarom, want dat is gewoon cultuurverschil. Weet je, die recht van eigenheid, gezien de complexiteit dat dat gezien mag worden, dat slaan we helemaal plat. Dat slaan we natuurlijk in media sowieso al wat sneller plat. Maar al helemaal als het inderdaad gaat over mensen die wij als de ander dan zouden zien.   Hassnae Ja, en er zou nooit gezegd worden, als twee mensen uit dezelfde cultuur scheiden, zou dat nooit geweten worden aan de cultuur. Maar op het moment dat er mensen uit twee verschillende culturen samen zijn, dan moet het dat wel zijn. Het is lekker makkelijk. Het is ook heel erg lekker simpel natuurlijk en op die manier word je ook soort van klein gehouden. Niet voor vol aangezien, want relaties die stranden nu eenmaal misschien. Misschien is de één wel verliefd geworden of zo. Het kan van alles zijn. Mijn geliefde is een witte Nederlandse man en hij zegt ook altijd tegen me dat hij en ik veel meer cultureel delen dan bijvoorbeeld zijn Nederlandse ex. En weet je, daar wordt gewoon aan voorbijgegaan.   Zoë Totaal. Nee, dat vind ik dus heel mooi, ook aan jouw boek. Want het leidt er bij mij toe dat ik zelfs vrij zuinig ben in wat ik daarover vertel in de publieke ruimte. Helemaal niet in mijn eigen omgeving, omdat er heel snel duizend etiketten op komen en wordt het heel erg geplaatst in de projectie van de ander of dus het wordt heel eendimensionaal en daar heb ik geen zin in. En dat vind ik wel heel mooi. Je hebt natuurlijk gewoon zelf helemaal jouw verhaal van al die kanten en al die kleine schakeringen kunnen opschrijven.   Hassnae Ja en dat is heel belangrijk. En het is ook wat je zegt: mensen gaan ermee aan de haal en dan is het niet meer van jou. En dan gaat het over iets dat op geen enkele manier over jou gaat of waarin je jezelf herkent. En dat is wel, denk ik, wat we, in ieder geval, laat ik voor mezelf spreken, al die jaren in Nederland hebben gehad, is dat er verhalen en gebeurtenissen op je worden geplakt waar je je voor moet verantwoorden of uitleg moet geven waar je echt helemaal niks mee hebt. Ik noem het migrantenkitsch.   Zoë Zo' n goede term is dat!   Hassnae Het is echt de clash binnenshuis en buiten ben je lekker vrij. Nederlandse cultuur vrij versus de verstikkende cultuur thuis. Tuurlijk, het zal voor mensen gelden, maar het geldt niet voor iedereen. Het geldt zeker niet voor mij. En ik wil daar niet mee besmet raken. Ik wil daar niets over vertellen en ik wil er ook niet op aangesproken worden. Het probleem is dat je dat decennialang moest doen. Iedere keer, iedere keer als er weer zo'n verhaal naar buiten sijpelde en media er gretig opdoken. Ze duiken er nog steeds heel erg op, niks liever dan dat. Dan wordt je weer opgetrommeld, moet je weer alert zijn, want dan krijg je weer een vraag erover of moet je weer uitleggen...   One'sy Dan ben je weer woordvoerder.   Hassnae Jaaa, ga toch weg! Echt zo klaar mee.   Zoë Het is mooi hoeveel woordvoerders van de Marokkaanse gemeenschap we in de loop der jaren wel niet hebben gezien. Het is wel mooi dat mensen dat dan zelf ook niet allemaal prima hebben gevonden.   Hassnae Nou, sommigen absoluut wel.   Zoë Maar sommigen wel.   Zoë Ik wil graag de woordvoerder van alle allochtonen worden, bij dezen. (lachen)   One'sy En zeggen, we zijn allemaal verschillend, en daarmee af. Maar dit is eigenlijk ook, we hebben het een beetje aangestipt, maar zeg maar die eendimensionaliteit, is dat ook wat jij hebt meegemaakt tijdens je werk in de media?   Hassnae Ja, natuurlijk. Ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik zit nu even te denken wat ik voor voorbeelden zou kunnen geven, maar het zijn de clichés, weet je wel. Mensen zijn heel erg op zoek naar de clichés. En zelfs als ze dat niet zijn, dan gaan ze wel op een bevooroordelende manier met jou zelf om. Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken jaren geleden en ik was de enige Marokkaanse en dat dat echt door het hele gebouw ging. En dat iedere dag weer kwamen er mensen…   Zoë Attentie, attentie.   One'sy We hebben er één!   Hassnae Er is een Marokkaan in het gebouw! (lachen)   Hassnae Ja, en dan kwamen ze met de meest, weet je wel, ken je een Iraniër? Ik heb daar een keer een stukje over geschreven, iets aangedikt. Ken je nog een Turk met één teelbal? Dat soort vragen. Op gegeven moment weet ik nog dat een collega van mij echt dacht van, laat dat meisje met rust! Het was echt, wauw, en ook heel erg het allochtonenhoekje moeten bemannen.   One'sy Nou, daar ging letterlijk mijn visie voor mijn eindexamen, mijn het afstuderen van journalistiek over. Mijn stelling was, toen zeiden we dat nog: "allochtone journalisten zouden niet alleen maar over allochtone berichten moeten schrijven", in mijn geval. Dat was mijn stelling. En het is heel vervelend, want ik ben dat natuurlijk zelf wel een beetje gaan doen, omdat het mijn interesse heeft. Maar ik vond dat wel heel irritant, want misschien wil ik het wel over sport hebben. Doe even normaal.   Hassnae Ja, precies. Dat is ook zo. Maar dat is echt een een gevecht ook geweest. Ik had ook ambitie. Ik wilde interviewen. Ik dacht ik spreek vloeiend: Frans, Engels, Arabisch. Ik kan mensen overhalen om een interview te geven. Nee hoor. Dat was echt… Ik moest echt wel mijn plek kennen. Een eindredacteur zei echt tegen me van: ja, interessant, maar weet je Hassnae, we zijn bezig met een programma voor en door allochtonen. Is dat niks voor jou? Je zou denken dat ik het verzin, maar het is gewoon echt zo, en dat is echt heel lang geweest en voor mij was het een reden om dan zelf maar een beetje op mijn eigen blogje of zo te schrijven over de dingen die ik leuk vind. En ik bedoel, ik schrijf ook over de Arabische wereld, want ik vind dat belangrijk.   Hassnae Ik bedoel die cultuur, die bagage heb ik, en het is heel belangrijk dat ik daar gebruik van maak en dat ik andere perspectieven deel. Maar ik ben ook gewoon een mens met voorkeuren, liefdes, passies en noem het maar op. Ik bedoel, als Ruud de Wild gaat schilderen, dan wordt dat ineens serieus genomen of weet ik veel, een acteur die dan foto's gaat maken, moeten we dan allemaal in katzwijm voor vallen. Maar mensen zoals ik worden daarin niet serieus genomen en je moet toch altijd wel je plek kennen.   Zoë Ik ben trouwens ook wel benieuwd, want je hebt ook verschillende programma's gemaakt rondom de Arabische wereld bijvoorbeeld. En toen Annebregt en ik bezig waren met Heb je een boze moslim voor mij? dan hebben we jou natuurlijk ook over gesproken, maar ook Sinan Çan en die had het ook heel erg over die reisdocumentaire wereld. Ik ben erg benieuwd wat je van de huidige ontwikkelingen daarin vindt, want hij beschreef heel erg van, het draait vaak om de witte westerse heer die zich gaat verwonderen ergens anders. Het voorbeeld was natuurlijk Paul Rosenmöller. Daar ben ik trouwens ook nog voor gevraagd om daar redactie voor te doen. Daar heb ik toch wel voor gepast. Nou, dat was wel helemaal, zeg maar, die moest iets op tv doen dus dat. En nu zie ik zelf wel een soort van ontwikkeling dat het nu de westerse witte heer of mevrouw is die wel de taal dan spreekt en die gaat er dan naar toe. Ik zit het natuurlijk wel weer lekker in te vullen allemaal. Maar hoe zie jij het?   Hassnae (lacht) Je kan het volgens mij niet anders zien. Het is echt Kuifje in noem het land maar op en daar zitten ze allemaal. Je ziet nu wel dat er iets meer bewustzijn is bij omroepen, dat er ook vrouwen en vrouwen van kleur ook af en toe iets mogen doen en op reis mogen. Maar als je er middenin zit, voel je de ongelijkheid. De rode loper wordt uitgerold voor al die witte mannen die allemaal bewonderd worden: och, wat zijn ze leuk. En als je kritisch kijkt, valt er nog wel wat af te dingen op hoe leuk ze zijn of hoe goed ze zijn. En ik vind het allemaal heel erg egocentrisch. Uiteindelijk draait het allemaal om de presentator, terwijl die vind ik helemaal niet interessant. Ik ben benieuwd naar de mensen zelf. Ik ben ook heel erg allergisch voor al die presentatoren. Maar goed, als je binnen een omroep werkt en je wilt iets erdoor krijgen, dan moet je concessies doen. Maar ik heb er helemaal niks mee. Dan zitten ze daar knikkend in beeld en o, wat zijn ze interessant en o, wat zijn ze charmant. En ik denk: nee, jij bent niet interessant. Ik wil die vrouw zien of ik wil die man zien of ik wil het verhaal. En dat is hardnekkig.   Zoë Ja, we zijn sowieso een beetje BN'er verslaafd natuurlijk in medialand.   Hassnae En het wordt gecultiveerd, want ze zeggen: anders scoort het niet. Ja, maar dat is omdat je mensen niks anders voorschotelt precies. Dat vind ik heel ergerlijk.   Zoë Ik zit te denken. One'sy, heb ik in Bonte Was de voorspelling gedaan. Ik moet denken over witte mannen voor wie de loper wordt uitgerold. Ik moet dan altijd meteen aan een zekere presentator van College Tour denken, die uitstapjes maakte en gewoon weer terugkon. Dat is allemaal helemaal prima.   Hassnae Laten we eerlijk zijn, is hij nou zo getalenteerd? Ik was tijdens de Arabische Lente, die ik meer Arabische opstanden noem, één keer uitgenodigd. Heette het toen al Nieuwsuur of NOVA? Één van de twee.   Zoë Ik denk al Nieuwsuur.   Hassnae Ja, ik denk het ook. Maar goed, ik schreef in die tijd over de Arabische wereld in Vrij Nederland. Dus ik ben niet van de straat, dus ik word uitgenodigd en ik neem plaats en dat is dus laat. Ik bedoel, je komt helemaal vanuit huis, dan ga je naar die studio. Je doet moeite, je hebt eigenlijk slaap. Je wilt eigenlijk liever thuis zijn, maar je doet die moeite. Je gaat naar die studio. Hij kwam zich voorstellen. En volgens mij zei die, ik weet het niet meer, maar ik zei wel: ik schrijf erover. Ik ben niet gewoon iemand die de taal spreekt. Maar goed, ik neem plaats. Het is live.   Zoë Iemand die random van straat is geplukt. (lacht)   Hassnae Dus ik neem plaats en tegenover mij zit een witte meneer.   One'sy Oh boy. Ik denk dat ik weet waar dit naartoe gaat.   Hassnae Hij kondigt me aan als Hassnae Bouazza. Je spreekt de taal. Ja, maar serieus. O ja, je had willekeurig wie dan ook uit kunnen nodigen. (sarcastisch) Ik zeg: nee, maar ik schrijf erover. Ik heb letterlijk zonder overdrijven één vraag gehad en de rest van de tijd ging naar de witte man.   One'sy Want die was natuurlijk dé specialist op het gebied van de Arabische wereld.   Hassnae En ik weet nog dat was die tijd van Twitter en dat mensen, mijn matties zeiden van "hey, wat is hier gaande? Waar is Hassnae nou?" Nooit meer! Dat doe ik gewoon niet meer, weet je, rot op. En hij kan inderdaad een beetje een uitstapje maken voor acht ton. Hij kan daar falen, hij mag weer terugkomen, alles weer oppakken. Als iemand als ik faalt, dan lig je eruit.   Zoë Dan ben je gewoon klaar. Ik wil dus nu ook de voorspelling doen, want ik las dat Coen Verbraak in gesprek is met Matthijs van Nieuwkerk over een interview en ik zeg de hele tijd, begrijp me niet verkeerd, ik vind reparatie niet dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn. Daar ben ik het niet mee eens, maar mijn voorspelling is op 16 juni 2023. Naar de tijdspanne ben ik nu benieuwd, daar kun je misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk, een bestseller en er wordt veel geld aan verdiend. Nou, ik denk over een jaar of drie, vier misschien. Het interview komt er volgend jaar en dan is die gewoon weer volledig terug en krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch?   Hassnae Nee, ik denk helemaal niet nee. En ik ben het met je eens. Ik ben er ook niet voor dat mensen afgemaakt worden. We maken allemaal fouten. Maar het zou fijn zijn als we allemaal even gelijke kansen zouden krijgen en ook de vergiffenis. En dat is niet zo. Je ziet gewoon die dubbele maatstaf.   Zoë Ja, en inderdaad, wie zijn we wel en niet bereid om te vergeven, maar ook, dat was dus waarom ik de heer Twan Huys noemde in dit geval. Ik gun iedereen van alles. Oké... ik weet niet waarom ik dat eigenlijk zeg.   Hassnae Ik niet hoor. (lachen)   Zoë Nee, precies. Misschien eigenlijk wel helemaal niet. Maar ze houden dus wel weer allemaal posities de hele tijd bezet. Terwijl ik denk: maak ruimte voor anderen. Het is mooi geweest en inderdaad, zo fucking fantastisch zijn jullie nou ook weer niet, hè.   Hassnae En dat is ook iets wat me ergert: wie bepaalt wat goed is? Zij hebben dat al die tijd bepaald. Onze stem, onze mening deed er niet toe, doet er nog steeds niet toe, eerlijk gezegd. En ik vind dat daar al te makkelijk mee om wordt gegaan. We hebben ook een mening. Ik moet dan denken aan die column van Peter Middendorp. Ik vind het een sympathieke man. Hij komt sympathiek over op me, maar daags voor de Libris Literatuurprijs, bekendmaking van de nominaties. Hij had ook een boek en hij wist dat hij niet genomineerd zou zijn waarschijnlijk, dan ging die klagen van: "o, sinds vrouwen en diversiteit belangrijk zijn, winnen alleen nog maar kutboeken." En dacht ik vriend, er wonnen altijd al kutboeken, alleen waren ze allemaal witte auteurs en hoorden jullie onze mening niet. Maar nu praten we mee, maar het feit dat die kwaliteit zo ondubbelzinnig wordt gelinkt aan een witte huidskleur, hoe kun je daar niet cynisch van worden?   Zoë Kauthar en ik hebben dat ook best een aantal keer gehad, het was natuurlijk hilarisch dat wij Managementboek van het Jaar 2022 werden, maar toen was de reactie: het is ook wel 'hot' nu diversiteit. Het hele idee dat het gewoon misschien best wel een vet goed boek is. Dat is natuurlijk niet aan de orde.   Hassnae En dat is toch gewoon om helemaal ziedend van te worden?   Zoë Ja, het is echt heel sneu.   One'sy Dat is iets waar we later nog op terug gaan komen, denk ik, in het kwartet.   Zoë Grijp in, One'sy, grijp in.   One'sy Want we moeten het eigenlijk nog eventjes hebben over hoe je in de journalistiek bent beland.   Hassnae Ja, dat is een soort domino-effect geweest of zo. Ik heb Engels gestudeerd in Utrecht en toen heb ik nog een jaar Franse literatuur gedaan en toen ben ik gaan ondertitelen voor televisieprogramma's, films, Jerry Springer, noem het allemaal op.   Zoë (Zoë en One'sy lachen) Jerry, Jerry!   One'sy Wat leuk!   