Bonte Was Podcast - Hét wasprogramma tegen blinde vlekken in de media

Journalist, presentator en documentairemaker Ricky Mohabbat schuift aan in Bonte Was Podcast om te vertellen over zijn geweldige vierluik ‘Ricky the imposter', zijn ervaringen op mediaredacties en natuurlijk zijn missers en opstekers voor het Hardnekkige Vlekkenkwartet. We hebben het over klassenmigratie, eerste generatie studenten,  het eeuwige frustrerende gegeven dat journalisten van kleur niet middelmatig kunnen zijn en het gebrek aan gevoeligheid en kennis van journalisten op belangrijke antidiscriminatiethema's. In het Hardnekkige Vlekkenkwartet hoor je meer over het verschil tussen Hindostaans en Hindoestaans, over Zoë's nieuwe hashtag #WeesGeenDoorgeefluikVanDeMacht en maken we een diepe buiging voor al het werk dat Clarice Gargard en Hasna El Maroudi van het online journalistieke platform Lilith Magazine de afgelopen jaren hebben gedaan.**Bekijk hier 'Ricky The Imposter': https://npo.nl/npo3/ricky-the-imposter/POMS_S_NPO_20240224**De post van de Vragendokter over de misleidende koppen van het AD: https://www.instagram.com/p/DIA0WQ4IZwc/Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug.

De eerste zes weken van 2025 zaten weer vol inspiratie om de eerste Bonte Was van het jaar mee te vullen! We blikken terug op de omslachtige omschrijvingen van Elon Musks racistische groet, Zoë stelde een complete bingokaart samen van niet kritische verslaggeving over president van de VS Donald T. en One'sy had een onbestemd gevoel na het zien van een tv-fragment waarin mensen met autisme een bekende Nederlander interviewen.Daarnaast sprak NPO Radio 1-presentator Guilliano Payne speciaal voor ons in een voicenote zijn mening in over de manier waarop Nederlandse media berichtten over de dood van Desi Bouterse. We tippen een expositie in Vlaardingen waar een selectie van Zoë's LinkedIn-posts te zien is (en je hoort waarom One'sy daar woke lulkoekjes voor heeft gebakken), het laatste seizoen van ‘Een huis vol' waar een Marokkaans-Nederlandse familie in wordt gevolgd en een journalistieke podcast waarin het de makers enorm ontbrak aan zelfreflectie.Interessante linkjes:**Zoë's LinkedIn expositie in KADE40 in Vlaardingen: https://www.kade40.nl/nieuws/expositie-van-zoe-papaikonomou-bij-kade40/**Open brief mediamakers over framing van mensen met autisme:https://www.parool.nl/columns-opinie/opinie-laat-in-de-media-meer-zien-dan-het-stereotiepe-klassieke-beeld-van-autisten~bf3da263/**Reactie Nederlandse Vereniging voor Autisme op programma ‘Een buitengewoon gesprek':https://www.autisme.nl/2025/01/14/eenzijdig-beeld-in-eo-programma-een-buitengewoon-gesprek-versterkt-vooroordelen-over-autisme/ **Podcast Reply All - The Test Kitchen:https://open.spotify.com/episode/6xleEgZXLj1DklEnb1rI2A?si=f63db11da91848cb Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan opwww.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren viawww.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

Deze laatste Bonte Was van 2024 is Zoë er helaas niet bij, maar One’sy is niet alleen. Journalist, schrijver en politicoloog Mounir Samuel schuift aan om het mediajaar door te nemen. Mounir vertelt over zijn nieuwe boek Nederlands voor de Nederlanders (een antwoord op extreemrechts) dat gaat over onze verharde samenleving waarin ongelijkheid groeit en de pijlers van onze democratie en rechtsstaat wankelen. We bespreken de rol die media spelen in de situatie waarin Nederland zich nu bevindt. Niet alleen aan de hand van voorbeelden uit het boek, maar we blikken ook terug op de berichtgeving over bijvoorbeeld het hoofdlijnenakkoord en de ‘Maccabi-rellen’. Verder is One’sy nogal gefrustreerd over het gebrek aan aandacht voor een bijzonder jubileum van FunX-dj Fernando Halman en sluiten we af met wat kijk- en luistertips om in je kerstvakantie te bingen. Meer weten over Mounir doe je hier: https://www.mounirsamuel.nl Dit is One’sy’s podcastluistertip Zwart Gat: https://www.funx.nl/podcasts/zwart-gat Dit is One’sy’s kijktip Sexotisch: https://npo.nl/start/serie/sexotisch/seizoen-1/sexotisch Dit is Mounirs kijktip Turning Point (die hij per ongeluk At the Brink noemt in de aflevering): https://www.imdb.com/title/tt26227818/ Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug.

In deze nieuwe aflevering van Bonte Was Podcast ontvangen we weer een gast. En niet zomaar eentje: schrijver, journaliste en onderzoeker Sahar Noor! Met Sahar duiken we uitgebreid in de mediaberichtgeving rondom de onrustige, gewelddadige nacht in Amsterdam van 7 op 8 november. Waarom bleef de mediaberichtgeving dagenlang zo eenzijdig? En waarom versterkten zij de boodschap van onrust stokende, polariserende politici?Natuurlijk spelen we ook het Hardnekkige Vlekkenkwartet. We hebben het over gebrekkige, onwetende muziekrecensenten, die niet in staat waren het optreden van Lauryn Hill gedegen te bespreken. We staan stil bij de verantwoordelijkheid van journalisten in het in beeld brengen van personen in gevaarlijke gebieden. En we bespreken een mediabaas die keer op keer over de seksueel-wangedrag-schreef gaat, maar toch jarenlang in de media kon blijven werken.  **Recensie Lauryn Hill-concert NRC: https://archive.ph/WS2OX**Column Lauryn Hill-concert Volkskrant: https://archive.ph/T6kxM**Fragment NPO Radio 1 OVT geweld in Amsterdam: https://www.nporadio1.nl/fragmenten/ovt/9d746596-c12b-4c5b-b5a1-f65d80df04dd/2024-11-10-historische-vergelijkingen-met-de-gebeurtenissen-in-amsterdam **Volg Sahar Noor op Instagram: https://www.instagram.com/sahar_noor_nl/  Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.  Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug.

Na een zomerstop die hopelijk niet te lang duurde, zijn je favoriete ‘woke wauwelaars' er weer om te bespreken hoe het ervoor staat met Nederlandse media! We beginnen met goed nieuws, want er is eindelijk een medium dat toegeeft dat een tussenkop in een artikel slecht gekozen was nadat we er wat eindredactie op los lieten. We hebben het over andere koppen die zangers consequent rappers noemen en crises beschrijven die er helemaal niet zijn. Ook vragen we ons af of het in alle regio's zo is dat Nederlandse media graag verhalen van daar zelf willen kunnen 'verifiëren' of alleen in Gaza. En we blikken toch nog even terug op een staaltje walgelijk validisme van sportverslaggevers tijdens de Paralympische Spelen.We sluiten lekker positief af met wat kijk- en luistertips waaronder een podcast over de opkomst en populariteit van tv-zender Fox News. En we maken bekend wie van onze Instagram-volgers de winnaar is van een exclusief Bonte Was Podcast-t-shirt!Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug. ONZE TIPS:*Interview Ta-Nehisi Coates bij CBS Mornings: https://www.youtube.com/watch?v=qgWt-QcPYMo *Interview Ta-Nehisi Coates met Jon Stewart (en niet met Jimmy Kimmel zoals we in de opname zeggen…): https://www.youtube.com/watch?v=d0-y0X51Xtw *Steun het initiatief van De Kleurrijke Boekenlijst hier: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeg80tmvP_7vGKfnrKdDxcH2EbQA0g6Uy--1UVGvbEgx5VAVw/viewform?pli=1  *Luister hier naar de podcast Slow Burn: The Rise of Fox News: https://open.spotify.com/episode/2lH5lhnGhRGnRnssrQtQeH?si=3c0c0ba8954b4e9c *Luister hier naar de podcast De Club: https://open.spotify.com/show/0kC4Z8rzapsTtZYMjcadh6?si=8ff87830137f4c5e Wil je adverteren in deze podcast? Neem dan contact op via sales@audiohuis.com.

We blijven nog even feest vieren omdat Bonte Was vijf jaar bestaat hoor! Samen blikken we terug op onze favoriete afleveringen en gasten van de afgelopen jaren. Daarnaast praten we met twee vaste luisteraars van onze podcast over hun mediaconsumptie. Marian Genet schoof bij ons aan om te vertellen waarom ze vrijwel geen media meer volgt (behalve ons natuurlijk ;D) en hoe beeldvorming heeft bijgedragen aan haar zelfbeeld. Ook belden we Airco Caravan praktisch wakker in New York. Zij is niet alleen trouwe luisteraar van Bonte Was, maar ook degene die de nieuwe naam voor ons kwartetspel bedacht én iemand die mails aan redacties stuurt over hun berichtgeving. Zij deelt haar tips om als mediaconsument net zo proactief te zijn als zij.Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug.

Groot feest! Bonte Was Podcast bestaat alweer 5 jaar. En dat vieren we met twee speciale afleveringen. In deze eerste special ontvangen we één van onze favoriete journalisten: Natasja Gibbs! Van correspondent in Curaçao bij de Wereldomroep tot presentator van BNNVARA bij de Nieuws BV, Natasja Gibbs loopt al jaren mee in de Hilversumse mediawereld. We bespreken haar ervaringen, de frustraties en de lichtpuntjes van haar indrukwekkende mediacarrière.  En natuurlijk nemen we samen het nieuws door. Hoe kijkt Natasja naar de verslaglegging rondom het nieuwe radicaal-rechtse kabinet? Natuurlijk spelen we ook een potje Hardnekkige Vlekkenkwartet en vertelt Natasja over haar nieuwe podcast ‘WIELS de moordzaak' en de mooie programma's die ze in samenwerking met Omroep Zwart maakt/gaat maken. Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.  Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug. **Luister hier naar Wiels de moordzaak: https://www.nporadio1.nl/podcasts/wiels-de-moordzaak  **Bekijk hier de Keti Koti special waar Natasja aan meewerkte: https://omroepzwart.nl/programmering/keti-koti-24 **Dit is de column van Peter Middendorp over Memphis Depay en Georginio Wijnaldum: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/memphis-heeft-altijd-wat-nieuws-het-kan-nooit-eens-gewoon~b63a950f/ **Dit is Peter Middendorps mea culpa column: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/memphis-2-en-een-denkfout-die-ik-in-mijn-vorige-column-maakte~b57cc9c4/  **Bekijk hier de video van nu.nl over Memphis Depay: https://www.nu.nl/309566/video/lachen-met-memphis-op-de-persconferentie-hij-is-anders-geworden.html

Het regent Bonte Was live podcasts! Ook in deze aflevering kan je luisteren naar een gesprek dat we live opnamen tijdens het OneWorld Festival. Dat deden we met Olave Basabose, senior medewerker communicatie bij internationaal vrouwenfonds Mama Cash. Met Olave praten we over inclusief taal- en beeldgebruik, iets waar ze in haar functie bij Mama Cash bewust mee bezig is.   Ook duiken we met Olave als non binaire trans femme in hoe er in de media over transgender personen wordt gesproken. Daarnaast spelen we een potje Hardnekkige Vlekkenkwartet waarin we laten zien hoe media de taal van de macht volgen bij een term als ‘ontwikkelingssamenwerking' en hoe schadelijk (en zelfs gevaarlijk) het kan zijn als media bevooroordeeld verslag doen van verhalen over trans personen.   Deze opname van Bonte Was werd mede mogelijk gemaakt door internationaal feministisch fonds Mama Cash.     *Lees hier Olaves stuk over correct taalgebruik over trans personen: https://www.oneworld.nl/identiteit/transvrouwen-bestaan-niet-trans-vrouwen-wel/   *Dit is het artikel van Belgische krant De Standaard over onderzoek naar de medische behandeling van trans jongeren: https://archive.ph/QpWiv   *Dit is het iets genuanceerdere stuk van het NRC over datzelfde onderwerp: https://archive.ph/2023.01.27-100135/https://www.nrc.nl/nieuws/2023/01/27/zijn-de-twijfels-over-puberteitsremmers-voor-transgenderjongeren-terecht-a4155289   Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.   Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

In deze speciale uitzending van Bonte Was Podcast – opgenomen tijdens het OneWorld Festival – is niemand minder dan Sylvana Simons te gast! Samen met dit voormalig Tweede Kamerlid en oud-lijsttrekker van BIJ1 analyseren we de perverse, ingewikkelde relatie tussen politiek en pers. Sylvana vertelt hoe zij vindt dat de (parlementaire) media verslag deden van de verkiezingen en het hoofdlijnenakkoord. Korte conclusie: abominabel! Ze maakt zich zorgen over hun gebrek aan kritische bevraging van de macht en het overnemen van de zorgvuldig ontwikkelde frames van de politieke partijen zelf. We bespreken ook het voorbeeld van het Toeslagenschandaal waarbij media zowel een aanjagende negatieve als positieve rol hebben gespeeld. Sylvana was onderdeel van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, die zich zeer kritisch uitsprak over “…[de] wisselwerking tussen Kamerleden en journalisten waarin ze op dit onderwerp het slechtste in elkaar naar boven hebben gehaald. Mensen werden hiervan de dupe.” Natuurlijk sluiten we ook deze live uitzending af met een potje Hardnekkige Vlekkenkwartet. Hierin benoemt Sylvana het gevaar van ‘tussen-aanhalingstekens'-journalistiek in koppen, waarachter veel media zich verschuilen wanneer ze klakkeloos de (niet zelden discriminerende) woorden van politici overnemen. *Hier lees je het hele rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening: https://files.tweedekamer.nl/sites/default/files/2024-02/Rapport%20PEFD%20Blind%20voor%20mens%20en%20recht%2026022024.pdf *Hier lees je een goed voorbeeld van het probleem met ‘tussen-aanhalingstekens'-journalistiek in koppen: https://twitter.com/miekevandervalk/status/1784273090207248448 Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

In deze speciale live aflevering van Bonte Was Podcast hebben we drie fantastische gasten: activiste Joana Cavaco, filmmaker In-Soo Radstake en fotograaf Çiğdem Yüksel. Met hen analyseerden we op 5 mei hoe mediaberichtgeving nu en in de geschiedenis een rol speelt in het uitsluiten en ontmenselijken van individuen en hele groepen. Zoë deelt als historica hoe dehumaniserend er in Nederlandse media gesproken werd over Joodse vluchtelingen in de jaren ‘30.Joanna, actief bij het Joodse anti-Zionistische collectief Erev Rav, vertelt onder andere hoe veel media vrijwel nooit met mensen van Erev Rav spreken. Volgens In-Soo is dat te wijten aan een soort journalistieke intellectuele luiheid van redacties. Ook hij ziet parallellen met hoe er in Nederlandse media wordt gesproken over ‘de ander'. Iets wat ook duidelijk wordt in zijn film Indië Verloren: Selling a Colonial War.Çiğdem kaartte de eenzijdige representatie van moslima's in de media aan in haar onderzoek in de fotodatabase van het ANP.  Ze heeft weinig vertrouwen in het animo van de huidige generatie journalisten om dingen wezenlijk te veranderen, maar gelooft er wel in dat er andere journalistiek bedreven kan worden met een paar aanpassingen. Welke dat volgens Çiğdem zijn, waarom we volgens In-Soo als journalisten van kleur ook een aandeel hebben in hoe divers media worden en welk voorbeeld van een mediamisser Joana deelt in het Hardnekkige Vlekkenkwartet, hoor je in deze aflevering.Joana Cavaco op Instagram: www.instagram.com/joanarcavaco/In-Soo Radstake op Instagram: www.instagram.com/insooradstake/Çiğdem Yüksel op Instagram: www.instagram.com/cigdemyksel/ Zo ongastvrij was Nederland in de jaren 30 voor vluchtelingen: https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a34641366/nederland-vluchtelingen-opvangen-tweede-wereldoorlog/ Wat schreven Nederlandse kranten een dag na de oorlog: https://www.villamedia.nl/artikel/mei-1940-wat-schreven-nederlandse-kranten-na-een-dag-oorlog Waarom berichtte de Nederlandse pers tijdens de oorlog zo weinig over de Jodenvervolging?: https://archive.ph/SZqHxHeb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

Oh oh oh, wat was er de afgelopen weken/maanden toch weer een hoop vuile mediawas om door te nemen! We blikken terug op de verplichte e-learning die vanuit het Mediapact aan alle medewerkers binnen de audiovisuele sector is aangeboden. Waar Zoë al bang voor was, gebeurde ook, bewees een aflevering van Dit Was Het Nieuws. Hoe moeilijk het blijkbaar blijft om Sranantongo correct uit te spreken, bleek nadat Danzel Silos, ook bekend als rapper Bigidagoe overleed. We kregen meerdere mediamissers getipt van onze luisteraars maar natuurlijk sloten we vrolijk af met twee kijktips van One'sy: Villa Ramadan en Dreaming Whilst Black.   Bekijk hier het fragment van Dit Was Het Nieuws: https://www.youtube.com/watch?v=E5G4Ne244HM Bekijk hier Villa Ramadan: https://npo.nl/start/serie/villa-ramadan Bekijk hier Dreaming Whilst Black: https://npo.nl/start/serie/dreaming-whilst-black Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