Hassnae Maar Jerry was dus heel moeilijk om te ondertitelen, want als je kijkt denk je dat is simpel, maar omdat mensen zo door elkaar heen lullen. Het was echt hels. Maar goed, dus dat soort dingen. En via dat ondertitelen kwam ik op gegeven moment bij de VPRO terecht. Ik ging daar op locatie ondertitelen, met Tegenlicht werken en toen viel een vertaling van dat beroemde debatprogramma van Al Jazeera op, dus werd ik gevraagd of ik voor De Volkskrant toen een aantal stukken wilde schrijven over de berichtgeving van Al Jazeera. En op een gegeven moment kwam ik zo, ook per toeval bij Vrij Nederland, want ik wilde columns of stukken schrijven over Arabische media waar mensen naar kijken. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in Arabieren kijken. Want mijn idee was: als je weet waar mensen naar kijken, waar ze het over hebben, wat de schandalen zijn, dan leer je ze ook beter kennen. En dat was echt na 11 september en ik bedoel de manier waarop er naar de Arabische wereld werd gekeken, vond ik stuitend. Als je het hebt over stereotypen en gevaarlijke stereotypen ook en vijandschap en zo. Dus ik wilde die Arabische mensen in al hun diversiteit, van Marokko tot en met Saudi Arabië, Noord-Afrika, Midden-Oosten, dichterbij brengen. Dus dat heb ik een aantal jaar gedaan en schreef af en toe een opiniestuk of zo. Dus ik ben er gewoon er steeds ingerold. En dat televisie maken, doordat ik daar zat, ben ik gevraagd als redacteur-researcher voor de VPRO, dus ik heb ook lang daar gezeten. En ja, van het ene naar het andere. Op gegeven moment ben ik wel weggegaan bij de VPRO, dan vond ik het genoeg geweest, maar ik ben altijd wel docu's blijven maken als freelancer en blijven schrijven en ik vind het de ideale combinatie.   One'sy Hoe was het bij de VPRO? (iedereen lacht)   Hassnae Ja, weet je, ik heb daar hele leuke mensen ontmoet met wie ik nog steeds contact heb. Maar de VPRO is ook wel een log instituut dat zichzelf zeker progressief vond en vindt, maar nog veel kon bijleren, laat ik het zo zeggen. Je ziet nu wel dat ze een inhaalslag aan het maken zijn, maar ik denk dat er nog, laat ik even denk hoe ik het zeg, de intentie of het uiterlijk is mooier dan zeg maar de binnenkant.   One'sy Dat geldt volgens mij wel voor heel veel plekken in Hilversum.   Hassnae Weet je wat de meest progressieve omroep is waar ik ooit mee heb gewerkt en waar de mensen ook echt doen wat ze zeggen en staan voor de idealen? De IKON.   One'sy Ja, makes sense.   Zoë Die is nu opgeslurpt door de EO.   Hassnae Ja, en dat is ook een van de afschuwelijkste omroepen, zeg ik er meteen bij (lacht). De EO was echt, toen ik daar kwam, ben ik gebeld door de IKON anderhalf of twee jaar voordat ze opgeslurpt werden. Daar was het echt van, ‘er is een moslim in het gebouw.' (lacht)   One'sy O, echt?   Zoë Attentie, attentie.   Hassnae Daar ging het zo ook een beetje van, gaat dat wel goed enzo? Alsof je een soort wijwater en Dracula hebt, zeg maar, twee chemische samenstellingen hebt die niet samengaan of zo. Ik vind het eeuwig zonde dat IKON niet meer bestaat, want dat is dus echt een hele kleine, dat is zeg maar Gallië. Asterix en Obelix weet je wel, tegen die stroom in, voor de menselijkheid en heel erg idealistisch. Dus ze zijn er wel, maar ook weer niet helemaal, want op een gegeven moment bestaan ze niet meer en dat is zonde.   Zoë Trouwens nog wel benieuwd, want ik hoor je nu inderdaad zeggen van, er is een moslim in het gebouw, maar we hadden natuurlijk ook een beetje beloofd om het over intersectionaliteit te hebben. Maar het is natuurlijk wel interessant. Jij schrijft daar natuurlijk ook vaker over, bij jou komen er natuurlijk meerdere dingen samen. Is daar oog voor? En hoe kan je ook je eigenheid daarin bewaren binnen zo'n media?   Hassnae Binnen de IKON sowieso wel. Het is ook wel een kwestie van volhouden, doorzetten. Ik was net kritisch over de VPRO, maar ik heb tegelijkertijd bij de VPRO wel hele goede dingen kunnen maken, ook over de Arabische wereld, dus dat is wel weer de andere kant. En die intersectionaliteit is wat mij betreft essentieel. Het is niet een strijd van alleen vrouwen of alleen gehoofddoekte vrouwen of alleen zwarte mensen of joodse mensen of transseksuelen. Het is een gezamenlijke strijd. Het gaat over de gelijkheid van iedereen en rechten voor iedereen. Ik merk wel dat veel mensen die op de voorgrond treden toch wel intersectionaliteit prediken, maar er niet naar leven en niet naar handelen. En dat vind ik heel erg jammer. Ik merk wel dat veel mensen alleen opstaan als het hen direct zelf raakt. Dat is niet hoe het zou moeten zijn. Het is belangrijk dat we voor elkaar opkomen, dat we sterker zijn, want links-progressief is al heel erg versnipperd en klein. Dat is wel waar ik voor sta. En ik ga het dan niet voor die of die groep opnemen omdat ik ze niet hoor, dan zit je over jezelf alleen maar zorgen te maken. Dat is sneu.   Zoë Maar ik kan me wel voorstellen. Er komen zoveel dingen bij elkaar, ook in jou, dat zorgt er wel voor... We gaan het straks ook nog over jouw columns. Ik kan me wel voorstellen dat je voor veel mensen een rode lap op een stier bent.   One'sy Ja, heel erg kortsluiting.   Zoë En 'moslim' is vaak wat mensen op jou plakken. Dat bedoel ik ermee.   Hassnae Ik ben het ook. Daar hebben ze het maar mee te doen. Maar dat is ook zo. Mensen reageren heel erg agressief, maar echt met zoveel woede.   One'sy In de media?   Hassnae Nee, nou ook, de ranzige media, laat ik het zo zeggen, maar ook gewoon lezers en de anonieme types. En de komende jaren komt heel veel woede vrij. Maar ik lees het gewoon niet. Dat helpt verschrikkelijk goed. Dan kun je je er ook niet aan ergeren, dan word je ook niet verleid om erop te reageren. Want vroeger deed ik dat nog wel, tot ik dacht: het is waanzin. Totaal nutteloos. En ik benut mijn momenten.   Zoë Ja, precies. Maar dit vind ik zo mooi. Dit vind ik echt een tip ook aan luisteraars die misschien zelf of het nou op social media is of op andere vlakken publiceren. Voor mij is het ook zo'n gevoel van macht dat ik denk: ik ga het lekker niet lezen. Het interesseert me niets wat je schrijft.   Hassnae Precies, laat 'm lekker spartelen. Ik heb dat ook op Twitter, want je kan daar mensen negeren of blokkeren, maar ik vind een blok een erkenning van diens bestaan. Je mag niet eens weten dat ik het gezien heb.   Zoë O, heerlijk. We moeten straks natuurlijk naar het hardnekkige vlekken kwartet, maar ik ben nog wel benieuwd. Je stipte het net even aan. Je zei ook van, bepaalde dingen zijn echt nog steeds zo. We zijn natuurlijk allemaal eeuwig 31 jaar, maar inmiddels zit je 25 jaar al in de media.   Hassnae Ja, helaas. (lacht)   Zoë Heb je ook positieve verandering gezien?   Hassnae Jazeker. Er is veel meer kleur, veel meer andere perspectieven die ruimte krijgen. Dus ik bedoel, onmiskenbaar. We zitten niet in 2001 of 2004 of 2010, wat dat betreft. Dus er is echt wel wat veranderd en ik merk ook wel dat de media zich daar heel erg bewust van zijn, van de noodzaak van andere perspectieven, andere verhalen en andere personen überhaupt. Ik merk dat ook heel erg aan mijn eigen krant, NRC. Ik krijg daar echt ruimte. Ik hoor mensen weleens klagen over dat NRC racistisch is, en denk: hoho, dat is de krant die ook mijn perspectief deelt. Dus ik vind altijd wel dat je daar wel eerlijk in moet zijn. En ook gewoon veel andere medewerkers die bij de krant werken en hun stempel drukken. Dus er is absoluut veel veranderd. Maar wat je wel ziet, is dat die verandering niet gepaard gaat met meer acceptatie in de samenleving of politiek, dus er is een averechts effect.   Hassnae Racisme wordt veel openlijker geuit in de politiek. Het was heel lang van, als ze maar integreren, aanpassen en een goede baan hebben. Maar we hebben die goede banen, we hebben echt topposities. Mensen vinden dat heel erg moeilijk om te accepteren en dat leidt gewoon tot nog meer explosief racisme.   One'sy Zijn dat de laatste stuiptrekkingen, denk je? Want dat zeggen ze toch? Als het heel heftig wordt, daarna gaat het een beetje...   Hassnae Ja, weet je, ik vind het moeilijk om het laatste stuiptrekking te noemen, omdat je ziet dat ze in de politiek oppermachtig zijn. Dus het is niet die 20% waar iedereen het altijd over heeft. Het is gewoon ruim de helft en dus dat vind ik heel moeilijk. Ik heb steeds gedacht als je goede progressieve leiders hebt, dat je de tij kunt keren. Maar ik vind ze erg hardnekkig. En degenen die winnen zijn echt, hoe zal ik ze noemen, laat maar (lacht). Dit zijn interessante tijden, maar ik vind het ook heel zorgelijke tijden.   One'sy Dit is een media podcast. De rol van media moeten we daarin zeker meenemen.   Hassnae Ja, media maken die rechtse en reactionaire populisten, extreemrechtse types allemaal groot. Dat kun je gewoon zien. Ze hebben Wilders groot gemaakt, meermaals tot politicus van het jaar verkozen. Politicus van het jaar! Iemand die zegt: minder Marokkanen en die Europa weer wil de-islamiseren. Je hebt daarin gewoon een verantwoordelijkheid. Baudet, glamour shoots, is ook tot grote hoogten gestuwd, won de provinciale verkiezingen. Nou ja, die heeft het voor zichzelf verpest, want anders zaten we echt wel met hem opgescheept. Hij werd wappie en het was echt zijn positie, zijn standpunten ten aanzien van de coronapolitiek, die hebben hem genekt. Niet zijn racisme.   Hassnae Dus dat zegt heel veel. Vervolgens Eerdmans scheidde zich af van Baudet en toen was hij niet meer weg te denken uit de talkshows. En daarna kwam die ‘Trekker Truus', die verschrikkelijke Caroline (in koor). Dat is echt een heel ranzig figuur die consequent met extreemrechts PVV en FVD mee stemt. En nou ja, een soort van waas van onschuld, boerennuchterheid of zo? Het is een oplichter. Het is een gevaarlijk iemand. Zij was geloof ik dagelijks bij Jinek of zo. Dus de media die maken die mensen groter. Vervolgens denken ze: o, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Misschien heb je ze wel… One'syDat gebeurt onder je neus.   Zoë Een gratis promotiebureau, ja.   One'sy Dat weet ik nog. Dat was rond vier vijf mei op Villamedia hadden ze artikelen van rond 1940 gepost van, hoe berichtten media over die Duitse bezetting? Heel, heel, heel interessant. Ik ga eens kijken of ik dat nog kan vinden. Misschien in de shownotes posten. Maar ik ben zo benieuwd, want we gaan zometeen inderdaad lekker kwartet spelen. Hassnae, je hebt het al een beetje aangestipt dat je columns schrijft voor onder andere LINDA. en NRC. Ik ben zelf ook een tijdje 'columnist' geweest, tussen aanhalingstekens, bij het personeelsmagazine van H&M en ook bij Spreekbuis. Voor wie niet weet wat dat is, dat is een magazine voor omroepmedewerkers. En nou ben ik benieuwd. Ik weet de column is een beetje een soort van rare eend in de bijt in de media, vooral in de schrijvende pers. Heb jij de vrijheid om te schrijven waar je over wil schrijven?   Hassnae Ja, dat zeker wel. Een column geeft inderdaad heel veel vrijheid. Het is niet zoals een artikel of reportage waarin je je aan allerlei journalistieke regels moet houden, maar de column, je kan er veel uithalen als je wilt en ik vind columns mogen ook lekker polemisch zijn, maar ook vol twijfel of heel persoonlijke of politiek. Ik maak er wel altijd gebruik van om het over de maatschappelijke verhalen te hebben.   One'sy Ja, want wat is jouw stijl en wat zijn nou thema's waar jij het altijd over hebt?   Hassnae Nou ja, de stijl is afhankelijk van het medium. De columns voor NRC zijn niet hetzelfde als voor LINDA. Het is ander publiek, een ander soort stijl. Waarbij ik wel aanteken dat ik ook bij Linda veel vrijheid heb om echt de maatschappelijke onderwerpen aan te kaarten die ik belangrijk vind. Dus ik vind seksisme, racisme, achterstelling, noem al dat soort onderwerpen, vind ik heel belangrijk. Ik schrijf bijvoorbeeld ook heel graag over eten. Maar zeg maar in zo'n column, en  ik lees ook weleens columns en die gaan dan over heel erg het persoonlijke leven. Dan heeft een partner ruzie gehad met zijn partner en dan denk ik: dat zou ik niet kunnen, want er staat zoveel op het spel als je bicultureel bent. Ik wil het me niet veroorloven. Ik kan het me niet veroorloven om dan te gaan babbelen. Dus ik kies wel echt voor de onderwerpen die ik belangrijk vind en waarvan ik vind dat ze ons raken als mensen en waarbij ik steeds wel dat perspectief van de ander naar voren wil brengen. Hoe het is om als vrouw achtergesteld te worden of als biculturele Nederlander of als moslim of als vrouw met een hoofddoek. Dat het niet oké is dat er in het parlement wordt gepraat over dat het niet oké is dat vrouwen in het parlement met een hoofddoek weggezet worden als terroristen bijvoorbeeld. Dus dat soort onderwerpen vind ik heel erg belangrijk en ik vind dat daar niet genoeg verontwaardiging over is. Ik vind niet dat er genoeg tegengeluid is.   Zoë Nou ja, ik ben benieuwd. Vind jij dat er een grens is? Want wat ik soms moeilijk vind,  ik zie dat sommige media ook wel de column misbruiken om de meest racistische en extreemrechtse shit de wereld in te poepen. En dat kan dan onder het mom van vrijheid van meningsuiting en deze persoon. Ik ben heel blij met columnisten zoals jij of natuurlijk een Clarice Gargard en een aantal anderen die juist maatschappelijke problemen aankaarten. Maar ik vind dat heel moeilijk. Hoe kijk jij daar naar?   Hassnae Ja, ik dat je het moeilijk vindt. Het probleem is natuurlijk dat dat een beetje de norm is. Het anti-multiculturele, anti-diversiteit en de stemmen die daar tegen ingaan zijn schaars en dat maakt het moeilijk. Tegelijkertijd vind ik wel dat als ik die vrijheid heb om helemaal los te gaan, de andere kant het ook moet hebben.   Zoë Ja, maar jij bent niet racistisch. Is Artikel 1 niet ook voor media een grens? Of overheerst dan de vrijheid van meningsuiting?   One'sy Dat wordt er natuurlijk niet onder geschaard. Wij vinden het racisme, maar dan is het: nee, dat is jouw mening. Dat is volgens mij wel een beetje de teneur.   Hassnae Ik vind wel dat je als columnist ook feitelijk moet zijn. Je moet niet liegen. En dat doen heel veel columnisten wel. En daar komt dan natuurlijk ook het racisme bij kijken. Als jij dingen beweert zoals zwarte mensen zijn genetisch inferieur, dan heb ik daar wel moeite mee.   One'sy Maar ja, een krant grijpt dan dus niet in, want dit is een column en wij gaan niet...   Hassnae Ik denk dat je daarin dus verantwoordelijkheid hebt als krant of als blad. En dat je daarin keuzes moet maken. Ik zie wel dat kranten en podia dat ze onder het mom van het debat en de polemiek inderdaad veel plaatsen wat kwalitatief, laat ik het dan zo noemen, absoluut niet de norm zou halen. Ik heb hier al vaak over nagedacht en het erover gehad, het is ook weer een beetje wie nodig je uit, wie nodig je niet uit en dan zeggen ze: ja, maar je moet ook rechtse geluiden uitnodigen. En dan denk ik: ja natuurlijk, maar er zijn toch ook redelijke rechtse mensen?   Hassnae Rechtse politiek an sich, daar is helemaal niks mis mee. Maar moet het dan zo ranzig en racistisch zijn? Meer dan dat je het zou verbieden, zou ik er gewoon voor zijn dat media hun verantwoordelijkheid nemen. En dan moet je niet bij De Telegraaf zijn natuurlijk, dat blijft dat riool. Maar de anderen zouden daar best over mogen nadenken.   Zoë Ik bedenk me net. Let op de drie R'en: rechts, ranzig en racistisch.   Iedereen Lacht en Rrrrrr...   Zoë Volgens mij moeten we gaan kwartetten of niet?   One'sy Over columns gesproken, daar wil jij ook nog iets over zeggen, toch Hassnae? (hardnekkige vlekken kwartet lied) In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat wel en niet goed gaat in de media. Hassnae, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie columnisten?   Hassnae Ja, ik moet eraan geloven. Zij moet eraan geloven. Maar de voorlaatste column van Rosanne Hertzberger over het standbeeld in Rotterdam. Dat was in zijn geheel een blinde vlek. Daar werd weer kwaliteit gelinkt aan huidskleur.   One'sy Even de context schetsen.   Hassnae Nou ja, ze vond het standbeeld van het zwarte meisje in joggingbroek en op Nikes in Rotterdam een belediging. En haar punt was: tegenwoordig als je maar vrouw bent of gehandicapt of een hoofddoek draagt, dan krijg je al sympathie en wordt de rode loper voor je uitgerold. Nou, ik dacht dan weet jij niet hoe het is.   One'sy Ik weet niet in welke wereld jij leeft, Rosanne?   Zoë Hoe kom je erbij?   Hassnae Nou ja, ze vond het allemaal slechte kunst en zo en dan dacht ik: maar hoezo ben jij de norm? En hoezo bepaal jij wat goede of slechte kunst is? En dat is waar we het eerder over hadden. Die norm is altijd bepaald door mensen als Rosanne Hertzberger en nu zijn er andere mensen die zichtbaar zijn, die hun plek opeisen, die terugpraten en die geen 'nee' accepteren. En dan wordt opeens de kwaliteit meteen gelinkt aan de cultuur en vindt er degeneratie plaats en slechte kunst en weet ik veel wat allemaal. Het is stuitend en schokkend. Het is verbijsterend, maar het bevestigt wel waar je elke dag mee te maken hebt.   One'sy Het is niet verrassend dat ze dit zegt of dat iemand dit zegt.   Hassnae En het interessante is haar echtgenoot. Je moet mensen niet aanspreken op hun partners, maar haar echtgenoot Arjen van Veelen - ik neem aan dat ze getrouwd zijn, het kan ook gewoon haar partner zijn -  die twitterde een keer, verbijsterend openhartig, dat hij het makkelijker vond toen allochtonen nog, biculturele Nederlanders, gewoon mindere baantjes deden en sinds ze het beter deden maatschappelijk had hij daar best wel moeite mee. En ik vond, zeg maar, de eerlijkheid wel verfrissend. Omdat we het weten en het merken en hij zei het of hij schreef het gewoon. En dat is die norm, hè. Dus dat je altijd moet bewijzen dat je goed genoeg bent en dat je niet bent gekozen omdat je vrouw bent of omdat je biculturele of moslim of gehandicapt of trans bent. Maar nee, wat ik doe, dat is waardevol. Ik vind dat heel moeilijk hoor, dat je steeds klein wordt gehouden en tegengewerkt en gekleineerd, zelfs vernederd. Ik ben ook weleens vernederd bij de omroep. Het is niet oké.   Zoë Nee, en ook bij haar zeg maar, je ziet ook het zelfvertrouwen en ook het gewoon vinden dat je dat maar eens even mag bepalen. En dat is hardcore.   Hassnae Zoë, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie othering?   Zoë Zeker. Altijd. Er is een tip van een kennis van mij, Siela, die mij een stuk stuurde van Het Parool en dat ging over de aftrap van de Keti Koti maand. Ooit van One'sy geleerd. Ik zeg het nog maar weer eens: het is Keti Koti, niet Keeti Kooti (spreekt het fout uit). Het was op zich een prima stuk over de aftrap daarvan en zij had dat ook echt omcirkeld. Ze stuurde het me op, want ze viel over bepaalde frases en ik zal er één noemen en ik snapte dat wel een beetje. Dan stond er bijvoorbeeld: er waren ook veel vrouwen uitgedost in traditionele kledij. Ik ga toch eerst naar jou kijken, One'sy.   One'sy Ja. Ik denk dat de auteur heeft gedacht. Ik ben een reportage aan het schrijven en ik beschrijf nu gewoon wat ik zie, maar wat hij beschrijft... Ik weet wel precies wat hij bedoelt. Hij bedoelt vrouwen in koto en misschien dat hij dan denkt, als ik dat zeg, dan weet niemand waar ik het over heb. Dus net als een msemmen is Marokkaanse pannenkoek of roti is een Surinaamse pannenkoek. Laten we het maar lekker vernederlandsen. Dat is eigenlijk wat hij hier heeft gedaan. Ik las het en ik stoorde me er niet zo aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je daarmee inderdaad weer doet alsof het bijzonder is. Nee, want dat moet ik zeggen, het is ook bijzonder. In Suriname loopt niet iedereen elke dag in een koto. Dat doe je tijdens feestelijke gelegenheden. Het komt natuurlijk ook uit de slavernij.   One'sy Een koto is dus een Surinaamse jurk en daar hoort dan een jackje bij en dat is ook echt bedacht om zeg maar de tot slaaf gemaakte vrouwen die mochten hun vormen niet laten zien, dus het is echt heel wijde kleding en er zaten in die hoofddoeken, angisa's, zaten ook allemaal boodschappen waarin vrouwen dat aan elkaar doorgeven, dus er zit heel veel lading achter en daarom snap ik ook dat mensen dat droegen tijdens die aftrap. Dus het is ook niet gewone kleding.   Zoë Ik denk voor mij zit het 'm toch een beetje in het woord traditioneel of zo. Ook met het woord traditie of traditioneel is er niet perse iets mis. Maar dat is denk ik iets waar we geneigd zijn om dat voor bepaalde groepen veel meer te gebruiken en dat vind ik wel interessant . Ik gaf onlangs een workshop en ik doe dan ook altijd een bepaalde oefening met de groep en dan moeten mensen zich op een bepaalde manier voorstellen. En toen omschreef iemand zichzelf als dragende klassieke kleding, vond ik ook zo interessant. Wat zij gewoon bedoelde was, ik denk een beetje Frans of zo. Wat is klassieke kleding? Het heeft bij mij ook een beetje te maken met welke waarden je waaraan hecht. Dus ik voelde 'm wel een beetje. Voel jij 'm Hassnae? Of denk je nou valt mee?   Hassnae Ik weet wie het geschreven heeft en dat maakt ook dat ik er veel milder over ben. Want waar ik ook aan zit te denken, is wat misschien ook wel goed is om te zeggen, want we zijn heel kritisch geweest en denk er zijn ook heel veel medestanders die ik afgeschrikt zie worden door mensen die zich toch progressief noemen en omdat ze bijvoorbeeld wit zijn en net het verkeerde woorden zeggen of ze moeten hun mond houden omdat ze wit zijn. En dat is één van de dingen waar ik me het meest aan stoor, want we zijn al zwak en ik wil niets liever dan witte medestanders.   Zoë Zeker, je hebt helemaal gelijk.   Hassnae We hebben elkaar nodig en we houden van elkaar en dus ik denk dat we soms ook gewoon mild mogen zijn en mensen, als ze een misstap begaan, gewoon laten gaan.   One'sy Of het met liefde zeggen.   Hassnae Ja, absoluut.   Zoë Ik ben ook blij als mensen mij op iets wijzen. Dat is echt een oefening, een gezamenlijke oefening, een oefening voor iedereen. Maar om ook als iemand gewoon zegt: hé, luister. Bonte Was is voor ons ook een liefdevol programma.   One'sy Vlekken moet je nou eenmaal wegwassen. (lachen)   Zoë One'sy, ik ga even naar jou. Heb jij een voorbeeld van dubbele moraal of met twee maten meten?   One'sy Zeer zeker. Het bericht over de racistische agent die een leidinggevende functie kreeg bij de vreemdelingenpolitie. Dat is inmiddels teruggedraaid. Ja, dat is wel een interessant verhaal natuurlijk. Allereerst wat ik interessant vind is dat sommige media besloten om voluit te schrijven wat hij heeft gezegd tegen arrestanten, waarvan ik denk: o, daar zijn we weer. En laten we vooral het N-woord lekker uitschrijven, want dat heeft relevantie alsof niemand het weet. Maar ik zag ook een heleboel media die wel het N-woord gebruikten, waaronder dan weer allemaal trollen gingen reageren. "Met het woord an sich wordt toch niks racistisch bedoeld?" Ik weet ook niet waarom ik dit stemmetje doe.   Iedereen Lacht.   One'sy Dit is jouw 'vervelende comments'-stemmetje.   Hassnae Dat zijn meestal de mensen die echt ziedend worden, echt rood waas voor de ogen krijgen, als je ze wit noemt.   One'sy O ja, tuurlijk. En dan, de term an sich is niet... Oké, maar dan kunnen we niet praten als we daar nog zijn. Maar goed, het was natuurlijk groot nieuws en ik moet wel even een soort van schouderklopje geven aan het AD die een hele kritische vraag heeft gesteld aan degene die besloten had dat deze man een leidinggevende functie kon krijgen bij de vreemdelingenpolitie. Want ze vroegen ook aan hem van: goh, heb je er zelf niet over nagedacht dat dit een beetje een slecht idee was? En wat zegt dit over jouw eigen functioneren dat je dit niet hebt gezien? Ja, daar heb ik eigenlijk nog niet over nagedacht, dus dat vond ik wel heel goed dat ze zo kritisch waren ook. Alleen is natuurlijk wel weer interessant dat er veel mensen in de media zijn die ook racistisch zijn en doen. En daar wordt natuurlijk nooit over bericht of die moeten ooit hun functie afstaan. Ik noem een zekere hoofdredacteur die pepernoten op het bureau gooide van een zekere presentatrice, "voor de enige Zwarte Piet op onze redactie."   One'sy Ik denk dat de beste man geen promotie gemist zal hebben daarom.   Zoë Ik ben altijd blij als hier goede en veel aandacht voor is, maar ik vind dat altijd wel interessant. We zijn natuurlijk wat kritischer richting onszelf, eindelijk of het ene medium is graag kritisch op het andere medium, nog niet zozeer op zichzelf. Dus dat is positief natuurlijk. Maar ik dacht wel meteen: ik ken er ook wel een aantal. Wat ik daarbij trouwens ook wel weer wil zeggen: groei moet mogelijk zijn. Deze man heeft inderdaad een enorme uitglijder gemaakt, maar volgens mij liep het hoger beroep ook nog. Het was een hele onhandige actie en het is ook teruggedraaid. Maar het gaat erom hoe dat zo ‘plump', en daarna zag ik de term vreemdelingenpolitie. Maar goed, het is te veel. Hassnae, wil jij daar nog iets over zeggen?   Hassnae Ik ben het met je eens dat groei mogelijk moet zijn, maar wel wanneer het gepast is. En dit nu was echt niet gepast. (lachen)   One'sy Ik zat gisteren dus met mijn producer te denken: hoe zou dat gesprek nou gegaan zijn? En het enige wat wij konden bedenken, is dat ze hebben gedacht: voor jouw imago zou het goed zijn als je laat zien dat je goede wil hebt en dat je daarom dus bij de vreemdelingenpolitie aan de slag gaat.   Hassnae O, meen je dat nou?   Zoë Denk je dat ze daar überhaupt aan gedacht hebben? Ik denk dat ze er gewoon niet eens over hebben nagedacht.   Hassnae Ik denk dat het zo vanzelfsprekend is, dat racisme binnen de politie echt zo vanzelfsprekend is.   One'sy Nee, maar anders snap ik het echt niet. Dat was mijn enige verklaring.   Zoë Nee, het is toch lullig als iemand dat de hele tijd tegenhoudt.   Hassnae Nee nee nee.   Zoë Maar je hebt een mooi hart, schat.   One'sy (lacht) Hassnae, heb jij voor ons nog een voorbeeld in de categorie framing of terminologie?   Hassnae Ja, ik denk dan misschien wel aan het voorbeeld van die migratiedeal.   Zoë Ook een goed woord, hè? Migratiedeal.   Hassnae Inderdaad. Waar de media behoorlijk kritiekloos over schrijven. Ik zeg trouwens: de media doe ik nog steeds meervoud.   One'sy Ja, dat is het toch ook.   Hassnae Ze gaan mee in wat de politiek beweert. Dus het gaat over een enorm hoge asielinstroom die niet enorm hoog is. De deal wordt beschreven alsof het een volstrekt normale deal is die is gesloten met de dictator in Tunesië die de eigen mensen onderdrukt. Alle oppositie is opgepakt en achter tralies. Racisme aanwakkert tegen Afrikaanse migranten. Het is een boef. Het is een boef die onrechtmatig aan de macht is gekomen. En dan gaat Europa met al die mooie woorden... Rutte zat erbij. Meloni zat erbij.   Zoë Ook zo'n doldwaze, heerlijke...   Hassnae Ja, en dan gaan ze het hebben over Europese waarden, mensenrechten en vrijheid. Wat ze doen is, je bent mensen aan het weigeren, je bent mensen terug de dood aan het injagen en daar wordt gewoon kritiekloos verslag van gedaan. Er zijn geen kritische beschouwingen en dat zie je dus steeds als het gaat over asiel - ik wil het niet problematiek noemen, want het is een probleem dat gecreëerd is door de overheid - maar over mensen die vluchten voor een beter lot. En je kan het over alles hebben, over of je draagkracht hebt of over de huidige manier van werken of die werkt. Je kan het over heel veel hebben. Maar zolang we geen eerlijk gesprek hebben over de mensenrechten. Dat gaat over mensen die je op dezelfde manier moet behandelen als je zelf behandeld wilt worden, dat je die niet laat verdrinken in zee, dat je die niet terug naar Libië duwt, dan komen we gewoon nergens. En als je willens en wetens voorzieningen sluit en vervolgens mensen in Ter Apel buiten in de lucht moet slapen, dan is dat niet de asielinstroom. Dan is dat jouw verderfelijke politiek. En dat eerlijke gesprek en die eerlijke analyses, die mis ik heel erg.   Zoë Ja, mooi. Ik vind het ook een zorgwekkende daad. Ik wilde het ontwikkeling noemen, maar ik denk dat het er altijd al is geweest. Maar media, wat natuurlijk ook de taak is: waakhond van de macht, weet ik veel hoe we onszelf allemaal noemen en dat is ook helemaal waar. Maar ze nemen hier zo de taal van de macht over "illegale migratie", weet ik veel. Neem dat niet zomaar klakkeloos over. Denk na wat je opschrijft en bijvoorbeeld het feit dat enorm trieste gegeven dat er weer een een schip is gezonken of een boot is gezonken, moet ik zeggen, en waarschijnlijk minimaal honderd doden. Het is gewoon vreselijk. Griekenland is ook schandalig bezig, laat me dat als eerste zeggen. Maar die ligt natuurlijk ook totaal aan de leiband van West-Europa.   