Vluchteling, asielzoeker, overlastgever, derdelander; de benamingen in media voor mensen die op de vlucht zijn (geweest), zijn niet best. Waarom ze zo schadelijk zijn, vertelde onze gast Sahar Shirzad, jurist, kritisch denker en mensenrechtenactivist die zich hard maakt voor mensen met een vluchtverleden. Natuurlijk bespraken we uitgebreid hoe ze zelf ineens ‘nieuws' werd tijdens haar toespraak op de Klimaatmars vorig jaar november en hoe het nu met haar gaat. We vroegen ons hardop af waarom journalisten zo weinig kritisch zijn op politici. Beluister de aflevering voor het antwoord en geniet ook van ons Hardnekkige Vlekkenkwartet waarin we discutabele koppen onder de loep nemen, niet zo goed weten of een serie over de bewoners van een asielzoekerscentrum nou nodig is en hoe berichtgeving over de spreidingswet continu wordt geframed als een ‘probleem'.Bekijk hier de slechte koppen en foto's van De Volkskrant: https://www.volkskrant.nl/binnenland/overlastgevers-ter-apel-belanden-voorlopig-niet-meer-achter-hoge-hekken-in-sobere-locatie-na-uitspraak-rechter~bca09e6f/ en https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/aanpak-overlastgevende-asielzoekers-leidt-tot-mogelijke-rechtsongelijkheid-en-verkapte-detentie~b6a95dae/ Bekijk hier de goede kop en foto van het NRC: Hoe een schaduwteam van Yesilgöz een omstreden ...NRChttps://www.nrc.nl › nieuws › 2024/02/09 › minister-ye… Lees hier het artikel van De Correspondent over de leugens van minister Yesilgöz: https://decorrespondent.nl/15143/laat-yesilgoz-niet-wegkomen-met-haar-schaamteloze-leugens-over-nareis-op-nareis/3fdde839-5418-051a-14a2-c556ed2308e4 TRANSCRIPTVoice-over: Audiohuis.One'sy Muller: Dit is Bonte Was podcast.Zoë Papaikonomou: Uw favoriete wasprogramma over media missers en opstekers.One'sy Muller: Ik ben One'sy Muller.Zoë Papaikonomou: En ik ben Zoë Papaikonomou.One'sy Muller: En vandaag is bij ons te gast Sahar Shirzad. Jurist, kritisch denker, mensenrechtenactivist die zich hard maakt voor mensen met de vluchtverleden en winnaar van de PAX Vredesduif 2023.Zoë Papaikonomou: Welkom, Sahar, heel fijn dat je er bent vandaag.Sahar Shirzad: Dank je wel voor de uitnodiging.Zoë Papaikonomou: Ja. We gaan het met jou hebben over hoe mensen op de vlucht of mensen met een vluchtverleden in het nieuws komen, maar we beginnen even met iets anders. Onze vaste luisteraars weten dat waarschijnlijk nog wel. Jij zou eigenlijk al in november bij ons te gast zijn, maar toen gebeurde er iets tijdens de Klimaatmars. Zou je ons willen meenemen?Sahar Shirzad: Ja, zeker. De nasleep was wel intens. Ik heb er bewust voor gekozen om er niet op persoonlijk niveau heel erg op in te gaan, maar wat er gebeurde is dat ik gevraagd werd om op de Klimaatmars te spreken. Vervolgens hebben ze mij gevraagd om bepaalde woorden niet te gebruiken. Ik kreeg drie pagina's aan voorwaardes of handvatten voor vier minuten spreektijd.Zoë Papaikonomou: Drie pagina's?Sahar Shirzad: Ja.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Er was heel lang overleg geweest of ik überhaupt zou moeten komen spreken over Gaza. Ze vonden het intern duidelijk heel spannend. Daar heb ik wel begrip voor, maar een woord dat ik bijvoorbeeld niet mocht gebruiken was genocide en ik mocht zeker ook niet 'from the river to the sea' roepen. Toen bekeek ik de situatie en ik realiseerde me dat ik echt in een hoekje werd gedreven. Ik had mijn speech voorbereid en ingeleverd. Daarin waren best wel wat rode vlaggen opgemerkt.Zoë Papaikonomou: Dus je kreeg je speech weer terug met…Sahar Shirzad: Met rode vlaggen.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Toen besloot ik dat ik het zou bekijken vanuit de ogen van een Palestijn. Er is bijvoorbeeld een Taliban overname geweest in 2021. Als iemand die zelf niet Afghaans is dan het lef had gehad om op zo'n groot podium te gaan staan om het woord namens ons te gaan voeren en zich te houden aan zoveel voorwaarden die de boodschap van een genocide die voor onze ogen afspeelt teniet doen... Op de dag van de Klimaatmars, overigens, was het allerlaatste werkende ziekenhuis gebombardeerd. Die dag was het totale medische systeem in elkaar gestort in Gaza. Ik dacht: hoe moet een Palestijn zich in godsnaam voelen? Ik ga dit niet doen. Ik kan dit ook niet goedpraten naar mezelf als mensenrechtenactivist en het gaat om klimaatrechtvaardigheid.Uiteindelijk heb ik mijn microfoon aan Sara gegeven, een Palestijnse activiste die ik tijdens één van de sit-ins op het station had ontmoet. Wat er gebeurde was eigenlijk verschrikkelijk, want het was gelekt dat we niet 'from the river to the sea' mochten zeggen. Er was een enorm blok aan de voorkant waar die leus juist heel hard door activisten werd geroepen.Zoë Papaikonomou: Door toeschouwers of zo?Sahar Shirzad: Ja, want vooraan, op het podium, was er een blok aan toeschouwers, activisten, vanuit verschillende groepen, bijvoorbeeld ook de anarchisten, die best wel intens kunnen... Zij zijn bedekt, dus zij durven altijd best wel hard te gaan. Het ging er heel erg hard aan toe, want wij staan op het podium en nadat ik had aangekondigd dat ik mijn microfoon aan Sara wilde geven, waren ze helemaal aangejaagd en gingen ze de leus nog harder roepen, waardoor zij hem één keer na riep voordat ze ging praten. Toen waren de oren van mensen eigenlijk al dichtgeklapt. Ik zag mensen massaal weglopen, terwijl ze het had over verbrande olijfbomen, over wat er op de Palestijnse gronden gebeurt aan klimaatrampen.Zoë Papaikonomou: Met het oog op mediaberichtgeving, het feit dat zij die leus niet zelf als eerst riep maar dat werd aangejaagd vanuit het publiek heb ik nergens gehoord.Sahar Shirzad: Nee, maar er is ons ook nooit iets gevraagd.One'sy Muller: Jullie waren het lijdend voorwerp.Sahar Shirzad: Ja. Er is na afloop door de organisatie ook niet aan ons gevraagd hoe het met ons ging. Toen dat gebeurde, werden onze microfoons daarna ook nog eens uitgezet door de organisatie zelf, wat echt heel frappant is, want vanuit klimaatactivisme zou je verwachten dat disruptieve actie gerespecteerd wordt. Wanneer de A12 bezet wordt gehouden en het feit dat politiegeweld aan de lopende band een groot gevecht is voor klimaatactivisten... Er werd een beveiliger op ons afgestuurd, binnen een klimaatbeweging en onze microfoons uitgezet. Vervolgens ga ik naar Greta Thunberg, zij brengt ons terug het podium op. Als wij ons niet achter een jong, wit symbool en een grote activist hadden geschaard, waren wij niet de tweede keer op het podium gekomen.Vervolgens komen wij een tweede keer op het podium. Er werd naar mij geroepen: "Fuck de Klimaatmars!" Een man ging boos weglopen, we werden uitgescholden, maar we bleven gewoon doorgaan om ons verhaal af te kunnen maken. Komt er een rando man Greta aanvallen wanneer ze haar kant van het verhaal wil doen en er was geen beveiliger te bekennen op dat moment, maar wel wanneer wij achter…Zoë Papaikonomou: Die waren ineens verdwenen.Sahar Shirzad: Die waren verdwenen, dus toen heb ik die man van haar af getrokken. Terwijl ik dat deed, kwam er op een gegeven moment wel een beveiliger, dat zie je op beeld, aan het einde. Na dat allemaal komt niemand van de organisatie zeggen: "Sorry, wij hebben fouten gemaakt." Wat er wel gebeurt, is dat er een tweet wordt verstuurd als een soort damage control richting de media.Zoë Papaikonomou: Vanuit de Klimaatmars organisatie?Sahar Shirzad: Ja, het zogeheten crisisteam ging zich erover buigen. Dat crisisteam besloot tot twee regels: "Sahar Shirzad, PAX Vredesduif winnaar, zou een verbindende speech geven. Dat heeft ze niet gedaan." Iets in die richting.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Dus ze willen legitimeren dat ze mij hebben gevraagd door middel van mijn Vredesduif award neer te zetten als: dit is de reden dat we haar hebben gevraagd. Ze is zo'n bejubeld persoon op het vlak van vrede, maar ze heeft niet verbonden en daarom is er van alles misgegaan op de Klimaatmars. Alle kranten nemen dit over en zeggen dat ik 'from the river to the sea' zou hebben geroepen, dat was een smet op de Klimaatmars.Zoë Papaikonomou: Ja, want Sara en Sahar is hetzelfde.Sahar Shirzad: Dat is hetzelfde. Als je als een vrouw van kleur met zwart, krullend haar, naast haar gaat staan, je heet Sara en Sahar…Zoë Papaikonomou: Dan vraag je er gewoon om, ja!Sahar Shirzad: Nee, maar dat is te ingewikkeld!Zoë Papaikonomou: Moet je maar niet zoveel op elkaar lijken, zeg.Sahar Shirzad: Maar goed, het is onnodig. De focus bleef voor mij daarna nog op Gaza, maar natuurlijk is dit heel heftig voor een vrouw van kleur om in Nederland mee te maken. Het was gevaarlijk voor mij hoe de media klakkeloos alles van elkaar overnam. En het is door heldinnen zoals Hasna van Lillith Magazine, shameless plug, als jullie willen, doneer op het Lillith Magazine platform…One'sy Muller: Ja, alsjeblieft. 00:07:04Sahar Shirzad: Want dat is op dit moment het enige platform die bescherming biedt. In haar vrije tijd, ze was net geland vanuit Marokko, Clarice nog vanuit het buitenland, het was zeven uur 's ochtends op de maandag, nadat ze geland was, heeft zij achter haar laptop alle denkbare kranten tot aan België gemaild.Zoë Papaikonomou: Hasna El Maroudi, hebben we het over. Even voor de luisteraar.Sahar Shirzad: Ja. Om te rectificeren. Als dat niet was gebeurd, had ik ook nog problemen op mijn werk, dus het heeft hele grote consequenties. Het was zelfs op livestream. Ze hadden me niet eens hoeven te bellen. Je kon het gewoon terugkijken.Zoë Papaikonomou: Je kon het gewoon terugkijken, ja.Sahar Shirzad: En dat wordt niet gedaan.One'sy Muller: Super lui.Zoë Papaikonomou: Ik ben wel heel blij, hoe pijnlijk ook, dat je dit wil beschrijven. Dit laat zien wat de consequenties zijn van zulke onzorgvuldige berichtgeving voor personen in kwestie, naast de enorme beeldvorming waar je aan bijdraagt. Wij hebben het er in die uitzending nog over gehad, het frame was heel erg: bij de Klimaatmars moet het over het klimaat gaan. Wat deed dat met jou, dat je de hele tijd zo'n frame hoorde?Sahar Shirzad: Dat is exact de reden dat ik mij niet zo snel heb aangesloten bij dit soort klimaatbewegingen. Voor mij gaat het om klimaatrechtvaardigheid en blijkbaar snappen mensen het stukje rechtvaardigheid daarnaast totaal niet. En transnationale solidariteit is van belang omdat het klimaat bij uitstek een onderwerp is wat van ons allemaal is. De lucht en het klimaat is van ons allemaal en alles wat wij in het Globale Noorden doen, heeft effect in het Globale Zuiden. We zien letterlijk de slachtoffers hier bij ons binnenkomen als mensen die op de vlucht zijn door klimaatrampen. De cijfers liegen er niet om. Maar als je het erover gaat hebben dat er ook nog eens oorlogsmisdaden worden gepleegd door ecocides en het verbranden van olijfbomen, is dat opeens ontzettend ingewikkeld.En antimilitarisme gaat voor mij altijd hand in hand met klimaatactivisme en klimaatrechtvaardigheid. Goed, ik kan hier heel erg over ranten, maar ik zei net, voordat we hieraan begonnen: de Klimaatmars voelt als een soort festival, geen protest meer. Het is vanuit Extinction Rebellion best slim, ze hebben de beweging heel groot kunnen maken en draagvlak kunnen vergroten omdat ze de boodschap overbrengen op een manier dat de gemiddelde Nederlander daarin mee wil gaan. Maar het blijft voor de gemiddelde Nederlander nog steeds heel ingewikkeld om buiten de grenzen te denken wanneer het gaat om klimaat. Ik bedoel, we hebben het heel vaak over onze dijken en de kansen op overstroming hier, maar niet over het feit dat een groot deel van Pakistan niet zo lang geleden overstroomd is.Zoë Papaikonomou: Precies.Sahar Shirzad: En zoveel plekken eigenlijk al te maken hebben met overstromingen en natuurrampen, niet in het minste Herat, in het geboorteland van mijn moeder, waar afgelopen zomer ook intense aardbevingen waren. Dat was kort voor de Klimaatmars gebeurd, voor mij. Dus ik heb er in levende lijve mee te maken en daarom voel ik mij totaal niet uitgenodigd om daar een onderdeel van te zijn als dat niet iets is wat basiskennis zou moeten zijn in de klimaatbeweging.Zoë Papaikonomou: Nee. Wat jij beschrijft is zo essentieel, dat zou eigenlijk de kern van de klimaatbeweging moeten zijn, en dan worden jullie na afloop een ‘smet op de Klimaatmars' genoemd.Sahar Shirzad: Ja, maar ik wil wel benadrukken dat er een grote kloof is tussen de nieuwe generatie en de oudere generatie. Dat geldt ook voor de onderwerpen waar we het vandaag verder over gaan hebben.Zoë Papaikonomou: Oké. Geef ons hoop, alsjeblieft. We need it.Sahar Shirzad: Ik heb enorm veel hoop omdat bijvoorbeeld een Greta en heel veel jonge vrijwilligers zelf op de Klimaatmars kwamen om hun solidariteit te betuigen en om te vragen hoe het met ons ging. Zij waren vrijwel de enigen, maar die zijn er wel en Extinction Rebellion heeft meteen afstand genomen van wat de crisis…Zoë Papaikonomou: Het crisisteam dat jou even onder de bus gooide.Sahar Shirzad: Ja, dus dat is er ook. En ik zie ook dat er een kloof is met de nieuwe generatie die echt wel heel veel intersecties inziet wanneer het gaat om klimaatbewegingen. Maar die klimaatcoalitie wordt een soort weerspiegeling van de samenleving op het moment dat er zoveel partijen in zitten waar je je aan moet onderschikken. Je moet de hele tijd je verhaal gaan compenseren om een soort breed draagvlak te creëren. Dat blijft altijd een frictie bij het opzetten van bewegingen. Hoe ver wil je gaan om een groot draagvlak te creëren?Zoë Papaikonomou: We hadden het er ook in de voorbereidingen over, dit vind ik ook zo'n belangrijke in jouw uitleg, jij zegt: ik vond het zo belangrijk om mijn microfoon door te geven aan Sara, daadwerkelijk een Palestijnse, omdat ik zelf niet gebruikt wil worden als een holle verbinding, zo noem ik dat altijd. Een verbinding op voorwaarde van de norm, dat is het eigenlijk. Die durft het allemaal niet aan, die vindt het allemaal spannend, en genocide... Dat zie je nu ook, media durven genocide geen genocide te noemen, hooguit genocide in de maak. Hoe lang blijft een genocide in de maak?Sahar Shirzad: Er zijn genoeg VN-experts die dit uitroepen. ICJ heeft groen licht gegeven om in ieder geval onderzoek uit te voeren, dat dit waarschijnlijk een genocide is. Maar omdat er op dit moment geen uitspraak is, mogen wij het niet zo noemen. Dat is echt het kromste wat er is gebeurd, ook op gebied van internationaal recht.Zoë Papaikonomou: Dat is weer eens een oproep, we doen er zoveel: ga alsjeblieft de term genocide gebruiken en vraag je als redactie op zijn minst af: wanneer mogen de aanhalingstekens weg? Die zijn mij ook een doorn in het oog: 'genocide' of ‘beginnend' of ‘in de maak'. Ik ging nu even de genocide kant op, heel belangrijk, maar wat jij hiermee ook echt liet zien, is hoe je voor valse verbinding wordt ingezet. Dit benoem ik nog extra omdat het zo vaak gebeurt. Ik vind het heel dapper dat je de microfoon op dat moment durfde door te geven, want je weet natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Dat is ook gebeurd, eigenlijk alles.Sahar Shirzad: Het is het engste wat ik ooit heb gedaan vanuit mijn activisme. Ik krijg echt bakken met gal in mijn inbox wanneer ik me uitspreek over mensen op de vlucht.One'sy Muller: Nog steeds?Sahar Shirzad: Dat ik terug moet naar mijn eigen land, vang jij ze dan in je huis op als je zo graag wil dat ze binnenkomen. Die dingen ben ik allemaal wel gewend, heb ik een dikke huid voor, maar ik heb nog nooit op dit niveau haat meegemaakt. Daarom wilde ik me er een tijdje niet over uitspreken, want het gaat eigenlijk niet om mij. Ik wilde me niet als een pawn laten gebruiken, als een middel om een soort half verbindend verhaal, als persoon die niet Palestijns is, te vertellen. Maar het feit dat ik alleen al naast een Palestijn sta en me zo onveilig voel, laat staan als je op dit moment een Palestijn bent. Dus voor mij zijn all eyes nog steeds op Palestina en op Gaza. Ik woon hier meer dan 25 jaar en ik heb dit nog nooit meegemaakt.Ik heb niet 'from the river to the sea' meegeroepen omdat er natuurlijk allerlei kanten aan het verhaal zitten van mensen die zich daardoor toch gekwetst kunnen voelen, ook al sta ik achter het recht dat dat mag. Maar het feit dat je alleen al naast iemand staat en dat gezegd wordt en je leven zo onveilig wordt gemaakt. Ik ben terroristenkind genoemd, 'ga naar Hamas om verkracht en afgeslacht te worden'.Zoë Papaikonomou: Dat schreeuwden mensen naar je?Sahar Shirzad: Nee, dat was op het internet. Meteen diezelfde avond en de volgende dag was mijn inbox helemaal vol met haat.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: En ook heel veel liefde. Voor links Nederland ben je een heldin. Of nou, links Nederland, voor bepaalde bubbel waar ik in zit. En aan de andere kant, voor een groot deel van Nederland was ik een antisemiet. En beide is dehumaniserend. Eigenlijk wil je beide niet zijn. Je wil gewoon doen wat rechtvaardig is.Zoë Papaikonomou: Ja. Ik merk dat ik het heel heftig vind om te horen hoe je vertelt, maar ik ben wel heel blij dat je het doet. Dit is ook één van de redenen waarom we deze podcast maken, om dit soort verhalen te laten zien. Dit is vaak niet zichtbaar omdat er helaas maar heel weinig mediaplekken zijn waar je dit kan vertellen. Waar überhaupt de wens is dat het verteld wordt, laten we daarmee beginnen, maar ook dat er geen ruimte is voor de achterkant. Dank dat je het wil delen. We gaan nu gewoon verder, denk ik.One'sy Muller: Ja, heel veel dank en een hele dikke knuffel, nog een keer. Die hebben we je natuurlijk meteen gegeven, maar om dat weer te reproduceren is niet niks. Dus inderdaad ook bedankt.Sahar Shirzad: Ja. Het is nodig. Ik denk dat het nodig is, ook om het te normaliseren dat mensen als ik ook op een klimaatpodium zijn. Het geweld mag nooit genormaliseerd worden. Daar moet ook iets over gezegd worden. Dus ik zal altijd weer terugkomen, ik zal me altijd uit blijven spreken, dus mij krijgen ze in die zin echt niet kapot.Zoë Papaikonomou: Sorry, nu je dat weer zegt, denk ik: ik wil het toch nog een keer herhalen, inderdaad, dat geweld. Want je zei het zo goed. Jullie werden weggehaald door beveiligers, maar op het moment dat Greta Thunberg wordt aangevallen, jullie worden aangevallen, eigenlijk, dan is niemand daar. En dat is ook geweld, maar dat ziet niemand eigenlijk zo.Sahar Shirzad: Ja, er is dagenlang niet naar ons gevraagd. Het eerste is dus dat jij onder de bus wordt gegooid en dat noem ik echt wit geweld. Dat is binnen de klimaatbeweging wit geweld. Je kan niet een vrouw van kleur die je op het podium hebt uitgenodigd, die vanuit een gestigmatiseerde groep komt, die al genoeg geweld vanuit Nederland over zich heen krijgt, onder de bus gooien als het crisisteam om jouw damage control uit te voeren. Wat ben je daar precies mee aan het doen? Want die tweet is uiteindelijk bovenaan de krantenkoppen komen te staan, omdat zij zich als eerste snel wilden uitspreken hierover, bang dat ik dit allemaal meteen ging vertellen. Niet, dus. Zo interessant.One'sy Muller: Wat is er daarna nog gebeurd? Heb je van hen nog wat gehoord?Sahar Shirzad: Ja, ik heb excuses gekregen van de voorzitter, maar er is duidelijk frictie en verdeling, zoals ik al zei, omdat er een generatiekloof is en omdat het een klimaatcoalitie is die op een gegeven moment een weerspiegeling wordt van de samenleving. Ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt, maar ze hebben mij niet gebeld of nagevraagd of zij mij kunnen helpen met de kranten. Ze hebben een heel slap statement uitgeschreven, want er zijn geen expliciete excuses aangeboden aan ons omdat het voor ons onveilig werd gemaakt op het podium. Ze hebben wel aangegeven dat ze fouten hebben gemaakt, maar geen excuses voor het feit dat wij gesilenced werden. Onze microfoons worden uitgezet, in Nederland, nogmaals, nota bene door klimaatactivisten die continu disruptieve acties uitvoeren. Wat ben je dan aan het doen?Zoë Papaikonomou: Ja, wit geweld neem ik echt mee, want het past in een lange lijn van berichten die wij hier bespreken. Denk aan femicide, waar we sowieso veel te weinig oog voor hebben, maar op het moment dat het witte Johan is, is het toch allemaal heel verdrietig voor hem en is hij gerehabiliteerd als hij zijn partner op gruwelijke wijze heeft vermoord. Maar als het Ali is of Mohammed, of als het in Turkije gebeurt, dan weten we femicide wel heel goed te benoemen. Wat dacht je van alle presentatoren die zich gewelddadig gedragen richting hun werknemers? Dat valt allemaal ook wel mee. Het niet kunnen zien van wit geweld.One'sy Muller: Dat heb ik ook ervaren met een oud-collega. Die begreep niet dat ik zei: wat jij nu hebt gedaan, is geweld, ervaar ik als geweld. Ze begreep totaal niet wat ik bedoelde.Sahar Shirzad: Ja, jullie geven mij hoop met jullie podcast. Het maakt me ook niet uit hoeveel luisteraars jullie hebben, ik kan hier echt emotioneel van worden, want het is zo belangrijk om te blijven doorgaan, ook al is het in zo'n kleine cirkel van invloed die we hebben. Zeker als er zo'n partij als de PVV groot is. Na de Klimaatmars, dat kwam ook nog…Zoë Papaikonomou: Het ging aan één stuk door. Geweldig.Sahar Shirzad: Ja. Het is fantastisch dat jullie er zijn. Zoals ik al zei, we moeten ons daarover blijven uitspreken. Er is niet een soort makkelijk pakket aan crashcourses die we Nederland kunnen bieden over hun witheid en het besef van witheid, maar we kunnen dit blijven doen. We moeten het blijven adresseren.Zoë Papaikonomou: Daar geloven wij ook heel sterk in. Daarom, als jij dan zoiets als wit geweld zegt, denk ik: ja, dat is het. Dan ben ik blij met zo'n term, die moeten we dan ook maar even flink blijven herhalen om te laten zien dat we voor het geweld van de norm vaak geen oog hebben. Of dat we het niet eens als geweld ervaren, daar begint het al mee, want we hebben er begrip voor. Zoals die man die Greta aanviel, dat was misschien niet goed, maar ik snapte het wel, want daarvoor is toch de Klimaatmars niet, weet je wel?Sahar Shirzad: Ja, en nog grappiger, over wit en niet-wit gesproken, ik ben niet zo heel erg van die kleurhokjes. Ik denk: onze boodschap valt daardoor helemaal in het niet. Maar als je je huiswerk zou doen als media, nogmaals, zou je ook zien dat er achter mij een hele groep mensen waren die ik uit solidariteit mee had genomen naar het podium, waaronder een Joodse jongeman die wit was en die eigenlijk een lied wilde zingen, heel lief, na Sara, uit solidariteit met de Palestijnen. Maar daar kwamen we niet eens aan toe, want de microfoons werden uitgezet. Er zijn nul consequenties voor hem. Het viel niemand op dat hij achter ons stond. Daar werd gewoon helemaal niet naar gevraagd.Zoë Papaikonomou: Soms moet het benoemd worden.One'sy Muller: Misschien moeten we wit geweld als categorie aan het hardnekkige vlekken kwartet gaan toevoegen.Sahar Shirzad: Mag ik dan ook komen? ALLEN LACHENZoë Papaikonomou: Ja, jij stuurt er gewoon elke uitzending één in.One'sy Muller: Elke keer wel weer een voorbeeld. Zoë Papaikonomou: Hopelijk hoef je het niet steeds aan den lijve te ervaren.Sahar Shirzad: Maar wat ik ook een voorbeeld van wit geweld vind, is dat iedere keer wanneer ik het heb over mensen op de vlucht, waar we het vandaag over gaan hebben, ik de hele tijd hoor dat ik terug naar mijn eigen land moet en dat dit niet mijn land is, blijkbaar. Dat vind ik het makkelijkste, lowest hanging fruit dat mensen gebruiken vanuit hun witheid en privilege. Jij hoort er duidelijk niet bij, want jij spreekt je uit voor mensen die hier eigenlijk ook niet horen.Zoë Papaikonomou: Het is nooit erbij horen.Sahar Shirzad: Als jouw bestaansrecht de hele tijd bevraagd wordt in een samenleving, hoe recht is jouw rug als jij rondloopt in de samenleving? De mijne is verdomd recht omdat ik me erover blijf uitspreken, maar groepen worden op deze manier ontzettend kwetsbaar gemaakt. En er heeft gewoon een partij gewonnen die ons nog altijd als een zondebok gebruikt. Tegenwoordig worden er in psychologietijdschrijften essays geschreven over de nieuwe generatie die last heeft van imposter syndrome. Wat voor syndroom moet jij hebben als je rondloopt in een samenleving waarin elke dag in het nieuws het bestaan van meer of minder mensen op de vlucht... Ik zeg geen vluchtelingen, maar als ik zou citeren: "Meer of minder vluchtelingen, derdelanders, nareizigers, veilige landers, lastgevers, volgens mij..."Zoë Papaikonomou: Overlastgevers.Sahar Shirzad: Overlastgevers is een nieuwe. Allemaal synoniemen voor mensen die hier komen. Alle mediakanalen doen dit eigenlijk, ze schrijven over mensen met de juridische status waar die mensen in verkeren. Want in feite, als ik het even heel sec zou zeggen als jurist, als jij hier binnenkomt zit jij in een juridische status, dan ben jij niet iets.One'sy Muller: Vertel maar verder, dit is een bruggetje.Zoë Papaikonomou: Ga maar door, dit is inderdaad waar we het over wilden hebben.One'sy Muller: De juiste terminologie.Zoë Papaikonomou: Precies, want wij zeggen heel bewust mensen op de vlucht, mensen met een vluchtverleden, maar welke terminologie gebruik jij en waarom?Sahar Shirzad: Wat er gebeurt met het woord vluchteling zie ik mijn generatiegenoten die ook een vluchtverleden hebben doen en ik heb er met ze over gesproken, je bent niet voor altijd een 'vluchteling' als jij een vluchtverleden hebt, als je hier ooit in de jaren '80, '90, als refugee millennial, als eerste generatie die nu in de dertig is, kwam. Ik heb zelfs in de politiek gezien dat sommigen zichzelf nog een vluchteling noemen. Als identiteit. En dat mag. Iedereen is vrij om dat te doen, want er is ook zoiets als positive reclaiming, power, maar als jurist zou ik zeggen: daar moeten we echt vanaf. Want je bent op de vlucht, een mens op de vlucht, je hebt een vluchtstatus en daarna ben je mogelijk statushouder of nieuwkomer. Dat komt voor gemeentebeleid heel goed uit.Er zijn allemaal stichtingen bedacht en daar wordt van alles mee gedaan. Maar je bent op een gegeven moment Nederlander. En je kan er als je Nederlander bent zelf voor kiezen om te zeggen: ik ben Afghaans-Nederlands. Ik heb vrienden die zeggen: ik ben Afghaans-Amsterdams, ik wil me niet Afghaans-Nederlands noemen. Dat mag ook, maar je bent niet een continuüm van een vluchteling. Een vluchteling is geen continuüm en je bent het niet. Je hebt die status en daarna stopt het. En wat de media heeft gedaan met dat woord, is het zodanig ontmenselijken waardoor de connotatie van een vluchteling verschrikkelijk is geworden. Mensen zien door de bomen het bos niet meer als ze in het nieuws continu lezen: asielzoeker dit, vluchteling dit, nareiziger dat. Nou ja, nareiziger kunnen we natuurlijk ook…One'sy Muller: Daar gaan we het zo nog wel over hebben.Zoë Papaikonomou: Ja, maar dat geldt voor meer mensen. Iets heel anders, bijvoorbeeld, daklozen. Je maakt een ervaring iemands volledige identiteit. Het kan inderdaad zo zijn dat sommige mensen dat ook zo ervaren, omdat het natuurlijk wel heel erg ingrijpend is, maar ik zit er nu over na te denken nu jij dit zo beschrijft. Het is hilarisch. Nou ja, hilarisch niet, het is natuurlijk heel pijnlijk. Ik ben nog steeds een Nederlander met een migratieachtergrond omdat mijn vader ooit gemigreerd is en overigens weer teruggekeerd is. Ik noem mezelf bijvoorbeeld bicultureel. Ik vind het mooi hoe jij dat verschil aanduidt met Afghaans-Amsterdams of Afghaans-Nederlands. Dat is onderdeel van mijn identiteit. Maar dat mijn vader ooit gemigreerd is, is onderdeel van zijn ervaring geweest. Dat ebt in bepaalde dingen misschien door, maar het is wonderlijk hoe we mensen eeuwig in die categorieën blijven plaatsen.Sahar Shirzad: Ik wil daar dus een kanttekening bij plaatsen. Ik vind het heel goed dat je dat voorbeeld geeft, want het verschil tussen bicultureel zijn en een migratieachtergrond hebben en een vluchtverleden hebben is immens wanneer het gaat om de rechten en plichten daaraan verbonden zijn.Zoë Papaikonomou: Zeker.Sahar Shirzad: Dus waarom zeg ik dat ik me hier als jurist boos over maak? Het heeft hele erge implicaties voor mensen op de vlucht. Het feit dat er in de politiek zoveel verdraaid en gelogen wordt over mensen op de vlucht en natuurlijk ook over personen die bicultureel zijn, maar dit is het onderwerp wat het kabinet opvalt omdat ze zo succesvol zijn geworden in het onmenselijken ervan, dat ze het blijkbaar zo makkelijk kunnen verdraaien, dat op het moment dat Yeşilgöz zelfs op een leugen wordt gepakt, er niet eens een kamerdebat voor wordt aangevraagd, want de kamer is helemaal niet meer geïnteresseerd in mensen op de vlucht. Wanneer het gaat om leugens die boven water komen, Ter Apel dat een zogeheten crisis is... Daar zitten hele grote verschillen in.En ook eerste generatie mensen met een vluchtverleden hebben ook een ander soort levenservaring binnen Nederland dan mensen met een biculturele achtergrond. Dat neemt niet weg dat we allemaal met een paraplu van racisme en discriminatie te maken hebben.Zoë Papaikonomou: Natuurlijk, maar het is heel belangrijk om het onderscheid daarin te zien. Absoluut.Sahar Shirzad: Ja, zeker.One'sy Muller: Denk je dat het media ontbreekt aan juridische kennis over…Zoë Papaikonomou: Kennis überhaupt.One'sy Muller: Inderdaad, dat is de algemene conclusie van Bonte Was Podcast, maar waar ligt het dan aan dat ze zo slecht berichten en dat ze de verkeerde terminologie gebruiken?Sahar Shirzad: Ik zou het makkelijk van mezelf vinden om te zeggen: de media doen gewoon hun huiswerk niet. Wat ze eigenlijk doen is misschien wel kwalijker dan je huiswerk niet doen, ze nemen de termen van politici en politiek over. De zondebok doctrine is gewoon totaal succesvol overgenomen door de media. Nareiziger na nareiziger…Zoë Papaikonomou: Ja, wat was dat?Sahar Shirzad: Als jurist dacht ik: wat bedoel je daarmee? En dan wordt Yeşilgöz gevraagd. ‘Heel veel, het zijn er heel veel!'Zoë Papaikonomou: Duizenden.Sahar Shirzad: Vervolgens wordt dat overgenomen in de media. Er wordt dan een leugen gemaakt dat het er heel veel waren. Nogmaals, we hebben het er zo wel in het artikel over hoe goed dat weerlegd is. Je kan het op een gegeven moment met cijfers weerleggen, maar er gebeurt iets heel gevaarlijks hier, dat we ten eerste niet erkennen hoe eng en fascistisch de partij is die gewonnen heeft en wat voor middel zij hebben gebruikt en dat de media niet massaal denkt: wij gaan met dat middel die deze fascistische partij gebruikt, dus mensen op de vlucht totaal ontmenselijken, niet meer meedoen. Dat doen zij niet. Zij gaan mee met de tendens vanuit de politiek. En dat is heel kwalijk. En dan komt het punt: hoezo ga jij je huiswerk niet doen als Yeşilgöz zegt: heel veel.Zoek het uit! Ga naar de IND, zorg dat tijdens de verkiezingen er een versneld proces komt in het uitvogelen wat precies de cijfers zijn waar het kabinet van ons hele land over gevallen is? Dat komt nu pas, een paar weken geleden, boven water, nadat de PVV daar succesvol gebruik van heeft gemaakt.Zoë Papaikonomou: Wij hebben het hier in Bonte Was de podcast vaker over het weigeren te benoemen dat de PVV een extreemrechtse partij is. Dat is misschien nooit heel veel gebeurd, misschien tijdens de periode dat ze in de oppositie zaten. Mijn vertrouwen in de politieke verslaglegging, zeg ik er dan bij, neemt wel echt heel snel af. Die was al niet heel groot, maar dit vind ik ook weer zo'n voorbeeld. Het komt heel duidelijk naar voren, maar dat was toen het kabinet viel ook al duidelijk, dat ze gewoon loog en op zijn minst overdreef. Dat had je op zijn minst kunnen zeggen. Maar dat daar dus niet heel stevig op gehakt wordt. Dat is toch echt je primaire taak als journalistiek, en zeker politiek journalist, om de macht te bevragen.Sahar Shirzad: Ja, maar dan moet je toegeven dat centrumrechtse partijen meegaan met de PVV-boodschap.Zoë Papaikonomou: Ja, totaal.Sahar Shirzad: Dat lijkt, blijkbaar, tegenwoordig iets politieks te zijn in de media, omdat ze het ingewikkeld vinden om die keuze te maken. En de ethische…Zoë Papaikonomou: Maar ze verslaan alleen nog maar het spel. Seada Nourhussen zei het heel goed, vond ik: het zijn bijna een soort notulisten geworden.Sahar Shirzad: Ja! Daar moest ik heel erg om lachen.Zoë Papaikonomou: Ja, het is hilarisch maar zo schrijnend.One'sy Muller: Het gaat om echte levens. 00:30:09Zoë Papaikonomou: Precies. En ik zeg dit extra stellig omdat we allemaal weten hoe het achter de schermen gaat, Joris Luyendijk heeft daar trouwens ook een keer een mooi boek over geschreven, Je Hebt Het Niet Van Mij, die heeft toen in die Haagse stolp meegelopen, over lobbyisten, journalisten en politici. Ik heb dit zelf ook meegemaakt op heel kleine schaal toen ik nog bij AT5 werkte, en ik was absoluut geen politiek verslaggever maar ik had wel vaak te maken met gemeenteraadsleden of met wethouders. Er ontstaan heel snel banden tussen mensen. Want je werkt vaak samen en je gunt elkaar eens een scoopje en dan ga jij niet dit of dat... Ik maak me daar echt ernstig zorgen over, dat speelt volgens mij ook een belangrijke rol in waarom ze zo zoutloos de macht bevragen.One'sy Muller: Ze zijn niet meer onafhankelijk.Zoë Papaikonomou: Dan zouden ze toch andere dingen hebben gedaan, zou je zeggen?Sahar Shirzad: En het feit dat de meest kwetsbare groep in de samenleving, wat voor mij alleenstaande, ongedocumenteerde jongemannen zijn die op de vlucht zijn geweest, uitgeprocedeerd, die noemen we bijvoorbeeld derdelanders. Een gemiddelde Nederlander weet niet wat die leest als die derdelander leest.Zoë Papaikonomou: Wat lezen we dan?Sahar Shirzad: Je hebt één het land van herkomst, twee het land waar jij asiel aanvraagt en als je je nog in een derde land aanmeldt, dan ben je in het derde, in principe veilige, land van aankomst derdelander. Er is een Dublinverdrag, daar is een wet op, dat je gedwongen bent je asiel aan te vragen in je allereerste veilige land van aankomst. Je mag zeker niet naar een derde land om daar asiel aan te vragen. En nu is het zo dat oorlog uitbrak in Oekraïne en dat er mensen zijn gevlucht die niet Oekraïens zijn, die dus Oekraïne als tweede land hadden waar ze asiel hebben aangevraagd, en Nederland nu een derde land is. En nu worden ze in de media continu derdelanders genoemd, maar het moet uitgelegd worden dat er misschien mensen tussen zitten die meerdere keren hebben moeten vluchten.Ze worden ook kansarmen genoemd binnen het asiel. Je maakt dan heel weinig kans dat je asielprocedure slaagt. En dat zij het verpesten het voor de 'echte' vluchtelingen. Ik heb een foto gezien van voornamelijk jongemannen van kleur die nu met bordjes voor de IND staan met daarop: wat wacht ons lot? De Raad van State heeft hier gewoon geen werk van gemaakt. Het is verschrikkelijk wat er in Oekraïne gebeurd is, zeker voor de mensen die al eerder huis en haard hebben moeten verlaten. Laten we hier even heel goed naar kijken wat voor processen wij hiervoor inzetten. Ik ben een jurist, dus ik weet deze dingen. Ik snap ook dat niet iedere gemiddelde burger hier de ins en outs over weet, maar als media ben je dus verantwoordelijk in hoe ver je gaat, nogmaals, in het ontmenselijken. Een juridische status pakken en dat een staat van zijn maken van die mensen.One'sy Muller: Wat is er met de term asielzoeker? Want dat is natuurlijk ook een term die welig tiert in koppen.Sahar Shirzad: Ja, ben ik ook geen fan van. Er is laatst door iemand ook een soort campagne opgezet: #ikwasookeenasielzoeker.Zoë Papaikonomou: Dat was Sahar Noor.Sahar Shirzad: Ja. Ik snap dat en het is niet mijn stijl om, als activist of iemand die ook genoeg campagnes heeft bedacht, een ander daarin neer te halen. Maar voor mij, als iemand die een voormalig vluchteling is, werkt het niet, omdat je in de Nederlandse taal zoveel positive of power reclaiming doen als je wil, het is zo ontleed en ontmenselijkt, ook die parapluterm asielzoeker, dat ik begrijp dat heel veel mensen van mijn generatie zich daar niet meer mee willen associëren. Het is je kracht reclaimen vanuit verhalen en ik hoef niet aan Nederlanders te laten zien: started from AZC now I'm here. Dat verhaal wordt het. Started from the bottom now I'm here.One'sy Muller: Een goede remix, haha.Sahar Shirzad: Weet je wel? Het wordt zo'n sobbing AZC verhaal. Jonge, Afghaanse meid in de AZC en kijk hoe ver ze het nu heeft geschopt en ze spreekt zo goed, ze is een jurist. Dat succesverhaal of dat verhaal proberen positief te maken, werkt ook tegen de jonge mensen die op dit moment in asiel zijn. Want wat moet dat betekenen? Dat ze allemaal Sahar's moeten worden?One'sy Muller: Je mag niet mediocre zijn.Sahar Shirzad: Ja. Dat is ook lastig aan het verhaal. Dus ik denk, waar we het hier over hebben, zijn verschillende lagen. Het gaat om kwetsbare groepen die hier aankomen. We hebben de meeste ontheemde mensen sinds de Tweede Wereldoorlog, overigens, dus we hebben het over mensen die nog altijd binnen zullen komen. Sinds de mensheid heeft bestaan, heeft vluchten bestaan.Zoë Papaikonomou: Je bedoelt in de wereld op dit moment?Sahar Shirzad: Op de wereld, maar ook in Nederland en Europa. Al moet ik zeggen dat geloof ik 14,2 procent, als ik het me goed herinner, van de wereldwijd ontheemde mensen of mensen op de vlucht naar Europa komen en daarvan 0,2 naar Nederland. Zoë Papaikonomou: Ja, we hebben het zwaar, hè. Sahar Shirzad: Dus besef dat daar ook zoveel verdraaid en gelogen wordt. Maar besef wel dat de meeste buurlanden mensen op de vlucht opvangen en dat deze mensen nog altijd plek nodig hebben, zeker met de klimaatrampen waar we nu mee te maken hebben. Dus wij moeten echt per nu gaan nadenken wat we doen wanneer het gaat om de emancipatie van mensen die ooit zijn gevlucht en dan in een veilig land zijn opgegroeid, zoals ik. Dat is een tweede laag van het verhaal. De eerste laag is: hoe gaan we met ze om wanneer ze asiel aanvragen en wat voor 80 synoniemen willen we daaraan geven, van asielzoeker tot aan nieuwkomer, statushouder, nareiziger, wat was het nou?Zoë Papaikonomou: Overlastgevers.Sahar Shirzad: Overlastgevers, zo kan ik doorgaan. En dan ben je op een gegeven moment Nederlander. Ik schrijf wel eens wat en dan ben ik nog altijd ex-vluchteling Sahar Shirzad.Zoë Papaikonomou: Daar was ik ook benieuwd naar. Hoe word jij aangekondigd?Sahar Shirzad: En hoe lang wil jij dat als identiteit nog met je meenemen? En ik had geschreven over de dubbele standaard van het opvangen van mensen op de vlucht vanuit Oekraïne en onder andere Afghanistan. Een half jaar daarvoor was de Taliban-overname en er was ontzettend veel ophef over meer dan 1.000 Afghanen. Het is echt gênant, want het was één van de minste lijsten wereldwijd, hoeveel Afghanen er werden opgevangen, alleen al als je naar Duitsland, ons buurland, kijkt. Daar was ontzettend veel ophef over en Oekraïners mochten natuurlijk komen.Zoë Papaikonomou: En masse.Sahar Shirzad: Daar schreef ik over, maar ik schreef ook over andere voorbeelden, als jurist, naast Afghanistan. Wat voor dubbele standaarden er meteen werden ingezet uit solidariteit voor Oekraïne. En dit is nota bene bij een krant waarvan je zou denken: die zal het wel goed doen.Zoë Papaikonomou: Ja, zeker. Was het niet bij OneWorld?Sahar Shirzad: Ja, bij OneWorld.Zoë Papaikonomou: Ook wij doen dat soms fout.Sahar Shirzad: En toen stond er: ex-vluchteling Sahar Shirzad schrijft over dubbele standaard. En toen zei ik: ik heb mezelf nergens geïntroduceerd als ex-vluchteling. Als antwoord werd gegeven: we wilden op de één of andere manier aanduiden dat dit jouw haakje is tot het onderwerp. Ik zeg: mijn haakje tot het onderwerp is dat ik heb geleden onder de wetboeken en internationaal recht heb gedaan en uiteindelijk jurist ben geworden en hierover schrijf. Als ik wil dat het een haakje is, ik ben er niet vies van om dat te noemen.One'sy Muller: Dan noem ik het, ja.Sahar Shirzad: Ik ben trots op mijn verleden, dus dat is ook een enorm onderdeel van het emanciperen. Want op een gegeven moment ben je niet meer aan het integreren, je bent ook aan het emanciperen in de samenleving en dan ben je vluchteling af. Dus ik zeg consequent: geen vluchteling, mensen op de vlucht en daarna mensen die een vluchtverleden hebben mogen zelf bepalen wat voor titel ze daaraan geven. Maar alsjeblieft, in de media of in de kranten, zeg gewoon mensen op de vlucht. Ik heb in datzelfde artikel ook gezegd: ik wil niet vluchtelingen zeggen, want dat is uiteindelijk ook in het artikel gebruikt, volgens mij zelfs in de titel, en toen werd er aangegeven dat het taalkundig toch heel lastig is omdat je meer woorden gebruikt als je mensen op de vlucht zegt.Zoë Papaikonomou: Je gebruikt meer woorden en het moet zo kort mogelijk, allemaal.Sahar Shirzad: Ja, en dat was de reden dat het niet mensen op de vlucht, maar uiteindelijk toch vluchtelingen is geworden.Zoë Papaikonomou: Je gebruikt meer woorden als je 'mens' toevoegt. Die komt ook even binnen.One'sy Muller: Heel erg, ja.Zoë Papaikonomou: Ik denk dat het heel belangrijk is. Wij worden ook wel eens gebeld, en terecht, met: het gaat niet goed. Wij geven heel vaak complimentjes aan OneWorld, dus die mogen ook een keer een pak slaag krijgen. Dat kunnen ze wel hebben. Ook daar is het denk ik heel belangrijk om na te denken: dan maar even wat meer woorden. Soms moeten we ook aan dingen wennen. Ik vind dat zo'n zwaktebod. Dit is precies de reden dat heel veel andere media dat ook niet doen: meer woorden, ingewikkeld.One'sy Muller: Het moet lekker bekken, clickbait-achtig, dat soort rommel. Zoë Papaikonomou: Het moet vlot, ja. Maar je moet toch weten dat Sahar ook gevlucht is, want dat maakt haar verhaal sterker? Dan denk ik: je kan iemand ook googelen als je het per se wil weten. Maar het gaat er uiteindelijk om: waarom vraag je jou, om je juridische kennis. Hoe wil iemand zelf aangekondigd en benoemd worden? Ik snap nooit zo waarom dat zo ingewikkeld wordt gevonden op veel plekken.Sahar Shirzad: En daar zeg je iets moois, dan maken we nu de aanname dat ik gevraagd ben om mijn juridische kennis. En misschien was ik wel gevraagd omdat het verhaal sterk was, omdat een Afghaan het schreef die ooit gevlucht is. Dus misschien was dat de beweegreden van de redactie, maar dat hoeft niet mijn beweegreden te zijn.One'sy Muller: Precies.Zoë Papaikonomou: Ja.Sahar Shirzad: En daar zit ook een belangrijke nuance in.Zoë Papaikonomou: Dat is een hele goede. Dank.Sahar Shirzad: Op tv kwam ik een paar keer aan tafel om het te hebben over mensen op de vlucht in tijden van de brand in Moria en toen werd ik ook geïntroduceerd als: Sahar, jij was in '98 gevlucht, vertel jij wat.One'sy Muller: Oh, boy.Sahar Shirzad: Ik zei letterlijk: interessante introductie.One'sy Muller: Heel goed, meteen teruggeven.Zoë Papaikonomou: Heerlijk, spiegeltje.Sahar Shirzad: En toen heb ik op dat moment weer een juridische uitleg gegeven, niet van toen ik in '98…Zoë Papaikonomou: Zwaar.Sahar Shirzad: Ja. Ik heb die vergelijking wel één keer op tv gemaakt omdat ik op een demonstratie heb gevraagd: vinden jullie mij mens genoeg? En omdat er grotendeels best wel witte mensen komen naar zo'n demonstratie, omdat ik Europese witte mensen een spiegel wilde voorhouden: blijkbaar was ik mens genoeg om opgevangen te worden en heel veel Afghaanse kinderen die nu vastzitten, Moria waren ook grotendeels Afghanen door de Turkije-deal, whole different story waar we het nog over kunnen hebben, waarom ik wel en zij niet? En dat is ook een schuld en last waar mensen met een vluchtverleden heel lang mee lopen, maar ik besefte toen ik dat deed, achteraf, ik ben één keer daarover op tv geweest: dit wil ik helemaal niet.Want wat ik daarmee doe is ook de hele tijd weer mezelf ontmenselijken, de hele tijd mezelf als voorbeeld nemen. Ik hoef geen dankbare buiging te doen. Ik heb recht gehad op mijn mensenrechten en daarom heb ik hier mogen blijven. Maar het is niet mijn taak om mezelf te vergelijken. Toen in Ter Apel een baby kwam te overlijden, gingen mijn generatiegenoten met een vluchtverleden een foto van zichzelf plaatsen toen zij ooit in de AZC of de opvang zaten: dit was ik ooit, besef wat je doet. Dat vond ik wel echt heel sterk, want dat werd door sommige best wel prominente mensen gedaan, ook journalisten, want we zijn in alle lagen van de samenleving.One'sy Muller en Zoë Papaikonomou: Jullie zitten overal.Sahar Shirzad: We're everywhere.One'sy Muller: Jullie hebben geïnfiltreerd.Sahar Shirzad: Started from the AZC, now we're here.Zoë Papaikonomou: We kunnen een remix van je maken.One'sy Muller: Started from the AZC, now we're everywhere.Sahar Shirzad: Watch your back. Dus dat werd gedaan en ik vond dat mooi en heel pijnlijk. Ik dacht: dat het mogelijk is.One'sy Muller: Om te laten zien dat je allemaal mens bent. Empathie.Sahar Shirzad: Om menselijkheid te geven aan een baby die overleed. Hoezo moeten wij dat dragen? Dus als er zijn mensen die dit stokje met hen mee willen dragen... Dat vind ik heel sterk aan een Sahar Noor, dat wil ik wel even benadrukken, overal waar zij gaat, in haar cirkel van invloed, maakt zij het verschil.Zoë Papaikonomou: Ja, zeker weten.Sahar Shirzad: En zo'n campagne maakt het verschil voor je, een Annemarie en een Janneke die dat niet hebben ervaren.Zoë Papaikonomou: Ook mensen met een vluchtverleden in Afghanistan kunnen heel verschillend zijn en ook verschillende dingen doen. Het zijn net mensen.Sahar Shirzad: Ja. We kunnen ook allebei mensen zijn en Sahar heten en hele verschillende, succesvolle dingen doen.One'sy Muller: Het is zomaar mogelijk, ze zijn net mensen, allemaal.Sahar Shirzad: En dat vind ik wel heel sterk. In haar cirkel van invloed werkt het. Het gesprek mag alleen eindelijk een keer op een ander niveau gaan starten en dat wij ook aan ons eigen welzijn denken. Wat doen we onszelf eigenlijk aan wanneer wij dat positive reclaiming de hele tijd moeten doen? Ik hou me bezig met mensenrechten en mensen op de vlucht, natuurlijk omdat ik ook een verleden daarin heb, natuurlijk raakt het me daardoor extra, natuurlijk zal ik het altijd over de genderapartheid in Afghanistan hebben en hoe verschrikkelijk dat is met vrouwendag om de hoek terwijl we hier zitten, omdat ik Afghaans ben. Maar eigenlijk wil ik ook gewoon kunnen rouwen en kunnen rusten, en ook daarvoor moet je kunnen strijden, dat het niet meer zou moeten hoeven dat wij die verantwoordelijkheid continu op ons moeten voelen.Zoë Papaikonomou: Ik ben daar zelf ook wat meer mee aan het oefenen. Ik heb zelf natuurlijk helemaal geen vluchtverleden, maar als het om een migratieverleden gaat willen mensen ook vaak dat je daar een soort zielig verhaal over doet. Wat ik vaak expres doe, is dat ik iets over de bijstand ga vertellen omdat ik in de bijstand ben opgegroeid. Daar raken mensen helemaal van in de war. Of ik ga heel plat praten zoals ik vroeger praatte en dat mocht niet van mijn moeder. Maar wat ik nu eigenlijk probeer, is om het steeds vaker om te draaien. Dus een tijdje geleden zei ik bij een heel groot congres waar bijna alleen maar witte mensen waren: het is heel leuk dat jullie mij hier hebben gevraagd omdat jullie graag diverser willen worden als bedrijven. Dat is wel grappig. Ik wil graag wat witter worden als bedrijf, maar ik kan ze niet vinden. Hier zitten jullie dus! Zo ben ik de hele tijd doorgegaan, ik heb alles omgekeerd en dat deed ook iets heel anders met de groep. Ik vind al die verschillende strategieën naast elkaar heel mooi, maar de strategie van de hele tijd van het zielige verhaal vertellen of je menselijkheid bewijzen is al heel lang heel dominant. En ook in de media is dat altijd het dominante verhaal. Ik krijg altijd die vraag: waarom heb je nou precies voor dit vakgebied gekozen? En dan moet er altijd een soort zielig verhaal uit het verleden komen.One'sy Muller: Omdat ik nieuwsgierig ben.Sahar Shirzad: Persoonlijke verhalen werken, dat zit in het mens-zijn. Sinds de geschiedenis van de mensheid is dat ook een ding dat altijd heeft gewerkt in alle religieuze boeken, noem het maar op. Ik snap dat een persoonlijk verhaal werkt, maar laat de macht in de handen van de persoon die dat persoonlijk verhaal heeft, om zelf te beslissen wanneer dat nut heeft en wanneer niet. Ik bedoel, het hoeft helemaal niet je middel te ontkrachten, maar het gaat erom: wie heeft de macht? Wat is de machtsverhouding?Zoë Papaikonomou: En wanneer willen we dat persoonlijke verhaal horen? Daar wil ik binnenkort ook nog over schrijven, want mijn man is financieel analist. Er is niemand die aan hem vraagt: was dat nou altijd je droom? Wat voor persoonlijke ervaring heb jij gehad dat jij dacht: ik word belegger, ik doe het gewoon, het is mijn drive? Ik ben het helemaal met je eens, persoonlijke verhalen zijn heel waardevol, zijn verbindend, en je ziet dat dat echt werkt, ook als je mensen soms wil laten weten wat seksisme, racisme, noem alles maar op, kan doen. Alleen, ik vind het in de media ook wel een soort handelswaar geworden. Rondom Black Lives Matter, bijvoorbeeld, zag je dat dat als commercieel product werd ingezet.Sahar Shirzad: Absoluut. Nog steeds.Zoë Papaikonomou: Trailers van zwarte presentatrices, bijvoorbeeld, die dan een racisme verhaal gingen vertellen.Sahar Shirzad: Ja, en dat bedoel ik met hoe ver we zijn in het gesprek. Er zijn mensen die in de cirkel van invloed zitten, waar het gesprek nog hier is [wijst naar beneden], waar witte mensen en mensen die geen vluchtverleden hebben nog moeten beseffen wat dat betekent, en het gesprek kan ook hier zijn [wijst naar boven]. Die ontwikkeling heb ik zelf ook moeten maken, want zoals ik al zei, ik stond op het podium en zei: vinden jullie mij mens genoeg? Het was effectief voor die mensen om inzicht te krijgen, maar ik ben ook verder in het gesprek. Ik wil hier zijn, ik wil verder zijn en ik hoef mezelf niet te ontleden en ik wil het niet hebben over: moeten wij als mensen op de vlucht wel emanciperen? Nee, wat gaan wij per nu doen terwijl we in een land wonen waar een fascistische partij succesvol, met ons als de zondebokdoctrine, 37 zetels heeft weten te halen?Wat gaan wij per nu doen, niet alleen om te zorgen dat wij emanciperen als mensen met een vluchtverleden en met een migratieverleden, maar ook zodat alle kinderen die nu binnenkomen in dit land, niet zullen meemaken wat ik meemaak? En dat is het gesprek dat ik wil voeren. Ik heb het geduld niet meer om om dat vioolverhaal te vertellen, want die kunnen ook effectief zijn.Zoë Papaikonomou: Ja, ik ben wel blij dat sommige mensen dat nog willen, maar de vraag is: hou je het daarmee in stand? Dat is lastig.One'sy Muller: Ja, dat is wel interessant.Sahar Shirzad: Ik heb Refugee Millenial opgezet als een soort dialoog en dat wil ik omzetten in een beweging. Het is mijn droom om een soort Refugee Millennial huis en museum te openen in Nederland, omdat ik vind dat wij onderdeel zijn van cultureel erfgoed. En de mensen van mijn generatie zijn millennials, dat is nog altijd de grootste generatie en het is een interessante generatie, want wij hebben voor én na het internettijdperk meegemaakt. Maar als je daar ook nog de dimensie aan toevoegt dat jij hier als kind in de jaren '80, '90 binnen bent gekomen en je bent nu in al die lagen, overal in de samenleving, we zijn de meest intersectionele groep in Nederland, want mijn allerbeste vriend was Rwandees en mijn allereerste beste vriendin was Bosnisch, die is helaas teruggestuurd.Dat heeft mij getekend voor het leven, maar dat waren mijn vrienden. Ik was Afghaanse. Het is de meest intersectionele groep en ik denk dat wij samen kunnen bedenken hoe wij willen emanciperen in deze samenleving. En op dit moment hebben we migratiebewegingen die nog altijd geleid worden door witte mensen, aan the forefront. Dat snap ik ergens, want kwetsbare groepen die in asiel zitten wil je ook niet opdringen dat zij zelf hele succesvolle bewegingen opzetten, dus Migreat doet daarin fantastische dingen. Maar ik denk dat wij het op een gegeven moment, wanneer we verder zijn in dat gesprek, moeten hebben over: wie leidt die bewegingen wanneer het gaat om mensen op de vlucht?Want representatie doet er op een gegeven moment ook toe, die white saviourism zal daar uiteindelijk ook ergens in zitten. En wat the fuck zijn NGO's en stichtingen eigenlijk aan het doen in hun campagnes, tot de dag van vandaag? Save the Children wint jaar in jaar uit de award voor de slechtste, meest ontmenselijkende campagne van kinderen met dikke buikjes en zielige oogjes.Zoë Papaikonomou: Die in de armen liggen van een witte vrouw.Sahar Shirzad: Ze blijven het doen, want het werkt. Die bekrachtigen ook dat beeld waar we eigenlijk met zijn allen vanaf willen.Voice-over One'sy: Tijd voor een dienstmededeling!Zoë Papaikonomou: Hai, we waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is.One'sy Muller: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat we je vragen of je financieel iets kan missen, zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social media posts te maken of om de podcast te transcriberen, moeilijk woord, zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn.Zoë Papaikonomou: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het waardevol wat we doen? Overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nl.One'sy Muller: Einde dienstmededeling! En dan is het nu tijd voor een spelletje: het hardnekkige vlekken kwartet.Zoë Papaikonomou: Ja, voordat we er meteen induiken, we hadden net de dienstmededeling en toen keihard, meteen de leader van het hardnekkige vlekken kwartet, maar je zei: ik heb nog een beeld meegenomen, Sahar.Sahar Shirzad: Ja, ik heb eigenlijk een goed voorbeeld en een slecht voorbeeld. Rarara? Het slechte voorbeeld is de Volkskrant met de titel: overlastgevers Ter Apel belanden voorlopig niet meer achter hoge hekken in sobere locatie na uitspraak rechter.Zoë Papaikonomou: Oei.One'sy Muller: Het is heel lastig om korte koppen…Zoë Papaikonomou: Ja, dat krijgen we vaak te horen: het is allemaal lang.Sahar Shirzad: Maar als je mensen op de vlucht schrijft, is dat allemaal lang.One'sy Muller: Dit is hartstikke lang, dus het kan wel.Sahar Shirzad: Ja. Maar overlastgevers Ter Apel belanden voorlopig niet meer achter hoge hekken in sobere locatie.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: En met een foto van politie: de politie houdt een asielzoeker aan in het AZC in Budel bij het station van Maarheeze.Zoë Papaikonomou: Wauw.Sahar Shirzad: Met twee agenten eromheen. Wat voor beeld ben je aan het schetsen bij deze titel die eigenlijk zegt, en wat de NRC uiteindelijk heeft geschreven, hoe een schaduwteam van Yeşilgöz  een omstreden asielaanpak doorvoerde.Zoë Papaikonomou: Kijk.Sahar Shirzad: Met een foto van een hek, niet van mensen die gearresteerd worden of asielzoekers die gearresteerd worden. En wat wil je eigenlijk precies? Je zegt in je titel overlastgevers en bij de foto zet je asielzoekers. En waarom moet jij een man die gearresteerd wordt op de foto zetten bij zo'n titel, wanneer je het eigenlijk hebt over de rechten van mensen die niet in detentiecentra horen en een soort schaduwteam ervoor zorgt dat ze toch te lang opgesloten zitten overdag? En het ministerie kan hier overigens straffeloos mee doorgaan. Dus even los van de gekheid, wat er op dit moment gebeurt in de media aan bewoording: wat voor beeld bekrachtig je iedere keer? Want die zogeheten overlastgevers, hoe groot is dat percentage ten opzichte van echte vluchtelingen? Nihil. Beeld doet er daarin ook ontzettend toe.Zoë Papaikonomou: Ja, natuurlijk.Sahar Shirzad: Ik zie continu beelden van een verkeerd beeld. Dit is een ander voorbeeld dat ik heb, een titel: aanpak overlastgevende asielzoekers leidt tot mogelijke rechtsongelijkheid en verkapte detentie. Dat was niet mogelijk, dat gebeurde gewoon. En dan een foto: een gezin meldt zich half januari bij het aanmeldcentrum in Ter Apel.Zoë Papaikonomou: Wat?Sahar Shirzad: Het was een gezin dat zich aan het aanmelden is. Wat heeft dat met overlastgevers te maken? De Volkskrant.Zoë Papaikonomou: Ja, de Volkskrant natuurlijk. We zetten dit overigens, voor de luisteraar…One'sy Muller: We zetten het in de shownotes.Zoë Papaikonomou: Ja, we zetten het in de shownotes. Dank voor de tip van de overlastgevers, die nemen we mee met Bonte Was Doet eindredactie, met dank aan Sahar Shirzad.One'sy Muller: Maak even screenshots.Sahar Shirzad: I did that.One'sy Muller: Gelukkig. Want soms wordt het ineens veranderd.Zoë Papaikonomou:  Dan is het ineens weg, ja. Op zich goed, maar own your mistakes, zou ik dan zeggen. One'sy, jij had er nog één in de categorie mogelijke, of misschien kunnen we mogelijke wel weglaten, othering?One'sy Muller: Ja, daarvoor moeten we eerst even luisteren naar een fragment van een trailer. 00:54:14Trailer: 'Bij Ons Op Het AZC' neemt je mee in het leven achter de poorten van een asielzoekerscentrum. Mensen kennen dit gewoon niet. Het is niet uit te leggen, soms, wat er allemaal gebeurt, hier. En een AZC is ook niet toegankelijk, dus je weet niet zo goed wat er speelt. Het grootste gedeelte van de mensen dat hier zit heeft trauma's. Je ziet vaak warme ontmoetingen, misschien nog wel het mooiste op mijn voetbalclub, wat ik in mijn leven heb gezien. 'Bij Ons Op Het AZC'.One'sy Muller: Ja, ik kijk naar jouw gezicht, Sahar.Zoë Papaikonomou: Maar misschien moet jij eerst vertellen, One'sy, waarom jij hem hebt aangedragen, want jij hebt een paar afleveringen gekeken, toch?One'sy Muller: Ja, ik zag net dat ik ben begonnen bij aflevering vier, dus dat is niet helemaal de juiste kant op. Ik dacht: is het nou een interessant inkijkje in een leven wat de meeste Nederlanders niet kennen en daardoor waardevol? Ik heb Human best hoog zitten, als omroep. Het is geproduceerd door Beau van Erven Dorens die ook hele mooie programma's heeft gemaakt met mensen zonder vaste verblijfplaats en volgens mij ook die serie over Floradorpers in Amsterdam-Noord, dus hij maakt wel mooie dingen. Natuurlijk is het een beetje stereotiep ofzo. Vandaar dat ik dacht: is dit nou mooi of worden hiermee mensen in asielzoekerscentra toch weer tot 'de ander' gemaakt die een beetje zielig is? Sahar Shirzad: Honderd procent.Zoë Papaikonomou: Het is opvallend, in deze trailer, dat de enige mensen die je erover hoort praten, mensen zijn die er werken of vrijwilligers.Sahar Shirzad: Ik heb er vragen bij. Nee, ik heb er eigenlijk wel een statement bij. Ten eerste: nooit een AZC gaan bezoeken om te kijken hoe het is voor die mensen daar.One'sy Muller: Aapjes kijken.Sahar Shirzad: Ten tweede, de vraag zou dan zijn: met wat voor doelstelling doe je dat dan uiteindelijk? Want doe je dat dan met het doel dat mensen zien hoe verschrikkelijk het daar is en dat die mensen het moeilijk hebben of zwaar hebben op het moment dat ze hier aankomen? Dat is een gegeven, maar je moet in je empathie bewogen worden om daarin het standpunt van de politiek niet over te nemen. En wat er eigenlijk mis gaat, is dat we chronisch lijden onder een gewelddadig beleid wanneer het gaat om mensen die asiel aanvragen, dat we continu te weinig plek hadden in Ter Apel en dat mensen slecht worden opgevangen. De AZC, de IND, is de hele tijd onderbemand, de COA heeft het zwaar.Daar wordt niet in geïnvesteerd, omdat we de hele tijd moesten bukken bij een VVD-kabinet. Dat is het probleem. Maar wat we vervolgens doen, is bij de symptomen daarvan dit soort shows ontwikkelen zodat mensen daar gaan kijken hoe verschrikkelijk het is. Maar eigenlijk moeten we het hebben over wat dat veroorzaakt. Het gaat er uiteindelijk niet omdat jouw empathie aangewakkerd wordt, want die mensen hebben het zo zwaar in die AZC's, ach, een gezin van zes moet in één kamer op stapelbedden. Sinds ik in de jaren '90 hier kwam, is dat het geval. Er wordt gewoon niet genoeg geïnvesteerd in die AZC's, dus ik zou het heerlijk vinden om een keer een inkijkje te hebben in die ministeries: what the fuck gaat er in jullie hoofden om?Zoë Papaikonomou: Ja. 'Bij Ons Op Het Ministerie'.Sahar Shirzad: Dat jullie vinden dat de AZC's er sinds jaar en dag zo uit moeten zien en dat er schaduwdetentiekampen zijn. Hoe gebeurt dat? Maar nee, we gaan naar die mensen, die al 1.000 synoniemen op hun naam hebben staan in de media, en wij gaan een inkijkje in dat zielige kamertje doen dat eigenlijk door het beleid van ons land bedacht is. Ik heb Human ook hoog zitten en ik denk dat dat voor een bepaalde cirkel van invloed goed werkt.Zoë Papaikonomou: Goede bedoelingen zijn er altijd te over.Sahar Shirzad: Ik heb het geduld er niet meer voor. Nogmaals, ik wil hier zijn in het gesprek en ook de machtsverhoudingen meteen bevragen.One'sy Muller: Ik zal even voorlezen wat er staat, de omschrijving van de serie. Het is een vierdelige serie over het AZC in Zutphen. Een ongewoon intiem portret van mensen die samen onder een glazen stolp leven. Over hun vreugde, verdriet en soms ook wanhoop. Elk aspect wordt belicht, van het streven om ergens bij te horen tot de emotionele banden die tussen bewoners en medewerkers ontstaan.Sahar Shirzad: Ja, maar die banden… Ik ben ook naar een AZC gegaan voor een project waar ik aan meewerkte, trouwens als je een inkijk wil hebben in hoe het is als je hier binnenkomt en later zelf kinderen krijgt en met een vluchtverleden te maken hebt, 'Mijn Vader, Nour en Ik' is waar ik een project mee deed, het heeft een Gouden Kalf gewonnen, echt fantastisch, en in verband met de filmtoer daarvan, waar ik aan meedeed, ging ik naar AZC's om die film te vertonen. En in één AZC waar ik kwam, waren bewoners die uit de wijk kwamen, dus het was zo'n combinatie. Dat gebeurt weleens, dat je mensen hebt die in een AZC wonen en daar wonen, soms ook werken voor een bepaald bedrag.One'sy Muller: In het centrum?Sahar Shirzad: In het asielzoekerscentrum. Dat is om in het verbinding te creëren tussen gewone Nederlanders en mensen die in asiel zijn. Maar wat blijkt, en dat heb ik te horen gekregen van een medewerker die daar echt pissed over was, die mensen hadden al maandenlang Wi-Fi en de mensen die in asiel waren niet. Dat zij meer ruimte hebben om te wonen en die mensen in asiel niet. Dus er wordt ook nog eens een soort onderscheid gemaakt in kwaliteit van leven binnen diezelfde woonsituatie waarin mensen dus eigenlijk in asiel zijn. Voor hen is het tijdelijk en het is fantastisch dat die verbinding dan ergens gemaakt wordt, maar ik zou zeggen: maak die verbinding met de omgeving van zo'n AZC, dat er niet iedere keer Nazi leuzen worden uitgeroepen en protesten zijn op het moment dat er een AZC opent.Er gaat iets aan vooraf, dat is de socialisering en normalisering dat mensen op de vlucht zijn en dat een asielcentrum overal in principe open zou moeten kunnen worden gemaakt zonder dat daar protesten over uitbreken. Hoe kan het dat dat iedere keer gebeurt? Dat zou ik ook willen weten.Zoë Papaikonomou: Volgens mij hele mooie tips voor Beau van Erven Doorens, ik heb het ook nog even opgezocht ondertussen, maar ik zou zeggen: misschien een mooie serie bij ons op het Ministerie van Justitie en Veiligheid en hoe komen we tot beleid? Nou, dat rijmt ook nog eens leuk.Sahar Shirzad: Is dat een serie?One'sy Muller: Nee.Zoë Papaikonomou: Nee, dat zouden we willen, geïnspireerd door wat jij zei. Je wil juist die andere kant in die machtsverhouding ook eens laten zien.Sahar Shirzad: Wauw, we zouden wel een goed team kunnen zijn. We hebben meteen een concept.One'sy Muller: We zitten gewoon lekker te brainstormen hier.Zoë Papaikonomou: Beau, pak je zak met geld en bel ons.Sahar Shirzad: Ja, en hoe kun je zeggen: nareiziger na nareiziger en verdraaiing na verdraaiing en daarmee wegkomen? Dat zou ik ook weleens willen weten.Zoë Papaikonomou: Dat is ook meteen een goede titel, denk ik. Wij beginnen aan het einde te komen van onze tijd, helaas, want ik moet zeggen, ik heb ook weer heel veel geleerd deze aflevering. Misschien mag ik er nog één voorbeeld ingooien voor het hardnekkige vlekken kwartet en dat is de berichtgeving rondom de Spreidingswet, wat ik heel heftig vond. Ik ben blij dat ik jou naast me heb zitten Sahar, onderbreek me alsjeblieft als ik het verkeerd zeg, maar die wet is bedacht om gemeenten te verplichten om asielzoekerscentra te openen, om mensen die asiel zoeken op te vangen.Sahar Shirzad: Het gaat om opvangen, zodat het niet geconcentreerd blijft bij een plek zoals Ter Apel.Zoë Papaikonomou: Exact.Sahar Shirzad: En eerste opvang is anders dan in een asielzoekerscentrum. Mensen kunnen soms jaren in een asielzoekerscentrum blijven wonen, wat weer door een ander probleem komt.Zoë Papaikonomou: Volgens mij is het een wet die heel erg nodig was. Door het wanbeleid, wat jij net benoemde, wat jarenlang is gevoerd was het noodzakelijk om een wet in te voeren, want anders gebeurt het niet. En dat werd natuurlijk op een gegeven moment onderdeel van de formatieonderhandelingen. Wij hebben heel veel koppen gecorrigeerd bij Bonte Was doet eindredactie, maar de Spreidingswet werd het probleem. Het probleem van de Spreidingswet. Geen enkele kritische noten. Weer, zoals Seada Nourhussen dat noemde, een soort notulering van de informatie. Van de Spreidingswet werd een heel problematisch, vervelend ding gemaakt. Dat vond

De eerste maand van 2024 is voorbij en daarom hebben we in de eerste Bonte Was van het nieuwe jaar weer genoeg te bespreken! Hoe realistisch is het om een awardcategorie genderneutraal te maken? We delen voors en tegens van deze maatregel van de RadioRing-organisatie. Over voor en tegen gesproken: de documentaire Megan Thee Stallion vs Tory Lanez: Five Shots laat heel goed zien hoe je als mediamaker de macht hebt om iemands mening, of groter nog: de publieke opinie, te sturen. Helaas begrijpen media nog steeds niet zo goed hoe ze nou correct moeten berichten over femicide en ‘tr**stmeisjes'. Daarom pakte Zoë haar paarse pen om de krantenkoppen hierover aan te passen in onze nieuwe rubriek ‘Bonte Was Doet Eindredactie'. Heb jij ook een tip voor een kop die wel wat eindredactie kan gebruiken? Volg ons dan op Instagram via @bontewaspodcast en geef hem daar aan ons door. Wil je graag onze Bonte Wasjes steunen en ‘Vriend van de Show' worden? Dat kan! Overweeg om eenmalig, maandelijks of jaarlijks te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Interessante links:*Waarom de eXit op Twitter van KRO-NCRV niet laf is van: https://www.villamedia.nl/artikel/column-de-exit-van-kro-ncrv-is-allesbehalve-laf *Dit is de trailer van Megan Thee Stallion vs Tory Lanez: Five Shots: https://www.youtube.com/watch?v=zgU7Ehe6NeI *Dit is het stuk van Atria over femicide: https://atria.nl/nieuws-publicaties/geweld-tegen-vrouwen/wat-is-femicide/ VOICEOVER VROUW: Audiohuis ONE'SY: Dit is Bonte Was Podcast Zoe: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekers ONE'SY: Ik ben ONE'SY Muller ZOË: En ik ben Zoë Papaikonomou. En dan is het ineens 2024 en start alweer ons vijfde seizoen! ONE'SY: Jaa, we draaien echt al een tijdje mee he? ZOË: Nou!ONE'SY: Om ons jubileum te vieren, gaan we later dit jaar nog een terugblikaflevering maken. Dus mocht je een favoriet moment of favoriete gast nog een keer willen terug horen, laat het ons dan effetjes weten via Instagram! ZOË: Ja, zeker doen, want we hebben zoveel mooie afleveringen gemaakt. Deze aflevering zijn we als vanouds met zijn tweetjes. we hebben natuurlijk weer van alles te bespreken. We hebben ook een nieuwe rubriek ‘bonte was doet eindredactie'. Hadden we al aangekondigd in het in het vorige jaar. Maar we beginnen met transfernieuws! Vertel ONE'SY… ONE'SY: Ja, ja, ja, ik heb vorig jaar december afscheid moeten nemen van de middagshow die ik presenteerde bij Sublime, maar ik heb goed nieuws, want ik ga bij NPO Blend aan de slag. Ja, ik word daar één van de twee hosts van de nieuwe middagshow op de zender en NPO Blend is, een nieuwe zender die sinds even kijken, begin november is aangegaan het is eigenlijk een zender voor alle mensen die wel van FunX hielden, het oude FunX, maar daar nu eigenlijk te oud voor zijn. Dus de doelgroep is 35, 55. Nou, daar vallen wij perfect in. ZOË: Voor mij, voor mij!ONE'SY: lacht. En dan die natuurlijk houden van r&b, nu soul en hip op en een beetje aanverwante stijlen dus ja, dan ga ik lekker de middag zo doen met sidekick en ik heb er heel veel zin in. ZOË: Nou, wat te gek! En gaan we je elke dag horen? Wat ga je, ga je nog, ontvang je gasten?Kan je nog iets meer vertellen? ONE'SY: Ik ga de woensdag, donderdag en vrijdag doen van 17 tot 19, en ik heb dan op de woensdag en donderdag als sidekick, Howard Komproe.ZOË: Hè gezellig.ONE'SY: Ja, altijd gezellig en we gaan het vast heel veel over eten hebben. En op de vrijdag Nora Akachar, heel leuke dame dus…En de maandag en dinsdag doet mijn collega Aashna Sewpersad. Samen met Murth Mossel als sidekicj dus een heel erg leuk team. ZOË:Hier en hier houden we ook van, hè, de vrouwen, de eerste host en de mannen de sidekicks. ONE'SY: precies, zo doen wij dat.ZOË: Zo doen we dat. Ja, lekker zeg, nou gefeliciteerd en nou, dat is om iets om naar uit te kijken. ONE'SY: NPO Blend dus. ZOË: Oké, we gaan het nieuws maar weer eens induiken, wil jij beginnen? ONE'SY: Ja, ja, ik blijf even bij de radio. We nemen deze aflevering op op vrijdag 26 januari en gisteren was de uitreiking van de radioring. Dat is een publieksprijs voor radio in Nederland. Er worden o.a awards uitgereikt voor beste programma, beste podcast, beste zender én voor beste presentator. Nu had de organisatie vorig jaar bedacht: we gaan die laatste categorie genderneutraal maken en daar spraken radiomensen zich toen al over uit, en dit jaar gebeurde dat ook, want je raadt het al, d'r was van alle vijf de genomineerden… ZOË: Nou, dat waren vast allemaal vrouwen en non-binaire personen. ONE'SY: Er zijn alleen maar mannen genomineerd en voor de duidelijkheid, dat betekent dus dat zij de meeste stemmen van het publiek hebben gehad, hè. Het is een publieksprijs, dus als er iemand de schuld moet hebben, dan dan zijn het de stemmers.ZOË: Ja, maar zo werkt het toch niet helemaal, want stemmers worden ook gevoed door normen die we al heel lang hebben. En wat zogenaamd goed is, hè. We zijn natuurlijk heel erg gewend aan mannenstemmen op de radio.ONE'SY: Ja, een heleboel vrouwen zeggen dat ook, hè, van ik luister liever naar een man. Nou ja, en en dat is voor de zichtbaarheid van vrouwen op de radio natuurlijk helemaal geen goede zaak dat er vijf mannen genomineerd waren als beste presentator. Vorig jaar waren er volgens mij wel twee genomineerd, niet gewonnen. En het heeft het nieuws gehaald, omdat onder andere Marieke Elsinga die de ochtendshow doet bij Q Music er iets over zei in haar insta stories en Astrid de Jong, die presenteert op radio één uit mijn hoofd of radio vijf, een programma al heel lang en die heeft een een radioprijs voor vrouwen in het leven geroepen. Nou ja, en wat wordt er dus in de media van gemaakt? Marieke vindt het niet goed, terwijl er heel veel vrouwen zijn die het jammer vinden dat die categorie niet meer bestaat. Dus los van dat het feitelijk niet klopt, vind ik het ook best wel gevaarlijk, want heel veel mensen projecteren dus al hun stront, om het maar even zo te zeggen, op haar. ZOË: Dat is niet… ONE'SY: En ja, dat dat dat vond ik, vond ik heel vervelend. ZOË: Want er is ook een tegenprijs in het leven geroepen.ONE'SY: Ja, dus door Astrid, onder andere door Astrid de Jong, en daar kwam natuurlijk ook veel kritiek op, want er zijn ook regionale radiovrouwen en er zijn nieuwslezers en nou ja goed, de groep is dus heel groot blijkt, maar we zijn blijkbaar wat minder zichtbaar. ZOË: En kijk het hele idee natuurlijk om die prijs, hè, om die categorie presentator genderneutraal, gendervrij te maken is natuurlijk omdat bijvoorbeeld non-binaire mensen zich niet goed gezien vinden in die binaire categorieen man-vrouw. Dat is natuurlijk ook wel begrijpelijk. ONE'SY Ja, ja, ja, zeker, maar we leven nog niet in een perfecte wereld. Dus hè, als als de wereld perfect was, dan zou het allemaal niet uit moeten maken. Maar als ik zo on the top of my head denk aan non-binaire  presentatoren op de radio, dan denk ik aan Lara Billie Rense. En dat was het. ja en daarbij denkt Dus zoveel zijn het er ook nog niet. En de… in een perfecte wereld zou je zeggen: ja, tuurlijk moet het niet uitmaakt, maar het maakt wel uit. ZOË: Het maakt uit, nee, dat is ook, kijk ik, ik gooi hem er even in, omdat ik wel heel goed die roep snap dat dat de categorieën heel binair zijn en dat niet iedereen zich daar prettig in voelt. Maar we leven inderdaad in een, in een samenleving waarin vrouwen zwaar ondergewaardeerd worden en sowieso heel erg in die in die tegen die norm moeten vechten van mannenstemmen, van dit is de manier waarop we radio maken. Dus er zou ook een andere oplossing voor kunnen zijn bedacht of worden bedacht. Ik weet ook niet per se meteen... Je kan ook een m/x-categorie, vouw/x-categorie maken bijvoorbeeld. ONE'SY: Luister je mee AVROTROS? Lacht.ZOË: Ja, precies, nou, ja, dit is natuurlijk wel, dit is wat je gaat krijgen en misschien om even nog even iets historisch aan te halen, je kent me. Nee, maar OneWorld heeft daar bijvoorbeeld ook keer een mooi artikel over geschreven. Maar dat gaat over de wet van Sullerot, dat is een wetenschapper die op een geven moment heeft laten zien dat eigenlijk bijvoorbeeld alle beroepen waar steeds meer vrouwen in gingen werken, denk aan de zorg bijvoorbeeld of denk aan het onderwijs daarmee ging heel snel en de status omlaag van het beroep en de verdiensten. En dat laat dus heel duidelijk zien dat we dat we alles wat door vrouwen gemaakt wordt, nog nog onderwaarderen en dus nu wil je… eigenlijk ben je de ene uitsluiting, de andere uitsluiting mee aan het… Door de ene uitsluiting tegen te gaan, ben je de andere uitsluiting aan het versterken. En ja, ik kan natuurlijk niet voor alle non-binaire personen spreken, maar ik denk ook niet dat zij dat voor ogen hebben. Dus er zijn, denk ik, echt tussenwegen om ervoor te zorgen dat iedereen daarin gezien wordt. ONE'SY: : Nou ja, op naar volgend jaar he? ZOË: nou, ik ben wel benieuwd, ONE'SY: Ja, waar heb jij je aan geërgerd deze de eerste maand van het jaar? ZOË: Ja, helaas weer over de berichtgeving als het gaat om vrouwenmoord, femicide. Hebben we, hebben het hier natuurlijk helaas ook vaker over. Er zijn echt, nou ja, er worden gewoon ik geloof, om de acht dagen wordt er een vrouw vermoord omdat ze vrouw is in Nederland. En dat betekent natuurlijk ook dat er best regelmatig berichtgeving over is. En je ziet ook dat dat er dan toch nog heel snel veel meer voorzichtigheid is, de term als in de relationele sfeer. Maar er was bijvoorbeeld ook in Duitsland, dat werd, haalde ook groot het nieuws een cassiere vermoord, op heel brute wijze door haar ex-partner doodgeschoten terwijl ze aan het werk was. En ik ben er helemaal voor dat je niet meteen gaat gissen hè, dus ik snap dat media in eerste instantie wel voorzichtig zijn, maar er waren hele duidelijke aanwijzingen. Ook de politie had dat eigenlijk al bevestigd, dat het haar partner was. Dus vind ik het ook wel wonderlijk waar ze als het… stel, want dit ging om.. stel, het zou zijn gegaan, om iemand met een Arabische achtergrond, want dat zie je vaak wel… ONE'SY: Dan wordt er heel veel gegist! Geen enkel probleem.ZOË: Wordt heel veel gegist of het nou over terrorisme gaat of over eerwraak hè, want dat is wel belangrijk om hierbij te noemen. Dan ineens zijn media supergoed in staat om het wel over femicide en vrouwenmoord te hebben. Maar als het over witte mannen gaat die hun partner vermoorden dan vinden we dat als media dus een stuk moeilijker. Nou, ik gooi er even een kop in, hou je vast, van het algemeen dagblad en ik moet zeggen dat het algemeen dagblad helaas echt grossiert in dit soort koppen waar vrouwenmoord niet in wordt erkend. En sterker nog, nou, ik vind het eigenlijk een beetje bagatelliseren zelfs. Maar goed, ik loop op de zaak vooruit. De kop was: ‘Johan doodde, zijn vrouw. Hij draagt nog steeds zijn trouwring en zet wekelijks bloemen voor haar neer.'  Och, Johan! ONE'SY: Nou, wat hebben wij toch een sympathie voor die beste man! ZOË: Maar ik vind het zo gewoon.... Alleen al het woord het woord doodde, dat is niet waar hij vermoordde zijn vrouw, dat, dat is echt het minimale wat je moet doen. En nou ja, waar ik wel benieuwd naar ben, want dit is dus een heel uitgebreid interview met hem en ik denk… ik heb natuurlijk wat wat over gepost en daar kwamen heel veel verschillende reacties op. Er waren echt mensen die zeiden: überhaupt niet doen, interview, moet de de dader geen aandacht geven. Ik moet zeggen dat ik er zelf ietsje anders in zit. ONE'SY: Ja, dat, dat vind ik ook niet per se. Toch en en ik bedoel ik ben persoonlijk wel nieuwsgierig naar wat iemand beweegt om om zoiets te doen hè. Die die podcast daders is niet voor niets heel populair. Dus ik, ik vind niet dat dat niet zou mogen, maar je moet wel nadenken wat voor platform je iemand geeft of of op welke manier je iemand een platform geeft. ZOË: Ik zou ook zeggen: echt op welke manier, want hij komt er wel heel gezellig vanaf, terwijl die zelf, als je het hele interview leest ik bedoel, hij is het wisselt een beetje soms, maar vind ik hem ook wel wat bagatelliserend maar hij is ook wel heel, nou ja, heel, terecht, heel streng voor zichzelf zal ik maar zeggen. Kijk wat ik, wat ik wel moeilijk vind, is dat we daders gaan romantiseren. Daarom ben ik heel erg tegen al die Netflix series daarover. Wat ik hierbij wel denk en dat is volgens mij waarom in dit geval deze Johan zeg maar zijn verhaal vertelt, is omdat hij wil laten zien, ja, dat het, dat het ook kan gebeuren bij mensen die van de buitenkant als heel normaal tussen aanhalingstekens worden gezien en ik denk dat dat op zich goed kan zijn. Maar dan is het echt de manier waarop en ik vind hier dat dat dat in dit geval dus zijn vrouw die vermoord is, trekt dan zo aan het kortste eind, als er zo… die echt op gruwelijke wijze is vermoord, ook. Nou ja, goed, dus ik, ik blijf dit geval maar net zolang herhalen totdat media dit beter gaan doen. Je moet hier veel steviger en feitelijker over berichtgeven. Benoem vrouwenmoord. ONE'SY: Ja, zodat wij ook gaan doorhebben dat dat het is.ZOË: exact ja. En voor wie zich nog afvraagt van ja, maar hoe zit dat dan precies? Kennisinstituut Atria heeft heel veel artikelen hierover wat vrouwenmoord precies is en waarom het ook zo belangrijk is om dat te benoemen.ONE'SY: Linkje doen we in de shownotes. Straks duiken we weer in de, ook helaas weer in de berichtgeving over Palestina en Israël. Maar eerst heb ik een vraag aan jou, Zoë, waarom zit jij niet of niet meer op Twitter? ZOË: Nou, ik heb heel erg. In het begin, toen het net een beetje ontstond, heb ik er even opgezeten toen dacht ik echt nou één, ik heb echt te veel tekst voor dit platform. Ja, en ik had al wel heel snel in de smiezen dat het een heel erg snel, een vergaarbak van van ranzigheid, racisme, seksisme, hoewel ik ook weet dat mensen er hele mooie community's hebben gevonden. Maar ik, ik dacht echt nou mij niet bellen, toedeledoki, dus ik heb eigenlijk nooit echt een... Ik ben nooit een actieve twitteraar geweest en dat is nog steeds een van mijn beste beslissingen allertijden. Maar waarom vraag je dat nou? ONE'SY: Ja, nee, ik zit er zelf wel op. Ik ben er overigens ook verplicht opgegaan dat moest toen van FunX, want ik moest mezelf wat meer online profileren. ZOË: Oh ja.ONE'SY: Maar ik gebruik hem nu vooral om mijn volkskeuken recepten te delen. ZOË: Lekker ja. ONE'SY: en om petities die ik heb getekend, te delen.ZOË: ook handig. ONE'SY: Ja, toch ja, als ik, ja, als ik iets doe of als ik zie dat iemand iets iets heeft gezegd, waar ik het mee eens, dan retweet ik dat of repost heet dat tegenwoordig of herciteren, weet ik veel. Maar nou ja, dat heb je natuurlijk wel meegekregen dat KRO-NCRV eerder deze maand besloot te stoppen met Twitter nadat Akwasi meedeed aan de slimste mens weer walgelijk racistisch werd bejegend daar. En de omroep wilde een signaal afgeven. Toen was er een item bij Nieuwsuur waarin twee mensen aan het woord werden gelaten. Die vonden dat KRO-NCRV dat niet had moeten doen. De een die vond het laf. Want die zei van ZOË: Ja, oh dat gaan we dat weer krijgen.ONE'SY: En die ander die zei, ja anders krijgen haatroepers helemaal geen weerwoord meer als je eraf gaat. Nou ja, zoals jij al terecht zei, wie heeft daar zin in? Ja, ik niet. Ik heb zelf ook een keer Twitter op slot gegooid. Ik deed toen met een collega een programma over racisme op Radio 2. En ik vermoedde al dat dat niet helemaal lekker zou lopen. Dus ik heb hem op slot gegooid. Hij heeft dat niet gedaan. En hij kreeg inderdaad heel veel reacties. Maar wat vind je ervan dat een publieke omroep van zo'n medium afgaat? ZOË: Nou, ik vind het op zich wel een sterk signaal hoor. Kijk, ik snap wel, het hele argument met laf, denk ik echt, nou steek dat maar in je hol. Excuse my French. Maar ik snap wel het, dan krijgt haat helemaal geen tegengas. Maar dat krijgt het nu ook niet. Laten we niet doen, die mensen zitten heel erg in een bubbel. En zijn daar elkaar heel erg lekker… En dat heb ik zelf ook al een aantal keren dat ik het zelf heb moeten meemaken. Of dat Facebook is ook zo'n plek waar ik dan nog wel zat, waar dat wel eens wilde gebeuren. Die haters zijn ook voor elkaar de meest nasty comments aan het maken. Dat doen ze bijna niet eens, dat doen ze niet meer tegen degene voor wie het gericht is, maar tegen hun andere racistische vrienden. Dus ik vraag me af of dat het effect gaat hebben. Ik denk ook wel ja, als we allemaal ons gewoon lekker van Twitter slash X gaan afkeren. Opgeruimd staat netjes. Dus dat zou ik lastig vinden. Hoeveel effect heeft het dan als mensen iets tegen die haat doen? Ik vraag het me af. Ik heb het zelf ook wel, mijn befaamde, nee hoor, het was geen befaamde periode. Maar die periode ik bij Spraakmakers zat. Dat is één groot feest altijd bij het mediaforum. Ik had daar echt gesprekken over met de social media persoon die daar dan zat. Want die deelde dan altijd fragmenten. En ik wist gewoon op het moment, en ik zat er ook niet op dus, maar op het moment dat ze een fragment van mij deelden, dan wist ik ook wel, zeker met wat ik ook daar ter sprake bracht, wat er zou gebeuren. Dus ik heb ze echt af en toe, daar luisterden ze wel naar, gevraagd om dat niet te posten. Maar dat moest ik ze dus wel vragen.ONE'SY: Ja, want zij denken alleen maar aan clickbait natuurlijk. ZOË: Exact. Dus ik denk echt, goed idee KRO-NCRV. Het lijkt me heel terecht dat jullie een signaal afgeven, want wat daar natuurlijk uit voortkwam, daar lusten de honden geen brood van. En wat me nu ook te binnen schiet, want over het algemeen zijn veel mediaplatformen, zowel de publieke omroep als andere grote instituten, gewoon slecht in nazorg. Spraakmakers is daar ook een voorbeeld van. Zij hebben een uitzending klaar, bij wijze van. En degene die erin zat, zit met de gebakken, seksistische, racistische discriminatie peren. ONE'SY: Nou, maar het is grappig dat je het zegt, het is niet zo dat we Seada de hele tijd maar willen noemen hoor. ZOË: Ze betaalt ons. Lacht. ONE'SY: Nee, zij heeft dit dus ook gezegd, zij is ook gevraagd voor de slimste mens. En toen was er dus een redacteur die dus tegen haar zei dat mensen van kleur, vrouwen, heel veel haat over zich heen krijgen online. En toen heeft ze gezegd, nou dikke doei, dan ga ik het niet doen. ZOË: Nee, dat is het gevolg hè. Ja, maar mensen worden daar dus niet in beschermd. Dus ik vind dit op zich een, ja, ik bedoel, laten we iets proberen in ieder geval. En ik weet het niet met dat hele verhaal over, dan is het alleen nog maar haat. Dan denk ik, nou dan gaan al die haters maar lekker op Twitter zitten, succes ermee. Ja, of je die nou echt heel erg gaat bereiken met je tweet van KRO-NCRV. ONE'SY: Nou ja, een argument tegen is natuurlijk dat het een publieke omroep is. Dus dat die op alle platformen publiek moet bereiken. ZOË: Prrrr. ONE'SY: Haha. Oh. Nou ja, en wat natuurlijk ook, maar dat even los daarvan hoor. Maar ik bedoel, Twitter wordt natuurlijk vooral door nieuws, door media, krijgt vooral door media nieuwswaarde toegedicht.ZOË: Dat vind ik dus ook. Ja, oh, hou toch op met me. Ja. Nee, dat hele, ‘en op Twitter zegt men' denk ik echt, nou ja, ik zit nooit op Twitter en samen met mij, ik bedoel, ik ben natuurlijk heel belangrijk. Nee, maar er zijn heel veel mensen die niet op Twitter zitten. Ja. Dus als iets trending is op Twitter, nou ook dat, als je een beetje jezelf respecterend... nieuwsmedium bent, dan veeg je daar ook je reet mee af. Ik ben een beetje reet georiënteerd. Haha. Excusez luisteraar, sorry. ONE'SY: Nou ja, er is een Villamedia-journalist, Nick Kivits, die is het met jou eens, die vindt het zeker niet laf dat KRO-NCRV er vanaf is gegaan. Die heeft er een column over geschreven en die gaan we ook delen in de shownotes. ZOË: Nice, oké. Ja, en dan gaan we weer door met een onderwerp waarvan we helaas zullen moeten constateren dat we het daar de komende tijd steeds over zullen moeten praten. En dat we het moeten blijven hebben, namelijk de genocide in Gaza en de verslaggeving daarover. Nou, wat mij opvalt, ben benieuwd of jou dat ook is opgevallen, is dat toch, er is nog steeds redelijk veel aandacht voor, maar het gaat snel achteruit. Zoals dat heel vaak met oorlogen gaat, met geweld en genocide, is dat we er een tijdje aandacht voor hebben en dan willen we eigenlijk gewoon weer lekker door. ONE'SY: Business as usual. ZOË: Business as usual. Ja. Dus dat vind ik wel extreem pijnlijk, om dat al te ontwaren dat dat gebeurt. Nou ja, dat perspectief vind ik ook heel wisselend blijven. Ik moet wel echt zeggen, er is zeker ook veel aandacht voor het leed van de Gazanen en de daden van Israël en wat daar gebeurt. Maar ja, je blijft toch wel echt van die koppen voorbij zien komen, dat je echt denkt, hoe bedenken ze het? Even een voorbeeld, niet al te lang geleden begon natuurlijk de genocide aanklacht tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, heel goed aangespannen door Zuid-Afrika. En dan is op die dag de kop, ‘reputatie Israël staat op het spel bij genocide aanklacht in Den Haag'. Ja, ik weet niet of jouw klomp, weet jouw klomp dan ook?ONE'SY: stilte en zucht ZOË: Ja, denk ik, de reputatie? Nee, nee, dat staat op het spel. Dus ja, ik heb dat toen aangepast met Palestijnse levens. Maar dan denk ik echt, hoe kan je dat nou, van zoveel dingen die je op zo'n moment kan uitkiezen als kop. Dat dat het belangrijkste is, kies je dit uit? ONE'SY: Weet je wat ik me bedenk? We moeten eigenlijk gewoon een keer met mensen die koppen maken een aflevering opnemen. ZOË: Ja, dat gaan we doen.ONE'SY: Even een zijspoor. Maar daar gaan we even op broeden, want dit is natuurlijk een terug… dan doen we gewoon een hele Bonte Was Doet Eindredactie special. ZOË: Met koppenmakers, die gaan we dan koppen snellen. Of ben ik een beetje gruwelijk? Oké, nou ja, dus deze even als voorbeeld. En dan zie je dus toch weer zo dat dat perspectief van Israël erg naar voren komt. One'sy: Nou ja, maar dat was ook een beetje de kritiek toch, online? Dat er überhaupt weinig aandacht was voor die hele rechtszaak. En dat je vooral, als je dat wilde volgen, dat je vooral naar buitenlandse media moest. En dat hier in Nederland er eigenlijk niet zo heel veel aandacht voor was. Ja, het is er, maar wat wordt daar dan besproken? Waar gaat het precies over? Dat dat niet echt aandacht kreeg hier. ZOË: Nee, nee, dat heeft Mounir Samuel natuurlijk in die uitzending die we met hem opnamen ook natuurlijk al meteen gezegd. Die haalt zijn nieuws natuurlijk, hij haalt het ook veel uit Arabische bronnen, maar ook zeker uit heel veel niet-Nederlandse bronnen. Ja. Daar kunnen wij echt beter in. En dan nog ander pijnpunt wat ik toch graag ook hier nog even wil noemen is dat het ook mij heel erg opvalt dat er continu, als het over vermoorde Palestijnse kinderen gaat, die worden ook niet zo heel snel vermoord genoemd. Dat zijn dan slachtoffers, de doden. Maar dus vermoorde Palestijnse kinderen, dat daar altijd de hele tijd een soort vergelijking mee moet worden gemaakt. Honderd schoolklassen en zo. En dat krijg ik ook weer kippenvel als ik het zeg, maar dat denk ik, het is zo duidelijk weer dat we de levens van sommige kinderen en mensen natuurlijk minder waard vinden dan dat van anderen. En dan moeten we dus allemaal van dit soort vergelijkingen bedenken om nog maar iets aan te zetten, ja, bij Nederlanders die het, bij ons die het nieuws lezen. En dat vind ik heel veelzeggend voor hoe wij hier naar kijken hoe de wereld in elkaar steekt. Nou ja, goed, tot slot nog een tip. Daar werd ik zelf op gewezen door een van onze vaste luisteraars, Laura van Schendel. Om te volgen, het is een datajournalist bij The Guardian. Ze heet Mona Shalabi. Je kan haar onder andere op Instagram volgen. Zij maakt hele goede datagraphics en ook dus over taal. Hoe wordt er over Israël gesproken, hoe wordt er over Palestina gesproken. Dus ga haar volgen, Mona Shalabi. Straks hoor je welke van onze vrienden van de show een Bonte Was T-shirt hebben gewonnen en daarover gesproken:ONE'SY: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!ZOË: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. ONE'SY: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. ZOË: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nl.ONE'SY: Einde dienstmededeling! ZOË: Yes, dus blijf vriend worden want wie weet komt er nog een keer zo'n leuke prijswinnaarsactie aan. Voor nu willen we onze oude en nieuwe vrienden ontzettend bedanken voor hun bijdrage. Daar doen we dus mooie dingen mee zoals we net hebben uitgelegd. En ook in de uitzending wil ik de prijswinnaars feliciteren. Die hebben zo'n leuk kek Bonte was podcast T-shirt aan. ONE'SY draagt hem ook deze uitzending. ONE'SY: Met trots! ZOË: Ja, met trots zeker. Ik zat weer heel ijdel met mijn jurkje en die is zo mooi en zo dat soort zaken. Van de nieuwe vrienden waren dat Nettie Vonk en Niaketcho Makkinga. Fijn dat jullie vriend zijn geworden en het T-shirt komt naar jullie toe. En zeker nog belangrijker misschien bijna die oude vrienden die al zo lang ons steunen. We vinden elke vriend evenveel waard. Babs Petit en Hassan El-Hahaoui. De T-shirts komen naar jullie toe. ONE'SY: We gaan door met berichtgeving over onderzoeken die steeds opnieuw hetzelfde nieuws vertellen. ZOË: Sorry, ik ga meteen al helemaal uit. Vreselijk. ONE'SY: Airco Caravan is ook een vaste tipper. Maar we hebben er nog een: Vinny Tailor. Even een disclaimer. Dat is mijn BFF. Die luistert zo'n beetje dag en nacht naar Radio 1. En die hoorde laatst in Spraakmakers een item over schooladviezen. En daarin zei een onderzoekster dit. PRESENTATOR: Dan gaat het om de term discriminatie. Zijn het vaker onbewuste vooroordelen die meespelen bij leraren? ONDERZOEKER: Ja. Ja, dat is eigenlijk ook uit een allemaal onderzoek bekend. Dat leraren of docenten onbewuste vooroordelen hebben. Dus een soort van bias zoals wij dat ook beschreven hebben. Vooral richting kinderen met een migratieachtergrond of kinderen van kleur. Maar ook breder. Maar niemand heeft dat eigenlijk nog in verband gelegd met het schooladvies. Hoe dat dan binnen het schooladvies een rol krijgt. En dat hebben wij in dit onderzoek wel gedaan. PRESENTATOR: Ja, en hoe groot is dat dan? Heeft u cijfers? ONE'SY: Ja, wat valt jou op als je dat zo hoort?ZOË: Ja joh, nee alsof er nog nooit onderzoek naar is gedaan. Maar ook joh, alsof het allemaal zo'n verbazingwekkende bevinding is ook. ONE'SY: Niemand heeft dat nog in verband gelegd. Over welke niemand hebben we het nu? En de presentator die gaat gewoon, ‘en zijn daar cijfers van?' Die bevraagt dat gewoon helemaal niet. Dus Vinny zat zich daar enorm over op te fokken. En ik nu met haar. Ik vind dit weer wonderlijk.   ZOË: Nou ja, ik word sowieso ook heel moe van al die onderzoeken die discriminatie moeten bevestigen. Dat ik denk, ja nee doe dat anders. Ik bedoel ook dat schooladvies. Ik had hier ook een eindredactietje op geploegd. Daar reageerden bijvoorbeeld ook mensen op die zeiden, oh ja dit had ik ook veertig jaar geleden al. Dit wordt echt al heel lang onderzocht. Elke keer met hetzelfde resultaat. En het nare is, denk ik, nou er zijn dus weer, met alle respect voor onderzoekers, die moeten ook hun hypotheek betalen. Maar dit soort onderzoeken worden steeds, die krijgen… dikke subsidies zitten daar vaak achter. Vanuit de overheid. Die dan beleid gaan maken. Maar ja, dat beleid werkt dus duidelijk niet. Dus ga eens misschien onderzoek daarnaar doen. Waarom dat beleid en die keuzes die dan vervolgens worden gemaakt, steeds niet werken. Ik vind het echt, ja, vermoeiend. ONE'SY: Ja, ja. En dan inderdaad dus dat een journalist daar niet kritisch op is. Je weet toch dat er al heel veel onderzoeken zijn gedaan. En dat, nou ja goed. ZOË: Maar dat blijft ook wel weer, en dat heb ik vaker, er zijn meer voorbeelden van je merkt hier gewoon bij. Net als dat, dat mensen zich zo… ontzettend verzaken als het gaat om, dat de PVV de grootste is geworden. En wat dat, ja, wat hun standpunten betekenen voor mensen in dit land. Er zijn gewoon, je ziet daaraan dat het ook zo'n homogene boel is. Want het betekent uiteindelijk niks voor ze. En natuurlijk als je journalist bent, betekent het niet als je het niet zelf hebt meegemaakt, dat je er niet over kan interviewen. Maar dan moet je echt wel wat meer je best doen. Zeg maar die intrinsieke onrechtvaardigheid, die je hier ook bij voelt. Ja, dat, ja. Dat merk je dan. Dat veel journalisten dat minder hebben. Ones'y zucht. ZOË: Moet ik het maar doorpakken op dat extreem rechts dan meteen. ONE'SY: Ja, doe dat. Om in mineur te blijven. ZOË: Ja, precies. We gaan straks nog wel eens even gezellig liedjes zingen, om leuk af te sluiten dan maar. Nee, ja, weet je, kijk, ik vrees dus ook, net als het over de genocide in Gaza gaat, we zullen dit ook, dat de PVV de grootste partij is, dat het nu op dit moment nog steeds geformeerd wordt, en ook allerlei grondwetsartikelen staan op de agenda, bij de formatie. Ik bedoel, het is gewoon, het is absurd gewoon als je erover nadenkt. En daar wordt dan dus allemaal maar gewoon heel feitelijk over bericht. Ik vond hoe Seada dat noemde, weer een tientje Seada, maar dat ze een soort notulist zijn, niet alleen maar optekenen. Ik erger me daar helemaal kapot aan. Er zijn natuurlijk wel een aantal, wil ik er toch bij zeggen, NRC doet het over het geheel genomen beter, en Groene Amsterdammer bijvoorbeeld ook. Er zijn zeker ook media die echt een ander geluid laten horen hierin. Maar ik wilde even één opvallende weer uitlichten. En dat is over hoe er over buitenlandse extreemrechtse partijen wordt geschreven. Er waren grote demonstraties onlangs in Duitsland tegen het AFD, dat is een extreemrechtse partij daar. Nou, ik zou zeggen, zoek ze eens op. Ja, ik snap dat je het ook niet wilt doen, lieve luisteraar, maar dan zullen je enige gelijkenissen opvallen met een partij in Nederland. Nou, en dan zijn dus, ik heb hier een voorbeeld van de NOS, dan wordt het keurig rechts-extremistisch, rechts-radicale politieke partijen, dan kunnen ze het ineens wel. Maar als het om de PVV gaat, dan komen er, zijn ze alleen maar rechts, mogelijk kabinet, ONE'SY: centrumrechts, ZOË: echt, hou op met me! Wat ik interessant vond, er reageerde iemand op een eindredactie van Bonte Was, en die zei ook van, oh ja, dit is opvallend, want dat gebeurt bijvoorbeeld in Italië ook. Dat dus, Meloni heet ze, maar dat is ook een extreemrechtse partij, maar dat noemen ze dus in Italië niet zo, maar over Geert Wilders, zeggen ze dat dus wel. ONE'SY: Maar wat zou dat dan zijn? ZOË: Nou ja, White Innocence, zei iemand anders. Nou, gewoon wel dat je dus denkt dat het, kijk, dat zit er denk ik wel echt achter, van wij, zeker in Nederland, wij zijn dat niet, maar ook zitten gewoon toch, en dat geldt natuurlijk niet voor alle politieke journalisten, voordat we allemaal weer boze mails krijgen, maar een deel, die politieke verslaggevers en die politici in Den Haag zitten heel dicht op elkaar, kennen elkaar vaak goed, en ik denk dat er ook, en Geert Wilders heeft dat goed georganiseerd met zijn partij, dat nergens komen, op afstand blijven, dus ja, iedereen wil hem denk ik ook toch voor een deel te vriend houden, want ja, straks is hij onze premier. ONE'SY: Een mens mag hopen, een mens mag hopen. ZOË: Dat hij onze premier is?ONE'SY: Nee, dat dat niet doorgaat. LACHEN BEIDEN One'sy: Nee, dat mag niemand hopen. ZOË: Oh ja. Heb jij er nog eentje, One'sy?ONE'SY: Ja, eentje die ik eigenlijk vorige keer al wilde noemen, want ik dacht dat is dan een leuke kijktip voor de vakantie, maar goed, kijktips blijven altijd leuke kijktips. Megan Thee Stallion vs Tory Lane, Five Shots. Dat is een documentaire over rapper Megan Thee Stallion en haar soort van vriendje, eveneens rapper en zanger Tory Lanez. Hij zit een gevangenisstraf uit van tien jaar, omdat hij Megan in haar voet zou hebben geschoten. En die docu op HBO Max, vergeet de ondertiteling, maar die bestaat uit twee delen, en eerst wordt die verteld vanuit Megans perspectief. En ik ging helemaal mee in dat verhaal, weet je wel, want ze maakte bekend dat hij haar had neergeschoten, en toen kreeg ze een lading misogynoir over zich heen, en dat is dan vrouwenhaat gericht op zwarte vrouwen, waar bijvoorbeeld Sylvana en Seada ook heel veel last van hebben. Je wordt gepakt op je vrouw zijn, maar ook op je zwart zijn. En zij zei toen ook van ik had eerst een ander verhaal verteld, want ik wilde hem als zwarte man beschermen, want ik weet dat, je ziet ook in die docu dat ze dan uit die auto stappen, allemaal handen omhoog en dat een agent inderdaad aan haar vroeg wat is er gebeurd en dat ze toen ze dat ze was gevallen omdat ze dacht als ik nu ga zeggen dat ik ben beschoten, dan wordt hij miscchien wel neergeknald. Nou, dus dat snap je ook helemaal. Er komt een officier van justitie aan het woord en zo nog wat anderen.Nou, dan heb je deel 1 gezien, denk je: klare zaak, hij heeft het gedaan. Dan komt deel 2, vanuit Tory's perspectief en dan ga je aan alles twijfelen. Heeft hij het wel gedaan? En ik vond het… ja want dan wordt het dus met ook met feiten maar, of tenminste met feiten, dan wordt het gewoon vanuit een ander perspectief verteld. En de reden waarom ik dit wil noemen, deze documentaire, is omdat het meteen weer deed realiseren dat je als journalist of mediamaker dus heel makkelijk een verhaal kan manipuleren door bepaalde dingen toe te voegen of weg te laten. Ja, dat is een wijze les dus ook als je niet in de in de media werkt maar wel die documentaire kijkt, dat je dat dus realiseert dat dat er eigenlijk dat het verhaal wat je ziet niet per se volledig is en dat dat kleurt hoe jij ernaar kijkt. Dus het is een kijktip los van het verhaal dus, natuurlijk niet een heel leuk verhaal, maar het is wel echt een kijktip om je gewoon even goed te realiseren hoe dat mechanisme werkt.ZOË: Ja, ook een goede voor opleidingen journalistiek. Ja ja, nou zullen we dan maar naar de nieuwe rubriek gaan?ONE'SY: Krassen krassen krassen, krassen krassen krassen! Bonte was doet eindredactie! Krassen krassen krassen, krassen krassen krassen! ZOË: Heerlijk, wat zijn we toch goed in tunes, schudden we zo live uit onze mouw! Ongelooflijk. Ja ik ga… elke aflevering lichten we een tip uit wat superfijn is dat… jullie sturen ons heel veel tips op over wat wel eens wat eindredactie behoeft en degene, ik mocht dit keer kiezen en ik heb gekozen voor het woord ik ga het een keer zeggen: tr**stmeisjes. Dat werd me eigenlijk al wat langer getipt, dat woord. En hoe vreselijk is het dat het zo vaak gebruikt nog wordt door journalist en programmamaker Wensly Francisco. Is overigens ook ooit te gast bij ons geweest. Wie is er eigenlijk niet ooit bij ons te gast geweest? En ook door Malti Ramdari, een vaste luisteraar ook. En het is een heel vertekende term, want het gaat eigenlijk over verkrachting en seksuele uitbuiting. Nog even voor de zekerheid wat uitleg: wat is een ‘t-meisje' noem ik het dan maar even. Dat wordt op bijvoorbeeld Wikipedia beschreven als: ‘een meisje of vrouw die voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog door particulieren en de Japanse officiële instanties ter beschikking werd gesteld aan de Japanse militairen. Officieel luidt het dat deze meisjes en vrouwen zich vrijwillig dandienden om troost te bieden aan militairen. In werkelijkheid waren deze vrouwen seksslavinnen die tegen hun wil werden vastgehouden en gedwongen werden zich te laten misbruiken. Het was een vorm van oorlogsverkrachting.' Knoop dat in je oren. Nou waarom… de tip die we kregen ging over een recente kop van Trouw. Even voor de duidelijkheid: op zich, Trouw die berichtte eigenlijk over een onderzoek. Dat was verder echt helemaal prima. En dat ze hier aandacht aan besteden. En dat besteedde ook echt aandacht aan hoe vreselijk het was wat deze seksslavinnen of uitgebuite jonge vrouwen meemaakten. Alleen ze bedienden zich toch de hele tijd van het woord ‘t-meisjes'. En daar vielen een aantal tipgevers vind ik terecht over omdat je het dan de hele tijd herhaalt en het blijft, het lijkt zo leuk.En even voor de duidelijkheid, dit gaat helemaal niet over dat sekswerk legitiem is, dat er heel veel mensen vrijwillig sekswerk doen. Nee dit gaat echt over iets anders en dit… Er zit natuurlijk ook een enorme racistische koloniale tint aan dit woord omdat het dus juist dan hiervoor gebruikt wordt weet je wel. Dus… En wat mijn punt is, een beetje was bij Trouw, is, het stond heel zonder aanhalingstekens in de kop. Er worden niet sterretjes geplaatst bijvoorbeeld dus en het werd maar in dat artikel de hele tijd herhaald. En dan denk ik: nee stop er gewoon mee. ONE'SY: Alsof je het n-woord de hele tijd… ZOË: Nou dat dus. Maar, of vind jij, want waren ook mensen die vonden het dan toch weer te ver gaan.One'sy:  Dat je het tussen aanhalingstekens zou plaatsen? ZOË: Nou, op z'n minst, of dat je sterretjes plaatst. One'sy: Ja, het hangt er dus vanaf wat mensen vinden dat het is. Hebben ze door dat het gaat om uitgebuite vrouwen, om seksslavinnen? Wat ik ook een beetje een moeilijk woord vind hoor, slavin vind ik… Maar ja je kan op z'n minst een beetje variëren om mee te beginnen zodat mensen duidelijk hebben. Dat het hetzelfde is en dat het die lading heeft. Als je het woord ‘t-meisje' wel wil gebruiken, gebruik dan ook synoniemen in die tekst.ZOË: Nou ja, wat gewoon echt al heel vaak onderzocht is.  Jawel, vaak onderzocht! Lacht. Maar is dat beeldvorming werkt zo, dat als je een woord de hele tijd hoort, blijft dat hangen. En dat neemt gewoon weg van wat het eigenlijk was. Dus oorlogsverkrachting. Dus dat is waarom ik het zo belangrijk vind om dat niet continu te herhalen. Dat betekent niet dat ik zeg dat het woord nimmer en te nooit niet meer genoemd mag worden, want je moet het ook historisch laten zien dat dit is gebeurd en hoe het ook werd genoemd. Maar in allerlei krantenartikelen is dat volgens mij helemaal niet nodig. En zeker niet zo vaak. Dus ehm… Nou ja nogmaals fijn, dank voor aan deze tipgevers dat ze weer hebben ingestuurd.ONE'SY: Ja, blijf ons taggen als je iets ziet op social media @Bontewaspodcast. En dan gaan we krassen krassen krassen! Ja wat ik nog wel me afvroeg, Zoë. Reageren media zelf eigenlijk wel eens op deze eindredactieposts?ZOË: Nou dat is wel interessant, want die vraag krijg ik ook heel vaak. En ja mail je het ook aan hun? Dat ik echt denk: nou ja als ze mij geld sturen. Nee, daar begin ik ook niet aan zeg. Ik denk… dat is wel interessant… Ik heb gewoon werk zeg maar. En dat is niet om allemaal media de hele tijd te gaan wijzen op ook nog in persoonlijke berichten en zo. Ze kunnen me volgen. En ik weet zeker op LinkedIn, er zijn ook genoeg mediamakers die mij volgen. Maar zeker het is heel fijn, jullie luisteraars en volgers taggen vaak de media wel. Fijn, blijf dat ook vooral doen! Ik weet zeker dat er ook wel af en toe gereageerd was. De hoofdredactrice van de NOS heeft een keer gereageerd en dat is ook aangepast. Dat ging toen over de media, een bericht over migranten. Ook altijd weer zo'n toffe term. En NU.nl heeft ook wel eens iets aangepast. Dus in die zin heeft het zeker effect. Maar eigenlijk de reden dat ik het doe, dat wij het ook via Bonte Was willen doen, is omdat ik het wat ik gewoon heel mooi vind om te zien is dat…Nou ik zie dat het ook steeds meer gekopieerd wordt. Doe dat vooral, bronvermelding is wel fijn, zeker voor Bonte Was. Maar dat mensen bewuster lezen. En dat mensen zeggen: ik ben heel benieuwd wat Bonte Was of wat Zoë ervan gaat maken van deze kop. Of gewoon überhaupt al anders berichtgeving gaan lezen en denken oh ja. Dus dat is eigenlijk, want uiteindelijk natuurlijk, we maken Bonte Was podcast niks voor niks. We doen dit niks voor niks. We hopen natuurlijk alles te veranderen. Maar het is vaak best wel heel moeilijk om ook die stugge instituten te veranderen. En we hopen vooral jullie ook op deze manier lekker alert te houden. Dus nou ja, zo.ONE'SY: Dus volgende keer in Bonte Was podcast schuift er hopelijk weer een gast aan. Beluister ook onze vorige aflevering waarin Seada Nourhussen afrekent met de term polarisatie.SEADA: Sowieso, kunnen we even stoppen met dat woord polarisatie? Alsjeblieft! Alsjeblieft! Ik kan niet meer. Nee maar echt, kunnen we daar gewoon mee stoppen? Het is totaal aan inflatie onderhevig. Niemand weet meer wat ze ermee bedoelen. Het wordt pas en te onpas erin gesmeten als je mensen de mond wil snoeren. Houd ermee op!ONE'SY: Dit was Bonte Was podcast. ZOË: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.ONE'SY: Als jij voorbeelden hebt van missers of opstekers in de media, inmiddels weet je wel waar je terecht kan: op Bonte Was podcast via Instagram. Daar kan je ze aan ons doorgeven.ZOË: Dank aan al onze betalende vrienden! Wil jij ook bij die te gekke club horen die ons helpt deze podcast mogelijk te maken? Word dan ook vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. ONE'SY: Dag dag!ZOË: Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Een overzicht van de grootste mediamissers van het jaar zou niet compleet zijn zonder de mediaberichtgeving voor, tijdens en na de Tweede Kamerverkiezingen te bespreken. Dat doen we daarom uitgebreid en met zijn drieën! OneWorld-hoofdredacteur Seada Nourhussen is bij ons aangeschoven en vertelt waarom ze zich zorgen maakt over de staat van de Nederlandse journalistiek. Ook deelt ze haar ergernis over vaak gehoorde termen in de media die in 2024 echt mogen verdwijnen.Daarnaast hebben we het onder andere over de belabberde ondertiteling bij HBO, hoor je waarom Zoë een nieuwe carrière als mediawaarzegger kan beginnen en bellen we met Nicole Terborg over haar podcast Kweekje, mi kwekipikin. Ze deelt met ons hoe ze de mediareacties op haar docuserie heeft ervaren.  **Bekijk hier het interview van BBC Hard Talk (2006) waarin Geert Wilders wel goed journalistiek ondervraagd wordt: Deel 1: https://youtu.be/OWa-6lM9t8E?si=-YCUgCt2WwqShKjB Deel 2: https://youtu.be/PO87qMFV9dc?si=DDyeGMQeCVjTxQS7 Deel 3: https://youtu.be/enBb4sHUYqE?si=U2UbMtF6CTTc8RXc**HBO-serie A Black Lady Sketch Show: https://www.hbo.com/a-black-lady-sketch-show **Kweekje, mi kwekipikin: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Word hier vriend van OneWorld: https://www.oneworld.nl/abonneer/     VOICEOVER VROUW: Audiohuis. ONE'SY: Dit is Bonte Was Podcast. ZOË: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. ONE'SY: Ik ben One'sy MullerZOË: En ik ben Zoë Papaikonomou. ONE'SY: En in deze aflevering blikken we terug op mediajaar 2023. En dat doen we niet alleen, maar met Seada Nourhussen, hoofdredacteur van OneWorld. Eindelijk. ZOË: Ja, welkom Seada, wat fijn dat je er bent. Ja, je staat al heel lang op onze wishlist. Ik moet meteen lachen, omdat we voor de uitzending al aan het grappen waren. Namelijk vier jaar. Sinds de podcast bestaat volgens mij. SEADA: Ja, jullie hadden me toen wel uitgenodigd, maar toen kon ik niet. ZOË: Dan moet je dus vier jaar wachten. SEADA: Dan word je voor straf vier jaar op de reservebank gezet. ONE'SY: Maar ooit, ooit. En vandaag is die dag. Even een hele korte recap van je... ZOË: Ik begin al met de slappe lach, sorry. Ga door. ONE'SY: Ja, even een hele korte recap van jouw carrière. En ik mis ongetwijfeld van alles. Maar je was columnist, binnenland verslaggever, en de eerste, en dat zeg ik even tussen aanhalingstekens, Afrikaanse Afrika-redacteur van Trouw. En daar bedoel ik mee iemand die van het continent afkomstig is. Eerder werkte je ook bij Elsevier en de Volkskrant. En je bent sinds 2018 dus hoofdredacteur van OneWorld. Wij kunnen ons niet voorstellen dat Bonte Was Podcastluisteraars niet weten wat OneWorld is. Maar kan je het toch nog eventjes kort samenvatten? Wat voor magazine is het? SEADA: Het beste magazine van Nederland. ONE'SY: Dat klopt.   SEADA: Het is wel het mooiste magazine van Nederland, vind ik. Nee, OneWorld is een magazine dat journalistiek voor rechtvaardigheid centreert. Ik ben een beetje schor, dus vergeef me. Maar wij doen het allemaal net even anders dan andere journalistieke organisaties. Niet minder journalistiek, wel rechtvaardiger. En we hebben een magazine dat vier keer per jaar uitkomt. dubbel dik deluxe. En dagelijks online. En onze hoofdthema's zijn mensenrechten, klimaatrechtvaardigheid, rechtvaardigheid en identiteit. En alles wat daartussenin hangt en wat met elkaar samenhangt. ZOË: Ik denk zeker in deze tijd, altijd al, maar extra belangrijk. Want we zeiden al, we gaan met jou terugblikken. Alleen, we zeggen meteen eerlijk, die terugblik gaat natuurlijk beginnen met de verkiezingen. Dus dat gaat, waar we normaal, we gaan zeker ook verder het jaar in terugduiken. Maar we willen natuurlijk toch beginnen om wat uitgebreider stil te gaan staan bij de verkiezingsuitslag. En vooral hoe daarvoor, maar zeker ook daarna hierover bericht gegeven wordt. SEADA: Daarna is het vooral interessant, vind ik. ZOË: Ja, zeker. Maar ik dacht, laten we het chronologisch doen. Want jij vertelde ook over een moment in Nieuwsuur waarvan jij zei, het was een interview met de heer G. Wilders met M. Tweebeeke waarvan jij zei dat is wel iets wat ik nog even wil zeggen over wat er daar gebeurde.SEADA: Voor het eerst in dertien jaar zat ie in de studio van Nieuwsuur.  