Zoë Ze kunnen zeker andere keuzes maken, maar dat is dus ook weer hoe die imperiale en koloniale macht werkt. Ook hoe ze dan naar Tunesië gaan: "we gaan eens even daar honderden migratiedealtjes sluiten. Walgelijk! Ik vind het echt walgelijk op alle fronten. Griekenland kondigt dan drie dagen van nationale rouw aan, dan denk ik: waarom kondigen wij niet drie dagen aan van nationale rouw? Waarom wij in West-Europa niet? Wij werken hier allemaal aan mee. Ik vind het echt een schande. Natuurlijk zijn er wel kritische geluiden in mediaberichtgeving, maar die liggen net zo hard aan de leiband van de macht. Je moet hier op een heel andere manier over gaan berichtgeven.   Hassnae Terecht. Maar ook omdat ze gewoon het narratief van de overheid reproduceren.   Zoë Daar ben je er toch niet voor.   One'sy Dat maakt het dus heel lastig als de overheid andere dingen zegt om ze te geloven. Dit is waarom het tijdens de coronapandemie zo mis is gegaan of mensen tenminste twee verschillende wegen in zijn geslagen, omdat politici gewoon liegen en omdat media dingen klakkeloos overnemen. Ik wil nog een heel klein voorbeeld aanhalen van een Twitter-account dat ik volg, Nieuwscheckers, en die hebben toen ook ontdekt dat veel media de berichtgeving over een boekenban in Amerika ergens hebben overgenomen, wat helemaal niet klopte. Dat was een boekverbod in Florida. Dat was helemaal niet zo en iedereen heeft daarover bericht en ze zijn erachter gekomen dat het eigenlijk helemaal meeviel. Dus dat vond ik wel interessant. Dit gebeurt dus echt heel veel en heel vaak.   Zoë Ja, maar ik vind dit dus echt een primaire vaardigheid van een journalist, is dat je niet dat je niet klakkeloos overneemt wat de machthebber zegt. Het gaat niet over wantrouwen, dat is weer iets anders. Maar je moet het niet klakkeloos overnemen. En dat gebeurt wel omdat er allemaal snel berichtjes moeten worden getypt. En dat is heel schadelijk, want dat wordt in een frame neergezet, wat dus allesbepalend is en waardoor we praten over mensen alsof ze een stroom of een tsunami zijn.   Hassnae Ja, je ontmenselijkt. Het zijn geen mensen meer waar je mee meeleeft, maar het is een ding, een overlast en dan maakt het niet uit als het in de zee...   Zoë Waar je even een dealtje over kan sluiten. We doen even een dealtje.   Hassnae Daar word ik wel boos om, weet je. En daarna lullen over democratie en mensenrechten. Laat je nakijken.   One'sy Mooie titel voor een podcast.   Zoë Laat je nakijken! (lacht)   One'sy Ik heb net al een tip gegeven, maar volgens mij, Zoë, heb jij ook nog een tip?   Zoë Ja, ik kende dat eigenlijk helemaal niet. Jij wel weet ik, One'sy, maar dat ga je straks nog wel vertellen. Dat is Plakshot, een YouTube-kanaal van...   One'sy Nou nee, het is gewoon een programma op tv.   Zoë O, ik zag het op YouTube.   One'sy Ja, dat is om jonge mensen te bereiken.   Zoë Ik ben zo jong, ik kijk het alleen op YouTube.   One'sy Dat is Roel Maalderink. Ik weet niet of hij nou echt comedian is, maar - en dat vind ik ook heel tof, want dat deed me ook meteen denken waar we het nu over hadden - aan dat dus gewone media dit soort dingen niet behandelen, maar dat dan soort van humoristische actualiteitenprogramma's dat wel doen. En dat is Plakshot eigenlijk. En je hebt ook dat programma van BNNVARA dat heet Even tot hier en die hadden toen ook een hele toffe sketch over Zwarte Piet en er waren allemaal kindjes die gingen zingen: Papa... nou, ja ik weet het liedje niet meer, maar in ieder geval een variant op Papa van Stef Bos. En dan van waarom gedraag je je zo over Zwarte Piet? Voor mij hoef je het niet te doen, er waren allemaal kindjes die dat gingen zingen. En ze hebben het ook inderdaad gehad over de vluchtelingenproblematiek en dat doen ze op een humoristische manier. En dat doet ze Plakshot ook, een hele lange aanleiding om te zeggen: wat heb jij gezien, Zoë?   Zoë Ja, misschien moeten we even een klein fragment beluisteren.   Fragment uit Plakshot Moeten er meer vrouwen aan de top? Ja, dat denk ik wel ja. Ja hoor, hartstikke leuk, gezellig. Ja, tuurlijk. Waarom niet? Ja, sowieso. Moeten er wat u betreft minder mannen aan de top? Dat hoeft ook weer niet. Maar gewoon wel meer vrouwen die aan de top mogen. Moeten er wat minder mannen op topfuncties? Nee, nee, het blijft gewoon hetzelfde. Nee, laat ze maar gewoon kijken wie het beste is voor dat toch? Of niet? The best man on the best job, zeg ik altijd.   Zoë Ja, wat ik gewoon zo hilarisch vind, ook iemand die in één zin zegt: Nee, meer vrouwen, maar niet minder mannen. Dus ja, hoe gaan we het doen, vriend?   One'sy Ja, dat vraagt Roel toch ook letterlijk van: maar hoe komen er dan meer vrouwen aan de top? Ja, je denkt echt: oh my goodness, hoe zie je dit niet? En hij doet dit dus altijd. Hij heeft ook een keer over klimaatactivisten iets gedaan. Wat vind je daarvan? Dan doet hij straatinterviews. "Ja, allemaal oppakken" en dan de boerenprotesten: "Dat is echt heel goed." Dat vraagt hij dan dezelfde mensen. Laatst heb ik er ook een gezien die vond ik ook briljant over vlees eten: "dat is goed, lekker." En dan zegt Roel: "Heel even iets anders. Er is dus een man hier in de buurt en die vermoordt dieren." Hij snijdt ze dan open en hangt ze aan hun nek, aan een haak en dan haalt hij die organen eruit." Walgelijk. Wat een dierenbeul. Hoe kan je dat nou doen? En dan uiteindelijk zegt hij dan: en dan verpakt hij het in een plastic en dan brengt hij het naar de supermarkt. Die mensen hebben gewoon totaal geen idee dat hij het over hun eigen vleesconsumptie heeft, maar ik vind dat hij dat echt heel goed doet. Dus dat is meteen een tip denk ik van ons allemaal. Ken jij het ook, Hassnae?   Hassnae Ja, ik ken het zeker.   One'sy Ja, ik vind het zo'n goed programma. Plakshot.   Zoë Verder heb ik een hekel aan wat dan de vox pop heet. Ik ben erg tegen in nieuwsprogramma's. Vreselijk!   Hassnae Ook eens.   One'sy De mening van de straat.   Zoë Wel grappig. Toen ik net bij AT5 werkte, waren dat altijd witte mensen in Amsterdam. Dat was prachtig.   Hassnae Ja, ze kunnen ze niet vinden. (sarcastisch)   One'sy Of daar hebben ze die ene allochtone collega voor nodig, want die moet dan even zijn hele familie optrommelen.   Zoë Of FunX, hè.   One'sy O ja, laten we daar even binnenlopen. Tuurlijk. En in Even tot hier doen ze dat echt heel goed om op een soort van humoristische manier - ik weet niet of humor nou per se de bedoeling is - maar om allemaal onderwerpen aan te snijden waardoor je toch een beetje anders gaat kijken naar onderwerpen. Dus ik vind het heel goed gedaan. Dat zijn zijn twee tips. En dan had ik er nog eentje, want je had het net, Hassnae, over de EO die echt een verschrikkelijke omroep is of die jij een verschrikkelijke omroep vindt, maar die hebben echt een hele toffe serie gemaakt en die heet Hoe dan? Dat is een serie waarin zes jongeren gevolgd worden met levensvragen. En dat kan zijn van, ik ben bang voor de dood en dat is dan een dame die een hartafwijking in de familie heeft. Maar ook een jongen die zegt: hoe kan ik meer bij mijn eigen gevoel komen?   One'sy Of een andere jongen die zegt van, ik heb het idee dat mijn relatie niet helemaal lekker loopt. We hebben net een kind gehad. Hoe zorg ik ervoor dat we dat toch goed houden want anders gaan we gewoon uit elkaar? En dan gaan die andere jongeren ze helpen die levensvragen op te lossen, en op te lossen klinkt een beetje groot, maar ik vind het echt een heel tof programma. Ze zijn heel goed gecast. Er zitten wat christelijke jongeren in. Er zit een moslim jongen die ook in, hoe heet die serie nou van Jalal Bouzamour?   Hassnae Poldermocro's.   One'sy Ja, die best wel uitgesproken jongen. Hoe heet ie nou? Ik ben zijn naam even vergeten, in ieder geval, die zit dus ook in deze serie. Zijn aflevering is trouwens ook écht heel mooi, want het gaat over dat ‘ie eigenlijk altijd humor gebruikt om de grappen die mensen over Marokkaanse Nederlanders maken, zelf maar te maken. Dus heel verdrietig eigenlijk, dat je denkt: ach liefje, kom eens hier, je krijgt een knuffel. Er zit een jongen in die - ik ben even vergeten uit welk Afrikaans land zijn vader komt - maar die wil dan een gouden tand en die heeft het dan over: ik weet wel wat voor stereotiepe ideeën daaraan vastzitten, dus moet ik het wel doen? Ik vind dat echt een hele toffe serie om te zien. Die duurt niet zo lang en ik vind het dus ook goed gecast. Ik heb helemaal niet het idee dat ze dachten van: we moeten er nog eentje en we moeten nog eentje zo en dan gaat het alleen maar daarover. Ik vind het heel subtiel ingewerkt. Dat is mijn kijktip.   Zoë We gaan gewoon naar the final thought.   Zoë en One'sy in koor Hassnae, Hassnae!   Hassnae Nou ja, ik mis wel de klappen   Zoë en One'sy klappen en gillen   Hassnae Nee, ik bedoelde de fysieke klappen met het gevecht.   One'sy We gaan natuurlijk niet vechten.   Hassnae Vooral doorgaan. (lachen) We laten ons niet kisten en we gaan gewoon door.   One'sy We blijven de witte norm bevechten. Dank je wel, Hassnae dat je hier was en met ons hebt willen praten over die witte norm. Nou, Bonte Was, we gaan, omdat het bijna zomer is, er even lekker tussenuit. Het is tijd voor vakantie. En eind september gaan we weer nieuwe wasjes voor je draaien. Dus in de tussentijd is er nog genoeg wat je kan horen. Beluister bijvoorbeeld onze eerdere aflevering waarin we het met Lisa Jansen hadden over hoe er in de media bericht wordt over dikke mensen. (fragment met Lisa speelt)   Zoë Dit was Bonte Was Podcast.   One'sy Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter, want dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   Zoë Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.   One'sy En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. One'sy Dahaaag.Zoë Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Op een paar landen na, kun je zeggen dat vrede, veiligheid en welvaart Afrika nooit hebben bereikt. Een groot deel van het continent heeft de boot gemist, wat in het Westen leidt tot een gevoel van machteloosheid, en daarmee onverschilligheid. Aan het drama in Soedan kunnen we simpelweg niets doen. Maar het gevolg, een enorme vluchtelingenstroom, is weldegelijk ons probleem.  Zuid-Soedan heeft bemiddeling aangeboden, en hoopt op verlenging van de huidige wapenstilstand, die nog geen moment is nageleefd. De VN houdt rekening met 800.000 vluchtelingen, waarvan een groot deel zal proberen naar Europa en Amerika te komen. Ze vluchten niet voor een burgeroorlog, maar omdat twee rivaliserende krijgsheren met hun legers elkaar bestrijden. Daarbij zijn vele honderden krijgers en burgers omgekomen, en vele duizenden gewond. Maar op de achtergrond speelt de haat mee tussen etnische groepen, met de Arabieren als meerderheid, en volkeren als de Fur, Beja, Nubiërs en Fallata als minderheid. Er zijn meer dan 500 stammen, die ruim 400 talen spreken.  De genocide op minstens 300.000 burgers in de opstandige westelijke provincie Darfoer, twintig jaar geleden, werd uitgevoerd door een huurlingenleger van Arabieren, de Janjaweed – je zou kunnen zeggen: een soort Wagnergroep – ingezet door de toenmalige president Al-Bashir. Inmiddels noemen zij zich de Rapid Support Force en vormen het leger dat vecht tegen het regeringsleger.  De meeste buitenlanders zijn inmiddels geëvacueerd, maar Rusland heeft nog vier militaire transportvliegtuigen gestuurd om 200 burgers op te pikken. Omdat het vliegveld van Khartoem voortdurend onder vuur ligt, zijn de reddingsoperaties levensgevaarlijk. Ook de haven, Port Soedan, is onveilig.  Maar het meest tragische is en blijft dat de burgers er niets aan kunnen doen. Het overkomt ze, en ze zijn machteloos. Jan Pronk, oud-VN-gezant in Soedan, sprak bij BNR de hoop uit dat China zich als serieuze bemiddelaar opwerpt. Prima idee, want dat land heeft goede betrekkingen met een aantal Afrikaanse landen. Maar ook Xi Jinping kan de krijgsheren niet dwingen. Meest urgente vraag voor ons: wat doen we met die nieuwe stroom vluchtelingen? Want die komt eraan.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Op een paar landen na, kun je zeggen dat vrede, veiligheid en welvaart Afrika nooit hebben bereikt. Een groot deel van het continent heeft de boot gemist, wat in het Westen leidt tot een gevoel van machteloosheid, en daarmee onverschilligheid. Aan het drama in Soedan kunnen we simpelweg niets doen. Maar het gevolg, een enorme vluchtelingenstroom, is weldegelijk ons probleem.  Zuid-Soedan heeft bemiddeling aangeboden, en hoopt op verlenging van de huidige wapenstilstand, die nog geen moment is nageleefd. De VN houdt rekening met 800.000 vluchtelingen, waarvan een groot deel zal proberen naar Europa en Amerika te komen. Ze vluchten niet voor een burgeroorlog, maar omdat twee rivaliserende krijgsheren met hun legers elkaar bestrijden. Daarbij zijn vele honderden krijgers en burgers omgekomen, en vele duizenden gewond. Maar op de achtergrond speelt de haat mee tussen etnische groepen, met de Arabieren als meerderheid, en volkeren als de Fur, Beja, Nubiërs en Fallata als minderheid. Er zijn meer dan 500 stammen, die ruim 400 talen spreken.  De genocide op minstens 300.000 burgers in de opstandige westelijke provincie Darfoer, twintig jaar geleden, werd uitgevoerd door een huurlingenleger van Arabieren, de Janjaweed – je zou kunnen zeggen: een soort Wagnergroep – ingezet door de toenmalige president Al-Bashir. Inmiddels noemen zij zich de Rapid Support Force en vormen het leger dat vecht tegen het regeringsleger.  De meeste buitenlanders zijn inmiddels geëvacueerd, maar Rusland heeft nog vier militaire transportvliegtuigen gestuurd om 200 burgers op te pikken. Omdat het vliegveld van Khartoem voortdurend onder vuur ligt, zijn de reddingsoperaties levensgevaarlijk. Ook de haven, Port Soedan, is onveilig.  Maar het meest tragische is en blijft dat de burgers er niets aan kunnen doen. Het overkomt ze, en ze zijn machteloos. Jan Pronk, oud-VN-gezant in Soedan, sprak bij BNR de hoop uit dat China zich als serieuze bemiddelaar opwerpt. Prima idee, want dat land heeft goede betrekkingen met een aantal Afrikaanse landen. Maar ook Xi Jinping kan de krijgsheren niet dwingen. Meest urgente vraag voor ons: wat doen we met die nieuwe stroom vluchtelingen? Want die komt eraan.See omnystudio.com/listener for privacy information.