ONE'SY: Bij het tuig van de richel. SEADA: Met het tuig van de richel, precies. En Mariëlle Tweebeeke zei ook van, nou, het is voor het eerst in dertien jaar dat wij elkaar weer spreken. En hij mocht meteen eigenlijk… Ja, ik noem het eigenlijk, ik wil niet zeggen dat hij bewierookt werd, maar hij mocht eerst even uitleggen wat hij ook weer allemaal zo verschrikkelijk vindt aan de islam. Dat mocht hij tien minuten lang, mocht hij eigenlijk allemaal dingen zeggen die ook niet weersproken werden. Bijvoorbeeld, in de Koran zit meer antisemitisme... dan in Mein Kampf. En dan zit dus... en dan zit daar dus een althans, dat volgens de kenners een van de beste interviewers van Nederland, die ook keer op keer gelauwerd wordt en prijzen krijgt uitgereikt. En die knikt gewoon. Ja, ik weet gewoon niet zo goed wat je rol als journalist is als je daar gewoon meer zit als notulist of zo, ik weet het niet. Maar hij had allemaal punten over de islam. Allemaal belachelijke dingen die helemaal nergens over gingen. Die ook… Kijk, het minste wat je kan doen is zeggen waar baseert u dat op? Kunt u die dingen even noemen? Nee, hij mocht tien minuten lang eerst zeggen wat hij allemaal verschrikkelijk vond aan de islam en waarom het zo gevaarlijk is en waarom we moslims moeten weren uit de samenleving en waarom de islam helemaal geen religie is maar een ideologie en weet ik veel wat allemaal. Om daarna te zeggen, maar die dingen gaat u nu eventjes… Nee, maar dat zijn nu geen prioriteiten meer. ZOË: Die gaan even in de ijskast. SEADA: Dus je hebt eerst tien minuten lang op de publieke televisie zonder enige belemmering, zonder enige tegenvraag, allemaal haat kunnen spuien tegen één miljoen mensen in deze samenleving. Niemand weerspreekt je... om daarna te liegen eigenlijk, of in ieder geval te bedenken, maar deze dingen hebben nu even geen prioriteit. En toen was het antwoord, een van de antwoorden van, liever niet natuurlijk, die moslims. Liever niet. Maar het kan niet. En toen haar antwoord was: dus u bent daar realistisch in?GELACH ZOËSEADA: Ik verzin dit niet. Dit is gewoon terug te zien. Het is een lange uitzending. En vervolgens... ze hadden een soort reeks met lijsttrekkers. Ik weet nog dat de lijsttrekker van Denk... hoe heet hij ook alweer? ZOË: Stefan van Baarle. SEADA: Dat is een mini-partij. Wat hebben ze tegenwoordig? Drie zetels of zo. Die werd gegrild. Gegrild tot op het bot. Hij moest nog bijna niet overal bij elke zin die hij uit zijn mond kwam... sorry zeggen. En Wilders, die op dat moment al hoog in de peilingen stond... maar niet zo hoog als na die uitzending. Niet zo hoog als... want vervolgens, dat was de opmaat naar alle berichtgeving van Wilders is bereid die anti-islam standpunten opzij te zetten om deel te nemen aan het kabinet. En Nieuwsuur is een gerespecteerd actualiteitenprogramma dat op die manier ook nieuws kan maken. En mensen kan maken. En wat ik heel veel zie in Nederlandse media als het gaat om berichtgeving van de macht, ik zie dat media macht maken. En macht behagen in plaats van bevragen. ZOË: Exact. SEADA: En dat is zo'n vreemd mechanisme in een land dat beweert vrijheid. Iemand die partij voor... Ik bedoel, de grap. Het is gewoon één grote grap eigenlijk. Partij voor de vrijheid. Je bent het enige lid. Iedereen moet naar je pijpen dansen. Het slaat allemaal helemaal nergens op. Maar niemand heeft het daarover. Ik maak me heel veel zorgen over het kritisch vermogen van Nederlandse media. Ik denk ook omdat we zo lang dachten, alles kan hier toch gewoon? Er is hier toch gewoon vrijheid? Dat is toch een gegeven? Daar hoef je toch niet voor te vechten. Dat ook het vechten daarvoor helemaal nergens in het DNA zit van wie dan ook. De alarmbellen gaan maar niet af. Van hoe gevaarlijk de situatie kan zijn. Of is. ZOË: Ik ben wel benieuwd... even voordat we... We gaan zo even... SEADA: Maar dat was voor mij eventjes een kantelmoment. Het was al veel langer. Er is naartoe gebouwd... en toen was het bijna een soort apotheose van... misschien gaat hij het echt doen. Na twintig jaar. Ik kan niet in de hoofden kruipen van mensen die dit soort programma's maken. Maar zo voelde het. ZOË: Ik had zelf ook wel flashbacks. Want ik dacht... wij zijn allemaal veertigplussers. Net aan. SEADA: Nee hoor, vijfenveertig geworden dit jaar. ZOË: Ik kreeg echt flashbacks... naar de tijd rondom 2010. Niet zo erg als nu, maar toen ook, tot mijn schrik realiseerde ik ook dat mijn hele journalistieke carrière ongeveer gelijk loopt met de oprichting van de PVV. Niet dat ik me daaraan afmeet. SEADA: 2006 opgericht. ZOË: Ja, precies. En toen ben ik begonnen. Maar ook toen heb ik dingen die ik... Ik zag daar dus bepaalde dingen ook weer voorkomen. Ik heb toen ook echt de totale kritiekloosheid richting de PVV. Maar ook heel veel wat er achter schermt, PVV, is ook richting media, ze komen nergens naar binnen. Ze geven zelden interviews. Geert Wilders wordt totaal niet kritisch aan de tand gevoeld. Dat was toen ook al heel erg gaande. Daar kreeg ik wel een paar flashbacks naar. SEADA: Ja, maar het verschil is en ik ben nog wat ouder dan jij, toen de PVV werd opgericht werkte ik al in de journalistiek, apparently. Want ik weet nog dat wij op een gegeven moment toen ik bij Trouw werkte, toen zat ik nog niet bij Buitenland, maar bij Binnenland. Ik zat niet bij de Haagse redactie, maar Binnenland had natuurlijk meer met de sfeer in het land te maken. En toen hadden we nog debatten. Echt groots georganiseerde debatten bij de krant. En dan heb ik het over in de aula met iedereen erbij. Hoe gaan we met dit fenomeen om? Moeten we het negeren? Moeten we het serieus nemen? Want Fortuyn was daarvoor ook geweest. En daar had iedereen zo'n, ik niet hoor, maar de rest van journalistiek Nederland, zo'n enorm trauma aan opgelopen. Dat mensen dachten van, ja, maar we moeten wel vinger aan de pols houden. We moeten niet mensen wegzetten. En dat is waar. Maar toen was er in ieder geval nog een serieus gesprek over oké, wat is de strategie? Wat gaan we doen? Er was in ieder geval bewustzijn. En ik denk dat er daarna de normalisatie is ingetreden. En dat zien we nu weer. ONE'SY: Maar hoe komt dat dan? SEADA: Hoe komt die normalisatie? Ik ben niet degene om het aan te vragen, omdat ik daar niet aan meedoe. Maar ik heb heel erg sterk, nu ook na deze verkiezingsuitslag, het gevoel dat mensen een soort van if you can't beat them, join them-achtige houding hebben. Je ziet het ook in bijvoorbeeld zo'n totaal pathetische, kinderachtige column van Arjen van Veelen in NRC, van het weekend heeft hij dat meegekregen. Een soort kinderachtig cadansdingetje van wij en zij. Er worden meteen excuses gezocht voor bepaalde dingen die extreem zijn. Omdat ze waarschijnlijk dan denken van ja, maar ja, als dit nu de norm is dan kan je er maar beter gewoon aan meedoen. Ik denk dat het ook zelfbehoud is. Ik denk dat als je altijd in een positie hebt gezeten waarin je niet hoefde te na te denken over je dominantie in de samenleving, dan beweeg je makkelijker mee met dingen die veranderen en waarvan je denkt dat het alleen mensen raakt waar je niks mee te maken hebt. En als je nooit in een positie van dominantie hebt gezeten dan ben je alert op dit soort dingen. Die hele verkrachting van de term woke is zoiets. Woke ging om, het is een term die al heel lang geleden al in de jaren dertig misschien wel daarvoor in de VS rondging onder zwarte Amerikanen die elkaar alert maakten op racisme, op onderdrukking, op onrecht, op gevaar. Het is zo verworden tot een soort van, ja, dat zijn maar aanstellers en natuurlijk van dat is een soort van, wie stelt zich nu eigenlijk aan? Er wordt op as we speak door mensen gesproken over of de grondwet eigenlijk wel belangrijk is of niet. ZOË: Ja, dat vond ik echt... maar ook dat werd gewoon als een soort van... leuk feitje tussendoor gemeld. Zo van, ja, nou, Plasterk die heeft nu teruggegeven dat er eerst moet worden gekeken of de grondwet gewaarborgd kan worden. En door! Hoe is het met jou? SEADA: Nee, het werd zelfs een struikelblok genoemd! Het zijn een paar struikelblokken. Eén daarvan is de grondwet. Ja. Nou, maar ik bedoel, we lachen erom. ONE'SY: Nee, het is om te huilen. SEADA: En sterker nog, er zijn allemaal voorbodes overal. Kijk om ons heen in de landen, ook in Europa. Je hoeft niet eens naar Florida te gaan waar ze boeken verbranden of verbannen of waar abortus wordt verboden. Grondrechten worden zienderogen om ons heen afgenomen. Het gaat ook om Hongarije waar mensen, we hebben net een verhaal gepubliceerd, of wat nu het eindejaarsnummer verschijnt, over hoe mensen die progressief zijn in Hongarije nog het hoofd boven water weten te houden. Hoe ze nog proberen met trucjes en dingetjes nog zichzelf te zijn. Dat is niet zo ver weg. Nou ja, ik denk ook dat bijvoorbeeld in het buurland, Duitsland hebben we gezien dat het de rechtse kant op gaat. Italië, Zweden... het houdt niet op. Het is niet alsof de mensen die hiervoor gewaarschuwd hebben al heel lang niet gewoon gelijk hebben gekregen nu. En ik denk dat de mensen die denken dat ze door de haat van anderen of jegens anderen dat ze daar in hun eigen bevrijding zoeken heel, heel, heel erg lelijk hierop terug gaan kijken. ZOË: Maar ook als we naar de media kijken, daar hebben we het allemaal al heel lang over. Hoeveel moslims werken er in de media? Om maar eens iets te noemen. Als je kijkt naar de afspiegeling van de media. Dus mensen die in de media trekken het zich ook veel te weinig tot niet aan. Nee, absoluut. Dat is het hele probleem natuurlijk. Ik had ook echt een heel bizar gesprek. Ik was mijn dochter naar balletles aan het brengen. En ook hier... en dat zie ik dus ook terug in die, in die mediakringen. Ik had het er eigenlijk met iemand over die ik nog kende van AT5 waar ik ooit had gewerkt. Toevallig zit zijn dochter daar ook op ballet. En er was iemand aan het meeluisteren. Het was net de verkiezingsuitslag geweest. Die man die meeluisterde. zei: maar Wilders heeft wel een heel sociaal programma. Ik bedoel, dat immigratieding is niet zo fijn. Dat ik ook echt denk, ja maar vriend… en het was weer zo'n realisatie. SEADA: Maar was dat maar zo? De feitenvrijheid van deze samenleving en van de journalistiek. Ik word er echt... Ik heb echt de afgelopen... en het is niet alleen maar de verkiezingen. Het was ook de berichtgeving van de Palestina. Het is een heleboel dingen, waar ik mij in heel veel media... Mag ik dat zeggen? Ja, sorry, we zitten in het gebouw. We zitten hier in het gebouw van de Telegraaf. Er komt hier zoveel troep naar buiten. Wat niks te maken heeft met de werkelijkheid. En nu, na de verkiezingen komt iedereen met ZET RAAR STEMMETJE OP ‘Wilders wordt misschien... Maar eigenlijk is het programma niet links hoor'. Ja, lekker laat. Waar waren al deze stukken voor de verkiezingen? Ook stukken over dingen die wij al weet ik veel hoeveel jaren lopen te schrijven. Daar hebben wij het heel vaak over. ONE'SY: Wij noemen OneWorld natuurlijk heel vaak en we zien het heel vaak gebeuren dat er dan inderdaad andere media met verhalen die jullie al duizend jaar geleden hebben gepubliceerd ineens de blits gaan maken. Wat jij vertelde net over... SEADA: Wat heeft het nu nog voor zin? Wat heeft het nu nog voor zin om te zeggen: By the way, migranten zorgen helemaal niet voor lange wachtlijsten. Het heeft gewoon te maken met het [onverstaanbaar]. Waarom schrijf je dat nu nog? Hou dan liever gewoon je mond verder. Ik kan daar niet tegen. En dan zegt iedereen... Maar ik denk dan van... wat is nou eigenlijk de gedachte op zo'n redactie en de timing? Is dat expres? Want deze informatie had je daarvoor ook. En wij hebben dit al zoveel jaar geschreven. Dus toen kon je het ook jatten. Maar het is zeg maar… Kijk, ik doe er een beetje grappig over. Maar ik ben er echt kwaad over. Ik ben kwaad over de laksheid van mijn collega's en van een vak waar ik al twintig plus jaar heel veel tijd en energie in steek. En de verantwoordelijkheid die wij hebben als journalisten om in ieder geval... je hoeft niet eens, om in ieder geval gewoon de waarheid over te brengen naar mensen. En dan moeten ze er zelf mee weten wat ze daarmee doen. Maar dat gedweep en dat meebewegen en dat meeleunen met de macht. Je ziet gewoon altijd, verrechts de politiek, dan verrechtsen media ook. Wat is nou eigenlijk onze taak?ZOË: Ik moest ook denken... toen jij ook had over... hoe de lijsttrekker van Denk... werd gegrild. Ik denk dat dat dus ook uit de periode voor 2010 was. Ik zal het opzoeken voor de shownotes. Het is ook een heel bekend... want Geert Wilders zei nee op elk interview. Dat is ook een ding. Dus het werd ook een soort dingetje. Oh, we moeten Geert Wilders hebben. En toen op een gegeven moment heeft hij, dat was een misser van zijn persvoorlichter, heeft hij ja gezegd op een interview met de BBC. En hij is me toen gegrild. En toen zag je ook hoe snel... SEADA: Dat heb ik niet meegekregen. ZOË: Ja, toen is hij ook... hij bleef totaal niet overeind. SEADA: Oh, geweldig. Dat was natuurlijk ook de reden waarom... ONE'SY: Die gaan we zeker delen in de shownotes. ZOË: Ja, ja, ja. Nee, dat was echt…SEADA: Heeft Nieuwsuur dat ook gezien, of niet? ZOË: Nou ja, dat kan je... me dunkt... dan heb ik het dus over 13, 14 jaar geleden. SEADA: Oh, oké. ZOË: Maar dat is ook... ik vind het wel belangrijk... ook voor luisteraars... dat mensen weten hoe hun tactiek is richting media. Dat is even los van dat media daar dus anders mee om zouden moeten gaan. Want daar leg ik gewoon de eerste verantwoordelijkheid bij. Maar dat is ook precies, je mag heel vaak er niet bij. Hij zegt nee op alles. Hij dirigeert het totaal. SEADA: Ja, maar waarom zou je iemand überhaupt die je tuig van de richel noemt, die je 13 jaar lang heeft genegeerd opeens zeggen van... nou, dank je wel dat je hier bent. Wat fijn. Vertel maar alles wat je wil. Waar is de eigenwaarde? Ik begrijp het niet. Nee, het is echt... ONE'SY We praten wel heel lang over deze man. ZOË: Oh, sorry. SEADA: Nee, maar het gaat niet om deze man. Even serieus. Het gaat niet om deze man. Het gaat om de richting die ons land opgaat. ZOË: Precies. Ik maak me ook ernstig zorgen, hoor. Ja. Ja. We gaan namelijk nog wel even bingo'en. Maar ik wilde eerst nog een kort fragmentje. Maar ik ben het helemaal eens. Ik ben namelijk toch... Je zou zeggen, ik kan niet meer schrikken van hoe matig het is en hoe slecht wij de macht volgen. Maar ik ben toch na de verkiezingen en rondom en daarna ben ik me wel echt kapot geschrokken van een extreem dalende neerwaartse spiraal. Dus we gaan daar een klein bingo'tje over doen. Maar dit is even een fragmentje. Ik dacht, ik kon kiezen uit menig talkshow maar dit is even een fragmentje van OP1 de dag na de overwinning. Helpt mij even aan het begin. Ja, lekker, hè? SEADA: Maar daar zijn we gauw vanaf, toch?FRAGMENT START: De avond na de monsterzege zitten we hier. De monsterzege van Geert Wilders en de aardverschuiving van het politieke landschap in Den Haag. De dood of de gladiolen. Het is dit jaar zo moeilijk. Ik moet nog even uitzoeken wie het minst liegt. Hoppa, en dan is het gebeurd. Kati. Stem op de dieren, want die beesten hebben het hart nodig. Geert Wilders. PVV. Of je gaat naar links of je gaat naar rechts. Historische politieke avond. Ja, het is wel een stem van het volk. Nederland, bedankt!   ZOË: Ja, ik had menig fragmentje kunnen kiezen, maar waarom ik... SEADA: Wat was dat liedje nou op de achtergrond? ZOË: Ja, nou dit dus.SEADA: Jaren 80ONE'SY: Een soort Rocky. ZOË: Ja, maar dit was dus een instartje. Dus je ziet voor je Sven Kockelmann en Fidan Ekiz die dus weer terug was bij OP1. Totaal langs me heen gegaan. God zij geprezen. Maar goed, die zaten er weer. En toen werd dus de show aangekondigd wie er allemaal zaten. Dit fragmentje werd als een soort compilatie van zo was het gisteren. Met dit muziekje. Maar ook hoe Sven Kockelmann begint. Een monsterzege van de... Het is net alsof ze een wedstrijdverslag hebben. Ja, ja, ja. Ik vind ook vaak zeg maar de interviews... SEADA: Dat is ook alsof je met iemand die na een wedstrijd ook in de gangen, weet je wel. ZOË:  Alsof er niks op het spel staat. Ja, maar... Nou ja, dat gebruik ik zelf trouwens ook nu sport, op het spel. Ja, ja, ja. Nee, maar ik vind dat ik... Dus dit zag ik overal terug. Een soort totale van... Nou, ongelooflijk! Maar ook ‘een aardverschuiving'. Alsof Nederland niet al heel lang de extreemrechtse kant op gaat. SEADA: Precies, want dat is ook zo'n grap, hè. Kijk, het gaat helemaal niet om... De PVV is al 18 jaar een van de grootste partijen van Nederland. Dus we moeten ook gewoon in de spiegel kijken wat voor samenleving we zijn. Het verschil is dat ze nu de gelegenheid hebben gekregen door de VVD, nogmaals, bedankt voor de campagne, om mee te regeren. Dat is het enige verschil, hè, eigenlijk. Dus om nou te doen alsof er een soort van... Ik bedoel, ja, dat hij dan zijn tactiek heeft veranderd en heeft gezegd... Nou, ik ben natuurlijk nog steeds… Ik bedoel, dat zit in ons DNA, hè. We haten moslims. Maar we gaan er verder niet zo moeilijk over doen. We gaan het even in de ijskast zetten. En dat iedereen... Oh, wat bijzonder dat hij dat, dat hij dat zo... ZOË: Dat je daarin mee gaat. Ik vond het echt... SEADA: Maar ook in dat geanalyseer eromheen. Ja, ik moet eigenlijk om lachen van... Zou dat kunnen, in de ijskast? Kan hij dat? En dat je denkt van... Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel, het gaat toch helemaal nergens over... dat je dan zegt van... Ja, ik vind dit allemaal, maar ik ga anders handelen, oké? Het is een soort toneelstuk. Het gaat helemaal nergens over. En ja, ik weet niet. Het voelt bijna alsof het meer entertainment is dan... ZOË: Nou, ik... Bijna kan je weghalen, denk ik. Het is puur entertainment geworden. En ik denk, wanneer kan je dat doen als er voor jou niks... Als je niet het idee hebt dat er iets op het spel staat. Want wij zitten hier heel anders. Omdat wij denken, er wordt een extreemrechtse partij die hele grote groepen mensen in dit land uitsluit, wordt neergezet alsof je dat leuk in de ijskast kan zetten. SEADA: En als centrumrechts. ZOË: En als centrumrechts, precies. Want we gingen nog even de bingo doen. Nog even over deze instart. Want je hoorde ook verschillende stemmers aan het woord. Hele interessante ook. SEADA: Oh ja. Of wie er het minst liegt zei een vrouw. ONE'SY: Ja, maar ik hoorde iemand die op de PVV had gestemd. ZOË: Dat was natuurlijk een jonge man met een migratieachtergrond. SEADA: Oh, die hadden ze opgesnord?  ZOË: En die zat ook in de uitzending. Er zat ook een bruine man die op de PVV had gestemd. SEADA: Die zat in de uitzending?ZOË:  Die zat in de uitzending. En ik noemde dat even kijken in… Ook kiezers met een migratieachtergrond stemmen PVV. Dat was een van de bingo... En dat bleek later, zeker als het om moslims gaat totale waanzin. Nou, totale onzin, natuurlijk stemmen er wel mensen met een migratieachtergrond op de PVV, natuurlijk. Ja, maar… SEADA: Het is totaal niet significant om te noemen. ZOË: Nee, maar wordt het natuurlijk genoemd om te laten zien, zelfs zij. SEADA: Ja, het is normalisatie. En iedereen liep ermee weg, klopt. ZOË: Even kijken, we hebben de Milders al gehad. En jij noemde net inderdaad, misschien kan je die nog even... Die stond ook in de bingo. Centrumrechtse coalitie ligt voor de hand. Ineens zijn we centrumrechts.SEADA: Ik denk dat de VVD niet eens centrumrechts is. Waar gaat dit over? Er is een soort van, de doelpaaltjes worden steeds verplaatst. Weet je wel? Oh nee, we zijn eigenlijk... Maar het ging ook heel... De VVD was dan fatsoenlijk rechts. Dat was ook heel lang. En toen werden ze centrumrechts. Kijk, in mijn optiek is de VVD gewoon rechts-rechts. Er is niks centrum aan. De PVV is extreemrechts. En dat durven we niet meer te zeggen. Op de verkiezingsavond was er een uitzending van de NOS. En toen werd zelfs... Ja, ik weet niet waarom... Maar toen werd er zelfs genoemd van... Ja, kunnen we de PVV eigenlijk nog wel radicaal rechts noemen? ZOË: Niet. SEADA: Ja. Ik vind het zo bijzonder dat dit allemaal langs iedereen heen gaat. Want het ging dus over de... En toen waren er geloof ik twee politicologen die zeiden... Ja, zeker wel. Het is gewoon, dat is radicaal rechts. Het is extreemrechts. Kijk, dat zijn ook van die rare nuances. Het maakt me eigenlijk geen zak uit om eerlijk te zijn. Alles wat rechts is, is over het algemeen, gaat het om economie boven mens. Dat is gewoon de bottomline. Geld boven de mens en planeet. Dat is het gewoon. En dan kan de VVD heus wel een beetje meebewegen met D66 of weet ik veel wat. Maar in the end...Het is gewoon totale gotspe... En dan... Dat centrumrechts komt volgens mij ook gewoon van de VVD zelf. Van Dilan Yeşilgöz. En dan gaan media dat dus gewoon overnemen. Ja, centrumrechts in zicht, centrumrechts kabinet in zicht. ZOË: Ik heb er een uit de bingo die ik bij jou ook voorbij zag komen. En dat was een... Dit is een kop dan van de NOS ‘Samenkomst en acties na winst PVV'. En dan tussen aanhalingstekens: Kan polarisatie in de hand werken. SEADA: Wacht even. Samenkomst en... En acties na winst PVV kan polarisatie in de hand werken. Dus die samenkomst en... Welk medium is dit? ZOË: NOS was dit. Dat was dan een quote van een politicoloog. Maar je kiest uit welke quote je in de kop zet. Oh ja, ik weet dat nog. Dus eigenlijk wordt er gezegd dan... Dat er wordt gedemonstreerd tegen... Niet zozeer de PVV, maar gewoon extreemrechts wat groter wordt. En een ondemocratische partij. Die mogelijk aan de macht ook daadwerkelijk komt. Alsof dat hetgeen is wat de polarisatie in de hand werkt. SEADA: Maar sowieso kunnen we even stoppen met dat woord polarisatie? Alsjeblieft. Alsjeblieft. Ik kan niet meer. Nee, maar echt. Echt. Kunnen we daar gewoon mee stoppen? Het is totaal aan inflatie onderhevig. Niemand weet meer wat ze ermee bedoelen. Het wordt te pas en onpas erin gesmeten. Als je de mensen de mond wil snoeren. Hou er mee op. ZOË: Nee, ik ben ook altijd de grote polarisator. SEADA: Het is een totaal zinloos woord geworden. Ik negeer alles waar polarisatie in de kop staat. Maar sterker nog, na die… De dag na de verkiezingen was er al meteen een demo op de Dam. Volgens mij van gewoon mensen, burgers. Die dachten van ja, ik vind dit niet oké. Ik maak me zorgen. Er werd ook meteen belachelijk. Maar er was een heel grappig… Ik moest wel lachen. Er was een heel grappige sketch van Marijn Scholten. Ik weet niet of jullie het kennen. Dat is een comedian. Of een cabaretier. Ik weet niet hoe je dat noemt. En die had toen een filmpje gemaakt over... Hij speelde een beetje zo'n kakkerige gast. Die zei van... Ja, ik wist gewoon niet wat ik moest doen. Hij noemde niks echt specifieks, maar het ging heel duidelijk over de verkiezingsuitslag. Ik was zo terneergeslagen. En toen ben ik... Ik ga dit niet nadoen, want ik ben niet zo grappig als hij. Maar dat hij dus niks deed eigenlijk. Maar dat hij naar de buurman ging. Mehmet. Dat hij bij Mehmet ging aanbellen. En dat hij hem toen heeft vastgehouden. Mehmet. Dat hij Mehmet 20, 25 minuten lang heeft vastgehouden. Hij zei van... Je voelt ook wat weerstand. Hij probeert zich ook los te rukken. Maar ik zei nee, nee, nee. Wij gaan dit gewoon doen samen. En dat was dus heel grappig. Kijk, het was heel grappig. En hij zei ook van... Ja, ik moet naar een directievergadering. Ik zei nee, nee, nee. Je moet gewoon bij mij blijven. Maar dat was dus... Kijk, ik denk die demo op de Dam. Het is wel grappig. Maar die demo op de Dam. Die is eigenlijk... Natuurlijk, het is gewoon een uiting van iets. Maar dat had natuurlijk te maken met Timmermans. Die zei, we gaan elkaar vasthouden. En toen zei er een aantal mensen... Ja, ik wil helemaal niet vastgehouden worden door allemaal mensen. Doe normaal, doe iets nuttigs, weet je wel. Maar die demo op de Dam werd toen vervolgens... Het was volgens mij NRC. Maar ook Parool of zo. Ik weet het niet meer. Ik wil niet mensen… Maar er waren koppen waarin stond ‘Protest tegen verkiezingsuitslag'. Meerdere plekken. Dat is natuurlijk helemaal niet waartegen geprotesteerd werd. Er werd geprotesteerd tegen extreemrechts. En die mensen... Diezelfde avond schoven ze ook aan. Die mochten in het publiek zitten. Mochten niet aan tafel zitten bij Op1. En toen ging het ook over... Het was allemaal een beetje gniffel gniffel. Wat een sukkels. Van die havermelk sukkels die daar een beetje zo... En toen was dat ook van… Er zat daar een of andere VVD'er of zo aan tafel. Die zei van... Sorry, dat ga je toch niet doen? Wat een sukkel ben je. Dat was een VVD'er. En die zei... Om nou de PVV extreemrechts te noemen. Dat kan echt niet hoor. En dan ook steeds die drogreden van... En weet je hoe gevaarlijk dit is voor Geert Wilders? Die wordt al beveiligd. Dat wordt ook zo vaak erin gegooid. Die wordt al beveiligd. Dus moeten wij ons mond houden over alles wat zeg maar tegen mensenrechtenverdragen ingaat. Tegen de grondwet ingaat. Moeten we dus maar onze mond over houden. Dus je ziet dat er heel veel dingen verdraaid worden. Dus net zoals zo'n kop van polarisatie. Doe maar niet. Don't rock the boat. Redelijk midden. Een beetje in het midden blijven. Maar het midden verschuift steeds. Dat is het punt. Het midden gaat steeds naar rechts. Het midden is niet meer het midden. Links is niet meer links. ZOË: Ik zeg ook wel vaak... En ik weet... Dan komt altijd wel de historica in mij naar boven. Maar de NSDAP is ook niet van de een op de andere dag. Het was niet ineens Hitler: ja! Dat is ook... Ik snap dat het een vergelijking is in een andere tijd. Maar er wordt soms gedaan alsof dat ineens helemaal duidelijk was. Dat het allemaal slecht en fout en verkeerd was. SEADA: Ja, maar ook dat... Omdat dus kiezer gesproken heeft, het dus ook een goed idee is. ZOË: Ja, precies. NSDAP is ook gewoon democratisch gekozen. Ja, en er zijn ook heel veel mensen die hele rare dingen die... En ook er zijn ook heel veel mensen die dingen kiezen die uiteindelijk ook voor hun zelf slecht zijn. Er zijn heel veel mensen die tegen hun eigen belangen in kiezen. Maar dat niet doorhebben. Omdat de propaganda van haat tegen een ander sterker is. ONE'SY: Vanwege die verschrikkelijke verkiezingsuitslag en ook genocide in Gaza besloot ik me even te vermaken met wat comedy de afgelopen weken. En toen keek ik op HBO naar A Black Lady Sketch Show. Ik weet niet of jullie dat kennen?ZOË: Nee. ONE'SY: Ja, dat is eigenlijk precies wat de titel zegt. Sketches gespeeld door zwarte actrices. Ik vond het heel grappig, heel herkenbaar. Maar die ondertiteling, lieve mensen... het was zo, zo, zo belabberd. Jij hebt het gezien, maar kijk je dan met de ondertiteling? SEADA: Ik heb het niet gezien. Ik ken de show, maar meer gewoon van... inderdaad, fragmenten. Ja, ondertiteling is gewoon standaard een probleem als het niet over witte mensen gaat. ZOË: Ja. Dat hebben we ook bij Netflix zo heel vaak gehad. ONE'SY: Het is echt zo belabberd. Echt dingen die... die uit de context worden. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat: your edges are laid, weet je wel. En dan dat ze dan, weet ik veel, hoeken vertalen of zo. Ja, echt. Het is zo belachelijk. Ik zat er naar te kijken. Ik denk, wat gebeurt hier? Dus het enige wat ik kon bedenken is misschien dat het AI is of zo. ZOË: Je bent te aardig. Ik denk het niet. Nee, ik denk gewoon dat het een... SEADA: Maar ik denk dat het ook inderdaad gewoon van... ONE'SY: Iemand die er geen verstand van heeft? Ja, maar kom op. Ik bedoel, je haalt toch eer uit je werk? SEADA: Ja, maar het gaat niet om eer alleen. Het gaat ook gewoon om... ONE'SY:Ja, waarom dan wel? Ik weet niet wat je bedoelt. ZOË:  De titelaars zijn ook blokken werk aan het doen. En dat is ook een hele homogene pool. Dus voor een groot deel hebben ze gewoon geen idee. Maar dan versta je je vak ook niet. ONE'SY: Dus dat bedoel ik. SEADA: Dit gaat over specifieke culturele dingen. Kijk, je edges en dat soort dingen. Dat is wel gewoon... Dat moet je kennen dan blijkbaar. Maar het gaat ook gewoon om het n-woord, weet je wel. ZOË:  Of altijd maar white als blank nog stug vertalen. Zelfs Netflix betrap ik er nog steeds op. Die krijgen het maar niet onder de knie. SEADA: Maar ook gewoon echt incorrecte vertaling. Los van incorrecte woorden. Ook gewoon echt dingen die je denkt. Dit is niet het gesprek wat net heeft plaatsgevonden. Je hebt de context gewoon niet begrepen. ONE'SY: Ja. Dus mocht je ernaar gaan kijken omdat je denkt, ik kan wel wat vertier gebruiken. Je gaat vast lachen. Maar je moet wel even door die ondertiteling heen lezen. Want die is echt super irritant.  ONE'SY: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!ZOË: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. ONE'SY: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. ZOË: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlONE'SY: Einde dienstmededeling!ZOË: Dit wordt even de kortste terugblik ooit van ons in de eindejaars… Maar het maakt niet uit. Het was gewoon even heel belangrijk om stil te staan bij de verkiezingsuitslag en alles eromheen. Ja, laat ik zeggen, in de categorie ‘Witte mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen en weer terugkeren op tv', is er nieuws over Matthijs van Nieuwkerk. Ja, we hebben hem helaas meerdere malen voorbij horen komen in Bonte Was Podcast. Laten we heel even naar een uitzending teruggaan van 16 juni waar trouwens ook Hassnae Bouazza te gast was. Aanrader ook voor als je er nog eentje terug wil luisteren. Ik denk dat... Ik deed daar een voorspelling. Laten we even luisteren. FRAGMENT START: Ik wil dus nu ook de voorspelling doen. Want ik las dat Coen Verbraak is in gesprek met Matthijs van Nieuwkerk over een interview. Begrijp me niet verkeerd. Ik vind reparatie, dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn, ben ik het niet mee eens. Maar mijn voorspelling is bij dezen, 16 juni 2023, ik weet het tijdspanne, ben ik niet benieuwd naar. Daar kunnen we misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk. Bestsellertje, er wordt veel geld aan verdiend. Ik denk over een jaar of drie, vier misschien... en het interview komt er volgend jaar. En dan zit hij gewoon weer volledig terug. En krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch? ZOË: Nou, ik was dus niet te cynisch. De bestseller is er nog niet voor mensen die dachten dat dit een aankondiging was. Maar ik gokte dus dat dat interview, het was uiteindelijk niet met Coen Verbraak, maar in NRC, dat dat nog een jaar zou duren. Nou, dat was vanaf juni in ettelijke maanden. En inmiddels is natuurlijk bekend geworden dat hij gewoon lekker mag terugkeren op de zondagavond bij RTL. SEADA: Maar wat is dat interview met Coen Verbraak? Interview in het NRC? Ja, dat bedoel ik. ZOË: Maar er was sprake toen van in die uitzending van Bonte Was. Het zou eerst met Coen Verbraak een interview zijn. Dat is er nog niet van gekomen. SEADA: Ja, ja, ja. Kijk, als we toch al woorden aan het verbannen zijn... we hadden het eerder al over polarisatie... kunnen we nu, denk ik, echt officieel cancel culture ook echt afscheid van nemen. Het bestaat niet. ZOË: Bij dezen, 12 december 2023. SEADA: Ja, nee, laten we 2024 ingaan met ook daarmee te stoppen. Want dat je hier binnen het jaar… Kijk, ik heb niet eens zoveel moeite met Matthijs van Nieuwkerk of met zijn carrière, dat moet je helemaal zelf weten. Dat is gewoon een individu eigenlijk. Maar het staat symbool voor iets anders. En ik denk dat wat ik echt eigenlijk heftig vind, is dat RTL het onderzoek niet heeft afgewacht. Maar los daarvan, hun eigen lijken in de kast hebben.ONE'SY: The Voice! SEADA: Precies. Dat is nog helemaal niet opgehelderd. En toch gaan ze... en dat is natuurlijk een andere kwestie... maar het heeft ook te maken met een onveilige cultuur. En dan... dit is zo'n slap in the face van iedereen die hier slachtoffer van is geweest. Dan neem je dat dus ook niet serieus eigenlijk. En dan wil ik dat niet gelijk trekken, maar het gaat veel meer om ben je een gezond en veilig bedrijf? En neem je dat serieus of niet? Ja, ik weet het niet. Het is gewoon... I don't know. ZOË: Waarvan akte. Ja. We gaan door naar een ander fragment van eigenlijk best wel het begin van dit jaar. Toch? ONE'SY: We hebben ook veel hardnekkige kwartetten gespeeld als we gasten langs hadden het afgelopen jaar. Dit is bijvoorbeeld een voorbeeld van Lisa Jansen. LISA: Ik was een beetje aan het scrollen zoals ik al zei. En ik zag ineens voorbij komen: Tolk gaat los tijdens Super Bowl optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers. ZOË: Tuurlijk, tuurlijk.  LISA: Ja, nou, we hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond, dat er een halftime show was van Rihanna. En daar was dus een tolk... Ik weet niet, was het Amerikaanse gebarentaal? ONE'SY: Ja, American Sign Language deed zij. LISA: En die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven vind ik... Nou ja, dat gebeurt heel veel, sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma. ZOË: Irma natuurlijk, ja. Met het hamsteren. LISA: Met het hamsteren, ja. En zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is omdat wij geen gebarentaal kunnen. Ja. ZOË: Weet jij dit nog, Seada? SEADA: Ja, dit kan ik me niet zo goed… maar het is ook omdat ik de Super Bowl een totaal oninteressant fenomeen vind. Maar... want het is in the end gewoon een reclameblok, toch? Maar dan met entertainment erbij. Nee, dit kan ik me niet… maar dit is natuurlijk heel vaak bij concerten... en inderdaad, die Irma, dat weet ik nog wel. Ik vind het, het is denk ik dat het wordt gezien als entertainment voor ons. Dat is inderdaad een beetje belachelijk, want het is gewoon een noodzakelijk ding omdat de samenleving niet is ingericht op niet-horende mensen. Ja, ik denk, het wordt heel raar als het een soort van... dus volgens mij was het een beetje gek dat de doventolk dan de ster wordt, zeg maar. Dat is een beetje raar. Dat is een soort van, dat is gewoon werk. Dat is gewoon een expertise. Dat is gewoon een deskundige die dat doet, zeg maar. Dus ik denk dat... maar ik denk niet per se... het zou ook kunnen leiden, laat ik ook iets positiefs zeggen, het zou ook kunnen leiden tot juist dat mensen denken van oh, wacht eens even, ja, dit is inderdaad, dit is inderdaad iets wat gewoon best wel belangrijk is en wat op heel veel manieren genormaliseerd moet worden of zo, weet je wel. Maar je normaliseert het natuurlijk niet door het tot een soort, ja, weet ik veel, een soort rockstar entertainment aan vast te plakken. Dat denk ik niet. Ik weet niet of het dove mensen helpt om dit zo aan te pakken. Ik weet niet of ik er echt zelf, volgens mij hebben wij hier ook iets over geschreven. Ik ben het even kwijt. ZOË: Ik ben nog wel benieuwd... SEADA: Dat was destijds met die Irma, volgens mij. ZOË: Hoe proberen jullie zelf als OneWorld zo inclusief mogelijk te zijn voor een breed publiek? Dus bijvoorbeeld ook voor niet-horenden? Nou, door dus bijvoorbeeld altijd ondertiteling te gebruiken bij, als we videofragmenten maken. Maar wij doen bijvoorbeeld ook aan image ID heet dat geloof ik. Dus we krijgen ook heel vaak berichten van mensen. Hé, jullie hebben allemaal rare dingen, jullie hebben allemaal rare teksten laten staan. Is iemand vergeten, denk ik, of zo. Maar dan zeggen we nee, dat is image description. Dat gaat dus om dat we voor mensen die het niet kunnen zien en die apparatuur gebruiken of software gebruiken, om die dan uit te leggen wat er op het beeld te zien is, schrijven we dat uit. En dat zetten we ook op onze social media. Dat kan trouwens niet overal. Bijvoorbeeld elk kanaal heeft ook weer andere middelen. Bij Instagram kan dat heel makkelijk, want er is veel ruimte. Maar op Twitter kan dat weer niet. `ONE'SY: Moet je het echt in de foto doen of zo. SEADA: Moet je het weer in de foto zetten. ONE'SY: En dan moet je erop klikken. SEADA: Je wordt ook beperkt door het type medium. Door het type social media wat je gebruikt. Maar dat soort dingen proberen we ook altijd. Maar het gaat ook om dingen als bepaalde termen uitleggen. Dus je kan niet verwachten dat iedereen overal van op de hoogte is. Dat je het kan uitklappen en je kan lezen waarom we die term gebruiken. Of dat soort dingen proberen we veel te doen. We zijn zeker niet perfect nog daarin. Maar het zit wel in onze werkwijze. Het besef dat inderdaad niet alles toegankelijk is voor iedereen. ONE'SY: In onze vorige aflevering gaf ik als luistertip de docuserie Kweekje, mi kwekipikin van Nicole Terborg. Alom bejubeld, stond op nummer 1 in de lijst van de beste podcasts dit jaar van het Parool. En dat vind ik heel terecht. Maar we hadden het, Zoë en ik, wij hadden het natuurlijk over de aarzeling om zaken die spelen binnen de eigen cultuur te bespreken. FRAGMENT START: Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: waarom hangt ze de vuile was buiten? ZOË: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims?ONE'SY: Nou ja, en nou hebben Zoë en ik dat dus wel besproken. Maar we dachten, laten we het Nicole zelf vragen. Dus hé Nicole! NICOLE: Jullie zitten allebei op een ander been, zeg maar? ONE'SY: Je bedoelt of Zoë en ik er anders in staan? NICOLE: Ja, ja. ONE'SY: Een beetje wel, toch? ZOË: Ik ben gewoon heel benieuwd hoe jij dat hebt ervaren. Omdat ik dat vaker wel zie gebeuren. Dat het heel snel ook op een hele negatieve manier en stereotiep uitgelegd kan worden. En ik hoop natuurlijk erg dat dat niet zo is. NICOLE: Maar kijk, als je vanuit angst je laat leiden om dan niet je verhaal te vertellen, om niet het gesprek aan te gaan, dan houdt het op. Dan kan je gewoon stoppen met verhalen vertellen. En die twijfels heb ik zelf ook gehad. Dat is ook bij Dichtbij Wit wat over colorisme ging. Moet ik wel de gesprekken die we eigenlijk intern moeten hebben, moet ik het daar buiten ook over hebben? Maar ik vind het juist heel belangrijk dat we wel het gesprek aangaan. En je kan wel gaan wachten. Ze zullen je sowieso wel duiden. ONE'SY: Het is echt heel grappig. Dit is echt precies een beetje wat ik zei. Ik ben blij dat ik het goed heb omschreven, Nicole. Maar als je terugkijkt op alle reacties op de podcast, vind je dat media het integer gedaan hebben? NICOLE: Tot nu toe wel. Ja, ik merk wel verschil wie er tegenover je zit. Hoe je bevraagd wordt. Maar tot nu toe is het... Ja, is het oké gegaan. Ik zit midden in dat ik het wel heel spannend vind. Want ik hoor dan wel allemaal negatieve reacties op mijn moeder. En dat vind ik heel lastig. Dat vind ik wel moeilijk. Dus mensen die niet de hele serie hebben gehoord, maar die een fragmentje horen en die dan allemaal negatieve dingen gaan zeggen. Dus dat vind ik wel zelf iets waar ik nu middenin zit wat ik wel spannend vind. Maar ik weet ook dat mijn moeder iemand is die ook verhalen heeft verteld op een podium. Ook verhalen van de familie. Waardoor ook andere families zijn gaan praten met elkaar. En aan de reacties die ik nu elke dag krijg, je wilt niet weten hoeveel reacties ik krijg. Uiteenlopende mensen weten dat ik het juiste besluit heb genomen om hier wel over te praten. Want het verhaal is groter dan mijn verhaal. Groter dan Surinamers. Het gaat verder. Het gaat gewoon over wat het betekent om niet bij je biologische ouders opgegroeid te zijn. En wat kolonialisme, hoe dat doorwerkt. En hoe kan je gesprekken hebben met je ouders. Het gaat over zoveel. ONE'SY: Ja, dan is het goed dat we je even gebeld hebben zodat ik de bevestiging heb van wat ik... ZOË: Nee, maar ik vind het wel ook heel fijn om te horen Nicole, dat dat jouw ervaring is geweest. Ik denk dat, daarom vonden we het ook fijn om nog even met jou te bellen daarover. Omdat, we moeten inderdaad natuurlijk juist niet terugschrikken... om al dit soort verhalen juist wel naar buiten te brengen. En jij bent natuurlijk ook iemand die dat bij uitstek kan. En die de wereld, denk ik, de mediawereld ook goed kent. Dus sowieso heel veel dank daarvoor. NICOLE: Ze zullen ons altijd framen. Ze zullen ons altijd framen. Op een bepaalde manier neerzetten. Dus we moeten ons daardoor niet laten tegenhouden om ons verhaal te vertellen. ONE'SY: Dankjewel, Nicole. En fijne verjaardag nog. SEADA: Fijne verjaardag. ONE'SY: Hieperdepiep. ALLEN: Hoera! Doei! ZOË: We hebben nog één fragmentje van een vrij recente aflevering over iets wat helaas nog steeds actueel is. De verslaggeving rondom de genocide in Palestina. Dit zei Mounir Samuel, Zuidwest-Azië-expert daarover in een eerdere Bonte Was. MOUNIR: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. ZOË: Ja, we hebben natuurlijk, hadden we nu nog maar twintig minuten of drie uur om hierover door te praten. Maar ik ben nog wel benieuwd, Seada, want het speelt natuurlijk nog steeds. Wat voor keuzes maken jullie als OneWorld om over de oorlog in Palestina, de genocide in Palestina te berichten? SEADA: Nou, door het bijvoorbeeld geen conflict te noemen, maar een bezetting. En dat uit te leggen. Dus wat wij proberen is, wij proberen eigenlijk altijd met alles wat we doen patronen te laten zien. Kijk, wij zijn geen nieuwsmedium. Dat kunnen we ook helemaal niet waarmaken. Ik heb één redacteur in huis. Ik denk dat heel veel mensen dat niet zullen geloven, maar wij doen heel veel met heel weinig mensen. Maar het is enerzijds voor ons een gewoon een pragmatische beslissing om op patronen in te gaan. En anderzijds ook echt een inhoudelijke. Omdat die dingen, zoals we net in het fragment hoorden, heel vaak niet aan bod komen. Dus wat wij proberen te doen is, we proberen te kijken naar geopolitiek. We proberen te kijken naar taal. Naar framing. Dus in het geval van Israël-Palestina hebben wij, we hebben het gehad over hoe de verschillende... bijvoorbeeld ook over de berichtgeving. Wij doen heel vaak media-analyses. Marieke Kuypers heeft voor ons een media-analyse gemaakt waarin ze... Dus het is eigenlijk een beetje uit het frame stappen en naar het frame kijken. En daaruit bleek dat we bijvoorbeeld heel veel taal in de media rondom dit. Ja, jij noemt het een genocide. Een ander noemt het een oorlog. Het is volgens mij geen oorlog. Want in een oorlog moet je eigenlijk toch twee gelijksoortige of in ieder geval evenknieën hebben die het tegen elkaar opnemen. Dat is in dit geval gewoon niet zo. Maar dat er dus, dat er eigenlijk taal die door de Israëlische autoriteiten wordt gebruikt, dat die wordt overgenomen dus bijvoorbeeld. Maar ook dat er bijvoorbeeld geen daders zijn. Dus dat… alsof er gewoon een bommenregen uit het niets op Gaza neerslaat. Dat doet iemand. Daar zit iemand, daar zit een partij achter. En die wordt vaak niet benoemd. Ik zag het ook over de gevangenen die werden vrijgelaten. Aan de Israëlische kant waren het inderdaad vrouwen en kinderen. En inderdaad aan de Palestijnse kant waren het minderjarige mannen. Minderjarige mannen. Dat zijn gewoon kinderen. ONE'SY: Ik weet niet wat een minderjarige man is. Dat bestaat toch überhaupt niet? SEADA: Nee. Je bent of een man of je bent minderjarig. Maar je bent niet een minderjarige man. Maar ook bijvoorbeeld, dat werden gevangenen genoemd. En aan de Israëlse kant gijzelaars. Maar je kan… Er zijn heel veel rapporten geschreven over hoe Israël al jaren jonge mensen, mannen, vrouwen, kinderen zonder proces vastzet. Dat kun je dus heel goed ook gewoon gijzelaars noemen. Dat zijn geen gevangenen. Een gevangene heeft een proces gehad. Daar is een rechter, daar is een oordeel over geveld. Dat is dus heel vaak niet zo. Dus wij kijken heel veel naar taal. Dat is voor ons heel belangrijk. Omdat je daarmee heel veel kan verklaren. Heel veel kan uitleggen. Het enige wat mij vaak wel echt droevig stemt is dat ik ook een beetje bang ben dat we in een tijd zijn gekomen... waarin feiten er niet meer zo heel erg toe doen. En dat mensen eigenlijk meer bezig zijn met wat voel ik eigenlijk zelf? En iets erbij zoeken wat daarbij past. En dat vind ik een treurige constatering. Zeker omdat we heel veel tijd besteden om dat soort gemakzuchtigheid te bestrijden. Het doet me ook heel veel pijn dat media in dat soort gemakzuchtigheid meegaan. ZOË: En de taal van de macht continu volgen. Wat jij ook al meerdere malen hebt gezegd. Ja, en dan pas na een tijdje...   SEADA: Nee, dat is eigenlijk niet... Maar het punt is, de schade is er al. En het is veel moeilijker om iets, eigenlijk ondoenlijk, om iets wat de wereld al ingestuurd is nog te corrigeren dan om het meteen goed te doen. Doe het gewoon meteen goed. Doe het meteen bewust. Zorg dat dit niet eerst... en dan... Oh nee, sorry. Ik had van het weekend geloof ik nog een soort discussie met iemand van de Volkskrant. Want die hadden een stuk over Hongarije en over Orbán. Die van zichzelf vindt dat die Hongarij een soort de veiligste plek is voor Joodse mensen. Wat de geschiedenis niet uitwijst. Maar goed. Hij heeft zichzelf uitgeroepen tot een soort hoeder van Joodse mensen. En er was een reportage, eigenlijk een hele goede gebalanceerde, genuanceerde reportage, maar de kop erboven was geloof ik iets als ‘Orbán, hoeder van de Joodse gemeenschap' en de reden waarom. In het intro stond iets van, de reden waarom het zo veilig is voor Joodse mensen. Dat was ook nog discutabel, maar goed, maakt niet uit, daar gaan we even overheen. Want er waren zelfs Joodse mensen in het stuk zelf die zeiden nou, nu even. Want het komt nu goed uit om dit standpunt in te nemen. Maar de reden waarom dat helemaal problematisch was, was omdat Hongarije zo'n hard asielbeleid heeft, migratiepolitiek heeft. Dus met andere woorden... ONE'SY: Al die enge mensen worden hier niet binnengelaten en daarom zijn ze hier veilig. SEADA: Dus er werd een connectie gemaak tussen antimigratie en antisemitisme. En dat stond gewoon in de kop. En toen had ik daar boven gezet ik was daar gewoon echt ontgoocheld over. Ik ben daar begonnen bij die krant. Ik ken ook veel mensen die daar werken. En dan denk ik van, waarom moet het altijd weer van een of andere gekrenkte twitteraar zoals ik komen? En toen was het van, ik had gezegd: who needs Wilders als je dit hebt? Hij heeft ook een link met Hongarije. Maar toen kreeg ik, ja, nou die kop is allang, ik heb het inmiddels aangepast. En waarom doe je zo gemeen? En dan ben jij de polarisator natuurlijk ook. Dan ben ik de gemenerik. Dan ben ik degene die... Maar dan denk ik dit is een gigantisch groot medium met een enorme verantwoordelijkheid. Dit is ook geen fout. Het wordt altijd slordig genoemd. Ja, slordigheidje. Nee, dit is bewust. Dit is geen slordigheidje. Niemand dwingt jou om deze connectie te maken. Niemand dwingt jou om met die propaganda mee te gaan. Maar je doet het zelf. ONE'SY: Nou, we zijn ook zo objectief. SEADA: Ja, maar het gaat niet eens om objectief.  Ik vind het ook gewoon... het moet klaar zijn met die excuses over ja, dat was gewoon een foutje. Dat is gewoon een slordigheidje. Ik had ook een, dat was iemand die had getweet van plotseling schrijft iedereen OneWorld-artikelen na de verkiezingsuitslag. Dat was Zvezdana. Die wij allebei wel kennen, volgens mij. Ik ben haar achternaam even vergeten. ONE'SY: Vujekovic. SEADA: Ja, die ook wel eens voor OneWorld heeft geschreven als journalist. En die zei van het valt wel op dat opeens mensen allemaal... ja, dit is eigenlijk niet waar. Dat klopt eigenlijk niet. Allemaal debunks. ONE'SY: Vukojevic, sorry. SEADA: Vukojevic? Ja. Maar... en ik had toen ook gezegd van... waarom nu? Waarom niet gewoon al een jaar geleden? Of een half jaar geleden? Of toen we wisten dat de verkiezingen kwamen? Weet ik veel wat. En toen kwam er ook een journalist van het AD. Nou, wij doen dat nu ook. En toen stuurde hij een stuk dat ze ook hadden gedebunked van, het klopt allemaal niet hoor. Dat gebash van, van migranten van 15 november. Zeven dagen voor de verkiezingen. LACHT Toen dacht ik... toen zei ik ja, heel tof. Maar je kan niet al die al die demonisering en al die criminalisering van migratie, van jarenlang, in zeven dagen keren. Dat snap je toch ook wel? Nee, maar we hadden ook dit en we hadden ook dat. ONE'SY: Schatje. SEADA: Ja. Het gaat natuurlijk om het totale mechanisme. Er is geen werkwijze waarin rechtvaardigheid centraal wordt gesteld. Die is er niet. Iedereen wordt altijd overvallen. Het is altijd een verrassing. En alles is after the fact. Weet je wel. Kan je niet gewoon werken op een manier dat je niet constant mensen die de macht niet hebben criminaliseert? Dat kan volgens mij gewoon. Dat doen wij namelijk. Er is gewoon een manier om dat te doen. Maar ja, ik denk dat heel veel media, en dat is ook zo, die hebben ook macht. Die zitten aan de kant van de macht. ONE'SY: Die hebben er helemaal geen baat bij. SEADA: Je hebt er helemaal geen baat bij om dat niet centraal te stellen. En dan heb ik het niet over individuele journalisten. Die hebben persoonlijk hele andere motivaties. Maar die zitten wel in een concern dat in eerste instantie gewoon geld moet maken. Ja, en dan spelen er hele andere belangen. Dus ja, ik weet het niet.  ONE'SY: Nou, ik weet het wel Seada, we moeten je gewoon nog een keer uitnodigen. Jij moet onze nieuwe sidekick worden. Ja, dat kan alleen... ZOË: Kan me Seada nou niet zo goed als sidekick voorstellen? ONE'SY: Nee, oké, hoofdkick. ZOË: Een beetje main character, zeg maar. Je moet dus een nieuwe main character worden. SEADA: Nou ja, kijk... ik vind me soms ook wel een kapotte plaat, weet je wel. Nou ja, maar... ONE'SY: Maar dat geluid is nodig.  ZOË: Ik snap wel wat je bedoelt, want dat geluid is al zo lang nodig en het is soms zo vermoeiend en frustrerend. Ja, maar het is niet eerlijk, weet je wel. Je raakt even nog een gevoelige snaar zo op het eind. Want ik heb dat dus ook heel erg. En One'sy ook, denk ik. Het is gewoon ook dat je… Maar ook dat ik... Ik corrigeer vaak nieuwskoppen. Oh, stuur je dat ook op? Ik denk, ik ga nog meer gratis werk doen, ga fietsen. ONE'SY: Hire me.   ZOË: Ja, precies. Maar het is ook wel... Wat je namelijk ook wel merkt, is dat mensen het op jou gaan projecteren. Dan heb je haar weer, weet je wel. Dan heb je haar weer met dat verhaal. Ja, ik wou eens dat dat verhaal breder in ook al die machten kwam. Ook het verhaal wat jij al continu... Het is dus heel belangrijk. Ik denk dat gelukkig heel veel mensen er geen genoeg van kunnen krijgen. Maar helaas is als jij toch tot de macht behoort dan is het een lastige verhaal. SEADA: Nou, en daarom denk ik ook... Put your money where your mouth is. Ik bedoel, even een shameless self-plug, maar je moet ook gewoon media ondersteunen die dat niet doen. En dat moet ik ook wel zeggen. Iedereen die zo kritisch is op media, maar ondertussen wel constant van diezelfde media alles zit te delen en te sharen. Kijk nou, wat slecht. Maar ondertussen niks doen aan de alternatieven die wel bestaan. ZOË: Nou ja, laten we meteen zeggen: word lid van OneWorld als je dat nog niet bent. Word ook vriend van Bonte Was Podcast natuurlijk. Maar zo zijn er nog wel meer media die je inderdaad op die manier zal moeten gaan steunen. SEADA: Ja, want anders kan je het tij ook niet keren. In the end, we hadden het net over geld en macht. Je kan de macht ook keren. Ik bedoel, uiteindelijk, mensen zijn ook met hun portemonnee machtig. Maar als je dat steeds een kant op stuurt waar ze niet zoveel baat bij hebben om dingen te veranderen dan gaat er ook niks veranderen. ZOË: Show us the money. Maar dit was wel een mooi eind volgens mij ook. ONE'SY: Seada, dankjewel. SEADA: Ja, jullie ook bedankt.  ONE'SY: Je komt nog een keer leeglopen bij ons?   SEADA: Zeker, graag. Ik woon dichtbij, ik weet nu de weg. ONE'SY: Dit was Bonte Was Podcast.   ZOË: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden. ONE'SY: Als jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast. Daar kan je ze namelijk aan ons doorgeven. ZOË: En dat doen jullie ook steeds meer. Ontzettend veel dank daarvoor. We verzamelen ze allemaal en daar komt een nieuw rubriekje over aan in 2024. Dus blijf ook volgend jaar weer naar ons luisteren. En voor nu natuurlijk ook... nog wat goede wensen alvast voor dat 2024. Volg de macht kritisch. Geef veel geld aan plekken en media die dat wel doen. En word vooral dus ook vriend van onze podcast. Doneer en word vriend van OneWorld. En bij ons kan je doneren door naar www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast te gaan. ONE'SY: Fijne feestdagen. En pas op met vuurwerk!. MAAKT VUURWERKGELUIDEN   ALLEN Dag! Doei!    See omnystudio.com/listener for privacy information.

We beloofden je een gast met wie we zouden bespreken hoe er over mensen met een vluchtverleden wordt gesproken. Helaas werd Sahar Shirzad zelf onderdeel van het nieuws nadat haar microfoon tijdens een toespraak op de klimaatmars werd uitgezet. We bespraken waarom het kwalijk is dat media het ‘een smet op de mars' en ‘opstootje' noemden. Ook hadden we het over ‘de vuile was buiten hangen' als je niet tot de norm behoort, iets wat Nicole Terborg heeft gedaan in haar prachtige podcast Kweekje, mi kwekipikin. Verder konden we niet om ‘crompoucegate' heen; One'sy deelde haar zorg over de manier waarop de zwarte licentiehoudster van dit gebakje wordt geframed in de media.  Dit zijn onze lees- en kijktips: **Stuk van klimaatactivist Chihiro Geuzebroek: https://www.doorbraak.eu/waarom-is-greta-onveilig-op-podium-van-de-klimaatmars/ **Nicole Terborgs podcast Kweekje: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Halil Karaaslans post over de reactie van het NOS Jeugdjournaal op hun Geert Wilders filmpje: https://www.instagram.com/p/CzhURmIrADX/ **Statement licentiehouder van de Crompouce® nav de media-aandacht: https://www.instagram.com/p/CzuFyUtrje_/ Voiceover vrouw: Audiohuis.One'sy: Dit is Bonte Was PodcastZoë: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekersOne'sy: Ik ben One'sy MullerZoë: en ik ben Zoë Papaikonomou. En ik ben ook verkouden.One'sy: Net als ik, jeeh![LACHEN BEIDEN]Zoë: Yes, we doen mee met de rest van Nederland. Kwakkelville zitten we in. Nou ja, goed, als jullie denken, hé, lekkere stem meid. [Lacht] Zou iemand dat denken, meid? Ik ben zo ook… Als ik verkouden ben, ben ik ook altijd melig. Nou maar goed bij dezen. Ik ben verkouden. One'sy: Onze uitzending van vandaag gaat anders verlopen dan gepland. Wij zouden hier namelijk samen met Sahar Shirzad zitten, onder andere mensenrechtenjurist, en gaan bespreken hoe media berichten en framen over mensen met een vluchtverleden. Maar misschien heb je het meegekregen, maar Sahar is zelf slachtoffer geworden van hardnekkige mediaframing en uitsluiting door de organisatie van de klimaatmars, zondag 12 november en ja we begrijpen helemaal dat dat al haar aandacht opeist en vandaar dat we de aflevering met haar eventjes op pauze hebben gezet.Zoë: Ja nee, heel begrijpelijk alvast bij dezen Sahar, als je luistert veel sterkte met..One'sy: heel veel hartjes. Zoë: Ja, heel veel hartjes met alle gekkigheid en vreselijkheid die over je heen gestort wordt, Misschien wel heel belangrijk om het even erover te hebben. Want wat is er gebeurd en Sahar is overigens ook de winnares van de pax vredesduif en ze was gevraagd om te spreken, One'sy: dit jaar.Zoë: Ja, dit jaar. Zij was gevraagd om te spreken bij de klimaatmars op 12 november. Maar, en eindelijk was er ook bij deze mars meer aandacht voor niet alleen klimaat, maar ook klimaatrechtvaardigheid, want klimaat is politiek lieve mensen, klimaat is niet alleen maar klimaat, klimaat is niet neutraal, klimaatneutraal. Nee hoor, dat bestaat niet. Ik denk bijvoorbeeld, ik noem een dwarsstraat aan het kolonialisme. Zo zijn er heel veel, hè, dus klimaat heeft een enorme, heeft enorm ook met uitsluiting te maken, klimaatracisme. Sahar zou spreken tijdens deze mars, heeft ze ook gedaan, ze had ook meegenomen Sarah Rachdan, dat is een Palestijnse activiste, om ook te spreken over de genocide in Palestina. Ja, en wat gebeurde er toen One'sy? One'sy: Ja, zij waren daar aan het praten en toen werd hun geluid weggedraaid. In eerste instantie zat ik zo naar die beelden te kijken van oh, is er iets mis met mijn telefoon? Nee, dat was niet het geval. De organisatie, die heeft gewoon ja besloten. Ja, dat dat niemand mocht horen wat ze zeiden. Toen hebben ze het aangekaart bij de beroemde klimaatactiviste Greta Thunberg, die was er ook. Die heeft ze vervolgens de microfoon weer terug willen geven, dus die was iets aan het zeggen op dat podium. En toen…Zoë: Daar was ‘ie hoor!One'sy: Gebeurde, en ik, nee, serieus dacht jij toen je het zag niet ‘dit is een sketch?'Zoë: ja, nou bijna wel. One'sy: Want wat gebeurt er? Greta die is dus aan het vertellen waarom zij ook het recht hebben om te spreken daar. En dan komt dus gewoon natuurlijk weer een witte man, een oude witte man het podium opgelopen in zijn groene jasje en die zegt: [zet stemmetje op] ‘ik kom hier voor het klimaat, niet voor politiek' en die rukt zo die microfoon uit Greta's hand, waarop Sahar samen met anderen die man weer van dat podium af sleurt, wat ik ook echt super moedig vond trouwens. Zoë: Je ziet het seksisme en racisme hier ook overheen en dat mailde iemand mij ook, die zei, bij Greta Thunberg als dat, als daar een witte man had gedaan, de kans dat dan een witte of een witte microfoon…. [LACHT] Alles wit nu alles wit! Is ook een microfoon uit diegenes handen was gerukt is gewoon veel kleiner of dat het geluid zou zijn weggedraaid als daar witte mannen hadden gesproken, zoveel kleiner geweest zijn, dus dat maakt het ook weer zo tragisch. De berichtgeving was nogal framend hierover. Wat mij heel erg opviel, los van een aantal koppen die ik zo noem, is dat er ook…ik zag bijna alleen maar berichtgeving voorbij komen waarin er klimaatmarsgangers werden geïnterviewd. [Zet hoog stemmetje op] Nou, ik kom hier voor het klimaat! en Ik ben niet zo, Ik weet niet waarom ik deze stem doe?One'sy: Nou ja, zo klinken ze dus hè?LACHEN BEIDENZoë: Ja, niet voor de politiek! Ja, en dat vind ik dan iets hilarisch gezien het hele gegeven dat er weet ik hoeveel lijsttrekkers ook op dat podium in debat zijn gegaan. Nee, geen politiek, nee, natuurlijk niet. One'sy: Hoe krijg je het je strot uit, ik snap het echt niet.Zoë: Overigens als mensen wel een goed stuk willen lezen over waarom klimaat politiek is, dan verwijs ik ze graag door naar doorbraak.eu voor een heel goed stuk voor van klimaatactiviste Chihiro Geuzebroek die ook, dit is, deze gebeurtenis weer helemaal beschrijft, maar ook wat waarom klimaat politiek is, dus dan kunnen we, hoeven wij, ik geef het graag even door aan iemand die dat veel beter dan wij kunnen uitleggen.One'sy: Zetten we in de shownotes. Zoë: Zetten we zeker in de shownotes, dus dat viel me al op. Dus wie werden erover geïnterviewd? Dat was heel erg het frame van, want zo werd het in de kop van Parool gezet. Smets op de klimaatmars en de NOS had het over ‘een opstootje', maar ook wat natuurlijk de smet is, is het feit dat mensen de mond wordt gesnoerd.Ook, want moet je je voorstellen dat dat figuren als… nou als een van die politici de microfoon was weggedraaid of op andere momenten als als dat de heer Wilders heeft op zoveel plekken, zoveel racistische, islamhaat. shit uitgekotst en die microfoons werden nooit weggedraaid. En als dat wel was gebeurd, dan was de ophef niet te doen en nu zie ik van die ophef maar heel weinig terug. Ja, natuurlijk vanuit gelukkig bepaalde geluiden waarvan je dat ook meer verwacht. Maar in de mainstream media is het allemaal, lijkt iedereen het erover eens te zijn. Dit was een smet op de klimaatmars. Ik vind dat heel, heel treurig en daarbij zie je dus ook heel duidelijk weer, wie hebben het recht van spreken. One'sy: Ja, nou ja, ik ben het met je eens en we hebben het net al gezegd, maar Sahar nogmaals heel veel sterkte. Volgend jaar dan verwelkomen we je graag in Bonte Was.Zoë: Wat is jou verder nog opgevallen One'sy?One'sy: We gaan even naar iets leuks, want daar is het tijd voor iets moois, vooral gemaakt door Nicole Terborg, een zesdelige podcast Kweekje, mi kwekipikin. Dit is een fragment van de trailer. [TRAILER START] Nicole: Kinderen die door familieleden of pleegouders worden opgevoed, we hebben daar een woord voor: kweekjes.Man: Voor de Zwarte Afrikaanse nazaten is het heel normaal dat ik voor een deel door mijn grootmoeder ben grootgebracht.Nicole: Als het zo normaal is, waarom wordt er niet over gesproken in mijn familie?Jetty: Ja ja, ik weet…Nicole: Je nek wordt dik.Jetty: Mijn nek wordt dik ja.Nicole: Je nek wordt… Waarom wordt je nek dik?One'sy: Ja ja, een kweekje dus, een bekend fenomeen in de Surinaamse gemeenschap.Zoë: Ja, want als ik aan een kweekje denk…One'sy: Ja, dan denk je aan een stukje plantZoë: Oh nee, ik zie mezelf bij huisartsenbank.One'sy: Oh, natuurlijk, ja of iets op kweek ja in een laboratorium. Een kweekje dat is in de Surinaamse gemeenschap dat je een pleegkind hebt eigenlijk. Maar het is informele pleegzorg, dus dat wordt niet via organisaties of instanties geregeld. Elke familie heeft dat. Ik heb twee nichtjes die zijn opgevoed door mijn opa's zusje en dat was wel familie. Ik weet van mijn aangetrouwde oom. Die had ook een een kweekbroertje, dat is heel normaal eigenlijk en die noem je dan ook kweekje. Maar meteen ook context erbij die mijn moeder gaf, die zei een kweekje is eigenlijk wel altijd een soort van sloofje. Tenminste, zo werden die, die bij ons wel een beetje behandeld. Dat geldt niet voor Nicole. Nicole Terborg was zelf ook een kweekje, zij is op een gegeven moment toen haar moeder ging scheiden van haar vader en weg is gegaan uit Brabant, naar Amsterdam is verhuisd.Nou ja heeft ze… wat mensen… Dit is ook een soort ding hè, een soort frame: die moeder heeft de kinderen 'achtergelaten'. Maar goed, die moeder is dus naar Amsterdam gegaan. Haar tweelingbroer en zus zijn bij hun vader gebleven en zij is op twaalfjarige leeftijd naar een tante gestuurd in Amsterdam, bij wie zij woonde. En zij gaat dus in Kweekje niet alleen in op het fenomeen kweekje, waar komt dat vandaan en waarom doen we dat als Surinaamse gemeente? En duikt daarbij ook echt in het verleden. Hoe is dat ontstaan? Nou ja, je raadt het al: de slavernij! Maar ze heeft het dus ook echt over hoe het komt of waarom haar moeder haar heeft, ja, weggestuurd, want zo ervaart ze dat natuurlijk. En wat je heel erg hoort, vind ik dan in de podcast los van dat het een prachtig verhaal is, is dat Surinamers een beetje vinden dat ja, dat ze misschien wel een beetje zeurt of zo. Van hè, dit is gewoon hoe wij het doen, het is iets heel moois en ik vind dat het tijd wordt dat wij, dat zeg ik ook als persoon met Surinaamse met een Surinaamse achtergrond, dat wij het daar gewoon over hebben en dat er ook ruimte is voor dat gevoel van Nicole, of in dit geval van Nicole. Maar eigenlijk voor mensen die dus inderdaad niet bij hun ouders opgroeien die daar geen zegje in hebben gehad. En dat we niet moeten zeggen van ah, ja, dat moet je maar slikken, zo is het nou eenmaal. Het is heel mooi dat dat dat je opgevangen kan worden door familie. Kijk eens wat wat waardevol. Allemaal waar. Tegelijkertijd moet er ook ruimte zijn voor dat gevoel en daarom vind ik het heel mooi dat zij deze podcast heeft gemaakt, omdat ik hoop dat dit handvatten biedt om het daar een keertje over te hebben. Want het grotere plaatje is dat Surinamers het soms wel moeilijk vinden om het te hebben over emoties. Überhaupt. Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: ‘Waarom hangt ze de vuile was buiten?'  Zoë: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims? Dat is een frame wat heel snel ontstaat. Heeft het daar ook mee te maken dat mensen dat spannend vinden?One'sy: Nou, in de Surinaamse gemeenschap is het gewoon zo dat je eigenlijk niet over dingen praat die… dat dat wordt ook benoemd, hè in de podcast dat je gewoon je je je ja alles wat je meemaakt, dat hou je binnenshuis. Niemand hoeft te weten wat er bij jou thuis gebeurt en die, zelfs die wrijving zit zelfs in haar binnen haar gezin hè? Haar zus vindt het ook heel moeilijk om erover te praten omdat ze dan zegt: ‘Ja, want dan weet iedereen ons verhaal.' En ik vind het dus heel knap en dapper van Nicole dat ze dat ze die confrontaties toch aangaat.Zoë: Nee, maar ja, dat, ik vind dat ook echt echt, echt heel, heel mooi. Maar het is wel, ik snap die die spanning snap ik ook, want met dat ook een reden om voor mij ook een reden om als het over migratie gaat… omdat er ook zo snel een ander frame overheen komt. Maar ik ik. Hoe is het, is het. Hoe vind jij dat er… Want ik zag dat, de podcast is veel op veel plekken opgepikt. Hoe vind jij dat de media daarover hebben bericht? Heb je het gevoel dat het wel ook oprecht en….One'sy: Ja er wordt, veel ook door volgens mij, mensen van kleur over bericht. De Volkskrant die dame, Ianthe Sahadat, is zelf ook half Surinaams, dus volgens mij proberen ze daar wel een beetje op te letten. Ik weet dat ze bij Natasja Gibbs is geweest. Nou, volgens mij is het fenomeen, of het zou me niks verbazen als het fenomeen ook op de eilanden voorkomt, dus ik denk dat dat wel uitmaakt. Zoë: Dat is mooi. One'sy: Ja, en en ja, Ik heb eigenlijk niet hele rare dingen gelezen. Ik… kijk, mensen vinden er toch wel van wat ze vinden, dus dus het gewone publiek, ja, daar moet je geen rekening mee houden en ik zou het ook jammer vinden als omdat witte mensen in dit geval er wat van kunnen vinden, je het niet zou doen. Zoë: Dat is ook zo, nee, maar daar heb je helemaal gelijk in.One'sy: Anders komen we er nooit.Zoë: Nee, dat dit nu ook op een op een oprechte en mooie manier wordt opgepikt, is dan ook hoopgevend. Maar ik snap wel soms de ingewikkeldheid die daar omheen hangt en dat daarin soms dus ook de keuze wordt gemaakt om het niet te doen. Maar het is heel mooi dat dat dat Nicole dat doet.One'sy: Nou ja, er zijn natuurlijk ook wel plekken waar we dit soort gesprekken onderling hebben, dus die ruimtes en plekken zijn er ook. Dus ik vind dat het naast elkaar moet bestaan. En dan ja, dan neem je maar het risico dat er mensen zijn die er wat van vinden.Jij bent normaal altijd zo enthousiast over het Jeugdjournaal. Zoë: Ja ja, maar nu, maar nu nou laat ik eerst zeggen, liever luistervrienden, vriendinnen. M/V/X. Ik ga nu twee dingen zeggen die iets met de heer Wilders te maken hebben. Dat probeer ik altijd, met vrouw en macht, met mens en macht te voorkomen. Ik ik, af en toe maak ik ook wel eens maak ik grappige fotootjes over lijsttrekkers en dan knip ik hem er ook altijd vanaf, want op mijn tijdlijn is daar geen plaats voor, maar omdat natuurlijk helaas de institutionele media het wel nodig vinden om continu aandacht aan deze man te schenken, vind ik dat toch belangrijk om er nu iets over te zeggen. Allereerst, inderdaad, het Jeugdjournaal ja, dat breekt, brak ook even mijn hartje. Ik had het zelf overigens niet gezien, maar een kennis van mij, ook hele goede docent Halil Karaaslan, die maakte een hele goede reel op insta over wat hij zag in het Jeugdjournaal, waar ze video's maken over alle lijsttrekkers. Laten we daar even naar gaan luisteren.[FRAGMENT]Halil: Waar ik niet op zit te wachten, is dat mijn kinderen door jullie programma, mede mogelijk gemaakt door jullie, door jullie gefaciliteerd, geconfronteerd wordt met islamofobie. Mijn kinderen hebben gisteren, zoals waarschijnlijk duizenden andere kinderen in Nederland, moslimkinderen vooral, gekeken naar het Jeugdjournaal. Tijdens het kijken naar Jeugdjournaal kwam deze clip voorbij.Presentator Jeugdjournaal: Tweede Kamerverkiezingen en dan wil je natuurlijk weten: wie zijn die lijsttrekkers nou echt? Vandaag staat er weer een achter het glittergordijn. Spannend hè, Malou van de redactie? Malou: Nou, het is heel spannend, maar ik zie hem al staan. Goed, deze lijsttrekker gaat het liefst 3 keer achter elkaar in Droomvlucht en is gek op katten. Hier is van de PVV: Geert Wilders!Voiceover: Geert Wilders is 60 jaar en groot fan van de Efteling. Zijn partij, de Partij voor de Vrijheid, heeft een sterke mening over de islam. De PVV wil dat islamitische scholen, moskeeën en de Koran verboden worden. Geert Wilders krijgt veel te maken met haat en bedreigingen. Daarom wordt hij altijd en overal beveiligd.Presentator: Daar zijn we.Halil: Ik weet niet wie bij de redactie of wat de gedachte was bij de redactie om op deze manier een gezellig momentje met een van de lijsttrekkers in beeld te brengen. Maar wat mij betreft is die volledig misplaatst.Zoë: Nou, wat mij betreft ook. One'sy: Ja, wat mij betreft ook.Zoë: Weet je waar het me ook aan doet denken? Volgens mij hebben we daar ook, kijk zo lang lopen we al mee met Bonte Was Podcast, ook over gehad toen Eva Jinek dacht: Ik ga leuke kattenitems of zo maken. Nou ja, het is om je kapot te schamen natuurlijk en dit… Ik vind, hier vind ik ook echt dat je je verantwoordelijkheid niet neemt als redactie. Ik weet hoe dit gaat, dat weet jij ook. Oh, we moeten even een leuk vormpje bedenken, hoe maken we politiek begrijpelijk voor kinderen? Dat je dit zonder enige context je journaal, Jeugdjournaal inslingert. Daar heb ik ook echt… Dat vind ik ook echt heel problematisch. Ik zou vooral mensen ook oproepen om even op het insta-profiel van Halil te kijken om om het gehele filmpje te luisteren, want hij legt dat gewoon echt heel goed uit. Maar het heeft, één: laat ik daar zelf mee beginnen, moet je überhaupt Wilders vragen? Meen ik serieus. Ik denk, het is iemand die consequent al, hoe lang loopt die kerel al mee? Nou weet ik niet, consequent artikel 1 van de Grondwet negeert en actief, zeg maar aan het negeren is en en en haat aan het uiten is richting moslims en racistische haat aan het uiten is. Dus dat gebeurt al heel erg lang, dus dat vind ik een oprechte vraag voor een kinderprogramma. Daarbij denk ik: op welke manier? Als je wel zegt, nee, maar we willen toch alle lijsttrekkers willen laten zien, dan moet je echt nadenken over de manier waarop, want in het wat wat… De clip van Halil ook zo raakt is omdat hij beschrijft dat hij zit met zijn kinderen te kijken, zij zijn moslim en dan wordt het blurp, wordt het er zo uitgegooid.One'sy: Alsof het heel normaal is, ja.Zoë: [jolig] Tututuh, De Efteling! Achter het gordijn! Droomvlucht! Dat ik echt denk nou in die sfeer zit je te praten en ik krijg ook kippenvel en dan denk ik echt, het kan gewoon niet en je moet hier vind ik een andere lijn in kiezen. Maar goed. Hij heeft ook vrij snel daarna nog een tweede filmpje opgenomen. Vond ik ook heel mooi gedaan, want Jeugdjournaal heeft contact met opgenomen, heeft met hem gebeld. Hij vertelde dat het een goed gesprek was. Hij heeft ook een statement uitgegeven, maar daarvan zei Halil ook terecht dat is een statement wat ze altijd geven. Dat is een beetje in de trant van ‘We vinden het heel vervelend als mensen gekwetst zijn.' Ja, ik denk dan ook altijd een beetje dikke vinger, maar hij zei ook, ja, maar oké, maar dat ga je dan ergens onder zetten, maar mensen gaan toch dat filmpje kijken? Het blijft beschikbaar en ik mis gewoon in de gehele media, mis ik moed om dingen te benoemen, vooral discriminatie te benoemen, racisme te benoemen, seksisme te benoemen. Had ik racisme gezegd? [lacht]  Islamhaat, dat wordt steeds zo spannend gevonden om om daar een lijn in te trekken en dat… One'sy: Ja, omdat ze bang zijn het verwijt te krijgen de mainstream media te zijn die mensen uitsluit of mensen geen platform of podium geeft. Terwijl ik denk, ja, je hoeft toch niet iedereen een podium te geven, wat is dit nou voor onzin? Zoë: Je wil je toch aan de grondwet houden?One'sy: Bijvoorbeeld. Zoë: Ik heb vind dat ook heel erg lastig en dus het is wel ja, als ze mensen luisteren die die bij Jeugdjournaal werkzaam zijn, alsjeblieft., One'sy: Nou, misschien hebben ze die discussie gehad, maar is daar niet naar geluisterd, hè? Dat zou ook nog kunnen? Zoë: Dat zou ook nog kunnen, dat weet je natuurlijk niet.One'sy: Ik heb namelijk ook een filmpje gezien van FunX en daar zat Thierry Baudet in de, ik zei Thierry ezel trouwens naar degene die ik daarover appte, want dat dat is het woord. Die zat daar ook en toen dacht ik: Waarom de f zit hij daar? Ja, Ik zei, was daar een discussie over, waarom hij of wie daar uitgenodigd werd? Nee, alle lijsttrekkers zijn uitgenodigd. Wie wilde mocht komen? Nou, dat dat, daar vind ik wat van. Zoë: Nou, daar vind ik zeker wat van. FunX is natuurlijk een jongerenzender, daar ook vind ik heb je extra verantwoordelijkheid, maar ik vind zeker voor, want dat dat legt Halil ook goed uit, weet je.. Nou Jamie, mijn oudste kijkt natuurlijk altijd altijd naar het Journaal. Zijn kinderen zijn rondom die leeftijd ook. Je begrijpt heel veel dingen nog niet, dus als je daar - bam - hoort Koran verbieden, van islamitische scholen verbieden,ja, dan denk je als kind ook… Kijk als volwassene kan je daar nog misschien wat mee, is het ook vreselijk, maar heb je nog context. Als kind denk je echt wat hoor ik nu? En dat weet ik ook van heel veel mensen, hè? De befaamde, minder minder uitspraak, dat is…One'sy: Ja, precies, dat kinderen toen allemaal aan hun ouders vroegen, moeten wij dan weg?Zoë: Ja, daar moet je gewoon als Jeugdjournaal niet aan meewerken. Het is inderdaad helemaal waar wat je zegt. Ik bedoel, ik heb het Jeugdjournaal verder natuurlijk hoog zitten, dus ik ga er vast vanuit dat er een discussie is geweest. Maar ik, ik zou zo graag willen en en juist het Jeugdjournaal zou daar wat mij betreft een voortrekker in moeten zijn. Toon nou moed, toon moed. En dat artikel 1 geschonden wordt door een politicus mag echt een reden zijn om iemand niet uit te nodigen. Daarvoor hebben we de Grondwet. Goed. Nog een klein beetje meer van meneer… One'sy: Helaas niet minder minder Wilders.Zoë: lacht. Maar ik hou het kort. Bij 'Dit was het nieuws' noemden ze hem Milders, want dat is nu ineens het nieuwe frame wat wordt opgetuigd, dat hij milder zou zijn geworden. En dan denk ik echt, lieve media vrienden. Nou niet lief, hé stoute mediavrienden, nee, foute mediavrienden: neen! De heer Wilders is niet milder. Hij zegt soms andere dingen, maar hij heeft nog steeds een een enorme racistische, islamhatende agenda.Ik noem even een kop van de NOS nota bene, maar dan van het volwassen NOS. Die kop is ‘Wilders over islam standpunten: prioriteiten liggen bij andere zaken.' Nou ja, we hebben, we doen wel eens correcties op koppen. Ik heb daarvan gemaakt: ‘Wilders over islamhatende standpunten: prioriteiten liggen bij terugdringen immigratie en asiel'. Want dat is een van zijn belangrijkste prioriteiten nog steeds. Waarom? Tadaaa: islamhaat en racisme! Dus ik bedoel, het is ook, is niet waar. Daarnaast denk ik islamstandpunt? Ja, wat wat… Misschien heeft hij wel een heel gezellig idee. Ik bedoel, dat zegt niks.En, het is ook niet, daar word ik ook zo moe van, want ik krijg natuurlijk dan vaak altijd mensen die komen reageren. Dat gebeurt, negatief reageren, gebeurt vaker op LinkedIn dan op Insta overigens. En die kwamen weer met een heel verhaal. Ja, maar de rechter moet bepalen of iets discriminatie is, dan denk ik echt, nee, sorry maar het is echt heel vaak heel duidelijk en zeker. En de rechter heeft het overigens gedaan. En, het is in ieder geval vaak genoeg bij Wilders aangetoond dat het, nou, maar moeilijk door de beugel kan. Dus, dit moest ik toch eventjes delen. Ik rond bij dezen dit blok af, maar ik doe het vooral, want ik geloof ook vaak dat negeren ook kan helpen, maar in dit geval doe ik het wel omdat ik echt collega mediamakers wil aanspreken op de enorme, het is zogenaamd ook in het frame van Milders, dat het ineens weer kan om deze man heel veel platform te geven. Terwijl, het is een, het is een artikel 1 schender en daar moet je je van afvragen of je dat wil.One'sy: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!Zoë: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. One'sy: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. Zoë: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlOne'sy: Einde dienstmededeling!Zoë: Goed, en we blijven even bij de witte mannen, One'sy: Want het zijn er zoveel! Niet jij hoor, leuke witte man. Ja, die andere.Zoë: Die andere, ja. Zoals Marc Overmars. LACHT Daar hebben we het ook vaak over in de app, want zoals het denk ik wel eens vaker heb genoemd, ik heb een gedeelde seiZoënskaart voor Ajax en wij zijn allemaal vrouwen en vinden het kapot ergerlijk dat er ook medesupporters van Ajax zijn die het maar helemaal… die vinden dat we al lang de heer Marc Overmars hadden moeten vergeven en dat hij terug kan komen. NEEN.Neen, praat niet namens ons, dat vinden wij niet, maar goed en steun ons in plaats van hè. Nee, maar dat vind ik trouwens wel echt. Maar goed, wat was het? Dus er is nu eindelijk uitspraak gekomen van het Instituut Sportrechtspraak, waarin ook is gezegd dat hij twee ja twee jaar niet in Nederland mag werken, waarvan een jaar voorwaardelijk, want dat betekent in dit verband denk ik ook oké, maar als motivatie omdat hij al genoeg beschadigd zou zijn door de publiciteit. Dan denk ik: genoeg beschadigd?One'sy: De dader is weer eens beschadigd. Zoë: Hij was, na 6 weken had hij al een nieuwe topfunctie, hè als technisch directeur in Antwerpen. Nou ja, echt mijn mijn broek valt af of hoe zeg je dat? Dat is trouwens niet een hele goede in dit verband.[LACHEN]Zoë: Die laten we er wel in ja!One'sy: Nee maar even serieus, dat slaat natuurlijk nergens op.Zoë: Nee, ik vind het heel pijnlijk, maar dit is dus ook een tendens nee, wat ook vaak over gehad in Nederlandse berichtgeving is dat we altijd heel veel aandacht hebben voor de dader, zeker als het een beroemde dader is, hè? Nou, de heer van Nieuwkerk is ook al die, dat heeft op andere manieren dan weer heel erg overschrijdend gedrag veroorzaakt. Maar ja, ik vind het heel erg problematisch dat…. Ik vind het een veel te lage straf. En ook hoe daar weer over wordt bericht.Want dat valt me overigens in algemene zin ook vaak op. Ook hier wordt het weer de hele tijd niet echt benoemd wat het nou precies was. Terwijl, het was seksuele intimidatie, dat mogen we zeggen, hè.  We hadden het net ook al bij de heer Wilders over dat we… We hebben echt ontzettend veel moeite met het benoemen van racisme, seksisme, verschillende vormen van discriminatie. Dat laten we het liefst allemaal heel vaag. Verder benoemen we altijd alles als mediamakers, maar nee, dit niet. Nee, dan moet er ineens een rechter bijkomen. Hou op met van die vage containerbegrippen. Dat vind ik echt misstanden, overschrijdend gedrag zei, ik geloof ik net zelf ook. [LACHT]Schandaal, maar benoem het, wat is het: machtsmisbruik, discriminatie, is het seksueel intimidatie of echt seksueel misbruik? Ze is echt aangeraakt, dat is heel belangrijk, want anders blijf je meewerken aan het aan het vaag houden ervan. One'sy: Nee ja, dan hebben we nog iets wat heel grappig begon, maar toch een beetje een vervelend staartje kreeg. Heb jij al eens een Crompouce® gegeten?Zoë: Nee, maar ja, ook bij tot voorheen mijn favoriete programma, het Jeugdjournaal, heb ik er wel veel over… Heb ik wel een paar keer iets over voorbij zien komen. One'sy: Ja, nou ja, het lijkt me echt heel smerig, maar dat komt omdat ik niet van room hou.Ik heb ook nog nooit een tompouce gegeten, want dat lijkt me helemaal niks. Maar voor iedereen die, ik zou niet weten hoe het kan als je niet weet wat dit is, maar een Crompouce® is een opengesneden croissant met een roomvulling en aan de bovenkant dan glazuur, meestal roze.Zoë: Lijkt me heftig wel.One'sy: Precies [MAAKT BRAAKGELUID]. Sorry, maar goed, ineens doken die overal op. Bakkers maakten ze, zelfs supermarkten. Het ging helemaal viraal en nu blijkt dus dat er een dame is die in 2020 tijdens de corona lockdown in haar vegan bakery in Utrecht die eerste Crompouce® heeft ontwikkeld, de merknaam heeft vastgelegd. En daar heeft ze dus over gezegd op haar Instagram. Ze is heel lang eventjes niet actief geweest. Maar ze zei, ik kreeg zoveel positieve reacties dat ik dacht, hé, Ik heb iets ontwikkeld dat een blijvertje is. En dat is exact de reden waarom Crompouce® sinds 2020 al een door ons geregistreerde merknaam én productmodel is. Een zeer belangrijk detail dat in de recente nieuwe opleving van mijn product verloren is gegaan. Tot nu. Het product en de merknaam Crompouce® mogen niet zonder toestemming van de officiële ontwikkelaar, mijzelf, gebruikt worden. En er wordt zeer zeker opgetreden tegen inbreuk van dit recht. Want enige credit voor mijn harde werk van toen is denk is best op z'n plaats.Nou, ik dacht meteen go girl helemaal Omdat het dit is een black owned bakkerij. Het is een zwarte dame, Surinaamse dame, dus dat dat vind ik helemaal tof. En nou ja, goed, wat verschijnt er dan in de media voor koppen?‘Bedenker van populaire Crompouce® sleept na-apers voor de rechter.' ‘Deze bakkers zijn niet bang voor een Crompouce® rechtszaak.'‘Bedenker Crompouce® stuurt na-apers brief van advocaat.'En toen dacht ik, nou, you go girl, hè, zeg ze of laat ze zien! Maar wat gebeurt er? Zij heeft dus weer een post op Instagram moeten posten waarin ze allereerst aangaf dat ze met die bakker die zelfs een pop up van Crompouce® die… die zelfs een pop up Crompouce® tent heeft geopend, een licentie is aangegaan, dus dat ze het niet helemaal fair vindt dat mensen die bakker zo aanvallen. En dan moet ik heel eerlijk zeggen, ik was daar één van. Hè, maar ik ben dan ook weer zo netjes dat ik dat weer deel. Zoë: Is dit het grote One'sy mea culpa…?One'sy: Ja, dit is, hoe heb ik dit ooit kunnen doen?Zoë: Maar gelukkig, door jou is nu alles veranderd. One'sy: ik zorg ervoor dat dat iedereen nu weet hoe het zit! [LACHT]Nee, en zij heeft dus gezegd op op Instagram in een nieuwe post: hoe sensationeler de kop van het artikel, hoe beter, dacht men gisteren waarschijnlijk. Ik zou Crompouce® na-apers direct voor de rechter slepen. Echt ongenuanceerde berichtgeving.Ik was me er juist van bewust dat veel bakkerijen er zich wellicht niet van bewust waren dat het gaat om een geregistreerd merknaam en product dat niet zomaar verkocht mag worden. We hebben bakkerijen op verschillende manieren deze informatie willen geven, zo ook met mijn post van gisteren. Bakkerijen hebben uiteraard zelf de keuze om een licentie af te nemen en de verkoop van het product voort te zetten.Dus wat is er gebeurd? Die media die zijn daar opgesprongen alsof zij één of andere gehaaide truttebol is die denkt aan dan ik heb mijn money, wat ze natuurlijk wel mag doen. En wat ik heel vervelend vind hieraan is, het is een vrouw, dus dan weet je alweer dat mensen daarop gaan reageren. En het is een zwarte vrouw, dus dat dat speelt gewoon mee en ik bedoel, dat valt media verder niet te verwijten dat dat het een zwarte vrouw is maar wel in de manier waarop je hierover bericht, krijgt zij denk ik nog wat extra stront over zich heen, waardoor zij zich weer genoodzaakt voelde om om hier weer op terug te komen. Zoë: Bent ook onzorgvuldig weer hoor. One'sy: Ja. De vraag is, hebben ze haar…Zoë: Gebeld, hè? Ik denk dan je belt dat toch na? Dat is toch even, Dat is toch het meest? We hebben de minimale journalistieke handwerk wat je kan verrichten, Maar dat is One'y: Nee, de Instagram post is genoeg. Zoë: Goed voorbeeld dit zeg.Ja, ja, ik wilde er nog een klein dingetje of misschien eigenlijk best wel wat groter dingetje ingooien. Dat was een kop in Trouw. Ik zag hem voorbij komen. Ook op de tijdlijn Van Sarita Bajnath.Iemand die ik volg heel interessant iemand trouwens ook om te volgen op insta en LinkedIn. Die ook die kop kritisch aanpakte of het stuk. Dat was een artikel van Trouw, gebaseerd op een onderZoëk van Lianne Mulder, ea. Heel interessant onderZoëk over nou ja, hoe verschillende studies selecteren, studenten selecteren, waar selectieprocedures voor zijn. Denk aan geneeskunde bijvoorbeeld. En nou, ik zal de kop van Trouw noemen, dus het is niet de kop van het onderZoëk, hè? Maar van Trouw. ‘Migratieachtergrond verkleint, kans op gewilde studieplek bij studies als geneeskunde en psychologie.'One'sy: Het is JOUW schuld want JIJ hebt een migratieachtergrond.Zoë: Precies. En dan, denk ik, ja dat je dit dus dan niet meteen voelt, dus ik. Ik had die weer even gecorrigeerd in ‘Studies als geneeskunde en psychologie discrimineren studenten met een migratieachtergrond.' Ik heb het… en hier gaat het ook weer over dat benoemen, want kijk in alle eerlijkheid, dat zijn, dus ik ga daar niet heel diep op in, maar mensen die daar geïnteresseerd in zijn, ga vooral naar deze post op mijn tijdlijn op LinkedIn en dan gaan allemaal boze mensen mij dat uitleggen en ik weet het gerust, Maar dat gaat het niet… Ja, maar er is verschil tussen correlatie en oorzakelijk en correlatie tussen migratieachtergrond en die selectieprocedure toont niet per definitie aan dat het discriminatie is, want dat dat hebben we hè? En dat is ook niet onderzocht, maar dan denk ik, maar dat weten we eigenlijk al lang. We weten al lang dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt. Trouw had daar een paar deskundigen bij kunnen vragen, dan had je dit gerust zo kunnen zeggen. Maar ook los daarvan stel je had hè, je wil als Trouw omdat je bagger schijt, wil je het niet discriminatie noemen, dan had je het alsnog moeten omdraaien.En daarom vind ik het wel belangrijk om deze kop te noemen, want nu lijkt het hè, ‘Migratieachtergrond kans verkleint' alsof het inderdaad dus die migratieachtergrond is, maar dat is het dus niet. Het is de selectieprocedure van die studies en dat is echt in beeldvorming zo essentieel om dat zuiver op te schrijven. Dus, die moest toch nog even van mijn hartje.One'sy: Dat snap ik.Zoë: Oh en ik had, natuurlijk, want dat doen wij… Naar goed gebruik van alle andere media rectificeren wij altijd pas op het eind.[LACHEN BEIDEN]Zoë: Waar kranten dat op pagina 728 doen. Nee hoor, het is een heel klein rectificatietje, want ik had volgens mij in de vorige aflevering Airco Caravan bedankt voor de tip over die vreselijke kop van Dafne Schippers, hè? De witte vrouw die de zwarte sporters… Nou zoiets vreselijks was het. Maar dat was niet Airco Caravan die mij tipte, maar Siham Raijoul dus bij deze heb ik het even recht gezet. Daarbij gezegd hebbende dat Airco ons over heel veel dingen tipt dus nog steeds dank Airco. We weten dat je luistert topper! Blijf alles inderdaad doorsturen, geldt voor iedereen trouwens. Zie je nou iets waarvan je denkt, hé die dat kan wel wat eindredactie gebruiken of ik ben heel benieuwd wat One'sy en Zoë daarvan vinden, of ik denk, hebben wij nu iets gezegd vandaag waar je gewoon waarvan je denkt: nee, nee, niet waar!One'sy: Ik ben wel een leuke witte man![LACHEN BEIDEN]One'sy: Dan horen we graag van je. Nou ja, we kennen ze ook toch? Leuke witte mannen?Zoë: Ja, heel veel! Ik ben er toch met een geregistreerd partner.[LACHEN BEIDEN]One'sy: Hé dit was bonte was podcast! Volgende keer dan sluiten we het jaar af. Ja, zo doen we een mooi eindejaarsoverzicht van alles wat er wel en niet goed ging in de media in 2023, misschien met gast, misschien met zijn tweeën. Er is altijd genoeg te bespreken, dus dat wordt helemaal leuk. Zoë: Beluister ook onze vorige aflevering, die zeer helaas nog steeds heel actueel is. Namelijk daar is Mounir Samuel te gast, expert op Zuidwest Azië, onder andere onderZoëksjournalist die op heel terechte kritische manier duiding geeft bij de matige verslaglegging van de oorlog in Palestina, Israël en de genocide die daar aan de gang is.Mounir: Die Arabische diplomaten van alle Arabische landen hebben voor het eerst ooit een gezamenlijk statement op deze manier afgegeven. Een ongelooflijk diplomatiek en intelligent statement. Ik heb het nergens in de Nederlandse media gezien. Hoe het in de VN Veiligheidsraad gaat, welke discussie er worden gevoerd, hoe de VS iedere keer elke veto blokkeert. Ik hoor en zie het niet terug.One'sy: Nou, dit was hem dan echt, want er was podcast voor deze keer. Zoë: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.One'sy: Heb je voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan effe op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast want daar kan je ze aan ons doorgeven. Zoë: en we zeiden het al in onze allereerste dienstmededeling: word vooral ook vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriend van de show.nl/ bontewaspodcast.One'sy: Een nasale groet. Doeeeei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het is een onderwerp dat vrijwel iedereen bezighoudt en ons dus ook. Hoewel we het heel spannend vinden, gaan we in deze aflevering van Bonte Was uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël. Dat doen we met schrijver, journalist en Zuidwest-Azië- en Midden-Oostendeskundige Mounir Samuel. Hij geeft inzicht in en duiding over wat er zich afspeelt in Palestina/Israël. Je hoort van hem of dit een complex verhaal is, zoals in veel media gezegd wordt, of hij denkt dat je hier objectief verslag over kan doen en hoe de reacties zijn op alles wat hij hierover post.Daarnaast bespreken we ook een misser over femicide, delen we een award uit voor ‘meest koloniale misplaatste kop van het jaar' en sluiten we af met leuk nieuws van One'sy. Ze heeft er sinds deze week namelijk een smakelijke nieuwe mediaklus bij!**Volg Mounir Samuel op Instagram: https://www.instagram.com/mounir_samuel/ en LinkedIn: https://nl.linkedin.com/in/mounir-samuel-8440ba202 **Lees hier het interview met Seada Nourhussen in Villamedia: https://www.villamedia.nl/artikel/seada-nourhussen-oneworld-doet-dingen-echt-anders**Dit is One'sy's eerste bijdrage aan de Volkskeuken: https://www.volkskrant.nl/koken-en-eten/de-volkskeuken-volkoren-bakabana~b87fea86/ Het is een onderwerp dat vrijwel iedereen bezighoudt en ons dus ook. Hoewel we het heel spannend vinden, gaan we in deze aflevering van Bonte Was uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël. Dat doen we met schrijver, journalist en Zuidwest-Azië- en Midden-Oostendeskundige Mounir Samuel. Hij geeft inzicht in en duiding over wat er zich afspeelt in Palestina/Israël. Je hoort van hem of dit een complex verhaal is, zoals in veel media gezegd wordt, of hij denkt dat je hier objectief verslag over kan doen en hoe de reacties zijn op alles wat hij hierover post.Daarnaast bespreken we ook een misser over femicide, delen we een award uit voor ‘meest koloniale misplaatste kop van het jaar' en sluiten we af met leuk nieuws van One'sy. Ze heeft er sinds deze week namelijk een smakelijke nieuwe mediaklus bij!**Volg Mounir Samuel op Instagram: https://www.instagram.com/mounir_samuel/ en LinkedIn: https://nl.linkedin.com/in/mounir-samuel-8440ba202 **Lees hier het interview met Seada Nourhussen in Villamedia: https://www.villamedia.nl/artikel/seada-nourhussen-oneworld-doet-dingen-echt-anders**Dit is One'sy's eerste bijdrage aan de Volkskeuken: https://www.volkskrant.nl/koken-en-eten/de-volkskeuken-volkoren-bakabana~b87fea86/ Voiceover vrouw:AudiohuisOne'sy:Hé, je gaat zometeen luisteren naar een nieuwe aflevering van bonte was podcast en ik wil eventjes een dienstmededeling doen, want we hebben met Mounir Samuel gebeld. Dat doen we over een internetverbinding dus het geluid is hier en daar misschien niet helemaal zoals je van ons gewend bent. Maar dat doet niets af aan de inhoud, dus we hopen dat je veel opsteekt van de aflevering die er nu aankomt.One'sy:Dit is bonte was podcast. Zoë:Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. One'sy:Ik ben One'sy MullerZoë:En ik ben Zoë Papaikonomou.O: En in deze aflevering gaan we uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël.Zoë: Zeker weten, dat doen we met schrijver, journalist en West/Zuidwest-Azië-expert, ook wel bekend nog altijd als Midden-Oosten deskundige Mounir Samuel, die ook vaak in Palestina/Israël is geweest, die haakt straks digitaal aan. Later in de uitzending gaan we zeker ook nog andere missers en opstekers over andere nieuws behandelen, bijvoorbeeld de manier waarop femicide wordt omschreven in de media, dus het het wordt wel een wat zwaardere aflevering. Ja, er is ook nog leuk medianieuws daar, daar eindigen we mee. Maar voordat we echt in die verslaggeving duiken rondom Palestina/Israël, wil ik graag een fragment van het inmiddels wel heel terecht viraal gaande gedicht van de Palestijns-Nederlandse dichter Ramsey Nasr laten horen. Laten we even luisteren.Ramsey Nasr:Alle gijzelaars, alle doden uit Israël en Europa hebben hun namen gekregen. Hun familieleden en vrienden zijn gehoord hier op tv, in de krant. Hun levens, dromen, idealen zijn ons bekend. Voor altijd en ik vind dat terecht. Wel heb ik een vraag: hebben Palestijnse levens eenzelfde waarde voor ons? Kennen wij ook de namen van hun dode baby's, hun vernederde grootouders en vermoorde kinderen? Kennen wij hun individuele dromen, vrienden, schoolrapporten?Zoë: Ja, het is voor de mensen die luisteren, die het nog niet hebben gehoord. Hij heeft het eerst geschreven en later bij Khalid en Sophie heeft ‘ie het ten gehore gebracht. Ik kan het van harte aanraden, ik moet het oppassen, want ik zit, sta steeds op het punt van huilen als ik zeker dit ook hoor. Ik vind het daarom ook heel mooi met dat denk ik, troostend. Het heeft iets troostend ook, maar ik ben benieuwd, zo ook, want hoe jij daarnaar hebt geluisterd en waarom ik het ook graag wilde horen laten horen, is omdat het wat mij betreft ook precies de vinger op de zere plek legt. Hij geeft aan het begin en daar begint ie mee, heel terecht ook als die de aandacht, ja op de, de brute moorden van onschuldige Israëlische burgers en dat verdient ook de aandacht. Dat is heel erg belangrijk, maar het gaat dan vervolgens ‘wel heb ik een vraag', dat vind ik zo krachtig geformuleerd, niet ‘maar', maar ‘wel heb ik een vraag' en dat is natuurlijk waar we het zo over gaan hebben als het gaat over de verslaglegging in de Nederlandse media. Maar in heel veel westerse media is er natuurlijk bijzonder weinig aandacht voor Palestina, voor bezet Gaza, voor de de, de, de de de slachtoffers, de vermoorde mensen, vermoorde Palestijnse mensen. En dat is natuurlijk iets waar we het in Bonte Was podcast ook vaker over hebben gehad. Wiens leed krijgt een gezicht? Wie zien we op dit soort momenten en dat vind ik dat hij dat zo sterk duidelijk maakt in dit gedicht. Heb jij het ook gehoord? One'sy: Ja eh ja, ik kreeg ik, ik, ik viel er volgens mij middenin dus ik heb vooral het… Nee, ik heb het helemaal gezien. Wat jok ik? Ja, nee, want dit is het begin en dat heb ik gewoon gehoord en het einde gaf me kippenvel. Ik vond het ook wel heel mooi om te zien wat het deed in de studio van de talkshow hè van Khalid en Sophie of met de mensen die daar zaten en ik denk dat het precies weergeeft hoe iedereen eigenlijk die naar dat fragment kijkt, het heeft ervaren, of tenminste dat… daar ga ik even vanuit hoor, want het het raakt je, denk ik, ongeacht hoe je ook in in deze situatie staat. Ik kan me niet voorstellen dat je dan je zegt nou, ik ben het niet eens met wat hij gezegd heeft. Daar moet je iets bij voelen.Zoë: Dat denk ik wel, maar ik denk dat het ook om daar maar naartoe te gaan. Ik ik, nou ja, laat ik eerst nog zeggen dat ik zelf ook ik worstel ik vind dit best een spannende uitzending om te maken. Daarom ben ik heel blij dat zo Mounir Samuel aanhaakt omdat ik ook merk, ik ben zelf heel stevig in en hoe ik hier in sta, hoe ik hier zelf over schrijf en post. Maar ik, ik ik voer op heel veel verschillende plekken hier gesprekken over die me ook heel erg raken. Één van mijn beste vriendinnen is Joods bijvoorbeeld. Dat zegt helemaal dus niks, maar daar gaat Mounir zeker ook nog wat over vertellen straks over of je hè daar, dat maak je niet meteen anti-Palestijns of iets dergelijks maar er is veel gaande op dit moment en veel mensen zijn geraakt en zoeken ook troost. Maar zoeken ook ja, zijn gewoon zoekende denk ik ook. Nou ja, laat ik er zelf niet al te veel op ingaan.One'sy: Het is, het is een heel vervelend woord om te gebruiken, maar het is wel complex.Zoë: Nou ja, dat is wel een interessante hè? We gaan zo ook luisteren naar een reel. One'sy:Is het complex?Zoë: Nou ja, is het complex, want dat hè, we gaan het nu over de verslaglegging hebben. Precies, want door het meteen complex te noemen, dat is ook wel reden voor mensen om er heel snel vanaf te gaan en ik ben gewoon heel eerlijk daarover, dat denk ik soms ook wel van nou, jeetje wat complex. Terwijl ja, ik notabene ook geschiedenis van het Midden-Oosten heb gestudeerd, dus ik weet er best aardig ook wel wat van en ik ben ook veel in de regio geweest. Maar het is zoiets pijnlijks wat mensen zo, het is een open wond, het is maar niet een nieuwe, het is een open wond die ook opengereten is, hè ook ontstaan vanuit imperialisme en kolonialisme ik bedoel, het is niet zo maar gebeurd. Laten we ook niet vergeten wat daaraan ten grondslag heeft gelegen. En het is een wond die steeds weer wordt opengereten en ik denk dat het… en en je ziet dus ook dat… het het is een open wond van de wereld, zo, zo denk ik er ook over en en je ziet alleen wel dat verschillende kanten van die wond meer of minder aandacht krijgen, zoals Ramsey Nasr dat al aangaf in zijn gedicht. Maar wij willen natuurlijk heel graag in bonte was het hierover hebben. Dat is heel erg belangrijk, omdat wij natuurlijk ook hebben gezien hoe hierover wordt bericht gegeven en daar natuurlijk iets van vinden. Maar we vonden het zeker ook belangrijk om mensen daarin om raad te vragen die er nog veel meer verstand van hebben dan wij. Een aantal dingen die ik zelf toen dit, toen de aanslag van Hamas op Israëlische burgers plaatsvond en vervolgens de de gigantische reactie van Israël, iets wat ik zelf meteen zag, was dat heel veel Nederlandse media, ja, die die hadden echt de woorden die je voorbij zag komen en hoe er geschreven wordt. Het was weer totale. Nou ja, ik wil niet zeggen paniek, maar je ziet dan op het moment dat ze weinig kennis hebben, eigenlijk de macht gaan volgen, en dat is in dit geval natuurlijk Israël. Dus ik heb toen ook een post geschreven met een aantal vragen die ik heel belangrijk vind voor voor journalisten en voor reacties op dit moment. Een paar voorbeelden. Bespreek dus dan met elkaar op de redactie ook wees daar duidelijk over.Welke perspectieven kanten en slachtoffers krijgen aandacht en de meeste aandacht en op welke manier? Hoe geef je ze aandacht, hoe noem je ze, hoe laat je ze zien?Welke beelden laten we zien en wat roepen we daarmee op bij de kijker? Wanneer hebben we het over conflict of bezetting? Wanneer hebben we het over militanten, militairen of verzetsstrijders?Wanneer het over terreur, wanneer hebben we het over verzet? Het zijn allemaal woorden die ik heel makkelijk voorbij zag komen en die gekoppeld werden hier waarvan ik denk: hebben jullie hier überhaupt over nagedacht en daarmee wil ik nog echt ook hoofd- en eindredacteuren blijven oproepen: geef je mensen ook ruimte om zich hier beter in te verdiepen en kennis op te doen, want je gooit mensen ook voor de bus, vind ik, om hierover te gaan laten schrijven, als als mensen totaal geen idee hebben, eigenlijk waar waar ze het over hebben. Goed, we willen natuurlijk zo vooral naar Mounir toe en dat willen we eigenlijk aankeilen met een reel van Fatima Warsame, journaliste, zij plaatste ook een een reel op Instagram op haar Instagram over hoe, ja, over wat je rol en taak is als, journalist, hoe zij daar naar kijkt. Laten we daar een stukje van gaan luisteren.Fatima: De afgelopen week best wel veel nagedacht over de rol van een journalist in de verslaggeving in de Israël Hamas oorlog, maar vooral veel nagedacht over mijn zorgen voor het label activist. Want wat betekent het een objectief verslag te doen van deze situatie? Hoe maak je een evenwichtig verhaal over de oorlog? Is dit echt een hypercomplex conflict of draagt zo'n framing juist weer bij aan het gecompliceerd maken van dit allemaal? Ben je een activist als je merkt dat verhalen over Palestijnen of Palestijnse leed gemaakt worden vanuit een