De ene na de andere Formule 1 auto wordt momenteel gepresenteerd. Vorige week de Red Bull van Max Verstappen. Dit weekend was New York het decor voor de wagen van Nyck de Vries of, zoals de Brooklyn Nets op het scherm schreven Nick de Vries. AD F1 watcher Arjan Schouten was erbij en in de eerste Pitstop van dit seizoen vertelt hij erover aan Etienne Verhoeff. Niet Italië, circuit in Engeland of de Spaanse zon maar New York was de plaats van handeling. De Formule 1 heeft in de Verenigde Staten nog wat te winnen en met Las Vegas op de kalender erbij lijkt het logisch om in dat land te presenteren. ‘Je probeert het eens op een nieuwe manier aan te kleden en dat is volgens mij gelukt bij Alhpa Tauri. Er waren een paar Formule 1 journalisten en verder vooral modellen, influencers, mannen met moeilijke kleding aan en modejournalisten', aldus Arjan Schouten. In New York trof hij een fitte Nyck de Vries aan. Dat was ook wel nodig. Want de Nederlander kwam erachter dat Formule 1 een andere fitheid vraagt dan zijn vorige racedisciplines. ‘Toen kwam hij weg met af en toe hardlopen. Af en toe sportschool. We hebben allemaal Monza gezien en daar moesten ze hem ongeveer uit de auto takelen. Nu is het anders. Hij heeft de hele winter getraind en heeft keihard gewerkt. Dit is de kans waar hij zijn hele leven op heeft gewacht. Fysiek er klaar voor zijn, heb je zelf in de hand, dus is het logisch dat hij zich hierop heeft gefocust.'Verder praten ze over de woorden van Max Verstappen over zijn toekomst in de sport, de strijd om de miljarden met de Arabieren en meer. Beluister Pitstop nu via AD.nl, de AD App of jouw favoriete podcastplatform.Support the show: https://krant.nlSee omnystudio.com/listener for privacy information.

Met vandaag: Covid cijfers; wrijvingen binnen regering over werk aan het spoor op Shabbat; programma om meer Arabieren in technische vakken te krijgen; Palestijnse vlaggen zijn verboden in Israël; stranden in Israël super schoon en heel veel ander nieuws uit Israël.

De spanningen tussen #Turkije en #Griekenland lopen al lange tijd op. Een militair conflict kan niet worden uitgesloten. Wat verklaart dit conflict? Waar komen deze spanningen vandaan? Is er sprake van de Turkse droom of Griekse realiteit? Conflicterende identiteiten, historische strijd, electorale en economische belangen: alles komt samen in dit geopolitieke conflict.Beluister deze podcast. Leer meer over:Welkomstwoord (00:00)Dreigende woorden van Erdogan (01:12)De verwoestende Griekse reactie (06:48)De mening van de Turkse bevolking (09:04)Het ontstaan van een Grieks-Arabische alliantie (11:10)Wat zijn de belangen van deze landen? (14:58)Strijd om soennitisch-islamitisch leiderschap in de regio (16:40)Verenigde Arabische Emiraten en Turkije (23:48)Israël en Turkije: hoe deze oude bondgenoten ruzie met elkaar kregen (25:46)de Ottomaanse koloniale overheersing en de gemeenschappelijke (energie)belangen (31:10)Egypte en Turkije: botsende belangen en identiteiten (35:16)De vriendschap tussen Turkije en Libië (40:39)De East Med Pipeline vanuit Israël via Cyprus naar Griekenland (46:08)Inkijkje in de toekomst? Hoe India zich laat zien in de Egeïsche Zee (52:28)Wat zou Nederland moeten doen (58:16)