eurocentrisch narratief? Als je schrikt hoe de Tweets en uitspraken van Nederlandse politici, vooral in de eerste dagen na de aanvallen, die allemaal massaal steun uitspreken voor Israël, worden gepusht en overgenomen zonder de Palestijnse kant te benoemen of haast niet de Palestijnse kant te benoemen? Ben je dan een activist? Ben ik dan een activist? Wat ik mis is een gesprek onder journalisten en mediamakers over framing, over hun definitie van objectiviteit, over transparantie? One'sy:Ja, dat zijn allemaal vragen van Fatima ja, waarvan ik denk: ja, ik had ze zelf ook kunnen stellen.Zoë: Nou ja, het is misschien een goed moment dan inderdaad nu om Mounir Samuel, journalist, schrijver, Zuidwest-Azië-expert/Midden-Oostendeskundige erbij te halen. Mounier, jij hangt aan de lijn.Mounir: Ja, yes, hier ben ik. Reporting for duty!Zoë: Fijn dat je er bent. Mounir: Laten we beginnen. Zoë:Ja, we gaan beginnen. Je hebt meegeluisterd ook naar de vragen die Fatima opriep. Hoe luister jij daarnaar? Mounir: Het zijn terechte vragen, maar ik denk dat we  ondertussen ook wel naar een aantal antwoorden mogen en dat we wel heel voorzichtig zijn. Ik merk ook jullie worsteling of aarzeling om je uit te spreken. Allereerst, dit conflict is niet complex, het conflict is politiek en dat zorgt ervoor dat bepaalde narratieven wel of niet verteld worden. Als we letten op hoe deze berichtgeving is gegaan, dan gebeurden een aantal hele opmerkelijke zaken. Allereerst, premier Rutte was bijna boos, verontwaardigd toen zelfs maar gesuggereerd werd of geïmpliceerd werd dat Israël een blokkade zou uitvoeren op de hele Gaza. Maar vervolgens, diezelfde dag begon de blokkade en ik heb daarna geen persvraag of Kamervraag gehoord aan diezelfde premier Rutte. Nou, hier is nu de blokkade. Blijkbaar was er toch geen loos dreigement en wat nu? Het gebrek aan opvolging vind ik onbegrijpelijk. Ten tweede, we hebben geen enkele journalist of correspondenten in Gaza. Nergens wordt erbij verteld dat we die niet hebben omdat Israël dat niet toestaat. Net zoals Israël op allerlei plekken in Israël en de Palestijnse gebieden geen journalisten toestaat en er al meerdere journalisten zijn omgekomen in de afgelopen twee weken. Zou ik nu naar Ben-Gurion vliegveld vliegen om verslaggeving te doen, dan word ik linea recta teruggestuurd. Maar niemand benoemt dat gebrek aan persvrijheid in Israël en de controle die Israël heeft over de media en wie waar mag zijn. Ten derde, er zijn wel degelijk hele goeie journalisten in de Gaza die dag en nacht verslag doen onder de meest extreme omstandigheden, terwijl letterlijk de bommen om hen heen inslaan. Dit doen ze onder andere voor ANP en Reuters. Toch heeft geen één Nederlands tv-kanaal of medium met deze verslaggevers gewerkt. Dat begrijp ik niet. Je kan zeggen, ze zijn niet onze journalisten, maar in ieder geval interviewen zij mensen op de grond, ze beschrijven zij was te zien, dat doen zij heel feitelijk. Hier zie je de bommen van Israël. We hebben net een halve minuut stilte gehad, daar begint weer een explosie. We ruiken fosfor. Bijvoorbeeld, de eerste dag daar dat de bombardementen begonnen, zei een journalist, ‘ja, ik draag een mondkapje want de mensen hier die waarschuwden mij voor fosfor. Ze herkennen de geur uit 2008 en de mensen zijn heel bang dat Israël weer fosfor gebruikt.' Enkele dagen later kwam Human Rights Watch en enkele dagen daarna Amnesty International met onomstotelijk bewijs, dat Israel inderdaad witte fosfor gebruikt, dat wist ik al vanaf dag één door deze journalisten. Toch wordt er besloten nooit één van hen ook maar twee minuten aan het woord te laten, al is het met de disclaimer dat het wel lokale journalisten zijn. En overigens die lokale journalisten zijn dus in het algemeen jonge Palestijnse vrouwen die vloeiend Engels spreken, vloeiend, die geen hoofddoek dragen en die dus ook bijdragen aan een ander beeld van wie en wat er dan op de Gaza woont, en zeker weten geen affiniteit hebben met Hamas want die zouden ze sowieso een hoofddoek omdoen? Nou dan ten vierde, bij elke, bij elk bombardement bij elke actie laten we steeds De Israelische legerleiding en de woordvoerders van het israëlisch leger aan het woord, maar we laten niet Hamas of militanten uit Gaza aan het woord, of andere woordvoerders namens de Palestijnse overheid, ook niet degene die wij wel international erkennen als Abbas, de president van nou ja, een klein deel van de Westelijke Jordaanoever feitelijk, maar officieel de president van alle Palestijnen Mahmoud Abbas of in ieder geval woordvoerders namens de officiële Palestijnse regering. De Arabische landen hebben samen een blok gevormd in de VN en een extreem belangrijke oproep gedaan die een uur na de de de aanslag/aanval, vernieling van het christelijke Al-Ahli ziekenhuis… in de Nederlandse media werd niet één keer opgemerkt dat het een christelijk ziekenhuis was. Opnieuw belangrijk voor de beeldvorming, dat er ook christenen wonen in Gaza en dat je dus zoiets als een christelijk ziekenhuis hebt. Nou goed, die Arabische diplomaten van alle Arabische landen hebben voor het eerst ooit een gezamenlijk statement op deze manier afgegeven, een ongelooflijk diplomatiek en intelligent statement. Ik heb het nergens in de Nederlandse media gezien. Hoe het in de VN-veiligheidsraad gaat, welke discussies er worden gevoerd, hoe de VS iedere keer elke veto blokkeert: ik hoor en zie het niet terug. Welke rol Biden speelt en welk langer geopolitiek verhaal er al in de regio speelt: ik hoor het niet terug. Een goede explainer van hoe lang dit al gaande is en waar het begon, dat het ook voor 1948 begon: ik hoor het niet terug. De zorgen van Egypte en Jordanië dat zij straks alle Palestijnen moeten opnemen en dat die Palestijnen nooit meer terug kunnen: ik hoor het niet terug. Egypte heeft al vanaf dag één aangegeven: we kunnen de hulpgoederen niet eens Gaza in rijden, want alle wegen zijn kapot geschoten: ik hoor het niet terug. Pas vandaag hoor je, ja, nu kunnen de goederen eigenlijk niet worden gebracht, want er zijn geen wegen. Dat schreef ik al twee weken geleden, want dat had al-Sisi al gezegd. Maar ook de president Al Sisi hoor je nooit aan het woord. Dus Egypte krijgt ook geen kans in dit verhaal om zichzelf uit te leggen waarom de grens aan hun kant nog dicht is.One'sy: Mounir even even even tussendoor een vraagje hoor, waar denk je dan dat dit door komt? Dat deze verhalen hier niet gehoord worden? Is dat angst hè of een beetje… Nou, die terughoudendheid die wij ook voelen of waar… waar komt dat dan door?Mounir: Wij hebben sowieso geen lange, duurzame corMouniren in landen als Egypte bijvoorbeeld, waardoor de opmaat en de opmars en wat er achter de schermen speelt, een lange geopolitieke lijn niet duidelijk zijn. En dat op het moment dat zoiets speelt als bij de grenspost in Rafah, want eigenlijk heeft Egypte nu een heel grote sleutel, helemaal niet gevolgd wordt, we daar niemand hebben en dus ook blijkbaar niet eens de moeite nemen de de de speeches van de president op tv te vertalen of opvolging te geven aan wat gebeurt er in de landen omheen? En dat we dus ook iedere keer als er een nieuwe geweldsuitbarsting is, doen alsof het uit de lucht komt vallen, zoals Rutte ook zei ‘het is compleet zonder aanleiding'. Omdat bijvoorbeeld in het afgelopen jaar elke mensenrechtenorganisatie en de VN hebben gewaarschuwd dat Israël het geweld extreem aan het intensiveren was in Gaza en de westelijke Jordaanoever. Ik ga nog even verder, sorry hoor, ben even de berichtgeving aan het inhalen. Elke dag vallen op dit moment tientallen gewonden, zo niet honderden gewonden en meerdere doden, met name kinderen op de westelijke Jordaanoever. Ook heeft bijvoorbeeld gisteren twee dorpen geannexeerd in de westelijke Jordaanoever. Er wordt gedaan alsof dit alleen maar een respons is op Hamas, in oorlog met Hamas, ja? Maar er gebeurt vanaf de eerste seconde dat deze uitbarsting plaatsvond van deze geweldige gewelddadige gruwelijke terreurdaden door Hamas - die wel echt terreurorganisatie is, daar hoor je mij ook niet over discussiëren - is er ook meteen enorme intensivering geweest van het geweld en de bezetting op de westelijke Jordaanoever. Daar hebben mensen ook vormen van huisarrest en blokkades, [verbinding wordt slechter] maar dat komt helemaal niet eens in het Nederlandse nieuws. Dus en dat is wel belangrijk als je nadenkt over de proportionaliteit en de argumentatie dat dit een strijd is met Hamas, want op de westelijke Jordaanoever bestaat helemaal geen Hamas. Dus wat gebeurt daar dan? En wat is nou echt aan de hand? Met Libanon? Er wordt gepraat over Hezbollah, Hezbollah heeft nog geen raketten afgeschoten. Hezbollah staat bepaalde kleine Palestijnse facties toe nu wel vanaf de grens een beetje een soort van raketjes af te vuren. Maar Hezbollah heeft nog niks gedaan en geloof me als Hezbollah wat gaat doen, dan horen we dat hier in Nederland, want ze hebben wel een serieus leger. Dus er wordt gewoon heel makkelijk van alles geroepen en tegelijk wordt er niet echt onderzoek gedaan of 360 graden verslag gedaan. Hoe staat Egypte erin? Hoe staat Jordanië erin? Hoe kijken Amerikanen zelf hier naar? Welke protesten zijn daar bijvoorbeeld? Hoe reageert een land als Spanje? Heel interessant, Spanje, dat alle diplomatieke en economische verbanden met Israël wil stopzetten omdat zij het een genocide vinden. Dus blijkbaar is de EU ook niet zo eensgezind en zijn er wel degelijk hele verschillende standpunten en ideeën over. Wat betekent het dat je in landen als Duitsland en Frankrijk niet eens een Palestijnse vlag op mag hangen of mag demonstreren voor Palestina? Wat is er dan nog over aan democratie en de vrijheid van meningsuiting? Er spelen hier [verbinding wordt slechter] gewoon grotere belangen waarbij ik bijvoorbeeld echt heilig van overtuigd ben dat Rutte als eerste zijn ‘Bibi' Netanyahu - ook heel frappant dat ie hem opeens Bibi noemt, zo bevriend is hij blijkbaar met Netanyahu - al in de ochtend belt ver voordat er iets bekend was over die rave en de gruwelijke doden daar. Omdat hij gewoon de nieuwe Jaap de Hoop-Scheffer wil worden, de nieuwe baas van de NAVO en hij wil gewoon dat Israël straks belt en zegt tegen Biden: ‘Trouwens Nederland was het eerste Europese land dat mij steun gaf.' Dan denkt Biden, mooi, mooi, mooi. En wie is straks de nieuwe Navo-baas? Rutte! En al deze belangen, ook persoonlijke belangen, worden niet meegenomen in het verhaal, laat staan dat gekeken wordt wat is er nu goed voor ons land, voor ons volk, namelijk eenheid, solidariteit en onze reputatie, om altijd te staan voor vrede en recht? En als je staat voor vrede en recht, dan veroordeel je geweld aan beide kanten. Dan wil je ook berichtgeving over beide kanten, die recht doet en recht brengt. Dan wil je waarheid en verzoening, en daar is de media helemaal niet mee bezig. En ik vind in dat opzicht, en dit lijkt alsof het om mijzelf gaat, maar ik vind het bijzonder frappant dat programma's als Met het oog op morgen, Bureau Buitenland en NPO Radio Nieuws mij week in week uit benaderen over Egypte. Zelfs een maand geleden heb ik nog gezegd: sorry nee, ik heb geen zin in het volgende lhbtqa+-verhaal in Zuidwest-Azië, ik ben er even klaar mee. Maar nu ik dag-in dag-uit de positie bijvoorbeeld van Egypte in dit conflict belicht, ik niet mag aanschuiven waar dan ook.Zoë: Nou ja, dat vind ik, daar haak ik graag op aan. Dat vind ik ook bijzonder opmerkelijk en ook ook gezien jij vind ik op heel veel heel duidelijk en en en en geïnformeerd ook uitspreekt op op op Instagram op linkedin via verschillende platformen. Hoe verklaar jij dat ze jou dan nu niet weten te vinden en meerdere journalisten die die dezelfde kennis hebben en en op dezelfde manier te werk gaan als jij?Mounir: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. Nou, als je dat weet, als je al een jaar geleden de president hier speeches hebt horen geven, als je in de kranten, zpa;s el Ahram aal  zoveel artikelen over hebt gezien, ver voordat deze escalatie plaatsvond, dan is het ook wat duidelijker of in ieder geval zorgwekkender om te zien dat Israël letterlijk van noord naar zuid de mensen aan het pushen is en aan het duwen is, en dat de Amerikanen maar zo zitten te hameren op dat Israël dat Egypte sorry, personen op de vlucht op moet nemen, vooral als je dan naar de geschiedenis kijkt en weet dat iedere Palestijn die ooit uit Palestina/Israël is gevlucht, nooit meer heeft kunnen terugkeren, zelfs niet als toerist. Dus je weet eenmaal binnen in Sinaï komen ze nooit meer terug. En Sisi noemt dat ook in zijn speeches hij zegt: ‘beste mensen, wij kunnen jullie niet binnenlaten in de Sidi, want jullie verliezen dan jullie eigen Palestina, jullie eigen grond en de meeste Palestijnen willen daar ook die grens niet over, want die zijn doodsbang dat ze nooit meer terug kunnen keren. Dit verhaal hoor je nergens.En deze geopolitieke lijnen en dat er misschien wel degelijk een grotere agenda is, die israël overigens niet zo geheimzinnig over is, want Netanyahu heeft in de VN enkele maanden geleden nog een kaart laten zien van Israël, waarin Israël, heel Israël besloeg inclusief Palestina, laatste Palestijnse restjes, zo zou ik het eigenlijk willen noemen, en daar werd in de VN gewoon voor geklapt. Dus het is heel duidelijk wat zijn intentie is en of in ieder geval zijn dromen verlangen. En als je dat weet, moet je dus heel erg oppassen: wat gebeurt hier? Maar dit verhaal willen wij absoluut niet vertellen, want dat brengt de Nederlandse politiek in een ingewikkelde positie.Zoë: Nog een aanhaking hierop, want dat dat is inderdaad, het is het een geopolitiek politiek verhaal, wat inderdaad dan Nederland niet uitkomt. Maar waar ik ook nieuwsgierig naar ben, want dat is ook iets wat ik zelf overigens ervaar, ik bedoel ik, ik ben er zeker niet huiverig voor om ook mijn perspectieven, mijn kennis hierover naar buiten te brengen. Alleen ik merk wel dat je ook heel snel mensen op de lijn krijgt, laat ik het maar zo zeggen en ik ben benieuwd hoe dat voor jou is, want jij spreekt je ook duidelijk uit. Wordt, hoe wordt, hoe wordt daarop gereageerd?Mounir: Alleen maar dankbaar en enthousiast en dat vind ik dus het pijnlijke eigenlijk.  Nodigen ze mij uit, maar weet ik veel welke collega. Alleen het interessante is dat elke post die ik plaats en waarin ik dus wel die politieke duiding probeer te brengen en simpelweg probeer termen op te splitsen. Dus een jood en een jood met een hoofdletter is niet hetzelfde. Een Israëli is niet de facto een jood, een jood is niet de facto Israëli. Een Nederlandse jood is niet de facto pro-Israël en dat helpt ook om te voorkomen dat als je duidelijk kritiek hebt op de Israëlische politieke lijn, dat niet laten bijdragen aan antisemitisme wat natuurlijk een heel zorgwekkende ontwikkeling is. Ik merk ook dat er gewoon hele grote misvattingen bestaan over internationaal recht en oorlogsrecht wat ik heb gestudeerd, het recht op zelfverdediging, geldt alleen tussen twee staten, Hamas is geen staat en Gaza is geen staat, om maar iets te noemen. Dus ook de hele politieke onderbouwing van ons kabinet valt helemaal uit elkaar. En er is maar één voorbeeld: die bombardementen kan je ook niet onder oorlogsrecht scharen. Een complete blokkade van een heel volk mag geen… valt niet binnen het oorlogsrecht dus dat zijn gewoon een hele heldere tutorials, zeg maar die waar ik uitleg van oorlogsrecht is dit of een jood is dit en hoofdletter, uh, jood met een hoofdletter is dat. De zionistische droom is dit, de droom op een staat Israël ongeacht of het in dit bijbels grondgebied moet zijn, dat heet dat.En ik merk dat mensen zo emotioneel zijn en ontroerd en dankbaar mij. Ik heb nog nooit in mijn leven zoveel DM's gehad en berichten die zijn alleen maar dank je wel, dank je wel en vooral wat ik heel wonderlijk vind, krijg ik heel veel reacties van Joodse Nederlanders, dus dat laat ook zien dat de staat zegt: wij zijn voor en wij beschermen en staan voor de Joodse gemeenschap, dat de Joodse gemeenschap daar helemaal niet blij mee is. Ik krijg heel veel reacties van Joodse Nederlanders die zeggen: je bent mijn laatste lifeline of je bent echt een bron van rust en en nuance in deze gekte. En je moet weten dat juist veel Joodse Nederlanders iets meer geïnformeerd zijn als het het gaat om Israël en dus ook veel kritischer zijn op Netanyahu en veel meer doorhebben wat er werkelijk gebeurt, ook omdat zij bijvoorbeeld bronnen als Haaretz volgen, die ook heel kritisch zijn op de massale geweldplegingen in Gaza bijvoorbeeld. Dus het is ook helemaal niet zo dat dat het dan ook meteen alleen maar moslims steun geeft. Sterker nog, ik krijg ook verwijt dat ik… eigenlijk de enige verwijten die ik krijg is dat ik wel van een tweestatenoplossing blijf en niet zegt: het wordt allemaal Palestina. Dat is het enige punt waar ik kritiek op krijg. En zelfs dan… misschien was dit wel een mooiste reactie kreeg ik een van iemand die zei: Mounir, ik was het helemaal niet met je eens en ik had een hele woedende post op jou of over jou geplaatst en toen bedacht ik mij dat eigenlijk ik gewoon vol haat zit nu, en dat die haat om veel meer gaat dan jou. En echt gaat om de pijn die ik voel bij wat hier gebeurt en ik heb dus de post verwijderd en ik wilde je daarover inlichten. Ik had overigens de post nog helemaal niet gezien, omdat het me zo spijt dat ik mijn haat op jou afreageer niet omdat ik denk dat je niet kan hebben, maar omdat het niet klopt, omdat je zelf zo vanuit liefde beweegt.Zoë: Mooi, maar dit is trouwens wel eerlijk, want dit is inderdaad wel. Het is inderdaad heel mooi dat dat dat iemand dat ook zo eerlijk met je deelt. Het is wel iets wat me ook wat me ook kan voorstellen, waar veel mensen wel dat zie ik ook in mijn omgeving. Mensen zijn zo verdrietig, gefrustreerd, boos, waardoor de ja, die die die haat, die jij ook beschrijft kan je daar nog iets over vertellen? Kan jij uitleggen waar dat, waarom dat zo ontstaat?Mounir: Nou, ik denk dat er een flinke woede en pijn zit bij mensen, met name van mijn kleur en achtergrond, omdat het echt de vraag is en dat verwoordde Ramsey Nasr zo mooi: wat zijn onze levens waard? Krijgen wij ooit een naam? Zeg maar, hoeveel Palestijnen moeten sterven ten opzichte van één Israëli? Zijn dat er 1000? Zijn dat er 10.000? Zijn dat er 100.000? Moeten er één miljoen Palestijnen dood voordat ze bij elk Palestijns kind zeggen: ja, maar er zijn ook veel Israëlische kinderen gestorven? En die die die vreemde, dat, die vreemde weegschaalwerking doet men ongelooflijk veel pijn, ook omdat tijdens de oorlog in Oekraïne die helaas ook nog steeds doorgaat, ook heel pijnlijk duidelijk werd dat: ja, de grens is dan open voor witte Oekraieners maar niet voor andere mensen in Oekraïne zoals internationale studenten van kleur, laat staan dat personen die zijn gevlucht uit Afghanistan of Pakistan hier welkom zijn. Dus keer op keer op keer krijg je als persoon van kleur de boodschap, met name als je Noord-Afrikaanse en Zuidwest-Aziatisch afkomst bent of Centraal-Aziatisch zoals Afghanistan of Pakistan, dat jouw leven het niet waard is, überhaupt niet eens noemen waard. En überhaupt blijkbaar geen mensenrechten, oorlogsrecht verdient en ik denk dat die pijn, al gevoeld sinds 9 11 en natuurlijk met een veel langere geschiedenis, dat dat de haat en de woede is die je nu tegenkomt, plus een bruut gevoel van onrecht. Maar persoonlijk in de reacties krijg ik vrijwel uitsluitend wat ben ik dankbaar en mijn god, waar kan ik betrouwbare informatie vinden? Ik snak naar informatie en mensen voelen dus dat de media niet goed zijn werk doet, maar weet niet waar ze wel terechtkunnen.Zoë: Nou ja, dat is misschien meteen een goede vraag.One'sy: Ja, nee, het is wel duidelijk dat dat jij er heel veel van weet, dat er dus het lijkt alsof er weinig journalisten, in ieder geval Nederland, zijn die wel wat weten van die geopolitieke situatie. Maar wie doet het wel goed? Zijn er media of journalisten die wel een redelijk goed beeld weten te geven? En dan even specifiek Nederland?Mounir:Nou ja, dat vind ik persoonlijk van niet. De enige momenten die ik goed vind, de mooie momenten vind ik zijn wanneer de menselijkheid terug wordt gebracht. Dus dat was Ramsey Nasr, maar dat was ook Humberto Tan, die zo mooi verwoordde wanneer hij twee getraumatiseerde Palestijnse kinderen tilt en dat op TikTok zoveel reactie komt. Hij had hele waardige woorden om een kind is een kind aan elkaar gelijk te zetten. Want dat is natuurlijk, zeker als je de luxe hebt om enige afstand van te kunnen nemen, want wij zitten uiteindelijk niet in Israël, en ook niet in een kibboets, dat we kunnen zeggen: een kind is een kind en een Palestijns kind is net zoveel waard als een Israëlisch kind. Die kinderen zouden sowieso niet moeten sterven en zij zijn nu eens maximaal het slachtoffer van dit. En dat zijn de mooie momenten, de waardige momenten, waarin de nuance terugkomt, met menselijkheid.Maar qua geopolitieke en politieke duiding, sorry ik ben, ik ben appalled, ik ga niet eens een Nederlands woord… Ik kijk er met afgrijzen naar en het het, het idiote is ook, ik heb … dat is een pijnlijk validisme. Het vreselijke, het belachelijk is ook, ik heb vijf jaar het Palestijns-Israëlisch, niet Arabisch-Israëlisch, het Palestijns-Israëlisch conflict bestudeerd, waaronder in de VS in San Diego, met een aantal van de beroemdste Israëlische professoren ter wereld. Het is ook niet zo dat als je Egyptisch bent, dus jouw kennis en kunde zit allemaal aan die anti-Israelische pro-Egyptische kant. Nee, ik heb altijd Israëlische vrienden gehad en Joodse vrienden gehad, en dat zijn twee verschillende dingen. Er zijn mensen waarmee ik vrienden ben geweest, waarvan hun opa tegen mijn opa gevochten had over de Sinai. Je kan wel degelijk in een 360 graden verhaal zitten, en die politieke lijn blijven zien, en je menselijkheid behouden en zeggen: luister, elke Mohamed verdient net zoveel erkenning, recht en een naam als elke Avi of elke Rachel.Ik begrijp niet waarom we de politiek ook niet daarop bevragen. Ik snap niet waar de kritische persvragen zijn gebleven. Ik snap niet waar de follow-up is en ik snap niet waarom niemand bijvoorbeeld toont hoeveel protesten er bij de ICC, The International Criminal Court, zijn. Ik snap niet waarom niemand uitlegt dat Palestina onderdeel is van het international criminal court, maar de VS en Israël niet, en dat er dus niet eens onderzoek kan worden gedaan naar de mensenrechtenschendingen. Ik begrijp niet wat de rule of law betekent als landen zich niet onderwerpen aan de rule of law en dat nergens wordt genoemd. En dezelfde rechtse witte heren nu overal opeens de grote expert zijn, terwijl dat allemaal pro-Israëlische hobby-journalisten zijn. Het zijn niet eens echte duidelijke kenners. Ze zijn niet eens in de Palestijnse gebieden geweest.Zoë:  Nee, dat vind ik ook echt shocking. Sowieso als je kijkt naar wie er steeds aanschuiven aan verschillende tafels. Daar hadden we het natuurlijk eerder al over. Ik vind het heel mooi hoe jij wel zegt wat menswaardige momenten zijn. Ik kijk tegenwoordig, dat heb ik hier al vaker genoemd, heel vaak het Jeugdjournaal; want mijn zoon is bijna tien, dus die kijkt dat nu veel. Ik vind dat zij die menswaardigheid laten zien, Misschien dat het ook helpt dat zij voor een jonger publiek iets maken, maar ik vind wel dat ze dat echt heel mooi proberen te doen en allerlei verschillen... Gister was er dan een item over Joodse kinderen die nu heel erg gepest worden op sommige scholen en dus ook van school vertrekken, wat natuurlijk een hele heftige - dat noemde jij eerder ook - kant ervan is. Maar ze hebben ook continu een lijntje met een jonge jongen van nog maar vijftien of zestien.Dat is echt een topper, Mohammed heet hij, die zit in Gaza. Dat is echt een mega talent, die continu vertelt over die vreselijkheid waarin hij zit, hoe het daar is. Hij is Nederlands ook, maar hij komt dus niet weg. Dat geeft ook wel weer te denken. Dus ik wilde hier nog wel even een lans breken voor het Jeugdjournaal, in ieder geval op dat menselijke niveau. Maar inderdaad dat geopolitieke niveau, dat is inderdaad bijna afwezig. Ben ook heel blij dat jij dat hier in ieder geval een bepaald inzicht in geeft. Misschien internationaal dan, heb je daar nog eventueel tips voor?Mounir: Ja, nou ja, het is natuurlijk heel ingewikkeld om het te noemen, maar ik vind toch Al Jazeera English iets heel interessants doen deze tijd.One'sy: Waarom is dat ingewikkeld? Zoë: Ze zijn net verboden in Israël overigens, lees ik.Mounir: Ja, omdat Al Jazeera natuurlijk als laatste objectieve kanaal wordt gezien. Al Jazeera kan je het dan weer kwalijk nemen dat zij Gaza als geen ander verslaan, politieke duiding als geen ander doen, het constant 360 graden doen. Hoe staat India erin? Hoe staat Rusland erin? Hoe staat Iran erin? Super leerzaam en interessant, ze zijn overal als eerste bij. Maar ze zullen geen beeld tonen van de gruwelijke taferelen richting Israël.Zoë: Nee, precies.Mounir: Dus het is extreem gekleurd de andere kant op. Dus wat ik doe, ik kijk CNN. Ik kijk Al Jazeera English, ik lees de Egyptische kranten, kijk Egyptische media en Libanese media. Dan ga ik naar de NOS en trek ik de haren uit mijn hoofd, dan kijk ik even wat de Telegraaf erover schrijft, en dan ga ik naar de NRC en trek ik nog steeds de spaarzame haren uit mijn hoofd. Dan ga ik snel terug naar bijvoorbeeld ook de Spaanse krant en zo. Want het is ook interessant dat Spanje een heel ander standpunt hier inneemt, en ook Zuid-Amerika. En wat ik in het grote geopolitieke verhaal trouwens, dan zal ik het kort houden, want jullie moeten natuurlijk de podcast beëindigen en ja, twee weken frustratie komt er nu uit... [Allen praten door elkaar]Zoë: Ja, nee, ik, doe je ding, want het is heel informatief en heel goed, dus leef je uit.Mounir:Kijk, het moment dat Israël een gruwelijke terreurdaad meemaakt, moesten we meteen dat veroordelen. Maar we hadden het ook moeten aangrijpen net zoals ooit de Jom Kipoeroorlog zelf had gewerkt, om voor eens en altijd te zeggen: maar nu moeten we naar de onderliggende basis waarop überhaupt Hamas kan bestaan en misschien steun bij zijn bevolking beter houden. Wel helemaal niet zo heel veel. Wat uitzichtloos is voor de Palestijnen en welke uitzichtloosheid er bij de Palestijnen is. Wat hen ertoe brengt op deze manier aandacht te vragen, want je moet het gewoon zien als een [verbinding wordt slechter] schreeuw om aandacht van een gruwelijk geterroriseerde en getraumatiseerde groep jongeren. Want als je naar die daders van Hamas kijkt, die terroristen, zijn allemaal jongeren. Net zoals dat iedereen weigert zeggen dat Gaza voor de helft uit kinderen van onder de vijftien bestaat, en voor driekwart uit jongeren van onder de 25 bestaat. Dat zijn gewoon mensen die een wanhoopsdaad doen, mede in het licht dat alle Arabische landen vrede aan het sluiten waren met Israël. Dus elke druk verder op Netanyahu en Israël weg was.Zoë: Ik vind het wel belangrijk dat je dat ook noemt, want die Arabische landen eromheen die kunnen er ook wat van. Die zijn natuurlijk ook…Mounir: Ik probeer hier ook een volledig verhaal te vertellen. De Jom Kipoeroorlog is ooit geïnitieerd om aandacht te krijgen voor die bezette Sinaī. Hij wist dat ze misschien zouden falen. Hij wist dat het Israëlische leger sterker was. Maar hij wist ook: als ik niks doe, voelt Israël zich nooit gedwongen vrede te sluiten met Egypte en dan zijn we Syni voor altijd kwijt, die ook in de bijbel aan Egypte toebehoorde. Dat heeft hij gedaan, de oorlog is inderdaad totaal mislukt. Maar wat zei de hele internationale gemeenschap: we verwerpen deze oorlog, maar Israël, dit kan niet. We krijgen nooit wereldvrede en vrede in de regio op deze manier. Jullie moeten met Egypte aan tafel. Daardoor was Egypte en Israël uiteindelijk de eerste twee landen die samen vrede sloten en duurzame vrede, tot de dag van vandaag. Waarbij Israëlische toeristen ook massaal naar Egypte gaan. Andersom mag natuurlijk niet, dat is weer een ander verhaal. En er echt een goede langzame evacuatie uit de Sinaï kwam.Ik denk dat de timing van deze aanslagen daarom ook niet uit de lucht komt vallen; precies een dag na de Jom Kipoeroorlog. Hamas probeert in al hun onvermogen feitelijk hetzelfde te doen. Wij hadden een keuze. We hadden een keuze om te zeggen: oké, Netanyahu, hier krijg je een blanco cheque en ga nu maar je grote plan voor een eerlijk Israël uitvoeren en echt bezig met etnische zuivering. Onder alle definities, de VN zegt het zelf ook, valt dit onder etnische zuivering. De mensen helemaal tot in de gruwelijke situaties brengen, waarbij gisteren het enige kankerziekenhuis in Gaza heeft aangegeven alle behandelingen te moeten stoppen: geen chemo, maar ook geen pijnstillers meer te hebben. Dat patiënten lijden er en je hoort gegil in de gangen van hun pijn. Even voor alle duidelijkheid hè?Er is geen stroom, de generatoren vallen stil en de ambulances kunnen ook bijna niet meer rijden, want er is geen benzine. Dat alles gebeurt en wij hebben daar onvoorwaardelijke steun aan gegeven in plaats van te doen wat de internationale gemeenschap toen deed: zeggen dat dit gruwelijk is, we veroordelen het en nu gaan jullie met elkaar aan tafel, kijken naar een duurzame oplossing. En daarmee hebben we niet alleen de situatie in Gaza vreselijk en uitzichtloos gemaakt, waarbij je hier uiteindelijk toch die grens open zal moeten gooien. En daar gingen de Gazanen heen, voor zover ze nog leefden. We hebben de situatie in de Westelijke Jordaanoever nog verder onder spanning gezet. Daarin slepen we straks Libanon echt in een gruwelijke oorlog, daarmee hebben we de hele wereldvrede onder druk gezet.Ik voorzie echt dat als de Amerikanen nu niet heel snel wakker worden, Biden uit z'n idiote, vreemde diplomatieke koers stapt of in ieder geval een hele harde trap krijgt van zijn vrouwe ofzo en wakker wordt, en als Europa zich nu niet gaat opwerpen als een hele grote vredesonderhandelaar en -bemiddelaar, dan krijgen we gegarandeerd een derde wereldoorlog. We stonden erbij en wij keken ernaar. Het erge is dat dit alles niet wordt gezegd en het escaleert en het escaleert en het escaleert. Ik heb echt nog nooit Arabische leiders zo wanhopig horen roepen, ook mensen in de VN: we willen geen oorlog, maar we kunnen ook niet eeuwig toekijken. Ons volk zal nooit accepteren dat elke Palestijn uitgemoord wordt. Kom in actie. Kom met een diplomatieke koers. Kom in ieder geval met dat staakt het vuren, zodat we noodhulp kunnen gaan geven. In ieder geval dat. En Biden is nog niet op het vliegtuig gestapt terug naar de VS en Israël bombardeert Rafah, precies die grenspost, waardoor Egypte, die net begonnen was met de wegen herstellen, weer opnieuw moet beginnen met die wegen herstellen en de hulpgoederen weer niet de grens over kunnen. En hoe wordt het 's ochtends in het NOS uitgelegd? Openingsnieuws: Israël heeft een hele hoge militante leider bij Rafah vermoord, daar kwamen wel 30 anderen bij om het leven. Niks over de gevolgen voor de noodhulp die weer niet door kan gaan, niks over de wegen.One'sy:Ik heb toch nog een vraag hè Mounir. Is het mogelijk om hier objectief verslag van te doen?Zoë:Nou ja, is objectief verslag überhaupt mogelijk? One'sy:Nou ja, omdat het woord objectief natuurlijk de hele tijd valt, is het mogelijk?Mounir: Nee, objectieve verslaggeving bestaat niet. Op het moment dat ik focus op die zielige kinderen uit Gaza en daar foto's van stuur in Gaza, kan je roepen: en waar zijn nu de zielige kinderen die nog in een Israëlisch ziekenhuis liggen? Dus dat is niet mogelijk. Wat je wel kan doen is proberen grotere, lange historische lijnen benoemen en woorden te ontleden. Bijvoorbeeld internationaal recht, oorlogsrecht, wat valt daaronder? Dit, dit, dit, dit, dit. Wat mag absoluut niet? Complete blokkades, ontzeggen van basislevensbehoeften, aanvallen op ziekenhuizen. Dat ziekenhuis al Ahli was helaas niet het enige ziekenhuis dat gebombardeerd is en geraakt is. Geen aanvallen op hulpverleners, open grenzen, mensen altijd in staat stellen om te vluchten. Je mag mensen NIET vragen te vluchten naar een derde land, je moet vanuit je eigen land opnemen, enzovoort en zo verder en zo verder.Dus er zijn gewoon hele heldere markers, die zouden gewoon moeten worden uitgelegd. Dan kan iedereen zien: oké, wat Israël doet is in ieder geval niet in lijn met internationaal oorlogsrecht en met internationale verdragen, heel helder. Wat Hamas doet ook niet, maar dat wisten we al, want daarom noemen we ze een terreurorganisatie. Dus hier hebben we terreur van twee kanten. Helder, oké. Recht op zelfverdediging, wanneer is dat voor het laatst gebruikt? Hmm… Door de Amerikanen na 9 11. Wat heeft dat opgeleverd? Hmm… Een reusachtige, dramatische oorlog in Afghanistan en Irak. Totale, complete explosie van de regio. Hmm… Was dat eigenlijk een terechte represaille? Een aanslag door een terreurgroep en een heel land dat wordt gebombardeerd? Hmm… Misschien niet. Die chemische wapens, klopte dat? Nee, die hebben we toen ook helemaal niet in Irak gevonden…Moeten we als Nederland dan misschien niet een beetje voorzichtig zijn en een keer niet blind de Amerikanen volgen? Sorry voor het validisme. Want de laatste twee keer dat we dat hebben gedaan, pakte dat ook niet zo goed uit. Jaaa, verstandig, laten we het hier eens met elkaar aan tafel over hebben. Dat zijn allemaal nog steeds geen neutrale verhalen, maar het zijn in ieder geval verhalen met diepgang, reikwijdte, nuances en meerstemmigheid.Zoë:Ja, ik uh… dank je wel, Mounir. Dank dat je even bij ons alles eruit wilde gooien. Het was echt een hele broodnodige crash course en ik denk heel informatief voor onze luisteraars. Dus heel erg veel dank dat je de tijd hiervoor wilde nemen en deze hele scherpe analyse bij ons wilde brengen.One'sy:En de rol van journalisten hierin, want daar hebben we het natuurlijk over.Zoë:Precies, dat je dat heel duidelijk laat zien, waar zij heel veel laten liggen en hoe het ook anders kan. Dus het was een voorbeeld op vele vlakken. Dank je wel daarvoor.One'sy:Nou ja, voordat we dit onderwerp echt helemaal afsluiten, nog even een voorbeeld van hoe ze bij de BBC terugkwamen op hun taalgebruik.BBC-presentatrice:Now before we go, earlier on BBC news we reported on some of the pro-Palestinian demonstrations at the weekend. We spoke about several demonstrations across Britain, during which people voiced their backing for Hamas. We accept that this was poorly phrased and was a misleading description of the pro-Palestinian demonstrations.Zoë:Het waren denk ik leerzame en hele stevige 30 à 40 minuten. Dus we gaan nog even door, want er waren natuurlijk wel nog wat meer mediamissers, maar we houden het kort. Dan kunnen jullie lieve luisteraars ook een beetje bijkomen ervan. Even kijken, zullen we eerst de missers doen en dan nog met een paar vrolijke zaken afsluiten?One'sy:Jaaa, want ik heb zelf iets heel leuks. Waar werd jij nog meer verdrietig van in de media, Zoë? Zoë: Dat is een hele serieuze zaak, want dat gaat over de manier waarop media schrijven over vrouwenmoord, ofwel femicide. Marie-Lotte Hagen en Nydia van Voorthuizen, beter bekend als Damn Honey, als je ze nog niet volgt via Instagram op Damn Honey The Book, doe dat dan zeker, die sneden echt een absurde kop aan in de Gelderlander en het AD. De kop luidde zo: agent Frank en zijn vrouw Sanne zijn er niet meer: tien jaar huwelijk komt tot een gruwelijk eind. Dat hebben ze redelijk snel aangepast. Ik denk naar aanleiding van de kritiek van Damn Honey. Toen werd het: Agent Frank kon zich niet neerleggen bij breuk met Sanne. En dan met aanhalingstekens: we zijn aangeslagen, kapot van verdriet, als reacties uit de omgeving. Nou wat er is gebeurd: Agent Frank heeft, omdat zijn bijna ex-vrouw het heeft uitgemaakt, haar vermoord. Dat is even wat anders.De reden waarom ik dit zo scherp zeg, is omdat dit is wat vrouwenmoord en femicide is. Vrouwenkennisinstituut Atria beschrijft dat als volgt ook op hun site: ‘vrouwen hebben in onze maatschappij te maken met andere verwachtingen over hun gedrag dan mannen: zorgzaam, lief en meegaand zo "hoort een vrouw te zijn". Van mannen wordt verwacht dat zij het tegenovergestelde van vrouwen zijn: sterk, cool en dominant. In dit beeld herkent lang niet iedereen zich. Een vrouw die het heft in eigen handen neemt, door bijvoorbeeld haar stem te verheffen of een relatie te verbreken, gaat tegen de norm in. Een ex-partner of familie die deze vrouw onder de duim wil houden, in lijn met mannelijke norm, raakt zo de controle kwijt, met jaloezie, woede of zelfs agressie tot gevolg.'Je kent waarschijnlijk ook wel de term familiedrama en gezinsdrama. One'sy:Ja, daar moeten we echt mee ophouden.Zoë: Het is heel belangrijk om dit scherp te benoemen, omdat het echt een heel heftig, al heel lang spelend probleem in onze samenleving neerlegt. Natuurlijk gebeurt het niet elke dag, maar het gebeurt veel.One'sy:Eén in elke zeven dagen, of zoiets.Zoë:Zeker, er zijn zeker tientallen vrouwen per jaar die op deze manier worden omgebracht. Dit zijn dan nog de moorden. Er zijn natuurlijk ook vrouwen, als je het hebt over huiselijk geweld, die niet sterven, maar wel mishandeld worden. Dus we moeten naar mijn mening als mediamakers niet zo bang zijn en moeten echt moediger zijn. En we hebben het net met Palestina-Israël ook al gezegd: we moeten moediger zijn in ons taalgebruik, benoem wat het is.One'sy: En ook niet de hele tijd die focus op de dader. Mag het ook een keer op het slachtoffer?Zoë: Had jij nog een misser?One'sy:Zeker, want Seada Nourhussen, de hoofdredacteur van OneWorld, die is in september geïnterviewd door VillaMedia. Dat is een mooi verhaal over het soort journalistiek van het magazine en hoe Seada dat heeft overgenomen, samen met John Olivieira. Ik las het online, dus ik heb alleen de prachtige foto's gezien die daarbij zijn geplaatst en ook op de cover van VillaMedia, het tijdschrift, staan. Maar in het tijdschrift zelf hebben ze een soort van illustratie gemaakt die niet zo mooi is. Je moet even op het linkje klikken wat in ons mooie draaiboek staat. Ik ga proberen het te omschrijven. Je ziet Seada's hoofd, dat is dan geïllustreerd, sowieso vind ik het niet echt lijken, en daaroverheen hebben ze een soort globe gelegd en daarnaast het woord 'One World'. Dat vind ik ook kwalijk, dat het als twee losse woorden geschreven is. Het wordt een platform genoemd en ik weet dat Seada daar altijd mensen op moet corrigeren. Het is geen platform, het is een magazine. Ik vind dat zo slordig, helemaal voor een… VillaMedia. Het is niet zo'n supergroot probleem ten opzichte van wat jij net noemde of Palestina-Israël. Maar dit is wel weer jammer.Zoë:Behoorlijk jammer, want het staat voor mij wel symbool in hoe matig we toch nog als media zijn in het mooi in beeld brengen van zwarte mensen, zwarte vrouwen in het bijzonder, überhaupt mensen van kleur. Er is gewoon geen kennis over, dus er wordt gewoon maar wat gedaan. Ik heb het overigens zelf onlangs ook met een fotoshoot gehad. Het was overigens een ontzettend goede fotografe, maar zij werd met een heel aparte opdracht op pad gestuurd. Het interview ging natuurlijk over diversiteit. Ik moest gefotografeerd worden. Ik woon natuurlijk in Amsterdam-Oost en dan moest er diversiteit achter mij. Dus het werd heel erg ongemakkelijk. Zij kreeg die opdracht, maar ik heb daar ook wel echt wat van gezegd, richting haar, maar ook vooral richting de redactie. Dit wil ik niet op deze manier.Het werd me ook heel duidelijk hoe zij diversiteit zagen, dat was een beetje Zoë: leuk, exotisch, en dan nog wat andere, een beetje bruine mensen, liefst met een hoofddoek als het even kan. Ik vond dat heel ongemakkelijk, maar het zegt ook veel over waar we staan en waar nog werk nodig is. Ik moet wel zeggen dat we daar samen heel goed uit zijn gekomen, sowieso met de fotografe, die heeft prachtige foto's gemaakt, maar ook met de redactie zelf. Maar het is heel platgeslagen. Zelf weet ik al vanaf dat ik bij AT5 werkte dat er zo weinig kennis was, ook bij bijvoorbeeld cameramannen. Hoe belicht ik een zwart persoon? Ik hoef je het verder niet uit te leggen, maar er zitten heel veel dingen in. Als ik bijvoorbeeld Job Cohen interviewde, de voormalig burgemeester van Amsterdam, dan stond ik op een kruk. Hij is heel lang.Dat soort dingen maken ook uit, want als hij naar beneden kijkt, dat is ook een bepaalde machtsdynamiek. Ik vind dat je van dit soort zaken als beeldmaker en redactie op de hoogte moet zijn. Het kan gewoon niet dat je dat niet weet. Die voeg ik eraan toe. Ging ik toch nog een heel lang verhaal houden. We gingen afronden, sorry, luisteraars.One'sy:Komt er nog een. Dit is ook niet iets wat je in twee zinnen kan samenvatten. Er was iemand anders die nog gecorrigeerd moest worden: de koppenmaker van een artikel over Dafne Schippers, Nederlands trots.Zoë:We reiken deze aflevering eenmalig, een speciaal voor deze kop in het leven geroepen, meest koloniale, misplaatste kop van het jaar award uit. Dat is er eentje die je dus eigenlijk niet wil winnen. Hij gaat naar: De Volkskrant. Wat was de kop? Het ging over Dafne Schippers die stopt met atletiek, met sprinten: de witte vrouw die de zwarte supersprinters uitdaagde.One'sy:Ja… Ik voelde daar ook wat bij, ja.Zoë:Ik kon het ook niet aan. Eén van onze vaste luisteraars, kunstenares Airco Caravan, die stuurde het ook naar mij op. Dank ook voor alle goeie tips die je stuurt. Ik doe vaak de Bonte Was eindredactie. Ik heb het gewoon helemaal doorgekrast. Wat moet je hiermee? Hoe kom je hierop? En ook en daar hebben we het vaker over, niemand in de lijn, grijpt in. Dat snap ik ook niet. Ik merk dat ik er een beetje agressief van word.One'sy:Ik vraag me af of dit alleen een eindredactie keuze is, want in het artikel staan namelijk ook wel wat discutabele dingen. Dat hele stuk is eigenlijk discutabel en niet alleen die kop. Normaal gesproken kan je nog zeggen: als journalist maak je een artikel en de eindredacteur die gaat daarmee aan de haal en die maakt er iets heel anders van. Maar in dit geval heeft die eindredacteur gewoon samengevat wat er in het artikel staat. Dat is eigenlijk, en dit zijn niet mijn woorden maar hoe het bij mij overkwam: die zwartjes die zijn heel goed, maar wij witten kunnen er ook wel wat van!Zoe:Je doet ook gewoon een groot atleet ermee tekort. Dafne Schippers zal hier ongetwijfeld ook niet juichend naar kijken. Hoezo maak je dit er onderdeel van?One'sy:Een kleuren ding of een rassen ding.Zoë:Aan alle kanten een mega giga power misser. De koloniale misplaatste award gaat naar De Volkskrant. Maar je… zeker weet van mij dat ik niet altijd een groot fan van De Volkskrant ben, maar ze kunnen ook goede dingen.One'sy:Ja, want sinds deze week verscheen mijn eerste bijdrage in De Volkskrant, als volkskok! In de rubriek 'Volkskeuken' geeft elke dag een andere volkskok een recepttip. Dat gaat eigenlijk niet echt om het recept, maar er gaat ook verhaaltje aan vooraf. Ik heb het eerste verhaal geschreven over mijn vader, die diabetes had en een enorme snoeper was. Wij probeerden met de recepten op ons blog allemaal dingen te verzinnen om vooral Surinaamse gerechten toch iets voedzamer te maken, zodat hij ervan kon genieten. Dat was eigenlijk het eerste stukje. Dat ga ik nu om de tien dagen doen, verschijnt er een stukje van mij in de Volkskrant. Dat is eigenlijk bizar, omdat toen ik begon met journalistiek, in 1998, ik mijn ouders verplicht heb een abonnement op De Volkskrant te nemen, omdat wij op school elke week een actualiteitentoets hadden en ze haalden de vragen altijd daaruit. Wat natuurlijk ook wel iets zegt over de School voor Journalistiek, maar dat is even voor een andere keer. Maar dat nu mijn naam daarin staat, dat is wel een soort van mooie ronde cirkel, 25 jaar later.Zoë:Ik vind het een plusje voor De Volkskrant. Krijgen ze niet vaak.One'sy:Ook nog even een dingetje, want vorige aflevering hadden we het ook nog eventjes over dat er een stukje uitleg bij artikelen zit. Het was me opgevallen dat meerdere kranten in een paar zinnen wat achtergrondinfo over de auteur geven. Ik weet inmiddels hoe dat heet, dat is een trust nugget. Ik heb er dus ook een. Ik heb mijn eigen trust nugget. Waar werd jij nog blij van de afgelopen maand, Zoë?Zoë:Ik noemde het al eerder in ons gesprek met Mounir. Ik vind in algemene zin: schaf gewoon het hele NOS nieuws af en laat iedereen verplicht naar het Jeugdjournaal kijken. Ik heb altijd genoeg op alles aan te merken, gerust ook op het Jeugdjournaal. Maar ik vind toch dat zij op heel veel verschillende manieren de veelzijdigheid van de Nederlandse samenleving überhaupt vaak laten zien. Maar dus ook nu, bij Palestina-Israël, echt verschillende kanten steeds belichten in hun uitzendingen. Dat mag ook wel eens genoemd worden. Ik zit nu te denken, misschien noem ik ze inmiddels elke uitzending, maar dat maakt niet uit. Net als OneWorld, ik word een dagje ouder ook.[MUZIEK START]One'sy:Volgende keer in Bonte Was podcast dan hopen we met Sahar Shirzad te praten over de manier waarop er in de media gesproken wordt over mensen met een vluchtverleden of migranten. We zullen aan haar vragen hoe je dat het beste kan zeggen. En beluister ook onze eerdere aflevering, waarin we met Hassnae Bouazza praten over onder andere haar ervaring als enige Marokkaanse Nederlander op een witte redactie in Hilversum. FRAGMENT START: Hassnae:Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken, jaren geleden, en dat ik de enige Marokkaanse was. Dat het echt door het hele gebouw ging, dat er echt werd gezegd: er is een Marokkaan in het gebouw.[GELACH]Zoë:Dit was Bonte Was podcast. Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcast-app en laat, als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was podcast te vinden.One'sy:Als jij voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Zoë:En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.One'syDaag.Zoë:Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Nu de zomer echt is afgelopen, gaan we weer wasjes draaien! Veel kranten(koppen) passeren de revue in deze aflevering. Waarom ligt de focus van nieuws over de bosbranden in Griekenland op Nederlandse vakantiegangers en niet op Grieken zelf? Hoe kijken we naar het mea (non) culpa interview met Matthijs van Nieuwkerk? En is het oké dat theaterproducent Well Made Productions ‘zwart theaterrepertoire' wordt genoemd? Hoewel wij graag vlekken verwijderen bij andere mediamakers, kregen wij deze keer zelf een schrobbeurt van luisteraar Siela die vond dat we in de vorige aflevering niet kritisch genoeg waren op koloniaal taalgebruik. Waarom ze dat vond, en welke tips - want ja, we zijn natuurlijk ook nog positief over wat er in de media gebeurt - we hebben, hoor je in deze aflevering!Dit zijn onze lees- en kijktips: **Serie over denkers van OneWorld: www.oneworld.nl/mensenrechten/waarom-je-burgerrechtenactivist-steve-biko-1946-1977-moet-kennen**Het Matthijs van Nieuwkerk mea (non) culpa interview: www.nrc.nl/nieuws/2023/09/01/matthijs-van-nieuwkerk-waarom-was-ik-op-momenten-verdomme-zon-lul-a4173282**Kijktip tv-serie Girls Girls Girls: https://www.npostart.nl/girls-girls-girls/VPWON_1335092 **Plakshot - de verslaggever is het belangrijkst: https://www.youtube.com/watch?v=GNWY5_up1FI  Transcript Bonte Was S4 - P8:One'sy  Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekers.   