In deze aflevering hoor je Leo Kwarten over zijn grappige en leerzame boek 'Arabist onder Arabieren'. Deze arabist en antropoloog uit Gierhoorn heeft de hele regio doorgekruist en sprak met mensen uit alle lagen en nu dus ook met Jos Hummelen en Aron Vrieler van CIDI. Daarom komen we ook te spreken hoe men in het Midden-Oosten over Joden en Israel praat. Deze aflevering wordt mogelijk gemaakt door Maror.

Hassnae Bouazza is journalist, columnist, regisseur en programmamaker. Haar nieuwe boek ‘Een koffer vol citroenen' is een ode aan haar moeder. Het is een liefdesverhaal, maar ook een rouwverwerkingsdocument. Eerder schreef ze het boek ‘Arabieren kijken'. Bouazza studeerde Engelse taal- en letterkunde aan de Universiteit Utrecht. Presentatie: Jellie Brouwer 

De kapotte laptop, Lale in Istanbul, Arabieren, plastisch chirurgie, bedelaars en armoede, metropolen, oorlog, Africans in Ukraine, president Oekraïne, Putin en zijn emoties, dreigen met nucleaire wapens, nazi's in Oekraïne, Russia Today en misinformatie Erdogan, etnolinguïstische problematiek, natiestaten, Nordstream 2, gaskraan Europa, afhankelijkheid van andere landen, Fukushima, conservatisme, Russisch invloed in de politiek, anti-EU en anti-NAVO partijen, vechten voor je land, Nilufer Gundogan, het probleem van links met kernenergie, kritiek luisteraar op waarom Omer niet stemt, Apple store gijzeling, pijn als verrijking, donaties en de toekomst van de podcast. Steun ons op: https://ikgaleven.backme.org Lale Gül: www.instagram.com/laaalegul/ Ömer Uyar: www.instagram.com/omer_34/

Marokko heeft 2500 jaar aan Joodse geschiedenis en momenteel herleeft die geschiedenis, nu de banden tussen Israel en Marokko zijn hersteld. In het pittoreske Djerba, in Tunesië leven Joden en Arabieren al decennia samen. Eens per jaar is daar een pelgrimage, waarbij Joden over de hele wereld Afrika's oudste synagoge bezoeken. Het Joodse Kwartier in Egypte is dichtbevolkt, maar minder divers dan vroeger. Het Joodse leven in Noord-Afrika is dus niet alleen er eentje van vreedzame co-existentie, maar ook eentje van spanningen en conflict. Hoe zag deze Joodse gemeenschappen en hun banden met de islamieten er toen uit? En hoe staat dat er nu voor? Te gast is Ronny Naftaniel, oud-directeur van het CIDI (Centrum voor Informatie & Documentatie Israel) en oud-voorzitter van het Centraal Joods Overleg. Naftaniel is vice-voorzitter van CEJI in Brussel, de Joodse Bijdrage voor een Inclusief Europa. Deze podcast is samen gemaakt met Mizrach. De hosts van vandaag zijn Jos Hummelen en Joeri Nortier. Muziek is van Alisdair Pickering Noot: voor het gemak hebben we Egypte bij de Magreb gerekend, officieel is dat niet het geval. --- Send in a voice message: https://podcasters.spotify.com/pod/show/africast/message

Er was een tijd, niet eens zo heel lang geleden, dat de meeste mensen min of meer gevangenen waren. Rond het jaar 1800 was naar schatting driekwart van de wereldbevolking tot slaaf gemaakt of horige. Miljoenen Afrikanen werden in slavenschepen naar kolonies ontvoerd, slavernij bestond ook in Afrika zelf, onder de Arabieren in het Ottomaanse Rijk, in India en onder de oorspronkelijke bewoners van Amerika, die krijgsgevangenen regelmatig verkochten als slaven. Eeuwenlang moesten miljoenen en miljoenen mensen werken, 12 tot 14 uur per dag, terwijl ze niet werden betaald voor hun arbeid. Velen werden mishandeld en stierven jong. Al die mensen werkten in een economie die grotendeels draaide op gedwongen arbeid; als je naar een winkel ging was het moeilijk om een product te vinden dat er niet op de een of andere manier mee te maken had. Niet slavernij, maar vrijheid was de uitzondering. Had je indertijd betoogd dat slavernij een grote morele schandvlek was, en dat het zo snel mogelijk moest worden afgeschaft, dan was je door de meeste mensen weggehoond. Een enkeling was het misschien met je eens geweest, maar had waarschijnlijk gezegd dat het praktisch onmogelijk zou zijn om ermee te stoppen. Inmiddels kijken we met afschuw terug op die tijd. We kunnen het ons moeilijk voorstellen dat het ooit volkomen normaal en legaal was om andere mensen te verhandelen en te dwingen om voor jou te werken. Het is verleidelijk om te denken dat mensen toen fundamenteel anders waren dan wij nu, maar dat is niet zo. De menselijke natuur is in de afgelopen twee eeuwen hetzelfde gebleven. Het is óók verleidelijk om te denken dat we nu geen grote misdaden meer begaan en dat we aan de top van de morele ladder zijn aangekomen. Dat we totaal anders zijn dan de Azteken met hun mensenoffers, de Romeinen met hun gladiatorengevechten en de Middeleeuwers met hun heksenverbrandingen. Maar hoe waarschijnlijk is dat? Is de kans niet groter dat er op dit moment nog dingen normaal en legaal zijn die we straks als grote misdaden zullen zien? Dat is het vertrekpunt van deze podcast. Als altijd zijn we benieuwd naar jullie op- en aanmerkingen! Wij zijn te bereiken op rudienfreddieshow@decorrespondent.nl.

Er was een tijd, niet eens zo heel lang geleden, dat de meeste mensen min of meer gevangenen waren. Rond het jaar 1800 was naar schatting driekwart van de wereldbevolking tot slaaf gemaakt of horige. Miljoenen Afrikanen werden in slavenschepen naar kolonies ontvoerd, slavernij bestond ook in Afrika zelf, onder de Arabieren in het Ottomaanse Rijk, in India en onder de oorspronkelijke bewoners van Amerika, die krijgsgevangenen regelmatig verkochten als slaven. Eeuwenlang moesten miljoenen en miljoenen mensen werken, 12 tot 14 uur per dag, terwijl ze niet werden betaald voor hun arbeid. Velen werden mishandeld en stierven jong. Al die mensen werkten in een economie die grotendeels draaide op gedwongen arbeid; als je naar een winkel ging was het moeilijk om een product te vinden dat er niet op de een of andere manier mee te maken had. Niet slavernij, maar vrijheid was de uitzondering. Had je indertijd betoogd dat slavernij een grote morele schandvlek was, en dat het zo snel mogelijk moest worden afgeschaft, dan was je door de meeste mensen weggehoond. Een enkeling was het misschien met je eens geweest, maar had waarschijnlijk gezegd dat het praktisch onmogelijk zou zijn om ermee te stoppen. Inmiddels kijken we met afschuw terug op die tijd. We kunnen het ons moeilijk voorstellen dat het ooit volkomen normaal en legaal was om andere mensen te verhandelen en te dwingen om voor jou te werken. Het is verleidelijk om te denken dat mensen toen fundamenteel anders waren dan wij nu, maar dat is niet zo. De menselijke natuur is in de afgelopen twee eeuwen hetzelfde gebleven. Het is óók verleidelijk om te denken dat we nu geen grote misdaden meer begaan en dat we aan de top van de morele ladder zijn aangekomen. Dat we totaal anders zijn dan de Azteken met hun mensenoffers, de Romeinen met hun gladiatorengevechten en de Middeleeuwers met hun heksenverbrandingen. Maar hoe waarschijnlijk is dat? Is de kans niet groter dat er op dit moment nog dingen normaal en legaal zijn die we straks als grote misdaden zullen zien? Dat is het vertrekpunt van deze podcast. Als altijd zijn we benieuwd naar jullie op- en aanmerkingen! Wij zijn te bereiken op rudienfreddieshow@decorrespondent.nl.

In de decennia die volgden bleef ds. P. den Butter betrokken op Israël. Hij bracht het onderwerp onder de aandacht onder reformatorische christenen. Samen met geestverwanten in de Hervormde Kerk en in de Gereformeerde Gemeenten.  Vanuit zijn huiskamer spreken Albert-Jan Regterschot en Steven Middelkoop met de Christelijke Gereformeerde emeritus-predikant over zijn verwachting voor het Joodse volk. Den Butter duidt de positie van Israël ten opzichte van de kerk, vanuit Bijbelse gegevens. Tenslotte kiest hij zelf positie in de eschatologische verwachtingen voor de toekomst.   

De helft van de Joodse Israëli's zien de Israëlische Arabieren liever vertrekken uit hun land. Er is niks aan de hand met de Bitcoin (toch staat de koers vandaag bijna 40 procent lager dan vorige week). En de in de energiewereld belangrijke organisatie IEA zegt dat we beter maar stoppen met zoeken naar nieuwe olie- en gasvelden.

Nederland is bang dat bedrijven die coronatests aanbieden de dupe worden van verplichte gratis tests, blijkt uit navraag van BNR onder europarlementariërs. Verder in De Ochtendspits onder meer: - Rotterdamse ondernemers zien hun dromen over een lucratief Songfestival in rook opgaan. De toeristen blijven weg en de coronaregels maken het er ook niet makkelijker op. - Na bombardementen en raketbeschietingen is nu het straatgeweld in Israël tussen joden en Arabieren een groot probleem. Correspondent Ralph Dekkers ziet hoe joodse extremisten en Arabische criminele bendes elkaar te lijf gaan en winkels en synagoges vernielen. - Tata Steel moet binnen vijf jaar serieus vergroenen, zegt de FNV. Dat is belangrijk voor de leefomgeving, het behoud van de staalindustrie en het behoud van de werkgelegenheid. Bovendien wordt Tata met een duidelijk vergroeningsplan aantrekkelijker voor overname. - Amerikanen die gevaccineerd zijn tegen corona, hoeven in de meeste gevallen geen afstand meer te houden en geen mondkapje meer te dragen. President Biden volgt de nieuwe richtlijn van het CDC, het Amerikaanse RIVM. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Burgemeester Halsema roept onheil over zichzelf af met haar toespraak tijdens de Nationale Herdenking Slavernijverleden in Amsterdam. Dat zegt Telegraafverslaggever Wierd Duk in zijn nieuwste podcast. Ondanks dat de Black Lives Matter-beweging eropuit is om bestaande instituties omver te werpen en Halsema bij uitstek een vertegenwoordiger is van witte suprematie, sprak de Amsterdamse burgemeester woensdag haar steun uit voor de activisten. Verder gaat het in de podcast over het idee dat racisme exclusief blank zou zijn. Wit de onderdrukker en zwart de onderdrukte? „Flauwekul”, zegt Duk. „Daders en slachtoffers waren er aan alle kanten. De grootste slavenhandelaren uit de geschiedenis waren Arabieren, Turken en zwarten.”

Oeigoeren onderworpen aan extreme geboortebeperking - De bloggende oogarts - Arabische suikerooms met een agenda

Oeigoeren onderworpen aan extreme geboortebeperking - De bloggende oogarts - Arabische suikerooms met een agenda

1973 - Nicolien en Maarten op de terugweg van Maartens vader. Met Bart en Ad over de autoloze zondag, over Israël en de Arabieren. Stafvergadering met Balk, Haan, Rentjes. Over de ontheffing van het rijverbod, de opvolging van mevrouw Moederman en haar afscheid, de wc's en Wigbold. Met Graanschuur over het trefwoordenboek. Met Freek naar huis: over Ajax, voetbal, pesten op school. Met: Yvonne van den Hurk (Nicolien), Krijn ter Braak (Maarten Koning), Jacob Derwig (Bart Asjes), Hans Hoes (Ad Muller), Anneke Blok (Tjitske van den Akker), Mark Rietman (Jaap Balk), Hanneke Riemer (Dé Haan), Theo Pont (Koos Rentjes), Kennethe Herdigein (Stanley Graanschuur), Jacqueline Blom (Joop Schenk) en Hans Dagelet (Freek Matser).

Fabel 1: De Iraanse roverhoofdman Soleimani was een volksheld. De rouwende miljoenenmenigte bij zijn begrafenis, met de wenende opperayatollah Khamenei in de hoofdrol, was knap geregisseerd, maar de Iraniërs zijn niet gek. Er zijn ook miljoenen die denken: van die met geld smijtende megalomaan zijn we af. Fabel 2: Amerika en de anti-IS-coalitie blijven in Irak. Echt niet. Westerse politici blijven elkaar wijsmaken dat Irak ons nog nodig heeft, maar Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn realistisch. Zij zijn begonnen met het onvermijdelijke: terugtrekking van hun troepen. De rest gaat volgen. Fabel 3: Wij zijn bondgenoten van Irak. Dat denkt een enkele naïeve westerse politicus misschien nog, maar de sjiitische Iraakse meerderheid ziet ons als bezetters. Dat komt door het misverstand dat Irak één land is. Fabel 4: Irak is één land. Nee, er is een autonoom Koerdisch deel in het noorden, een restantje van Saddam Hoesseins soennitische minderheid rondom Bagdad, en dan het overgrote sjiitische deel dat meer opheeft met het sjiitische Iran dan met het duivelse Amerika. Het parlement weerspiegelt dat. Fabel 5: Het sjiitische Iran en het sjiitische deel van Irak zijn twee handen op één buik. Nee, hoor, de Iraakse sjiieten zijn Arabieren, en Perzen kijken neer op Arabieren. Zij zijn bovendien de Iraakse invasie van hun land in 1980 en de daarop volgende achtjarige oorlog nog niet vergeten. Het gaat Iran om macht, niet om vriendschap. Fabel 6: Door het omleggen van een massamoordenaar krijgt Trump Iran op de knieën. Iran wás al op de knieën door de Amerikaanse sancties. Maar de filialen van de Republikeinse Gardes in Syrië, Irak, Libanon en Gaza voelen zich juist gesterkt. Fabel 7: Bondgenoten Saoedi-Arabië en Israël zijn Trump dankbaar. Vergeet het maar. Heel stoer, die moord op de roverhoofdman, maar de tienduizenden raketten van Hezbollah en de Jemenitische Hoethies, gericht op Israël en Saoedi-Arabië, staan nu op scherp. Dus tel uit, je winst. Een moordenaar vermoorden, daar heeft Trump geen moeite mee. Maar, om terug te komen op die 1001 nachtmerries, hij krijgt Aladin niet meer in de fles. Luister ook | De wraak van Soleimani Luister ook | Rohani en Trump lachen de EU recht in het gezicht uit See omnystudio.com/listener for privacy information.

Tot twee jaar geleden was Raqqa in handen van de Islamitische Staat, uitverkozen als de hoofdstad van het kalifaat. IS werd weggejaagd, maar de strijd heeft een zware tol geëist: de stad ligt in puin, zonder elektriciteit, met mogelijk gevaar van sleeping cells van IS. Toch zag Fréderike Geerdink tijdens haar tiendaagse bezoek ook de veerkracht van Raqqa. Wanneer ze het centrum van de Syrische stad nadert, ziet ze naast het grijs van pijn en ellende ook langzaam maar zeker de kleur terugkomen. Winkels die kleurrijk speelgoed voor de vitrine hangen, kledingzaken waar kleurrijke hoofddoekjes worden verkocht. Zwart textiel heeft zijn tijd gehad. Ergens verderop hoort ze gejuich: ‘We hebben een schroef gevonden, hier kunnen we iets mee repareren!’ Geerdink beschrijft deze week de wederopbouw van een stad die zich bevindt tussen ‘het grijs van destructie en de kleur van hoop.’• Productie: Kees van den Bosch & Fatih Kılıç

Hij lijdt aan een zwaar Messiascomplex. Zijn zelfgestelde opdracht: de Arabieren in het Midden Oosten bevrijden van het Turkse-Osmaanse juk. Want dat de baardige en barbaarse bedoeïenen dat zelf kunnen is ondenkbaar. We hebben het over Lawrence of Arabia, de ooit werkelijk bestaande Engelse officier die in de gelijknamige film mythische proporties krijgt. In de zomerserie 'Cinema OVT, over filmklassiekers die het verschil maakten’ deze week: Lawrence of Arabia. Deze film werd in 1962 opgenomen in de woestijn, met doorbraakrollen voor Peter O'Toole en Omar Sharif. De klassieker wordt besproken door filmjournaliste Floortje Smit, Arabiste Ammeke Kateman en acteur Sadettin Kirmizyûz.

Hij lijdt aan een zwaar Messiascomplex. Zijn zelfgestelde opdracht: de Arabieren in het Midden Oosten bevrijden van het Turkse-Osmaanse juk. Want dat de baardige en barbaarse bedoeïenen dat zelf kunnen is ondenkbaar. We hebben het over Lawrence of Arabia, de ooit werkelijk bestaande Engelse officier die in de gelijknamige film mythische proporties krijgt. In de zomerserie 'Cinema OVT, over filmklassiekers die het verschil maakten’ deze week: Lawrence of Arabia. Deze film werd in 1962 opgenomen in de woestijn, met doorbraakrollen voor Peter O'Toole en Omar Sharif. De klassieker wordt besproken door filmjournaliste Floortje Smit, Arabiste Ammeke Kateman en acteur Sadettin Kirmizyûz.

Een van de meest bekende specerijen uit ons keukenkastje. Met een oorsprong ver van hier. En hoe de Arabieren al eeuwen geleden deze smaakmaker naar Europa wisten te brengen. The post #5 Kaneel appeared first on De Hortus.

Wereldwijd stemden Koerden vandaag voor een onafhankelijk Koerdistan in het noorden van Irak. De regio presenteert zich als een open land voor alle religies en minderheden, maar schijn bedriegt: Arabieren, jezidi's en Turkmenen voelen zich gediscrimineerd. Wat bekent dit referendum voor de minderheden in Iraaks-Koerdistan? Irak-correspondent Eva Huson is te gast in de studio.

Deze week is het vijftig jaar geleden dat de Zesdaagse oorlog tussen Israël en de Arabische staten werd uitgevochten. Een halve eeuw geleden was bijna iedereen in Nederland nog onbekommerd pro-Israël. Vandaar dat zich vele vrijwilligers aanmeldden om het land van Golda Meir en Moshe Dayan te helpen, en vandaar dat er in Nederland gedemonstreerd werd voor Israël en tegen de Arabieren.Michal Citroen maakte een documentaire over Nederlands solidariteit van toen met Israël. Zondag het tweede deel van het eerder uitgezonden tweeluik: ‘de Zesdaagse oorlog in Nederland’

Deze week is het vijftig jaar geleden dat de zogeheten Zesdaagse oorlog tussen Israël en de Arabische staten uitbrak. Een halve eeuw geleden was bijna iedereen in Nederland nog onbekommerd pro-Israël. Vandaar dat zich vele vrijwilligers aanmeldden om het land van Golda Meir en Moshe Dayan te helpen, en vandaar dat er in Nederland gedemonstreerd werd voor Israël en tegen de Arabieren.Michal Citroen maakte een documentaire over Nederlands solidariteit van toen met Israël. Zondag het eerste deel van het eerder uitgezonden tweeluik: ‘de Zesdaagse oorlog in Nederland’

Bijbeltekst Omschrijving: [7] ¶  En het geschiedde, als Sanballat, en Tobia, en de Arabieren, en de  Ammonieten, en de Asdodieten hoorden, dat de verbetering aan de muren  van Jeruzalem toenam, dat de scheuren begonnen gestopt te worden, zo  ontstaken zij zeer;[8]   En zij maakten allen te zamen een verbintenis, dat zij zouden komen om  tegen Jeruzalem te strijden, en een verbijstering daarin te maken.[9]   Maar wij baden tot onzen God, en zetten wacht tegen hen, dag en nacht,  hunnenthalve.[10]   Toen zeide Juda: De kracht der dragers is vervallen, en des stofs is  veel, zodat wij aan den muur niet zullen kunnen bouwen.[11]   Nu hadden onze vijanden gezegd: Zij zullen het niet weten, noch zien,  totdat wij in het midden van hen komen, en slaan hen dood; alzo zullen  wij het werk doen ophouden.[12]   En het geschiedde, als de Joden, die bij hen woonden, kwamen, dat zij  het ons wel tienmaal zeiden, uit al de plaatsen, door dewelke gij  tot ons wederkeert.[13]   Daarom zette ik in de benedenste plaatsen achter den muur, en op de  hoogten, en ik zette het volk naar de geslachten, met hun zwaarden, hun  spiesen en hun bogen.[14]   En ik zag toe, en maakte mij op, en zeide tot de edelen, en tot de  overheden, en tot het overige des volks: Vreest niet voor hun aangezicht;  denkt aan dien groten en vreselijken HEERE, en strijdt voor uw broederen,  uw zonen en uw dochteren, uw vrouwen en uw huizen.[15]   Daarna geschiedde het, als onze vijanden hoorden, dat het ons bekend was  geworden, en God hun raad te niet gemaakt had, zo keerden wij allen  weder tot den muur, een iegelijk tot zijn werk.[16] ¶  En het geschiedde van dien dag af, dat de helft mijner jongens doende  waren aan het werk, en de helft van hen hielden de spiesen, en de  schilden, en de bogen, en de pantsiers; en de oversten waren achter het  ganse huis van Juda.[17]   Die aan den muur bouwden, en die den last droegen, en die oplaadden,  waren een ieder met zijn ene hand doende aan het werk, en de andere  hield het geweer.[18]   En de bouwers hadden een iegelijk zijn zwaard aan zijn lenden gegord, en  bouwden; maar die met de bazuin blies, was bij mij.[19]   En ik zeide tot de edelen, en tot de overheden, en tot het overige des  volks: Het werk is groot en wijd; en wij zijn op den muur afgezonderd,  de een ver van den ander;[20]   Ter plaatse, waar gij het geluid der bazuin zult horen, daarheen zult  gij u tot ons verzamelen; onze God zal voor ons strijden.[21]   Alzo waren wij doende aan het werk; en de helft van hen hielden de spiesen,  van het opgaan des dageraads tot het voortkomen der sterren toe.[22]   Ook zeide ik te dier tijd tot het volk: Een iegelijk vernachte met zijn  jongen binnen Jeruzalem, opdat zij ons des nachts ter wacht zijn, en  des daags aan het werk.[23]   Voorts noch ik, noch mijn broederen, noch mijn jongelingen, noch de mannen  van de wacht, die achter mij waren, wij trokken onze klederen niet uit;  een iegelijk had zijn geweer en water.

Bijbeltekst Omschrijving: [11]   Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods  spreken.

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen. Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers. ------------------------------------ Biografie Lea Dasberg Een onvermoeibare wereldverbeteraar Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes. Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden. Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis. Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam. In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven. ----------------------------------- Hoogtepunten uit het interview In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen." Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten." De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in." "Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is." --------------------------------------------- De interviewer Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen" "Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat." "Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen. Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers. ------------------------------------ Biografie Lea Dasberg Een onvermoeibare wereldverbeteraar Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes. Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden. Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis. Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam. In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven. ----------------------------------- Hoogtepunten uit het interview In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen." Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten." De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in." "Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is." --------------------------------------------- De interviewer Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen" "Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat." "Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen. Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers. ------------------------------------ Biografie Lea Dasberg Een onvermoeibare wereldverbeteraar Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes. Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden. Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis. Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam. In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven. ----------------------------------- Hoogtepunten uit het interview In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen." Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten." De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in." "Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is." --------------------------------------------- De interviewer Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen" "Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat." "Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen. Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers. ------------------------------------ Biografie Lea Dasberg Een onvermoeibare wereldverbeteraar Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes. Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden. Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis. Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam. In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven. ----------------------------------- Hoogtepunten uit het interview In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen." Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten." De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in." "Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is." --------------------------------------------- De interviewer Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen" "Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat." "Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."