One'sy  Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy   We hebben een hele fijne zomerstop gehad, maar zijn blij om weer wasjes te gaan draaien! Laten we elkaar even lekker ongevraagd op de bek pakken, want dat is blijkbaar heel gewoon tegenwoordig Zoë! Zoë Wij collega's doen dat, olé! One'sy, hoe was je zomer?   One'sy  Ja heel lekker, ik ben in Suriname geweest voor het eerst in zeven jaar. Ja, en het was bijna drie weken dus natuurlijk te kort maar ja, als je heel lang op vakantie gaat, dan is het weer heel moeilijk om op te starten, dus het was net goed en het was gewoon heel fijn om daar weer even te zijn? Ja. Zoë Vond je... Was er iets wat je heel erg opviel, zo na zeven jaar er weer zijn geweest?  One'sy Ja! Veel minder straathonden! Ja, echt opvallend vond ik dat ja, want het was echt nou ja, de vorige keer dat ik daar was en de keren daarvoor was ik echt wel een beetje bang als ik een hond in mijn buurt zag komen. Omdat ze ook een beetje vals zijn enzo. En nu, nou ja waren er gewoon bijna geen straathonden, dus dat dus ja, zo merk je dat er ook in Suriname vooruitgang wordt geboekt. Nee ja nee, ja, dat is nog wel eens een dingetje hè? Surinamers willen daarover klagen of Surinaamse Nederlanders, maar dat is gewoon... er gebeuren echt wel dingen dus. En minder muggen! Dat is ook altijd heel fijn ja.  Zoë Dat is zeker prettig, hè? Maar zitten we nu in Nederland weer in een muggenplaag? Ja, ik merk het nog niet echt maar sinds ik natuurlijk vaste kijker van het Jeugdjournaal ben met mijn zoon Jamie ben ik van alles op de hoogte weer.  One'sy Hoe was jouw zomer? ZoëHeerlijk, ik ga er altijd wat langer uit in de zomer. Dat heeft ook te maken met het werk wat wij doen en ik natuurlijk veel ook hè, natuurlijk... Ik kom veel bij organisaties om het over supergezellige onderwerpen als discriminatie, machtsmisbruik, racisme, seksisme [lacht], hè, dus emoties, weerstand, het hoort er allemaal bij en ik werd ook meteen ziek. De eerste drie weken. Dat is dan toch niet hondsziek, we houden het maar in het hondthema, haha. Nee, maar echt zwaar verkouden, koortslip, allemaal van dat soort dingen, weet je wel, dan denk ik, oh ja, dat gaat toch echt in je lijf zitten, maar daarna heb ik gewoon lekker ook thuis gerommeld en we zijn in Nederland gebleven. Heerlijk Terschelling. En nee, was het fijn dus, ja, ik ben nu weer fresh and fruity, hè? Zoals dat heet fresh and fruity, fresh and fruity om het nieuws door te nemen, ja. Er is van alles om ons aan te ergeren weer.  One'sy Ja, ja, ik heb zeker mijn wenkbrauwen opgehaald bij van alles. Wij doen deze aflevering nu met zijn tweeën in de studio, maar we gaan straks ook nog even bellen met Siela Ardjosemito-Jethoe. Zij hoorde in onze vorige aflevering met Hassnae Bouazza iets waar ze graag even op terug komt ja, dus dat later!  Zoë Ja en het was ook een tip die zij zelf had gegeven en het is gewoon, er is altijd een goede reden om Siela in de uitzending te krijgen. Dat gaan jullie straks merken natuurlijk en ik heb... misschien heeft ze ook nog wel enige tips of correcties voor ons en ook daar staan wij natuurlijk heel graag voor open dus alvast een oproep komen we straks op ook nog terug erger je je aan ons, wil je iets opmerken, toevoegen, laat het weten. We doen niks met anonieme mensen.  One'sy Oh nee, dat is dan wel de disclaimer hè ja. Dat dus straks, maar eerst Zoë, een grief van jou over één van de vele bosbranden deze zomer.   Zoë  Yes, ja, nou zeker ook in Zuid-Europa werd geteisterd door bosbranden. Dat is overigens natuurlijk helaas vaker zo, maar dat was deze zomer echt heel ernstig. Voordat ik daarop inga, wil ik in algemene zin wel toch iets positiefs te zeggen, ja, iedereen valt nu flauw, maar nee, het kan kan ook meteen met iets positiefs beginnen. Het is mogelijk. Nou, we hebben natuurlijk ook de vreselijke aardbeving in Turkije gehad en nu ook recentelijk in Marokko. En natuurlijk toch ook altijd weer van alles op aan te merken.  Maar laat ik dat nu even niet doen. Wat ik wel echt zie, is dat daar heel veel aandacht voor is geweest vanuit de Nederlandse pers en ook wel echt met heel erg met oog dat er heel veel Turkse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders zijn die daar natuurlijk heel erg betrokken bij zijn die daar familie bij hebben. Dus dat viel mij echt in positieve zin op. Dat zeg ik omdat als het gaat om Griekenland en de bosbranden en echte vreselijke bosbranden. Ik geloof dat op Rhodos het eiland Rhodos is bijna voor de helft of misschien 3/4 is alles afgebrand, dus echt een enorme vreselijke ramp geweest deze zomer. Ja, ik denk dat de Nederlandse pers vergeten is dat in GRIEKENland ook GRIEKEN wonen.   One'sy Raar concept.   Zoë  Ja vreemd, want ik noem even een paar koppen op: -Meeste Nederlanders die uit Rhodos weg wilden vanwege bosbranden weer thuis  Nou hartstikke fijn. -Nederlanders op Rhodos belanden in chaos: ‘Zijn door politieblokkade gereden'  -Griekse president biedt gedupeerde toeristen op Rhodos gratis vakantie aan  Die laatste stak me ook wel een beetje en denk ik, ja, zo ver moet het gaan.  Kijk, ik begrijp het, Griekenland is een geliefd vakantieland. Dat weet ik als geen ander, want altijd als ik nieuwe mensen leer kennen, dan krijg ik ook meteen alle hotspots in Griekenland te horen, waar ze heel graag naartoe gaan. Maar ik...  One'sy Hahaha, ik heb ook een Surinaamse kennis. Ik eet ook wel eens roooti dat idee, ja.  Zoë Ben je wel eens, kom je nooit? En dan heel verwonderd zijn dat je niet zeg maar elke grot in Griekenland hebt gezien. Maar goed. Ik, dus ik begrijp wel dat er ook een focus ligt. Er zijn op dat moment veel Nederlanders op vakantie in Griekenland, dat daar echt veel aandacht voor is, snap ik. Alleen, er was echt vrijwel geen aandacht voor wat dit betekent voor de bewoners van GRIEKENland, de Grieken en dat vond ik wel echt een misser, een grote misser zelfs en ook zo jammerlijk in contrast staan met hoe dat wel veel beter is gegaan en dat waren natuurlijk veel grotere rampen nog. Geen vergelijking daarmee, maar wel met die betrokkenheid die er daarbij was.   En dat heeft er denk ik voor een deel mee te maken dat de Griekse community in Nederland is natuurlijk veel kleiner, maar dat neemt natuurlijk de verantwoordelijkheid niet weg van journalisten om ook aandacht te hebben voor het land zelf waar het plaatsvindt en hetzelfde is natuurlijk nu aan het gebeuren in Libië, waar ook een verschrikkelijke natuurramp heeft plaatsgevonden. En je ziet ook dat daar beduidend minder aandacht voor is dus nou ja, tot zover maar even. Wat was nou, wat wil jij nou als eerste erin gooien?   One'sy Nou, we blijven even bij krantenkoppen, want allereerst props voor Samora Bergtop en Ellen Tjon A Meeuw, die hebben een te gekke podiumprijs gewonnen. Ze zijn sowieso goed bezig, hè? Ze hebben ook volgens mij vorig jaar de Amsterdamprijs gewonnen. Echt lovende recensies gehad voor hun laatste theatervoorstelling The story of Travis, die volgens mij weer in de theaters te zien is. Ik heb hem zelf ook gezien in Haarlem, was inderdaad erg mooi, maar ze hebben dus een prijs gewonnen en toen dacht ik...  Nou, Samora die deelde dat op haar stories en toen viel me wel op hoe dat omschreven werd dat zij die prijzen wonnen. De Gieskes Strijbis Podiumprijs heet ie. Nou, ik ga gewoon even wat koppen af: NU.nl. die heeft het bijvoorbeeld over ‘Steef de Jong en Well Made Productions winnaars Gieskes-Strijbis Podiumprijs'.  Entertainment Business, whatever that may be: ‘Gieskes Strijbis podiumprijs voor Steef de Jong en Well Made Productions.  Dan heb je het NRC: ‘Productiebureau Well Made Productions en theatermaker Steef de Jong winnaars van...' nou die prijs. Dan gaan we eventjes door naar nou theater.nl. Die heeft het over ‘dit zijn de winnaars van de Gieskes-Strijbis Podiumprijs 2023', een soort van geen spoiler.  En dan de Volkskrant: ‘Gieskes Strijbis Podiumprijs 2023 gaat naar operettetheater en zwart theaterrepertoire.  En dan wil ik toch nog even die van De Telegraaf noemen. In de kop: ‘Steef de Jong wint podiumprijs.'  Zoë Ja, natuurlijk, ja!  One'sy Ja en dan wel In de eerste zin hè dat creatief productiebureau Well Made Productions ook die prijs heeft gewonnen.   Zoë Nou wat coulant van ze.  One'sy  Ja ja, want je kan er niet omheen hè? Als ze allebei hebben gewonnen, moet je er wat mee, maar je hoeft het niet per se in de kop te doen. En toen ik dacht ja, wat vind ik nou van dat zwart theaterrepertoire? Ik weet het niet. Het is natuurlijk zo Well Made Productions brengt letterlijk verhalen die elders geen podium krijgen, waarvan zij vinden dat die verteld moeten worden. Het zijn zwarte verhalen of verhalen van kleur om het even wat breder te trekken, dus dat klopt wel. Maar ik weet niet... Het voelde toch in een soort van hoekje alsof ze ze in een hoekje zetten.  Zoë Ik heb dat zelf altijd een beetje de neiging die er nog steeds is om als mensen dat mensen het over diverse mensen hebben, diverse verhalen zeg maar. Ik noem dat altijd actief uitgesloten verhalen, actief uitgesloten mensen, want daar gaat het natuurlijk over en diversiteit gaat over iedereen. Dus dat daar zit hier wel het risico natuurlijk bij dat je het daarmee lijk je te doen, alsof het een soort van ander segment is, terwijl het zijn ook dit zijn heel lang actief uitgesloten verhalen geweest die onderdeel zijn van onze geschiedenis. Dus het ja, ik heb er... Ik vind het ook, hmmm.  One'sy Heeft de Volkskrant een misser gemaakt?  Zoë Nou, Ik ben benieuwd hoe ze hier over hebben nagedacht, laat ik het zo zeggen en ik vraag me af of hier dus heel, heel bewust een keuze is gemaakt. Ik vrees van niet, maar... One'sy Door de door de koppenmaker? Ja ja, nee, ja ik ik, ik ik, ik weet het niet het. Het voelde een beetje... Ik zag het zo in die stories voorbij komen. Ik dacht, hmm… Zoë Nou ja en ik zit ook... Ik zit ook, want het wordt afgezet tegen. Want hoe noemen ze in dit geval operettekunst of zoiets dergelijks? One'sy Theater, operette theater. En zwart, theaterrepertoire. Zoë Ja… Ik weet het niet. One'sy Ja, het voelt niet helemaal goed. Dat is denk ik de conclusie toch?   ZoëMaar ja, wellicht is dit iets waar iemand iets op wil toevoegen, dus voel jij…   One'syPrecies als jij denkt, nou ja, ik heb daar ook nog wel een mening over. Stuur ons dan even een berichtje via [at] bontewaspodcast op Instagram of je mag ons ook mailen bontewaspodcast[at]gmail.com. Zoë Voor je het weet, zit je hier straks in de uitzending. One'syWat is de volgende op jouw lijst Zoë?ZoëJa, eentje waar ik lang over heb nagedacht, waarbij we het ook in de voorbereiding veel over hebben gehad. De werktitel is nu de mea non culpa of de non mea culpa van Matthijs van Nieuwkerk, ofwel een masterclass voor narcisten: hoe doe je alsof je je excuses aanbiedt, maar ondertussen je eigen grote gelijk haalt? Oh, sorry. One'sy Ja die kop was er niet doorgekomen de krant hè? Dat is veel te lang, veel te lang.. Zoë Ja, Zoë, je bent een beetje vilein. Nee, ik… kijk net als Matthijs van Nieuwkerk heb ik ook enige soulsearching gedaan over hoe kunnen we dit nou aansnijden? Nog nadat wij het over hebben gehad, want ik hou niet zoveel van mensen een trap na geven. Ik ben sowieso niet zo heel dol op het negatief uitlichten van individuele personen, dat is niet echt mijn stylo. De reden dat ik het wel graag wil bespreken met je is omdat ik…Voor mij staat Matthijs van Nieuwkerk en die redactiecultuur gewoon symbool voor heel veel media en daarom vind ik het wel heel erg belangrijk om het erover te hebben. Er lopen heel veel, ja, ik noem het, ik heb het wel eens de huftercultuur genoemd en hufters en ook gezegd, in de media creëren we hufters ook. Ik denk ook dat er een bepaald type mens, ego mens is dat graag dit soort posities bekleedt, dus daar begint het natuurlijk mee. Noem het een narcist, noem het iemand die veel van zichzelf houdt in iets extremere vorm, maar dat wordt ook nog eens lekker gepamperd door hoe die mediacultuur in elkaar zit. Nou ja goed, luisteraars zullen misschien het interview hebben gezien, hè van NRC. Daar kon je natuurlijk op wachten. Op gegeven moment ging er ergens een interview met hem komen waarin hij gaat reflecteren op wat er allemaal is gebeurd, op wat er naar buiten is gekomen en hoe hij daarmee om is gegaan. Daar heb ik op zichzelf, daar ben ik misschien mijn eerste vraag... Ik heb daar helemaal geen moeite mee en dat het interessant is, ik denk dat het ook goed is om nu te horen: hoe blikt hij hierop terug? En dat daar ook natuurlijk te veel ruimte aan wordt gegeven. Wat denk jij?   One'sy Ja, prima, ik was wel nieuwsgierig, ja toch? Zoë Ja ja, dan is natuurlijk wel interessant, want dat staat er wel als soort van disclaimer onderaan het interview staat hoe het tot stand komt, hè? Dat is een heel bekend gegeven, in ieder geval in de mediawereld dat Matthijs van Nieuwkerk zich alleen per e-mail laat interviewen, waarover hij zelf zegt, is ook iets voor te zeggen, hè? Dat hij dan wat rustiger over antwoorden kan nadenken en ik heb zelf ook recentelijk weer een aantal keer interviews meegemaakt waarin ik er toch echt grof met de rode pen doorheen moest omdat er zoveel fouten in stonden of of vooral dingen verkeerd in context waren geplaatst. Ergens snap ik dat ook wel, maar dat is in dit geval natuurlijk, dat kan je gewoon niet maken. Maar goed, hij… zijn vriendin is een journalist en nou daar, die is daar ook bij geweest of heeft een rol gespeeld In het tot stand komen ervan. Nou, je kan je afvragen hoe dan voor NRC is gekozen, hè? De mediawereld is ook een vriendjespolitiekwereld. Karel Smouter heeft uiteindelijk het interview gedaan. Dat is ook iemand die die Annebregt en ik hebben geïnterviewd voor ‘Heb je een boze moslim voor mij?' Hij zat toen nog bij de correspondent. Nou ja, en dat, het is verder gewoon eerlijk uitgelegd. We hebben off the record gesproken. Er is een face to face on the record interview geweest en toen is er nog per mail zijn er wat vragen beantwoord en nou ja, zijn er nog wat correcties of dingen gekomen. Zoë Nou wat, wat vind jij van deze werkwijze? One'sy Zucht…Ja.. ik, ik snap, ik snap het. Omdat ik ik, ik, ik ben laatst ook weer door het Parool geïnterviewd voor een… mocht ik een weekend tip geven en heel vervelend, maar ik heb bijna het stukje herschreven omdat omdat ik dacht, ja, je kan volgens mij beter met dit beginnen. Dat is een beetje het risico als je mensen uit het vak interviewt natuurlijk. En dat is dan ook een dilemma, als jij de geïnterviewde bent, van ga ik nu inderdaad met die rode pen er doorheen of? Want ja, ik bedoel, jouw naam staat er wel bij, dus je wil wel dat het goed is. Ik snap het helemaal vanuit Matthijs. Zoë Ja ja. One'sy Alleen, it's not a good look. In in dit specifieke geval omdat het gaat om een, een heel heftig onderwerp, iets heel heftigs wat er is gebeurd en als jij dan nog steeds controle wil uitoefenen, dan bevestig je misschien Alleen maar hè wat wat het hele punt in de eerste plaats was.  Zoë Nou ook zo een grote mate van… Ik denk dat het wel, het is heel eerlijk dat NRC het erbij heeft gezet denk ik ook goed, ik wou dat dat vaker gebeurde. Ik vind dat dat zie je gelukkig nu meer in de media, maar ik vind dat er veel meer verantwoording moet worden afgelegd over hoe komen interviews tot stand. En ja wat ik wat ik in algemene zin nog wel eens een soort overkoepelende kritiek toch wel heb op het proces, maar ook hier op je weet natuurlijk iedereen zat te geilen op dit interview. Elk medium had dit willen hebben en ik had graag ook nog wel een reflectie gezien of dat nou van Karel Smouter zelf of van van de redactie of vanuit NRC, van ja, hoe combineer je met dat je zo graag wil dat iets er komt omdat je weet dat je heel veel clicks gaat opleveren? Laten we eerlijk zijn, mevrouw, Z. Papaikonomou en mevrouw O. Muller hebben het ook gelezen dus, dat weet je. Je gaat heel veel, heel veel bereik hiermee krijgen. Wat doet dat met je eigen mate van kritiek, zeg maar. En hoe scherp durf je dan tegen iemand zijn? Daar zou ik ook wel een heel benieuwd naar zijn. Reflectie daarover, maar goed, ik ben vanochtend voor de derde keer wel met een rode pen door het interview gegaan, want er zaten een aantal dingen in waarvan ik echt dacht, ja, maar dit … dit is helemaal geen mea culpa. Hier ben je toch je eigen grote gelijk mee aan het halen en dat vind ik zo typerend wel voor voor een hè voor dit type figuren. Want nogmaals, het gaat mij niet om de persoon Matthijs. Alleen er zijn echt veel vergelijkbare figuren hierover je eigen grote gelijk halen, plus ook dat een bepaalde manier van werken, dus ook de enige manier zou zijn om tot een bepaalde kwaliteit te komen. Daar gaat het mij om en dat vind ik heel kwalijk, zeker in onze professie gebeurt dat veel. One'sy Ja ja ja. Zoë Maar ik zie het ook in heel veel andere werkvelden waar ik natuurlijk vanwege De inclusiemarathon veel kom. Ja jij keek me net natuurlijk al streng aan, omdat ik zoveel quotes had geselecteerd. One'sy Nou, ja, Ik denk, Ik denk welke ga je kiezen? Het zijn allemaal parels. Zoë Nou, wat ik ook dan interessant vond is bijvoorbeeld, hè? Dat dan komt er een vraag ook over van hoe ‘ie naar dat Volkskrant interview natuurlijk kijkt waar alles naar buiten kwam over hoe die, hoe die redactie cultuur was en wat hij van dat interview vond. Nou, dan zegt Matthijs van Nieuwkerk: “Ik ga niet met een groen en rood potlood in de hand alle scènes en opmerkingen in dat stuk doorlopen. Dat is onnodige stilstand. We moeten vooruit en zorgen dat iets als een angstcultuur zoals beschreven in de Volkskrant niet meer voorkomt.” Nou is op zich hartstikke, hè? Dat, dat klinkt heel mooi en vriendelijk. Ik, ik beschrijf deze alvast omdat het ook heel erg erom gaat van… Dat is weer dit moment gaat hij heel erg inzetten als daar moeten we dan maar het beste van maken. Dit is eigenlijk nu een uniek moment in de mediahistorie. Wat er dan voor gaat zorgen dat alles gaat veranderen en dat zie je vaak ook. Dat is een heel, vind ik, narcistische trek van dan is uiteindelijk dus jij hebt echt nare shit gedaan, laten we dat niet vergeten, want de kop van het stuk was ook: Waarom was ik soms zo een vreselijke lul? SOMS? Weet je wel en en… En niet daar het gaat niet alleen om die uitbarstingen. Mensen durfden helemaal niks tegen je te zeggen. Heel veel mensen. Dat is niet soms. Ja, dus het is ook nog een moment waar jij je niet een moment, bijna twee decennia dat je je vreselijk hebt gedragen. Dat gaat dan nu zorgen voor dat wij met zijn allen in de toekomst snap je me of ben ik te streng, mag je het ook zeggen? One'sy Ja nee hoor nee hoor. Nou ja, misschien vindt iemand die nu luistert wel dat je te streng bent. Laat het even weten. Zoë Ja, ja ja toch. Nee, kijk, want ik ga er even op door, dan zegt hij: “Je gaat in je hoofd terug in die vijftien jaar en dan wist ik echt wel dat ik af en toe puntje puntje puntje, Ik was altijd streng. Er was altijd druk op de ketel. Misschien veel meer dan bij andere programma's.' Zoë Zo van kijk eens hoe hè, wij waren zo geweldig. [vervolg quote] “Dat wilde ik echt wel geloven. Ik wist van sommige confrontaties en ik dacht daarbij, dat was niet goed. Lelijk van mijn kant. Echt iets om me voor te schamen. Daar heb ik ook spijt over betuigd.” One'sy Wanneer Matthijs heb je daar spijt over betuigd? Destijds toen het gebeurde, zodat we toen al die angstcultuur achter ons konden laten? Of nu? Zoë Precies ja, maar ook het toch willen afzwakken en ook hier zie je weer dat kwaliteitsaspect en ook bijna eigenlijk nog misschien wel meer dan bij andere programma's. Het is bijna alsof je toch ondertussen er nog over zit te pochen en dat zal die denk ik oprecht niet zo voelen op dat moment dat ‘ie het zegt, maar dit is waarom ik het toch zo belangrijk vind om het hier over te hebben. Er zit continu een subtiele lijn in het hele interview van, maar dit programma was wel zo fantastisch goed. Iedereen vindt ook maar… iedereen vindt het ook maar fantastisch goed hè? Vind ik ook zoiets. Ik vond het helemaal niet fantastisch goed de hele tijd. Ja, kom op zeg, een hartstikke wit programma, ook heel homogeen, heel elite en ik… Het is hartstikke fantastisch dat ze zoveel kijkers hadden. Ik snap dat daar veel aan wordt afgemeten, maar kom op zeg maar alsof je het meest briljante aller tijden ooit hebt gemaakt. Jeetje, even kijken. One'sy Maar dat eigenlijk de conclusie is dat als je nou… Als je, als je zo een succesvol programma wil maken, dan is dit nou eenmaal wat erbij hoort, dan doen mensen wel eens lelijk. Dan moet je heel hard werken. Ja. Zoë Ja en dan ook deze, maar goed, nu schiet ik misschien door, maar dat moet je even tegen me zeggen. Dan staat er dus geëmotioneerd dubbele punt en dan gaat hij dus weer praten. “En ja, dan schaam je je helemaal kapot. Ik wist niet dat het voor sommige mensen zó ernstig was. En dat spijt me ontzettend.” En, maar dit is projectie, denk ik, maar daar voel ik toch in, sommige mensen konden er dus toch niet zo goed tegen. Want anderen wel, want ook dat wordt meerdere keren herhaald. Er waren ook mensen die een fantastische tijd hebben gehad. We hebben toch zoiets fantastisch neergezet, denk ik, ja. One'sy Ja ja ja ja. Zoë En ik herken ik ik. ik weet dat ik projecteer omdat ik dit vaak ook heb meegemaakt… ik ik heb… je wordt snel weggezet als toch zwak. Of weet je wat je? One'sy Ja dan ben jij toch niet helemaal geschikt hiervoor. Zoë Niet geschikt voor het vak en dat is heel pijnlijk, want zo heb ik... Het is voor mij reden geweest om een ander pad te volgen, nou een van de, maar dat geldt voor meerdere mensen. Volgende. “Ik heb in de  dagen na het  stuk in de Volkskrant onze productieleider gebeld, met de vraag waarom ik niet wist van het hoge aantal burn-outs. Die wist het ook niet. Ik heb in mijn herinnering, lang geleden, denk ik één keer een gesprek met personeelszaken gehad waarin mij werd verteld dat het verloop bij ons programma hoog was. Dat is ook zorgelijk, maar over burn-outs ging het niet.” One'sy Jij weet toch wel met wie je werkt? Ja. Zoë Maar ik denk, wat moet je hiermee? Het is gewoon…. Het laat dus ook zien hoe ontzettend je met jezelf bezig bent en dus totaal geen verantwoordelijkheid voelt voor de rest en begrijp me niet verkeerd. Dat was natuurlijk absoluut niet alleen zijn verantwoordelijkheid, maar hij drukte natuurlijk wel een enorme stempel. Daar is hij wel eerlijker over vind ik, hoor, ik bedoel hij, hoewel hij erg heel erg houdt bij dat uur, was ik de baas. Er zijn meer, heel erg veel verhalen dat dat natuurlijk veel breder was. Hij was natuurlijk toch wel degene naar wie je luisterde. Nou, dan heb ik er een vet gedrukt. “Er was natuurlijk al vaker geschreven over ons programma. Dat het, laat ik het zo maar zeggen, bij ons een pittige arena was. Dat het geen wandeling in het park was om bij ons te werken.” ZoëOok dit weer hè? Nou dan even klein stukje eruit.“Dan had je het daar de volgende morgen even over en dan ging je daarna eerlijk gezegd weer over tot de orde van de dag. Ook de lezers van de Volkskrant kregen dat al in 2015 te lezen. Die verhalen maakten eigenlijk nauwelijks iets los.” Zoë Wat ik dan denk, hoe weet jij dat? Maar oké. “Maar er is nu een nieuwe morele maatstaf bij gekomen om dit soort situaties mee te meten: die van grensoverschrijdend gedrag.” Nou, Ik weet niet in welk jaar de heer Matthijs van Nieuwkerk leeft en in welke bubbel. Maar goed…   One'syHet is nooit oké geweest om tegen mensen te schreeuwen bij mij weten. Dit is een beetje hetzelfde argument als: “Ja, tegenwoordig mag je niks meer zeggen, hè? Alles wordt maar racisme genoemd.” Nee, iemand vroeger Zwarte Piet noemen was ook racisme. Alleen heeft diegene nu de ballen om je erop aan te spreken. ZoëEen er werd toen gewoon ook naar heel veel mensen niet geluisterd. Dat is iets anders. En dan voeg ik daar nog aan toe, want dan vervolgt hij nog: “Inmiddels zeg ik: het is goed dat het gesprek over omgangsvormen op de werkvloer gevoerd wordt. Al is het pijnlijk dat de situatie bij DWDD daar de aanleiding voor is.” ZoëNee, dat is de aanleiding niet, want ook hier zie je weer van en ik en laat ik nu iets minder hard zijn. Ik snap ergens wel dat je op zoek bent naar, kan het ook nog iets goeds betekenen hè? Dus die snap ik heel goed en ik denk dat het eraan bijdraagt maar, het is niet de eerste… Wordt hier al langer over gesproken en als je dan recent wil gaan een wedstrijdje gaan doen, dan is het altijd nog The Voice. Ja, ja, maar goed, daar zal hij blij mee zijn, want dat was van BNN-Vara. Maar goed, ik stop nu even nu met… zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar de lijn en dat is mijn punt een beetje en waarom ik dit voor een deel gewoon toch een matige mea culpa vond, is dat uiteindelijk kennelijk hij er toch bij blijft dat dat dit de manier is om kwaliteit te maken en dat, daar daar ageer ik tegen. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik denk niet dat je mensen kapot hoeft te maken en je zo hoeft te gedragen om tot kwaliteit te komen. Dat zijn echt misdadige praktijken waar we al veel langer afscheid van hadden moeten nemen. En dan laat ik dan nog een keer een, een iets wat ik wel mooi geformuleerd vond en en wat ik denk ik wat denk ik ook echt, hij blikt dan terug, maar wat voor ons allemaal of voor heel veel werkvloeren een les is: “Als je zoveel van elkaar vraagt, of beter gezegd, als ik zoveel van de redactie vraag,” ZoëKijk, dat vind ik een hele eerlijke. “dan hoort daar een bepaalde zorgplicht bij. We hadden gewoon veel meer met elkaar moeten praten. We hadden beter naar elkaar moeten kijken, beter naar elkaar moeten luisteren. De dag beginnen met een kort rondje over hoe het eigenlijk met ons gaat.”   Nou, dat kan ook een lang rondje zijn -  ik zeg eerlijk, dit was mijn toevoeging. “Ik zeg eerlijk, ik weet ook niet of ik dat had kunnen opbrengen, maar we hadden dit beter met elkaar moeten organiseren.” Kijk, hij ontduikt hier ook wel weer enige verantwoordelijkheid, maar dit is wel wat op heel veel werkvloeren gewoon niet gebeurt. Mensen kijken niet naar elkaar om. En de zorgplicht ligt als eerste gewoon bij de leidinggevende vind ik.  One'syJa, maar dan moet er wel een veilige werkomgeving zijn, want je kan wel zeggen, ja, we gaan nu een rondje doen en vragen goed met iedereen gaat. Maar als ik het idee heb dat ik daarna eruit geknikkerd word, ga ik natuurlijk mijn bek niet open trekken, toch? Dus ik vind het heel mooi hoor dat hij zegt van we hadden beter naar elkaar moeten kijken en naar elkaar moeten luisteren. Hoe gaat het eigenlijk met je? Ja, dat ga ik toch niet vertellen? Als jij gisteren tegen me hebt geschreeuwd, ja. Zoë Zo nee, helemaal nee. Maar dat dat zeg maar, dat dat moet op een basis al rusten waarin je het idee hebt dat dat kan en ik denk dat dat als niemand denk dat dat moet meteen een trigger voor iedereen zijn. Ik heb gisteren toevallig, las ik weer een quote, een bekende die vaker langskomt: When your most passionate employees become silent, you know that your work culture is toxic. Dus wanneer je meest gepassioneerde, meest bevlogen werknemers stil worden, dan is dat een van de tekenen dat je in een giftige werkcultuur zit. Dus op het moment dat niemand bij je komt, dan weet je dus dat dat er over je wordt gepraat en dat er dat er dingen niet goed zijn. Dat mensen signalen niet meer durven te vertellen. Nou ja goed. Tot wat zei ‘ie ook alweer altijd als afscheid? To hier? Tot zover, tot morgen! Nee, nee, niet tot morgen hoor, tot het volgende. One'sy Oh ja. ZoëDoor naar het volgende onderwerp, wat viel jou nog op?   One'syJa, ik, het is een beetje een persoonlijk verhaaltje, heel vervelend. Er was bij mij in de buurt een schietpartij en dat is gewoon ja niet leuk ik. Ik ga dan altijd meteen als ik als ik een een ambulance hoor, of of wat dan ook, dan ga ik even op de politiescanner kijken wat er aan de hand is. Ik heb op Twitter nog iets gevonden over dat er blijkbaar twee verslaafde mensen ruzie kregen en ik hoorde wel wat hoor. Ik was yoga aan het doen en ik hoorde ik denk nou ja, zouden het pistolen zijn? Nou ja, dat was uiteindelijk dus wel zo. Maar ik dacht, nou zal wel niet. Nou was wel zo de dag daarna of nee die ja, dus het is in de avond gebeurd, de dag daarna kom ik 's avonds van het werk thuis, staat daar een meisje met een 112 Vandaag microfoon. “Hallo, mag ik je wat vragen? Ja, wij zijn heel benieuwd, we zijn op zoek naar mensen die. wat gehoord hebben en en of ze daar wat over willen vertellen. Ik zei, ja, Ik heb het wel gehoord, maar ik ga niks vertellen, want nou ja, in het kader van ik ben toch een beetje bekend, hè? Of tenminste, er zijn wel wat mensen die weten wie ik ben en ik wil niet dat iedereen weet waar ik woon ja, kan ik dat niet doen.Zei ze: ja, ik ben echt al de hele straat langs gegaan. Iedereen vanmorgen ook al gevraagd, maar ja, maar niemand wilde.” Toen dacht ik, nou, dat zou dus jouw cue moeten zijn dat hier geen onderwerp in zit, Maar ik vond dat zo typisch dat ze echt iets gingen maken van niks, want wat kan ik nou toevoegen aan het verhaal? Behalve dan ja ik was yoga aan het doen, en ik ik dacht dat ik schoten hoorden, toen dacht ik nou, misschien zijn het geen schoten maar dat is wat ze van mij zou hebben gekregen en dan had ze dus wel iets kunnen maken en dan zou dat gewoon in 112 Vandaag hebben gezeten. Toen dacht ik, dit is echt armoe, armoe. Zoë Ja, doet me meteen denken. Ik heb het ook een keer gehad dat ik voor AT5 ergens werd heen gestuurd, Maar dat is... er wordt heel veel druk op je gelegd hè? Dus die dat dat dat dat die arme dame, nou ja arme dame, maar goed die krijgt vanuit er moet dat item moet er komen, er moet vox popjes in, er moeten wat quotes in van bewoners. Ik heb gegeven moment ook gezegd, ja, ik krijg hier niemand te spreken. Niemand heeft ook echt iets gehoord of gezien. Nou, dat was uiteindelijk een klein jongetje die iets wilde zeggen, die wilden ze dan gaan, want die wilde anoniem. Kreeg je een heel raar soort, werd hij zeg maar stemvervormd. Toen werd het ineens heel misdadig allemaal, terwijl het allemaal nog super onduidelijk was. En, dat is, dat is, dat vond ik eigenlijk. Zo vond ik dat, daar heb ik toen nog wel een stokje voor kunnen steken, maar er is dan zo een… De uitzending moet gevuld worden en er moet dit en dit in. Nee, het is echt jammerlijk.   One'syJa, nee, dat dat dat journalisten ook gewoon moeten durven om een item te schrappen. Als het het niet is, dan is het het niet. Zoë Nee, dat zou heel fijn zijn. One'sy Want je voedt mensen met niks en dat zie je ook wel eens toch? Als er echt iets gebeurt, weet ik veel een aanslag of zo, dat ze dan zeggen, wat weten, wat weten we tot nu toe? Nou eigenlijk weten we nog niks, zie je dan een verslaggever zeggen. Maar wat ik wel kan vertellen is dat er hier linten staan en dan gaan ze maar beschrijven wat ze zien. Nee, je hebt geen informatie, hou hiermee op. Zoë Nou en speculeren, dat vind ik nog erger. One'sy En ja ja ja, nou ja, we hebben nu alweer genoeg gezeken, dus het is tijd voor wat mooie en leuke dingen. Heb jij nog leuke tips? Kijk-, luister-, lees tips? Zoë Altijd? Nou ja, We hebben volgens mij Girls, Girls, Girls al wel vaker getipt en ik wilde toch ook nog even wijzen op de laatste aflevering waarin er nieuwe toppers geïntroduceerd worden? Namelijk Oumaima Hajjari, Patrisha Hassell en Yến-Nhi Lê. En het is gewoon ja fantastisch om naar deze geweldige vrouwen te kijken, dus mocht je de serie en ook zeker de laatste aflevering nog niet hebben gezien, doe het en daarbij… One'sy En heel even misschien nog uitleggen voor wie het niet heeft gezien. Wat Girls? Ik kan het niet zeggen, kan jij het nog een keer zeggen? Zoë Girls, Girls, Girls. One'sy Sorry, een te platte L. Zoë Soulaima El Khaldi, dat is een maakster, een programmamaakster die is die zag 25 jaar geleden Girls, Girls, Girls en dat ging over biculturele vrouwen die toen vertelden hoe het was om in Nederland ja te zijn, hun werk uit te oefenen. En die is een aantal van hen gaan opzoeken, 25 jaar later. Dat zijn gewoon prachtige verhalen en heel indrukwekkend ook. En dus de laatste aflevering gaat dus over nieuwe nieuwe lichting stoere, ja, Ik weet ook niet waarom ik perse dan weer stoer moet willen zeggen, maar gewoon hele boeiende bi-culturele vrouwen het huidige Nederland… is ook een beetje het prachtig…  One'sy Ja goed gecast ook, hè? Zoë: Maar ja, ik zeg er wel bij het is ook een beetje deprimerend, omdat je ook wel ziet dat er op veel vlakken niet zoveel is veranderd. Maar goed, het is wel heel, heel mooi om te kijken. En dan wilde ik nog even de serie Denkers die je moet kennen van OneWorld tippen. Daar zitten gewoon heel vaak hele mooie mensen vanuit, hè? Het is heel belangrijk om te weten op wiens schouders je staat, dus lees die serie van OneWorld. Het zijn mooie verschillende denkers uit heel veel verschillende delen van de wereld, heel boeiend om af en toe eventjes in te verdiepen. Heb jij nog tips?   One'syHet is er eentje die ik eigenlijk al heel lang wil delen, want het is een serie die ik heel lang geleden gezien heb, maar ik vergat hem steeds. Mo op Netflix over een Palestijnse Amerikaan die echt nou ja, 1000 jaar zijn best heeft gedaan om een verblijfsvergunning te krijgen. En dat lukte maar niet en hij heeft dan, hij heeft nu een soort dramedy gemaakt naar aanleiding van zijn leven en dat is echt… Ja, het is sowieso een heel grappige serie, maar het is ook een inkijkje in het leven van een groep die ik eigenlijk nog nooit vertegenwoordigd heb gezien op tv, Palestijnen en in die setting hè? Zeg maar in een serie setting en het is ook super divers en dat is niet eens expres. Hij woont dan in Texas dus mensen denken de hele tijd dat ‘ie Zuid Amerikaans is, dat ie Latino is dus, dus ze praten ook Spaans tegen hem. Zijn vriendin is volgens mij Mexicaans zijn bff is een een zwarte man en dan zie je zeg maar zijn zijn moeder thuis en ook de hele tijd flashbacks naar hoe het was om te vluchten en zo dus, het is echt een, echt een aanrader: Mo. Hij heeft ook nog volgens mij een comedyspecial op Netflix. En en dan weet ik niet in welke volgorde… heb je, heb je ze allebei gezien? Zoë Ja, en ik heb hem al een keer live gezien in Nederland. Ja nee, dat is echt al jaren geleden. Dat is echt heel, heel tof toffe kerel ja, heel goed. One'sy In welke volgorde zou jij aanraden om te kijken? Eerst de special en dan de serie? Zoë Het maakt denk ik niet zoveel uit. Ja, misschien toch eerst de serie, want dan zit je nog even helemaal in de serie vooral en dan kan je daarna als hem in comedian je verdiepen.   One'sy Ja, nee dus dus dat is, dat is even een tip die ik heb. En wat mij opviel: dat is niet per se een tip, maar wat ik wel interessant vind is dat het mij is opgevallen dat er bij krantenartikelen tegenwoordig bij staat wie het geschreven heeft en Parool doet dat bijvoorbeeld aan het eind van een artikel. Niet bij alles hoor. Zoë Naast de byline waar alleen de naam van de auteur staat? One'sy Ja. Natuurlijk na de lead staat altijd nou door wie het geschreven is, maar nu staat dan helemaal onderaan het artikel, bijvoorbeeld bij het Parool: over de auteur: Jesper Roele schrijft sinds 2019 voor het Parool over alledaags nieuws uit Amsterdam, festivals, het nachtleven en de techsector. Tips kan je sturen naar en dan zijn emailadres. En bijvoorbeeld bij de Volkskrant. Dat zij doen het ergens ertussen: Hassan Bahara, die is sinds 2021 media- en cultuurredacteur voor de Volkskrant. Daarvoor schreef ie over online radicalisering. Een week in de maand doet hij dienst als tv recensent. Dus dat je een beetje weet waarom diegene expertise heeft op het gebied waarover hij schrijft. En ik vraag me wel af waarom ze dat doen. Omdat ze voelen ze zich misschien genoodzaakt om om die artikelen meer credibility te geven of zo? Of is dat om de schrijvers dichterbij te brengen? Zoë Ja, dat weet ik niet. Kijk het… wat ik jammer zou vinden, want dat is in de televisiewereld natuurlijk enorm gebeurd. Dat, dat zie je trouwens, laat ik ook niet de schrijvende wereld er te makkelijk vanaf maken, het zijn ook enorme ego 's, maar is dat, vind ik, vaak interviews steeds meer draaien om het ego van de journalist dan om de geïnterviewde. One'sy Daar heeft Plakshot echt zo'n leuk item over. Ja ja ja, die gaan we ik nog in de shownotes zetten. Heerlijk! Zoë Dus dat, dus dat zal er misschien ook wel aan ten grondslag liggen, Maar ik vind het, zelf ben ik er wel voor dat je laat zien wie die mensen zijn, zeg maar, dat vind ik wel eerlijker, want ik… Voor mij is journalistiek natuurlijk ook altijd ten dele subjectief. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn en daarnaast helpt het denk ik wel als je een beetje weet van oh, die heeft dit en dit en dit tot nog toe gedaan. Ik vrees ook wel dat ze het misschien doen, omdat er steeds meer kritiek op journalistiek in zijn geheel komt. Dat ze inderdaad willen laten zien van, nou, dit is niet iemand die zomaar wat schrijft. Dat is natuurlijk ook wel een trend die die helaas toeneemt. Ik bedoel, voor een deel hebben we daar natuurlijk ook kritiek op, maar dat gaat natuurlijk soms van bepaalde vanuit bepaalde hoeken wel heel ver dat mensen echt ondermijnd worden en en worden neergezet alsof ze fake nieuws opschrijven. Dus dat zal er ook wel mee te maken hebben, vermoed ik. One'sy Nou, na al deze mooie tips is het tijd om gefileerd te worden, Zoë.  One'sy en Zoë: lachen uitbundig Zoë Ja, want Siela Ardjosemito-Jethoe hangt bij ons aan de telefoon. Dat is een goede kennis van mij, iemand die ik heb geïnterviewd voor ‘De inclusiemarathon' samen met Kauthar Bouchallikht. Hoi Siela, hoe is het met je?Siela Ja heel goed. Zoë Ja super fijn dat je er bent, jij bent adjunct-directeur van Avans Creative Innovations, maar wij kennen elkaar natuurlijk vanwege het boek wat ik al zei, jij bent ook iemand die al heel lang gespecialiseerd is in diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid en voor mij ook wel iemand die de boel altijd heel lekker scherp houdt. Iets wat One'sy en ik natuurlijk ook proberen te doen en... Maar daarom zijn we blij dat je even bij bij ons aan de bel trok toen we jouw tip bespraken in de vorige uitzending dat je zei, dat kan misschien nog wel iets scherper, maar misschien moeten we eerst even luisteren. One'sy Ja, Laten we even luisteren naar een fragment uit onze vorige aflevering. Siela: Ja ja. Zoë Er is een tip van een kennis van mij, Siela, die mij een stuk stuurde van Het Parool en dat ging over de aftrap van de Keti Koti maand. Het was op zich een prima stuk over de aftrap daarvan en zij had dat ook echt omcirkeld. Ze stuurde het me op, want ze viel over bepaalde frases en ik zal er één noemen en ik snapte dat wel een beetje. Dan stond er bijvoorbeeld: er waren ook veel vrouwen uitgedost in traditionele kledij. Ik ga toch eerst naar jou kijken, One'sy. One'sy Ja. Ik denk dat de auteur heeft gedacht. Ik ben een reportage aan het schrijven en ik beschrijf nu gewoon wat ik zie, maar wat hij beschrijft... Ik weet wel precies wat hij bedoelt. Hij bedoelt vrouwen in koto en misschien dat hij dan denkt, als ik dat zeg, dan weet niemand waar ik het over heb. Dus net als een msemmen is Marokkaanse pannenkoek of roti is een Surinaamse pannenkoek. Laten we het maar lekker vernederlandsen. Dat is eigenlijk wat hij hier heeft gedaan. Ik las het en ik stoorde me er niet zo aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je daarmee inderdaad weer doet alsof het bijzonder is. Nee, want dat moet ik zeggen, het is ook bijzonder. In Suriname loopt niet iedereen elke dag in een koto. Dat doe je tijdens feestelijke gelegenheden. Het komt natuurlijk ook uit de slavernij. One'sy Een koto is dus een Surinaamse jurk en daar hoort dan een jackje bij en dat is ook echt bedacht om zeg maar de tot slaaf gemaakte vrouwen die mochten hun vormen niet laten zien, dus het is echt heel wijde kleding en er zaten in die hoofddoeken, angisa's, zaten ook allemaal boodschappen waarin vrouwen dat aan elkaar doorgeven, dus er zit heel veel lading achter en daarom snap ik ook dat mensen dat droegen tijdens die aftrap. Dus het is ook niet gewone kleding. Zoë Ik denk voor mij zit het 'm toch een beetje in het woord traditioneel of zo. Ook met het woord traditie of traditioneel is er niet perse iets mis. Maar dat is denk ik iets waar we geneigd zijn om dat voor bepaalde groepen veel meer te gebruiken en dat vind ik wel interessant . Ik gaf onlangs een workshop en ik doe dan ook altijd een bepaalde oefening met de groep en dan moeten mensen zich op een bepaalde manier voorstellen. En toen omschreef iemand zichzelf als dragende klassieke kleding, vond ik ook zo interessant. Wat zij gewoon bedoelde was, ik denk een beetje Frans of zo. Wat is klassieke kleding? Het heeft bij mij ook een beetje te maken met welke waarden je waaraan hecht. Dus ik voelde 'm wel een beetje. Voel jij 'm Hassnae? Of denk je nou valt mee? Hassnae Ik weet wie het geschreven heeft en dat maakt ook dat ik er veel milder over ben. Want waar ik ook aan zit te denken, is wat misschien ook wel goed is om te zeggen, want we zijn heel kritisch geweest en denk er zijn ook heel veel medestanders die ik afgeschrikt zie worden door mensen die zich toch progressief noemen en omdat ze bijvoorbeeld wit zijn en net het verkeerde woorden zeggen of ze moeten hun mond houden omdat ze wit zijn. En dat is één van de dingen waar ik me het meest aan stoor, want we zijn al zwak en ik wil niets liever dan witte medestanders. Zoë Zeker, je hebt helemaal gelijk. Hassnae We hebben elkaar nodig en we houden van elkaar en dus ik denk dat we soms ook gewoon mild mogen zijn en mensen, als ze een misstap begaan, gewoon laten gaan. One'sy Nou ja, We moeten dus lief zijn voor onze bondgenoten Siela. Siela: Ja nou, aan de ene kant, natuurlijk mee eens, dat is hartstikke goed, we hebben inderdaad medestanders nodig als je het over dit soort vraagstukken hebt. Maar die medestanders, die hou ik wel graag aan een wat hogere standaard, ja. Zoë Lacht. Ja, ik moest… wat ik nog even als toevoeging... Ik appte jou natuurlijk Siela van: nou we hebben het er in Bonte Was over gehad en toen kreeg ik echt zo'n appje terug van hmm. Lacht. Nee, want toen je dat ook zei dacht ik, nee, we zijn te aardig.   Siela Ja, nee, voor mij gaat het ook niet over aardig zijn, want je kan best wel vragen stellen, want als iemand echt een medestander wil zijn, wil je daar ook naar luisteren en dan ook zelf nadenken, want ik denk dat dat de uitnodiging is. Ben je medestander, heel fijn. Fijn dat je met ons meedenkt over de vraagstukken die we in het alledaagse continu tegenkomen. En zeker als je een pen in de hand hebt en dus ook op die manier invloed uitoefent, is het gewoon goed om zorgvuldig je woorden te kiezen en ik snap dat je als medestander dat het heel vermoeiend is om op alles te moeten letten. Dat begrijp ik heel goed. Maar goed…  ZoëJa.   Siela Zo ziet de wereld er altijd uit voor mensen van kleur, die moeten altijd overal op letten. Als je medestander bent en je het gewicht op een andere manier wil verdelen, dan zou ik zeggen, maak gebruik van die pen en zorg ervoor dat je niet in een met de koloniale bril naar bijvoorbeeld de zogenaamde uitgedoste klederdracht gaat kijken, maar dat je gewoon zegt dat zijn koto misi's. Leg dat dan uit, zoals ook net werd aangegeven. Het is van waarde dat mensen begrijpen wat voor waarde en wat voor symboliek die klederdracht, zeg maar dan ook in zich draagt, wat voor historische waarde daar eigenlijk in zit, dat doe je niet door woorden te kiezen zoals uitgedost.   One'sy Om om daar toch nog even op in te haken? Ik ben inmiddels ook wat wijzer over de koto. Ik heb namelijk begrepen dat die pas is geïntroduceerd in Suriname na de slavernij. Daar is echt onderzoek naar gedaan en het heeft dus helemaal niks te maken Met dat, hè de de slavenmeesters of de slaveneigenaren, de vrouwen daarvan, wilden dat slavinnen er niet seksueel uitzagen. Ik heb begrepen dat dat echt een wijdverbreide misvatting is, dus dat wil ik bij dezen even rectificeren. Maar desalniettemin heeft het nog steeds historische waarde culturele waarde, ja. Siela Precies. En kijk, als wij, als wij het allemaal maar goed dunken dat er over van alles en nog wat en geëxotiseerd en gekoloniseerd wordt gesproken en geschreven in dit geval dan hou je een bepaald beeld in stand en daar gaat het mij om. Je hoeft dat beeld niet in stand te houden. Je hebt juist de kans om daar iets anders mee te doen, namelijk mensen mee te nemen in een ander historisch perspectief. Wat de gemiddelde Nederlander niet kent. Kijk wat ik aardig vond van Hassnae vorige keer dat ze zei, ja, ik ken diegene. Nou, ik ken de schrijver niet. Dus het doet niets met mijn beeldvorming en laten we wel wezen, de meeste mensen die kennen die schrijver niet. Wat voor beeld.. Ik, ik heb niet iets wat er tegenover staat wat het verzacht. Zoë Nee, ik vind dit echt een hele fijne toevoeging. Of of nou ja. One'sy Het houdt ons scherp. Zoë Ik ja, dit houdt ons goed, want dit is eigenlijk iets wat ik zelf ook wel vaak zeg. Ik vind nog inderdaad mensen die een publieke functie hebben, in dit geval journalist mag je eigenlijk nog extra kritisch benaderen, dus ik, ik ben heel blij dat je dat je ook… One'sy Dat jij ons kritisch hebt benaderd. Lachend. Zoë Ja, want soms ja, laten wij hem ook even vieren zullen we maar zeggen en wat ik ook nog wel mooi vond, want dat appte je mij en ik ben zo graag van de omdraaiingen, maar die appte jij nog door volgens mij van een kennis van jou die dit ook omdraaide als: we zeggen nooit mannen uitgedost in pak, weet je wel? Siela Precies, gewoon een man in pak, weet je wel, dan denk ik wat betekent dat dan in diezelfde context, want in in datzelfde stukje werd dat ook geschreven, hè? Mannen in pak, maar waarom zijn die dan niet uitgenodigd, uitgedost of waarom zit daar geen connotatie aan die ook tot de verbeelding spreekt met een connotatie? Van nou whatever wat je wil invullen, hè? Wat zijn mannen? Zijn dat apenpakken, whatever, you now dus dus je kan van alles bedenken, waardoor je het weer gelijkwaardig maakt en en zo is het niet een gelijkwaardige verdeling in die tekst, waardoor je toch een scheve beeldvorming krijgt in zo een stukje tekst. Nog even los van de titel van de tekst met het zeuren in de titel van de tekst. Nou ja, goed, ik denk, gebruik je pen wat verstandiger en zorg dat je dan als je toch een ally bent dat je jezelf ook aan hogere standaarden houdt. One'sy Nou dankjewel sila dat je ons zo scherp hebt gehouden en als jij nu luistert en denkt, ik heb ook nog wel een tip voor Zoë en One'sy, doe wat Siela deed.  ZoëJa precies. Wij gaan graag door de wasstraat. Ja, we vinden onszelf natuurlijk alwetend en geweldig. Nee hoor. One'sy Wij zijn al best schoon, maar het kan altijd schoner! ZoëKan altijd schoner.   One'syDankjewel Siela. Siela Ja you're welcome.   One'sy Dit was Bonte Was Podcast. Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.  One'sy En dat vinden wij ook weer leuk om voor te lezen, want interactie. Nou ja, als jij dus zoals Siela ook voorbeelden van missers voor opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.  ZoëEn wordt natuurlijk vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Dank aan de vrienden die dat al gedaan hebben! Dag dag.  Zoë Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

In deze aflevering draaien we een stevig en lang wasje met Hassnae Bouazza. Zij is o.a. programmamaker, columnist (LINDA. en NRC) en auteur van meerdere boeken waaronder Arabieren kijken en Een koffer vol citroenen. Hassnae vertelt ons hoe het was om laaaang, laaaang geleden, als enige Marokkaanse Nederlander bij een Hilversumse omroep te werken. Spoiler alert: vrij intens. De dominante witte norm in de media uit zich dus niet alleen in hoe er journalistiek wordt bedreven, maar ook in hoe er met collega's wordt omgegaan die daar niet toe behoren. We vroegen Hassnae of ze als columnist de vrijheid heeft om te schrijven en of ze vindt dat alle columnisten die vrijheid zouden moeten hebben.In het Hardnekkige Vlekken Kwartet halen we o.a. een problematische column aan van Rosanne Hertzberger, vragen we ons hardop af of het oké is om Surinaamse klederdracht te omschrijven als ‘traditioneel', bespreken we de manier waarop er (kritiekloos) bericht wordt over de migratiedeal en delen we kijktips van programma's die met humor de actualiteit bespreken en een nieuwe interessante serie waarin een groep diverse twintigers elkaar opzadelt met grote levensvragen.Plakshot kijk je hier: https://www.vpro.nl/programmas/plakshot.html Even tot hier kijk je hier: https://www.bnnvara.nl/eventothier Hoe Dan kijk je hier: https://www.eo.nl/programmas/hoedan Wat schreven Nederlandse kranten na één dag oorlog?: https://www.villamedia.nl/artikel/mei-1940-wat-schreven-nederlandse-kranten-na-een-dag-oorlog Transcript: One'sy Dit is Bonte Was Podcast   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Hassnae Bouazza is onze gast, welkom!   Hassnae Dankjewel.   Zoë Hassnae, Wat fijn dat je er bent. Jij werkt als programmamaker, vertaler, journalist, columnist en je bent auteur van meerdere boeken, waaronder Arabieren kijken. En iets recenter van vorig jaar, Een koffer vol citroenen. Wat ik nu ook heel mooi aan het aanwijzen ben, dat staat bij ons op tafel. Voor mijn neus, maar het is jouw boek. We duiken met jou, denk ik, in heel veel dingen vandaag, maar we moesten het toch samenvatten op een manier. We hebben het genoemd, de hardnekkige witte normen in de media en het gebrek aan oog voor intersectionaliteit.   Hassnae Helemaal goed.   Zoë Ja? Kan je er mee werken?   Hassnae Ja hoor. (lachen allemaal)   One'sy Het is genoeg kader. We gaan zo hebben over hoe je eigenlijk in de mediawereld terechtkwam, want dat is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu aan?   Hassnae O, nou ja, verschillende dingen. Nog steeds schrijven dus columns en stukken enzo voor bladen en de krant. En een documentaireserie over de Rif, waar ik nog niet heel veel over kan vertellen. Ik ben heel bijgelovig, ik wil nooit te veel vertellen over dingen die nog moeten komen of gaande zijn.   Zoë Ik wil heel graag beginnen met een citaat uit jouw boek, Een koffer vol citroenen. Dat ben ik heerlijk, ik heb het bijna uit, aan het lezen. Het is een prachtig boek. Mag ik het ook een ode aan je moeder noemen?   Hassnae Zeker. Dat is het.   Zoë Die is een paar jaar geleden overleden. Het is heel lief en heel ontroerend. Maar je verwerkt er ook heel mooi in hoe het is geweest om op te groeien in Nederland als Marokkaans-Nederlands persoon. En je beschrijft dus ook hoe mensen eigenlijk in Nederland dan kijken naar mensen die hier ook wonen en die niet een geheel, nou laten we zeggen, geheel inheems Nederlandse achtergrond hebben. Heel herkenbaar op verschillende punten en op een gegeven moment beschrijf je heel mooi iets over, volgens mij gaat dat ook over jouw vader die op een gegeven moment naar Algerije is gemigreerd en dat er eigenlijk niet zoveel hierover bekend is, en een documentaire van Mohamed Bouzia daarover. Die heeft het ook over Marokkanen die naar Algerije migreerden een documentaire gemaakt en in het boek heb je dan een hele mooie zin staan en die raakte mij over dus die documentaire van Mohamed zeg je: "Het is een mooi testament dat de geschiedenis vertelt van een avontuurlijke generatie die onderbelicht is gebleven, die voor altijd in de geschiedenisboeken bestempeld is als migrant." Zou je daar misschien wat meer over kunnen vertellen?   Hassnae Ja, zeker. Die generatie van mijn vader inderdaad. Dat was ten tijde van de koloniale bezetting van Algerije en Marokko was een protectoraat, het noorden. We hadden natuurlijk de Spaanse bezetting in het noorden van Marokko. En veel mensen uit de Rif gingen lopend naar Algerije omdat daar werk was. Lopend. Dat is een enorme afstand en gewoon puur dat alleen al is hoe mensen op zoek gingen naar een beter bestaan en vervolgens in Algerije terechtkwamen, net zoals mijn vader. Mijn vader heeft daar mijn moeder ontmoet. Ze zijn getrouwd. Vervolgens ontstond er heibel tussen Marokko en Algerije. Marokkanen waren niet meer welkom. Ze zijn toen naar Marokko terug verhuisd, naar Oujda, waar ik ben geboren en van daaruit is mijn vader, omdat het daar ook weer niet al te florissant ging, is hij naar Europa geëmigreerd. Eerst via Spanje, Frankrijk en dan Nederland. En dat geldt voor veel van die mensen, van de generatie van mijn vader. Het waren mensen die inderdaad avontuurlijk waren, die het onbekende tegemoet gingen, die heel veel moeite deden om een goed bestaan op te bouwen en die, als je de persoonlijke verhalen hoort, ook in Nederland hun stempel achterlieten, het waren gewilde mannen. Er zijn veel dubbelbloed Marokkanen in Nederland uit de jaren 70 tot 80. Het waren exotische vogels, het waren sjacheraars, het waren flirters.   Zoë Of dubbelbloed Grieken. (lacht)   One'sy  Of dubbelbloed Surinamers.   Hassnae Dus er was heel veel gaande. Ik bedoel, ze lieten een indruk achter. Maar als je kijkt naar hoe ze in de berichtgeving zijn vastgelegd, zijn het gewoon besnorde mannen die in pensions werkten en fysieke arbeid deden. Migranten, niks meer, die stempel, één laag, verder niks, terwijl, het zijn complexe persoonlijkheden en dat is waarom ik dat heb geschreven. Ik heb mijn vader ook, door het boek heb ik natuurlijk mezelf en mijn moeder beter leren kennen, maar ook mijn vader. Ze verdienen gewoon veel meer een gelijkwaardige beschrijving en meer gelijkwaardige toenadering ook van de beschouwers.   Zoë Ja, ik vond dat zo mooi beschreven, want ik merk dat ik er nu ook weer kippenvel van krijg omdat wat ik erin herken is ook bijvoorbeeld, ik ben inderdaad dan een dubbelbloed of hoe je het wil noemen, maar dus Nederlandse moeder en Griekse vader. Mijn vaders migratieverhaal, dat is iets heel anders; hij is een kennismigrant, ook wel interessant, hoe noemen we wat? Maar dat verhaal is al ingewikkeld om te vertellen. Ze zijn uit elkaar gegaan, dan interesseert het eigenlijk niemand meer waarom, want dat is gewoon cultuurverschil. Weet je, die recht van eigenheid, gezien de complexiteit dat dat gezien mag worden, dat slaan we helemaal plat. Dat slaan we natuurlijk in media sowieso al wat sneller plat. Maar al helemaal als het inderdaad gaat over mensen die wij als de ander dan zouden zien.   Hassnae Ja, en er zou nooit gezegd worden, als twee mensen uit dezelfde cultuur scheiden, zou dat nooit geweten worden aan de cultuur. Maar op het moment dat er mensen uit twee verschillende culturen samen zijn, dan moet het dat wel zijn. Het is lekker makkelijk. Het is ook heel erg lekker simpel natuurlijk en op die manier word je ook soort van klein gehouden. Niet voor vol aangezien, want relaties die stranden nu eenmaal misschien. Misschien is de één wel verliefd geworden of zo. Het kan van alles zijn. Mijn geliefde is een witte Nederlandse man en hij zegt ook altijd tegen me dat hij en ik veel meer cultureel delen dan bijvoorbeeld zijn Nederlandse ex. En weet je, daar wordt gewoon aan voorbijgegaan.   Zoë Totaal. Nee, dat vind ik dus heel mooi, ook aan jouw boek. Want het leidt er bij mij toe dat ik zelfs vrij zuinig ben in wat ik daarover vertel in de publieke ruimte. Helemaal niet in mijn eigen omgeving, omdat er heel snel duizend etiketten op komen en wordt het heel erg geplaatst in de projectie van de ander of dus het wordt heel eendimensionaal en daar heb ik geen zin in. En dat vind ik wel heel mooi. Je hebt natuurlijk gewoon zelf helemaal jouw verhaal van al die kanten en al die kleine schakeringen kunnen opschrijven.   Hassnae Ja en dat is heel belangrijk. En het is ook wat je zegt: mensen gaan ermee aan de haal en dan is het niet meer van jou. En dan gaat het over iets dat op geen enkele manier over jou gaat of waarin je jezelf herkent. En dat is wel, denk ik, wat we, in ieder geval, laat ik voor mezelf spreken, al die jaren in Nederland hebben gehad, is dat er verhalen en gebeurtenissen op je worden geplakt waar je je voor moet verantwoorden of uitleg moet geven waar je echt helemaal niks mee hebt. Ik noem het migrantenkitsch.   Zoë Zo' n goede term is dat!   Hassnae Het is echt de clash binnenshuis en buiten ben je lekker vrij. Nederlandse cultuur vrij versus de verstikkende cultuur thuis. Tuurlijk, het zal voor mensen gelden, maar het geldt niet voor iedereen. Het geldt zeker niet voor mij. En ik wil daar niet mee besmet raken. Ik wil daar niets over vertellen en ik wil er ook niet op aangesproken worden. Het probleem is dat je dat decennialang moest doen. Iedere keer, iedere keer als er weer zo'n verhaal naar buiten sijpelde en media er gretig opdoken. Ze duiken er nog steeds heel erg op, niks liever dan dat. Dan wordt je weer opgetrommeld, moet je weer alert zijn, want dan krijg je weer een vraag erover of moet je weer uitleggen...   One'sy Dan ben je weer woordvoerder.   Hassnae Jaaa, ga toch weg! Echt zo klaar mee.   Zoë Het is mooi hoeveel woordvoerders van de Marokkaanse gemeenschap we in de loop der jaren wel niet hebben gezien. Het is wel mooi dat mensen dat dan zelf ook niet allemaal prima hebben gevonden.   Hassnae Nou, sommigen absoluut wel.   Zoë Maar sommigen wel.   Zoë Ik wil graag de woordvoerder van alle allochtonen worden, bij dezen. (lachen)   One'sy En zeggen, we zijn allemaal verschillend, en daarmee af. Maar dit is eigenlijk ook, we hebben het een beetje aangestipt, maar zeg maar die eendimensionaliteit, is dat ook wat jij hebt meegemaakt tijdens je werk in de media?   Hassnae Ja, natuurlijk. Ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik zit nu even te denken wat ik voor voorbeelden zou kunnen geven, maar het zijn de clichés, weet je wel. Mensen zijn heel erg op zoek naar de clichés. En zelfs als ze dat niet zijn, dan gaan ze wel op een bevooroordelende manier met jou zelf om. Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken jaren geleden en ik was de enige Marokkaanse en dat dat echt door het hele gebouw ging. En dat iedere dag weer kwamen er mensen…   Zoë Attentie, attentie.   One'sy We hebben er één!   Hassnae Er is een Marokkaan in het gebouw! (lachen)   Hassnae Ja, en dan kwamen ze met de meest, weet je wel, ken je een Iraniër? Ik heb daar een keer een stukje over geschreven, iets aangedikt. Ken je nog een Turk met één teelbal? Dat soort vragen. Op gegeven moment weet ik nog dat een collega van mij echt dacht van, laat dat meisje met rust! Het was echt, wauw, en ook heel erg het allochtonenhoekje moeten bemannen.   One'sy Nou, daar ging letterlijk mijn visie voor mijn eindexamen, mijn het afstuderen van journalistiek over. Mijn stelling was, toen zeiden we dat nog: "allochtone journalisten zouden niet alleen maar over allochtone berichten moeten schrijven", in mijn geval. Dat was mijn stelling. En het is heel vervelend, want ik ben dat natuurlijk zelf wel een beetje gaan doen, omdat het mijn interesse heeft. Maar ik vond dat wel heel irritant, want misschien wil ik het wel over sport hebben. Doe even normaal.   Hassnae Ja, precies. Dat is ook zo. Maar dat is echt een een gevecht ook geweest. Ik had ook ambitie. Ik wilde interviewen. Ik dacht ik spreek vloeiend: Frans, Engels, Arabisch. Ik kan mensen overhalen om een interview te geven. Nee hoor. Dat was echt… Ik moest echt wel mijn plek kennen. Een eindredacteur zei echt tegen me van: ja, interessant, maar weet je Hassnae, we zijn bezig met een programma voor en door allochtonen. Is dat niks voor jou? Je zou denken dat ik het verzin, maar het is gewoon echt zo, en dat is echt heel lang geweest en voor mij was het een reden om dan zelf maar een beetje op mijn eigen blogje of zo te schrijven over de dingen die ik leuk vind. En ik bedoel, ik schrijf ook over de Arabische wereld, want ik vind dat belangrijk.   Hassnae Ik bedoel die cultuur, die bagage heb ik, en het is heel belangrijk dat ik daar gebruik van maak en dat ik andere perspectieven deel. Maar ik ben ook gewoon een mens met voorkeuren, liefdes, passies en noem het maar op. Ik bedoel, als Ruud de Wild gaat schilderen, dan wordt dat ineens serieus genomen of weet ik veel, een acteur die dan foto's gaat maken, moeten we dan allemaal in katzwijm voor vallen. Maar mensen zoals ik worden daarin niet serieus genomen en je moet toch altijd wel je plek kennen.   Zoë Ik ben trouwens ook wel benieuwd, want je hebt ook verschillende programma's gemaakt rondom de Arabische wereld bijvoorbeeld. En toen Annebregt en ik bezig waren met Heb je een boze moslim voor mij? dan hebben we jou natuurlijk ook over gesproken, maar ook Sinan Çan en die had het ook heel erg over die reisdocumentaire wereld. Ik ben erg benieuwd wat je van de huidige ontwikkelingen daarin vindt, want hij beschreef heel erg van, het draait vaak om de witte westerse heer die zich gaat verwonderen ergens anders. Het voorbeeld was natuurlijk Paul Rosenmöller. Daar ben ik trouwens ook nog voor gevraagd om daar redactie voor te doen. Daar heb ik toch wel voor gepast. Nou, dat was wel helemaal, zeg maar, die moest iets op tv doen dus dat. En nu zie ik zelf wel een soort van ontwikkeling dat het nu de westerse witte heer of mevrouw is die wel de taal dan spreekt en die gaat er dan naar toe. Ik zit het natuurlijk wel weer lekker in te vullen allemaal. Maar hoe zie jij het?   Hassnae (lacht) Je kan het volgens mij niet anders zien. Het is echt Kuifje in noem het land maar op en daar zitten ze allemaal. Je ziet nu wel dat er iets meer bewustzijn is bij omroepen, dat er ook vrouwen en vrouwen van kleur ook af en toe iets mogen doen en op reis mogen. Maar als je er middenin zit, voel je de ongelijkheid. De rode loper wordt uitgerold voor al die witte mannen die allemaal bewonderd worden: och, wat zijn ze leuk. En als je kritisch kijkt, valt er nog wel wat af te dingen op hoe leuk ze zijn of hoe goed ze zijn. En ik vind het allemaal heel erg egocentrisch. Uiteindelijk draait het allemaal om de presentator, terwijl die vind ik helemaal niet interessant. Ik ben benieuwd naar de mensen zelf. Ik ben ook heel erg allergisch voor al die presentatoren. Maar goed, als je binnen een omroep werkt en je wilt iets erdoor krijgen, dan moet je concessies doen. Maar ik heb er helemaal niks mee. Dan zitten ze daar knikkend in beeld en o, wat zijn ze interessant en o, wat zijn ze charmant. En ik denk: nee, jij bent niet interessant. Ik wil die vrouw zien of ik wil die man zien of ik wil het verhaal. En dat is hardnekkig.   Zoë Ja, we zijn sowieso een beetje BN'er verslaafd natuurlijk in medialand.   Hassnae En het wordt gecultiveerd, want ze zeggen: anders scoort het niet. Ja, maar dat is omdat je mensen niks anders voorschotelt precies. Dat vind ik heel ergerlijk.   Zoë Ik zit te denken. One'sy, heb ik in Bonte Was de voorspelling gedaan. Ik moet denken over witte mannen voor wie de loper wordt uitgerold. Ik moet dan altijd meteen aan een zekere presentator van College Tour denken, die uitstapjes maakte en gewoon weer terugkon. Dat is allemaal helemaal prima.   Hassnae Laten we eerlijk zijn, is hij nou zo getalenteerd? Ik was tijdens de Arabische Lente, die ik meer Arabische opstanden noem, één keer uitgenodigd. Heette het toen al Nieuwsuur of NOVA? Één van de twee.   Zoë Ik denk al Nieuwsuur.   Hassnae Ja, ik denk het ook. Maar goed, ik schreef in die tijd over de Arabische wereld in Vrij Nederland. Dus ik ben niet van de straat, dus ik word uitgenodigd en ik neem plaats en dat is dus laat. Ik bedoel, je komt helemaal vanuit huis, dan ga je naar die studio. Je doet moeite, je hebt eigenlijk slaap. Je wilt eigenlijk liever thuis zijn, maar je doet die moeite. Je gaat naar die studio. Hij kwam zich voorstellen. En volgens mij zei die, ik weet het niet meer, maar ik zei wel: ik schrijf erover. Ik ben niet gewoon iemand die de taal spreekt. Maar goed, ik neem plaats. Het is live.   Zoë Iemand die random van straat is geplukt. (lacht)   Hassnae Dus ik neem plaats en tegenover mij zit een witte meneer.   One'sy Oh boy. Ik denk dat ik weet waar dit naartoe gaat.   Hassnae Hij kondigt me aan als Hassnae Bouazza. Je spreekt de taal. Ja, maar serieus. O ja, je had willekeurig wie dan ook uit kunnen nodigen. (sarcastisch) Ik zeg: nee, maar ik schrijf erover. Ik heb letterlijk zonder overdrijven één vraag gehad en de rest van de tijd ging naar de witte man.   One'sy Want die was natuurlijk dé specialist op het gebied van de Arabische wereld.   Hassnae En ik weet nog dat was die tijd van Twitter en dat mensen, mijn matties zeiden van "hey, wat is hier gaande? Waar is Hassnae nou?" Nooit meer! Dat doe ik gewoon niet meer, weet je, rot op. En hij kan inderdaad een beetje een uitstapje maken voor acht ton. Hij kan daar falen, hij mag weer terugkomen, alles weer oppakken. Als iemand als ik faalt, dan lig je eruit.   Zoë Dan ben je gewoon klaar. Ik wil dus nu ook de voorspelling doen, want ik las dat Coen Verbraak in gesprek is met Matthijs van Nieuwkerk over een interview en ik zeg de hele tijd, begrijp me niet verkeerd, ik vind reparatie niet dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn. Daar ben ik het niet mee eens, maar mijn voorspelling is op 16 juni 2023. Naar de tijdspanne ben ik nu benieuwd, daar kun je misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk, een bestseller en er wordt veel geld aan verdiend. Nou, ik denk over een jaar of drie, vier misschien. Het interview komt er volgend jaar en dan is die gewoon weer volledig terug en krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch?   Hassnae Nee, ik denk helemaal niet nee. En ik ben het met je eens. Ik ben er ook niet voor dat mensen afgemaakt worden. We maken allemaal fouten. Maar het zou fijn zijn als we allemaal even gelijke kansen zouden krijgen en ook de vergiffenis. En dat is niet zo. Je ziet gewoon die dubbele maatstaf.   Zoë Ja, en inderdaad, wie zijn we wel en niet bereid om te vergeven, maar ook, dat was dus waarom ik de heer Twan Huys noemde in dit geval. Ik gun iedereen van alles. Oké... ik weet niet waarom ik dat eigenlijk zeg.   Hassnae Ik niet hoor. (lachen)   Zoë Nee, precies. Misschien eigenlijk wel helemaal niet. Maar ze houden dus wel weer allemaal posities de hele tijd bezet. Terwijl ik denk: maak ruimte voor anderen. Het is mooi geweest en inderdaad, zo fucking fantastisch zijn jullie nou ook weer niet, hè.   Hassnae En dat is ook iets wat me ergert: wie bepaalt wat goed is? Zij hebben dat al die tijd bepaald. Onze stem, onze mening deed er niet toe, doet er nog steeds niet toe, eerlijk gezegd. En ik vind dat daar al te makkelijk mee om wordt gegaan. We hebben ook een mening. Ik moet dan denken aan die column van Peter Middendorp. Ik vind het een sympathieke man. Hij komt sympathiek over op me, maar daags voor de Libris Literatuurprijs, bekendmaking van de nominaties. Hij had ook een boek en hij wist dat hij niet genomineerd zou zijn waarschijnlijk, dan ging die klagen van: "o, sinds vrouwen en diversiteit belangrijk zijn, winnen alleen nog maar kutboeken." En dacht ik vriend, er wonnen altijd al kutboeken, alleen waren ze allemaal witte auteurs en hoorden jullie onze mening niet. Maar nu praten we mee, maar het feit dat die kwaliteit zo ondubbelzinnig wordt gelinkt aan een witte huidskleur, hoe kun je daar niet cynisch van worden?   Zoë Kauthar en ik hebben dat ook best een aantal keer gehad, het was natuurlijk hilarisch dat wij Managementboek van het Jaar 2022 werden, maar toen was de reactie: het is ook wel 'hot' nu diversiteit. Het hele idee dat het gewoon misschien best wel een vet goed boek is. Dat is natuurlijk niet aan de orde.   Hassnae En dat is toch gewoon om helemaal ziedend van te worden?   Zoë Ja, het is echt heel sneu.   One'sy Dat is iets waar we later nog op terug gaan komen, denk ik, in het kwartet.   Zoë Grijp in, One'sy, grijp in.   One'sy Want we moeten het eigenlijk nog eventjes hebben over hoe je in de journalistiek bent beland.   Hassnae Ja, dat is een soort domino-effect geweest of zo. Ik heb Engels gestudeerd in Utrecht en toen heb ik nog een jaar Franse literatuur gedaan en toen ben ik gaan ondertitelen voor televisieprogramma's, films, Jerry Springer, noem het allemaal op.   Zoë (Zoë en One'sy lachen) Jerry, Jerry!   One'sy Wat leuk!   Hassnae Maar Jerry was dus heel moeilijk om te ondertitelen, want als je kijkt denk je dat is simpel, maar omdat mensen zo door elkaar heen lullen. Het was echt hels. Maar goed, dus dat soort dingen. En via dat ondertitelen kwam ik op gegeven moment bij de VPRO terecht. Ik ging daar op locatie ondertitelen, met Tegenlicht werken en toen viel een vertaling van dat beroemde debatprogramma van Al Jazeera op, dus werd ik gevraagd of ik voor De Volkskrant toen een aantal stukken wilde schrijven over de berichtgeving van Al Jazeera. En op een gegeven moment kwam ik zo, ook per toeval bij Vrij Nederland, want ik wilde columns of stukken schrijven over Arabische media waar mensen naar kijken. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in Arabieren kijken. Want mijn idee was: als je weet waar mensen naar kijken, waar ze het over hebben, wat de schandalen zijn, dan leer je ze ook beter kennen. En dat was echt na 11 september en ik bedoel de manier waarop er naar de Arabische wereld werd gekeken, vond ik stuitend. Als je het hebt over stereotypen en gevaarlijke stereotypen ook en vijandschap en zo. Dus ik wilde die Arabische mensen in al hun diversiteit, van Marokko tot en met Saudi Arabië, Noord-Afrika, Midden-Oosten, dichterbij brengen. Dus dat heb ik een aantal jaar gedaan en schreef af en toe een opiniestuk of zo. Dus ik ben er gewoon er steeds ingerold. En dat televisie maken, doordat ik daar zat, ben ik gevraagd als redacteur-researcher voor de VPRO, dus ik heb ook lang daar gezeten. En ja, van het ene naar het andere. Op gegeven moment ben ik wel weggegaan bij de VPRO, dan vond ik het genoeg geweest, maar ik ben altijd wel docu's blijven maken als freelancer en blijven schrijven en ik vind het de ideale combinatie.   One'sy Hoe was het bij de VPRO? (iedereen lacht)   Hassnae Ja, weet je, ik heb daar hele leuke mensen ontmoet met wie ik nog steeds contact heb. Maar de VPRO is ook wel een log instituut dat zichzelf zeker progressief vond en vindt, maar nog veel kon bijleren, laat ik het zo zeggen. Je ziet nu wel dat ze een inhaalslag aan het maken zijn, maar ik denk dat er nog, laat ik even denk hoe ik het zeg, de intentie of het uiterlijk is mooier dan zeg maar de binnenkant.   One'sy Dat geldt volgens mij wel voor heel veel plekken in Hilversum.   Hassnae Weet je wat de meest progressieve omroep is waar ik ooit mee heb gewerkt en waar de mensen ook echt doen wat ze zeggen en staan voor de idealen? De IKON.   One'sy Ja, makes sense.   Zoë Die is nu opgeslurpt door de EO.   Hassnae Ja, en dat is ook een van de afschuwelijkste omroepen, zeg ik er meteen bij (lacht). De EO was echt, toen ik daar kwam, ben ik gebeld door de IKON anderhalf of twee jaar voordat ze opgeslurpt werden. Daar was het echt van, ‘er is een moslim in het gebouw.' (lacht)   One'sy O, echt?   Zoë Attentie, attentie.   Hassnae Daar ging het zo ook een beetje van, gaat dat wel goed enzo? Alsof je een soort wijwater en Dracula hebt, zeg maar, twee chemische samenstellingen hebt die niet samengaan of zo. Ik vind het eeuwig zonde dat IKON niet meer bestaat, want dat is dus echt een hele kleine, dat is zeg maar Gallië. Asterix en Obelix weet je wel, tegen die stroom in, voor de menselijkheid en heel erg idealistisch. Dus ze zijn er wel, maar ook weer niet helemaal, want op een gegeven moment bestaan ze niet meer en dat is zonde.   Zoë Trouwens nog wel benieuwd, want ik hoor je nu inderdaad zeggen van, er is een moslim in het gebouw, maar we hadden natuurlijk ook een beetje beloofd om het over intersectionaliteit te hebben. Maar het is natuurlijk wel interessant. Jij schrijft daar natuurlijk ook vaker over, bij jou komen er natuurlijk meerdere dingen samen. Is daar oog voor? En hoe kan je ook je eigenheid daarin bewaren binnen zo'n media?   Hassnae Binnen de IKON sowieso wel. Het is ook wel een kwestie van volhouden, doorzetten. Ik was net kritisch over de VPRO, maar ik heb tegelijkertijd bij de VPRO wel hele goede dingen kunnen maken, ook over de Arabische wereld, dus dat is wel weer de andere kant. En die intersectionaliteit is wat mij betreft essentieel. Het is niet een strijd van alleen vrouwen of alleen gehoofddoekte vrouwen of alleen zwarte mensen of joodse mensen of transseksuelen. Het is een gezamenlijke strijd. Het gaat over de gelijkheid van iedereen en rechten voor iedereen. Ik merk wel dat veel mensen die op de voorgrond treden toch wel intersectionaliteit prediken, maar er niet naar leven en niet naar handelen. En dat vind ik heel erg jammer. Ik merk wel dat veel mensen alleen opstaan als het hen direct zelf raakt. Dat is niet hoe het zou moeten zijn. Het is belangrijk dat we voor elkaar opkomen, dat we sterker zijn, want links-progressief is al heel erg versnipperd en klein. Dat is wel waar ik voor sta. En ik ga het dan niet voor die of die groep opnemen omdat ik ze niet hoor, dan zit je over jezelf alleen maar zorgen te maken. Dat is sneu.   Zoë Maar ik kan me wel voorstellen. Er komen zoveel dingen bij elkaar, ook in jou, dat zorgt er wel voor... We gaan het straks ook nog over jouw columns. Ik kan me wel voorstellen dat je voor veel mensen een rode lap op een stier bent.   One'sy Ja, heel erg kortsluiting.   Zoë En 'moslim' is vaak wat mensen op jou plakken. Dat bedoel ik ermee.   Hassnae Ik ben het ook. Daar hebben ze het maar mee te doen. Maar dat is ook zo. Mensen reageren heel erg agressief, maar echt met zoveel woede.   One'sy In de media?   Hassnae Nee, nou ook, de ranzige media, laat ik het zo zeggen, maar ook gewoon lezers en de anonieme types. En de komende jaren komt heel veel woede vrij. Maar ik lees het gewoon niet. Dat helpt verschrikkelijk goed. Dan kun je je er ook niet aan ergeren, dan word je ook niet verleid om erop te reageren. Want vroeger deed ik dat nog wel, tot ik dacht: het is waanzin. Totaal nutteloos. En ik benut mijn momenten.   Zoë Ja, precies. Maar dit vind ik zo mooi. Dit vind ik echt een tip ook aan luisteraars die misschien zelf of het nou op social media is of op andere vlakken publiceren. Voor mij is het ook zo'n gevoel van macht dat ik denk: ik ga het lekker niet lezen. Het interesseert me niets wat je schrijft.   Hassnae Precies, laat 'm lekker spartelen. Ik heb dat ook op Twitter, want je kan daar mensen negeren of blokkeren, maar ik vind een blok een erkenning van diens bestaan. Je mag niet eens weten dat ik het gezien heb.   Zoë O, heerlijk. We moeten straks natuurlijk naar het hardnekkige vlekken kwartet, maar ik ben nog wel benieuwd. Je stipte het net even aan. Je zei ook van, bepaalde dingen zijn echt nog steeds zo. We zijn natuurlijk allemaal eeuwig 31 jaar, maar inmiddels zit je 25 jaar al in de media.   Hassnae Ja, helaas. (lacht)   Zoë Heb je ook positieve verandering gezien?   Hassnae Jazeker. Er is veel meer kleur, veel meer andere perspectieven die ruimte krijgen. Dus ik bedoel, onmiskenbaar. We zitten niet in 2001 of 2004 of 2010, wat dat betreft. Dus er is echt wel wat veranderd en ik merk ook wel dat de media zich daar heel erg bewust van zijn, van de noodzaak van andere perspectieven, andere verhalen en andere personen überhaupt. Ik merk dat ook heel erg aan mijn eigen krant, NRC. Ik krijg daar echt ruimte. Ik hoor mensen weleens klagen over dat NRC racistisch is, en denk: hoho, dat is de krant die ook mijn perspectief deelt. Dus ik vind altijd wel dat je daar wel eerlijk in moet zijn. En ook gewoon veel andere medewerkers die bij de krant werken en hun stempel drukken. Dus er is absoluut veel veranderd. Maar wat je wel ziet, is dat die verandering niet gepaard gaat met meer acceptatie in de samenleving of politiek, dus er is een averechts effect.   Hassnae Racisme wordt veel openlijker geuit in de politiek. Het was heel lang van, als ze maar integreren, aanpassen en een goede baan hebben. Maar we hebben die goede banen, we hebben echt topposities. Mensen vinden dat heel erg moeilijk om te accepteren en dat leidt gewoon tot nog meer explosief racisme.   One'sy Zijn dat de laatste stuiptrekkingen, denk je? Want dat zeggen ze toch? Als het heel heftig wordt, daarna gaat het een beetje...   Hassnae Ja, weet je, ik vind het moeilijk om het laatste stuiptrekking te noemen, omdat je ziet dat ze in de politiek oppermachtig zijn. Dus het is niet die 20% waar iedereen het altijd over heeft. Het is gewoon ruim de helft en dus dat vind ik heel moeilijk. Ik heb steeds gedacht als je goede progressieve leiders hebt, dat je de tij kunt keren. Maar ik vind ze erg hardnekkig. En degenen die winnen zijn echt, hoe zal ik ze noemen, laat maar (lacht). Dit zijn interessante tijden, maar ik vind het ook heel zorgelijke tijden.   One'sy Dit is een media podcast. De rol van media moeten we daarin zeker meenemen.   Hassnae Ja, media maken die rechtse en reactionaire populisten, extreemrechtse types allemaal groot. Dat kun je gewoon zien. Ze hebben Wilders groot gemaakt, meermaals tot politicus van het jaar verkozen. Politicus van het jaar! Iemand die zegt: minder Marokkanen en die Europa weer wil de-islamiseren. Je hebt daarin gewoon een verantwoordelijkheid. Baudet, glamour shoots, is ook tot grote hoogten gestuwd, won de provinciale verkiezingen. Nou ja, die heeft het voor zichzelf verpest, want anders zaten we echt wel met hem opgescheept. Hij werd wappie en het was echt zijn positie, zijn standpunten ten aanzien van de coronapolitiek, die hebben hem genekt. Niet zijn racisme.   Hassnae Dus dat zegt heel veel. Vervolgens Eerdmans scheidde zich af van Baudet en toen was hij niet meer weg te denken uit de talkshows. En daarna kwam die ‘Trekker Truus', die verschrikkelijke Caroline (in koor). Dat is echt een heel ranzig figuur die consequent met extreemrechts PVV en FVD mee stemt. En nou ja, een soort van waas van onschuld, boerennuchterheid of zo? Het is een oplichter. Het is een gevaarlijk iemand. Zij was geloof ik dagelijks bij Jinek of zo. Dus de media die maken die mensen groter. Vervolgens denken ze: o, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Misschien heb je ze wel… One'syDat gebeurt onder je neus.   Zoë Een gratis promotiebureau, ja.   One'sy Dat weet ik nog. Dat was rond vier vijf mei op Villamedia hadden ze artikelen van rond 1940 gepost van, hoe berichtten media over die Duitse bezetting? Heel, heel, heel interessant. Ik ga eens kijken of ik dat nog kan vinden. Misschien in de shownotes posten. Maar ik ben zo benieuwd, want we gaan zometeen inderdaad lekker kwartet spelen. Hassnae, je hebt het al een beetje aangestipt dat je columns schrijft voor onder andere LINDA. en NRC. Ik ben zelf ook een tijdje 'columnist' geweest, tussen aanhalingstekens, bij het personeelsmagazine van H&M en ook bij Spreekbuis. Voor wie niet weet wat dat is, dat is een magazine voor omroepmedewerkers. En nou ben ik benieuwd. Ik weet de column is een beetje een soort van rare eend in de bijt in de media, vooral in de schrijvende pers. Heb jij de vrijheid om te schrijven waar je over wil schrijven?   Hassnae Ja, dat zeker wel. Een column geeft inderdaad heel veel vrijheid. Het is niet zoals een artikel of reportage waarin je je aan allerlei journalistieke regels moet houden, maar de column, je kan er veel uithalen als je wilt en ik vind columns mogen ook lekker polemisch zijn, maar ook vol twijfel of heel persoonlijke of politiek. Ik maak er wel altijd gebruik van om het over de maatschappelijke verhalen te hebben.   One'sy Ja, want wat is jouw stijl en wat zijn nou thema's waar jij het altijd over hebt?   Hassnae Nou ja, de stijl is afhankelijk van het medium. De columns voor NRC zijn niet hetzelfde als voor LINDA. Het is ander publiek, een ander soort stijl. Waarbij ik wel aanteken dat ik ook bij Linda veel vrijheid heb om echt de maatschappelijke onderwerpen aan te kaarten die ik belangrijk vind. Dus ik vind seksisme, racisme, achterstelling, noem al dat soort onderwerpen, vind ik heel belangrijk. Ik schrijf bijvoorbeeld ook heel graag over eten. Maar zeg maar in zo'n column, en  ik lees ook weleens columns en die gaan dan over heel erg het persoonlijke leven. Dan heeft een partner ruzie gehad met zijn partner en dan denk ik: dat zou ik niet kunnen, want er staat zoveel op het spel als je bicultureel bent. Ik wil het me niet veroorloven. Ik kan het me niet veroorloven om dan te gaan babbelen. Dus ik kies wel echt voor de onderwerpen die ik belangrijk vind en waarvan ik vind dat ze ons raken als mensen en waarbij ik steeds wel dat perspectief van de ander naar voren wil brengen. Hoe het is om als vrouw achtergesteld te worden of als biculturele Nederlander of als moslim of als vrouw met een hoofddoek. Dat het niet oké is dat er in het parlement wordt gepraat over dat het niet oké is dat vrouwen in het parlement met een hoofddoek weggezet worden als terroristen bijvoorbeeld. Dus dat soort onderwerpen vind ik heel erg belangrijk en ik vind dat daar niet genoeg verontwaardiging over is. Ik vind niet dat er genoeg tegengeluid is.   Zoë Nou ja, ik ben benieuwd. Vind jij dat er een grens is? Want wat ik soms moeilijk vind,  ik zie dat sommige media ook wel de column misbruiken om de meest racistische en extreemrechtse shit de wereld in te poepen. En dat kan dan onder het mom van vrijheid van meningsuiting en deze persoon. Ik ben heel blij met columnisten zoals jij of natuurlijk een Clarice Gargard en een aantal anderen die juist maatschappelijke problemen aankaarten. Maar ik vind dat heel moeilijk. Hoe kijk jij daar naar?   Hassnae Ja, ik dat je het moeilijk vindt. Het probleem is natuurlijk dat dat een beetje de norm is. Het anti-multiculturele, anti-diversiteit en de stemmen die daar tegen ingaan zijn schaars en dat maakt het moeilijk. Tegelijkertijd vind ik wel dat als ik die vrijheid heb om helemaal los te gaan, de andere kant het ook moet hebben.   Zoë Ja, maar jij bent niet racistisch. Is Artikel 1 niet ook voor media een grens? Of overheerst dan de vrijheid van meningsuiting?   One'sy Dat wordt er natuurlijk niet onder geschaard. Wij vinden het racisme, maar dan is het: nee, dat is jouw mening. Dat is volgens mij wel een beetje de teneur.   Hassnae Ik vind wel dat je als columnist ook feitelijk moet zijn. Je moet niet liegen. En dat doen heel veel columnisten wel. En daar komt dan natuurlijk ook het racisme bij kijken. Als jij dingen beweert zoals zwarte mensen zijn genetisch inferieur, dan heb ik daar wel moeite mee.   One'sy Maar ja, een krant grijpt dan dus niet in, want dit is een column en wij gaan niet...   Hassnae Ik denk dat je daarin dus verantwoordelijkheid hebt als krant of als blad. En dat je daarin keuzes moet maken. Ik zie wel dat kranten en podia dat ze onder het mom van het debat en de polemiek inderdaad veel plaatsen wat kwalitatief, laat ik het dan zo noemen, absoluut niet de norm zou halen. Ik heb hier al vaak over nagedacht en het erover gehad, het is ook weer een beetje wie nodig je uit, wie nodig je niet uit en dan zeggen ze: ja, maar je moet ook rechtse geluiden uitnodigen. En dan denk ik: ja natuurlijk, maar er zijn toch ook redelijke rechtse mensen?   Hassnae Rechtse politiek an sich, daar is helemaal niks mis mee. Maar moet het dan zo ranzig en racistisch zijn? Meer dan dat je het zou verbieden, zou ik er gewoon voor zijn dat media hun verantwoordelijkheid nemen. En dan moet je niet bij De Telegraaf zijn natuurlijk, dat blijft dat riool. Maar de anderen zouden daar best over mogen nadenken.   Zoë Ik bedenk me net. Let op de drie R'en: rechts, ranzig en racistisch.   Iedereen Lacht en Rrrrrr...   Zoë Volgens mij moeten we gaan kwartetten of niet?   One'sy Over columns gesproken, daar wil jij ook nog iets over zeggen, toch Hassnae? (hardnekkige vlekken kwartet lied) In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat wel en niet goed gaat in de media. Hassnae, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie columnisten?   Hassnae Ja, ik moet eraan geloven. Zij moet eraan geloven. Maar de voorlaatste column van Rosanne Hertzberger over het standbeeld in Rotterdam. Dat was in zijn geheel een blinde vlek. Daar werd weer kwaliteit gelinkt aan huidskleur.   One'sy Even de context schetsen.   Hassnae Nou ja, ze vond het standbeeld van het zwarte meisje in joggingbroek en op Nikes in Rotterdam een belediging. En haar punt was: tegenwoordig als je maar vrouw bent of gehandicapt of een hoofddoek draagt, dan krijg je al sympathie en wordt de rode loper voor je uitgerold. Nou, ik dacht dan weet jij niet hoe het is.   One'sy Ik weet niet in welke wereld jij leeft, Rosanne?   Zoë Hoe kom je erbij?   Hassnae Nou ja, ze vond het allemaal slechte kunst en zo en dan dacht ik: maar hoezo ben jij de norm? En hoezo bepaal jij wat goede of slechte kunst is? En dat is waar we het eerder over hadden. Die norm is altijd bepaald door mensen als Rosanne Hertzberger en nu zijn er andere mensen die zichtbaar zijn, die hun plek opeisen, die terugpraten en die geen 'nee' accepteren. En dan wordt opeens de kwaliteit meteen gelinkt aan de cultuur en vindt er degeneratie plaats en slechte kunst en weet ik veel wat allemaal. Het is stuitend en schokkend. Het is verbijsterend, maar het bevestigt wel waar je elke dag mee te maken hebt.   One'sy Het is niet verrassend dat ze dit zegt of dat iemand dit zegt.   Hassnae En het interessante is haar echtgenoot. Je moet mensen niet aanspreken op hun partners, maar haar echtgenoot Arjen van Veelen - ik neem aan dat ze getrouwd zijn, het kan ook gewoon haar partner zijn -  die twitterde een keer, verbijsterend openhartig, dat hij het makkelijker vond toen allochtonen nog, biculturele Nederlanders, gewoon mindere baantjes deden en sinds ze het beter deden maatschappelijk had hij daar best wel moeite mee. En ik vond, zeg maar, de eerlijkheid wel verfrissend. Omdat we het weten en het merken en hij zei het of hij schreef het gewoon. En dat is die norm, hè. Dus dat je altijd moet bewijzen dat je goed genoeg bent en dat je niet bent gekozen omdat je vrouw bent of omdat je biculturele of moslim of gehandicapt of trans bent. Maar nee, wat ik doe, dat is waardevol. Ik vind dat heel moeilijk hoor, dat je steeds klein wordt gehouden en tegengewerkt en gekleineerd, zelfs vernederd. Ik ben ook weleens vernederd bij de omroep. Het is niet oké.   Zoë Nee, en ook bij haar zeg maar, je ziet ook het zelfvertrouwen en ook het gewoon vinden dat je dat maar eens even mag bepalen. En dat is hardcore.   Hassnae Zoë, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie othering?   Zoë Zeker. Altijd. Er is een tip van een kennis van mij, Siela, die mij een stuk stuurde van Het Parool en dat ging over de aftrap van de Keti Koti maand. Ooit van One'sy geleerd. Ik zeg het nog maar weer eens: het is Keti Koti, niet Keeti Kooti (spreekt het fout uit). Het was op zich een prima stuk over de aftrap daarvan en zij had dat ook echt omcirkeld. Ze stuurde het me op, want ze viel over bepaalde frases en ik zal er één noemen en ik snapte dat wel een beetje. Dan stond er bijvoorbeeld: er waren ook veel vrouwen uitgedost in traditionele kledij. Ik ga toch eerst naar jou kijken, One'sy.   One'sy Ja. Ik denk dat de auteur heeft gedacht. Ik ben een reportage aan het schrijven en ik beschrijf nu gewoon wat ik zie, maar wat hij beschrijft... Ik weet wel precies wat hij bedoelt. Hij bedoelt vrouwen in koto en misschien dat hij dan denkt, als ik dat zeg, dan weet niemand waar ik het over heb. Dus net als een msemmen is Marokkaanse pannenkoek of roti is een Surinaamse pannenkoek. Laten we het maar lekker vernederlandsen. Dat is eigenlijk wat hij hier heeft gedaan. Ik las het en ik stoorde me er niet zo aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je daarmee inderdaad weer doet alsof het bijzonder is. Nee, want dat moet ik zeggen, het is ook bijzonder. In Suriname loopt niet iedereen elke dag in een koto. Dat doe je tijdens feestelijke gelegenheden. Het komt natuurlijk ook uit de slavernij.   One'sy Een koto is dus een Surinaamse jurk en daar hoort dan een jackje bij en dat is ook echt bedacht om zeg maar de tot slaaf gemaakte vrouwen die mochten hun vormen niet laten zien, dus het is echt heel wijde kleding en er zaten in die hoofddoeken, angisa's, zaten ook allemaal boodschappen waarin vrouwen dat aan elkaar doorgeven, dus er zit heel veel lading achter en daarom snap ik ook dat mensen dat droegen tijdens die aftrap. Dus het is ook niet gewone kleding.   Zoë Ik denk voor mij zit het 'm toch een beetje in het woord traditioneel of zo. Ook met het woord traditie of traditioneel is er niet perse iets mis. Maar dat is denk ik iets waar we geneigd zijn om dat voor bepaalde groepen veel meer te gebruiken en dat vind ik wel interessant . Ik gaf onlangs een workshop en ik doe dan ook altijd een bepaalde oefening met de groep en dan moeten mensen zich op een bepaalde manier voorstellen. En toen omschreef iemand zichzelf als dragende klassieke kleding, vond ik ook zo interessant. Wat zij gewoon bedoelde was, ik denk een beetje Frans of zo. Wat is klassieke kleding? Het heeft bij mij ook een beetje te maken met welke waarden je waaraan hecht. Dus ik voelde 'm wel een beetje. Voel jij 'm Hassnae? Of denk je nou valt mee?   Hassnae Ik weet wie het geschreven heeft en dat maakt ook dat ik er veel milder over ben. Want waar ik ook aan zit te denken, is wat misschien ook wel goed is om te zeggen, want we zijn heel kritisch geweest en denk er zijn ook heel veel medestanders die ik afgeschrikt zie worden door mensen die zich toch progressief noemen en omdat ze bijvoorbeeld wit zijn en net het verkeerde woorden zeggen of ze moeten hun mond houden omdat ze wit zijn. En dat is één van de dingen waar ik me het meest aan stoor, want we zijn al zwak en ik wil niets liever dan witte medestanders.   Zoë Zeker, je hebt helemaal gelijk.   Hassnae We hebben elkaar nodig en we houden van elkaar en dus ik denk dat we soms ook gewoon mild mogen zijn en mensen, als ze een misstap begaan, gewoon laten gaan.   One'sy Of het met liefde zeggen.   Hassnae Ja, absoluut.   Zoë Ik ben ook blij als mensen mij op iets wijzen. Dat is echt een oefening, een gezamenlijke oefening, een oefening voor iedereen. Maar om ook als iemand gewoon zegt: hé, luister. Bonte Was is voor ons ook een liefdevol programma.   One'sy Vlekken moet je nou eenmaal wegwassen. (lachen)   Zoë One'sy, ik ga even naar jou. Heb jij een voorbeeld van dubbele moraal of met twee maten meten?   One'sy Zeer zeker. Het bericht over de racistische agent die een leidinggevende functie kreeg bij de vreemdelingenpolitie. Dat is inmiddels teruggedraaid. Ja, dat is wel een interessant verhaal natuurlijk. Allereerst wat ik interessant vind is dat sommige media besloten om voluit te schrijven wat hij heeft gezegd tegen arrestanten, waarvan ik denk: o, daar zijn we weer. En laten we vooral het N-woord lekker uitschrijven, want dat heeft relevantie alsof niemand het weet. Maar ik zag ook een heleboel media die wel het N-woord gebruikten, waaronder dan weer allemaal trollen gingen reageren. "Met het woord an sich wordt toch niks racistisch bedoeld?" Ik weet ook niet waarom ik dit stemmetje doe.   Iedereen Lacht.   One'sy Dit is jouw 'vervelende comments'-stemmetje.   Hassnae Dat zijn meestal de mensen die echt ziedend worden, echt rood waas voor de ogen krijgen, als je ze wit noemt.   One'sy O ja, tuurlijk. En dan, de term an sich is niet... Oké, maar dan kunnen we niet praten als we daar nog zijn. Maar goed, het was natuurlijk groot nieuws en ik moet wel even een soort van schouderklopje geven aan het AD die een hele kritische vraag heeft gesteld aan degene die besloten had dat deze man een leidinggevende functie kon krijgen bij de vreemdelingenpolitie. Want ze vroegen ook aan hem van: goh, heb je er zelf niet over nagedacht dat dit een beetje een slecht idee was? En wat zegt dit over jouw eigen functioneren dat je dit niet hebt gezien? Ja, daar heb ik eigenlijk nog niet over nagedacht, dus dat vond ik wel heel goed dat ze zo kritisch waren ook. Alleen is natuurlijk wel weer interessant dat er veel mensen in de media zijn die ook racistisch zijn en doen. En daar wordt natuurlijk nooit over bericht of die moeten ooit hun functie afstaan. Ik noem een zekere hoofdredacteur die pepernoten op het bureau gooide van een zekere presentatrice, "voor de enige Zwarte Piet op onze redactie."   One'sy Ik denk dat de beste man geen promotie gemist zal hebben daarom.   Zoë Ik ben altijd blij als hier goede en veel aandacht voor is, maar ik vind dat altijd wel interessant. We zijn natuurlijk wat kritischer richting onszelf, eindelijk of het ene medium is graag kritisch op het andere medium, nog niet zozeer op zichzelf. Dus dat is positief natuurlijk. Maar ik dacht wel meteen: ik ken er ook wel een aantal. Wat ik daarbij trouwens ook wel weer wil zeggen: groei moet mogelijk zijn. Deze man heeft inderdaad een enorme uitglijder gemaakt, maar volgens mij liep het hoger beroep ook nog. Het was een hele onhandige actie en het is ook teruggedraaid. Maar het gaat erom hoe dat zo ‘plump', en daarna zag ik de term vreemdelingenpolitie. Maar goed, het is te veel. Hassnae, wil jij daar nog iets over zeggen?   Hassnae Ik ben het met je eens dat groei mogelijk moet zijn, maar wel wanneer het gepast is. En dit nu was echt niet gepast. (lachen)   One'sy Ik zat gisteren dus met mijn producer te denken: hoe zou dat gesprek nou gegaan zijn? En het enige wat wij konden bedenken, is dat ze hebben gedacht: voor jouw imago zou het goed zijn als je laat zien dat je goede wil hebt en dat je daarom dus bij de vreemdelingenpolitie aan de slag gaat.   Hassnae O, meen je dat nou?   Zoë Denk je dat ze daar überhaupt aan gedacht hebben? Ik denk dat ze er gewoon niet eens over hebben nagedacht.   Hassnae Ik denk dat het zo vanzelfsprekend is, dat racisme binnen de politie echt zo vanzelfsprekend is.   One'sy Nee, maar anders snap ik het echt niet. Dat was mijn enige verklaring.   Zoë Nee, het is toch lullig als iemand dat de hele tijd tegenhoudt.   Hassnae Nee nee nee.   Zoë Maar je hebt een mooi hart, schat.   One'sy (lacht) Hassnae, heb jij voor ons nog een voorbeeld in de categorie framing of terminologie?   Hassnae Ja, ik denk dan misschien wel aan het voorbeeld van die migratiedeal.   Zoë Ook een goed woord, hè? Migratiedeal.   Hassnae Inderdaad. Waar de media behoorlijk kritiekloos over schrijven. Ik zeg trouwens: de media doe ik nog steeds meervoud.   One'sy Ja, dat is het toch ook.   Hassnae Ze gaan mee in wat de politiek beweert. Dus het gaat over een enorm hoge asielinstroom die niet enorm hoog is. De deal wordt beschreven alsof het een volstrekt normale deal is die is gesloten met de dictator in Tunesië die de eigen mensen onderdrukt. Alle oppositie is opgepakt en achter tralies. Racisme aanwakkert tegen Afrikaanse migranten. Het is een boef. Het is een boef die onrechtmatig aan de macht is gekomen. En dan gaat Europa met al die mooie woorden... Rutte zat erbij. Meloni zat erbij.   Zoë Ook zo'n doldwaze, heerlijke...   Hassnae Ja, en dan gaan ze het hebben over Europese waarden, mensenrechten en vrijheid. Wat ze doen is, je bent mensen aan het weigeren, je bent mensen terug de dood aan het injagen en daar wordt gewoon kritiekloos verslag van gedaan. Er zijn geen kritische beschouwingen en dat zie je dus steeds als het gaat over asiel - ik wil het niet problematiek noemen, want het is een probleem dat gecreëerd is door de overheid - maar over mensen die vluchten voor een beter lot. En je kan het over alles hebben, over of je draagkracht hebt of over de huidige manier van werken of die werkt. Je kan het over heel veel hebben. Maar zolang we geen eerlijk gesprek hebben over de mensenrechten. Dat gaat over mensen die je op dezelfde manier moet behandelen als je zelf behandeld wilt worden, dat je die niet laat verdrinken in zee, dat je die niet terug naar Libië duwt, dan komen we gewoon nergens. En als je willens en wetens voorzieningen sluit en vervolgens mensen in Ter Apel buiten in de lucht moet slapen, dan is dat niet de asielinstroom. Dan is dat jouw verderfelijke politiek. En dat eerlijke gesprek en die eerlijke analyses, die mis ik heel erg.   Zoë Ja, mooi. Ik vind het ook een zorgwekkende daad. Ik wilde het ontwikkeling noemen, maar ik denk dat het er altijd al is geweest. Maar media, wat natuurlijk ook de taak is: waakhond van de macht, weet ik veel hoe we onszelf allemaal noemen en dat is ook helemaal waar. Maar ze nemen hier zo de taal van de macht over "illegale migratie", weet ik veel. Neem dat niet zomaar klakkeloos over. Denk na wat je opschrijft en bijvoorbeeld het feit dat enorm trieste gegeven dat er weer een een schip is gezonken of een boot is gezonken, moet ik zeggen, en waarschijnlijk minimaal honderd doden. Het is gewoon vreselijk. Griekenland is ook schandalig bezig, laat me dat als eerste zeggen. Maar die ligt natuurlijk ook totaal aan de leiband van West-Europa.   Zoë Ze kunnen zeker andere keuzes maken, maar dat is dus ook weer hoe die imperiale en koloniale macht werkt. Ook hoe ze dan naar Tunesië gaan: "we gaan eens even daar honderden migratiedealtjes sluiten. Walgelijk! Ik vind het echt walgelijk op alle fronten. Griekenland kondigt dan drie dagen van nationale rouw aan, dan denk ik: waarom kondigen wij niet drie dagen aan van nationale rouw? Waarom wij in West-Europa niet? Wij werken hier allemaal aan mee. Ik vind het echt een schande. Natuurlijk zijn er wel kritische geluiden in mediaberichtgeving, maar die liggen net zo hard aan de leiband van de macht. Je moet hier op een heel andere manier over gaan berichtgeven.   Hassnae Terecht. Maar ook omdat ze gewoon het narratief van de overheid reproduceren.   Zoë Daar ben je er toch niet voor.   One'sy Dat maakt het dus heel lastig als de overheid andere dingen zegt om ze te geloven. Dit is waarom het tijdens de coronapandemie zo mis is gegaan of mensen tenminste twee verschillende wegen in zijn geslagen, omdat politici gewoon liegen en omdat media dingen klakkeloos overnemen. Ik wil nog een heel klein voorbeeld aanhalen van een Twitter-account dat ik volg, Nieuwscheckers, en die hebben toen ook ontdekt dat veel media de berichtgeving over een boekenban in Amerika ergens hebben overgenomen, wat helemaal niet klopte. Dat was een boekverbod in Florida. Dat was helemaal niet zo en iedereen heeft daarover bericht en ze zijn erachter gekomen dat het eigenlijk helemaal meeviel. Dus dat vond ik wel interessant. Dit gebeurt dus echt heel veel en heel vaak.   Zoë Ja, maar ik vind dit dus echt een primaire vaardigheid van een journalist, is dat je niet dat je niet klakkeloos overneemt wat de machthebber zegt. Het gaat niet over wantrouwen, dat is weer iets anders. Maar je moet het niet klakkeloos overnemen. En dat gebeurt wel omdat er allemaal snel berichtjes moeten worden getypt. En dat is heel schadelijk, want dat wordt in een frame neergezet, wat dus allesbepalend is en waardoor we praten over mensen alsof ze een stroom of een tsunami zijn.   Hassnae Ja, je ontmenselijkt. Het zijn geen mensen meer waar je mee meeleeft, maar het is een ding, een overlast en dan maakt het niet uit als het in de zee...   Zoë Waar je even een dealtje over kan sluiten. We doen even een dealtje.   Hassnae Daar word ik wel boos om, weet je. En daarna lullen over democratie en mensenrechten. Laat je nakijken.   One'sy Mooie titel voor een podcast.   Zoë Laat je nakijken! (lacht)   One'sy Ik heb net al een tip gegeven, maar volgens mij, Zoë, heb jij ook nog een tip?   Zoë Ja, ik kende dat eigenlijk helemaal niet. Jij wel weet ik, One'sy, maar dat ga je straks nog wel vertellen. Dat is Plakshot, een YouTube-kanaal van...   One'sy Nou nee, het is gewoon een programma op tv.   Zoë O, ik zag het op YouTube.   One'sy Ja, dat is om jonge mensen te bereiken.   Zoë Ik ben zo jong, ik kijk het alleen op YouTube.   One'sy Dat is Roel Maalderink. Ik weet niet of hij nou echt comedian is, maar - en dat vind ik ook heel tof, want dat deed me ook meteen denken waar we het nu over hadden - aan dat dus gewone media dit soort dingen niet behandelen, maar dat dan soort van humoristische actualiteitenprogramma's dat wel doen. En dat is Plakshot eigenlijk. En je hebt ook dat programma van BNNVARA dat heet Even tot hier en die hadden toen ook een hele toffe sketch over Zwarte Piet en er waren allemaal kindjes die gingen zingen: Papa... nou, ja ik weet het liedje niet meer, maar in ieder geval een variant op Papa van Stef Bos. En dan van waarom gedraag je je zo over Zwarte Piet? Voor mij hoef je het niet te doen, er waren allemaal kindjes die dat gingen zingen. En ze hebben het ook inderdaad gehad over de vluchtelingenproblematiek en dat doen ze op een humoristische manier. En dat doet ze Plakshot ook, een hele lange aanleiding om te zeggen: wat heb jij gezien, Zoë?   Zoë Ja, misschien moeten we even een klein fragment beluisteren.   Fragment uit Plakshot Moeten er meer vrouwen aan de top? Ja, dat denk ik wel ja. Ja hoor, hartstikke leuk, gezellig. Ja, tuurlijk. Waarom niet? Ja, sowieso. Moeten er wat u betreft minder mannen aan de top? Dat hoeft ook weer niet. Maar gewoon wel meer vrouwen die aan de top mogen. Moeten er wat minder mannen op topfuncties? Nee, nee, het blijft gewoon hetzelfde. Nee, laat ze maar gewoon kijken wie het beste is voor dat toch? Of niet? The best man on the best job, zeg ik altijd.   Zoë Ja, wat ik gewoon zo hilarisch vind, ook iemand die in één zin zegt: Nee, meer vrouwen, maar niet minder mannen. Dus ja, hoe gaan we het doen, vriend?   One'sy Ja, dat vraagt Roel toch ook letterlijk van: maar hoe komen er dan meer vrouwen aan de top? Ja, je denkt echt: oh my goodness, hoe zie je dit niet? En hij doet dit dus altijd. Hij heeft ook een keer over klimaatactivisten iets gedaan. Wat vind je daarvan? Dan doet hij straatinterviews. "Ja, allemaal oppakken" en dan de boerenprotesten: "Dat is echt heel goed." Dat vraagt hij dan dezelfde mensen. Laatst heb ik er ook een gezien die vond ik ook briljant over vlees eten: "dat is goed, lekker." En dan zegt Roel: "Heel even iets anders. Er is dus een man hier in de buurt en die vermoordt dieren." Hij snijdt ze dan open en hangt ze aan hun nek, aan een haak en dan haalt hij die organen eruit." Walgelijk. Wat een dierenbeul. Hoe kan je dat nou doen? En dan uiteindelijk zegt hij dan: en dan verpakt hij het in een plastic en dan brengt hij het naar de supermarkt. Die mensen hebben gewoon totaal geen idee dat hij het over hun eigen vleesconsumptie heeft, maar ik vind dat hij dat echt heel goed doet. Dus dat is meteen een tip denk ik van ons allemaal. Ken jij het ook, Hassnae?   Hassnae Ja, ik ken het zeker.   One'sy Ja, ik vind het zo'n goed programma. Plakshot.   Zoë Verder heb ik een hekel aan wat dan de vox pop heet. Ik ben erg tegen in nieuwsprogramma's. Vreselijk!   Hassnae Ook eens.   One'sy De mening van de straat.   Zoë Wel grappig. Toen ik net bij AT5 werkte, waren dat altijd witte mensen in Amsterdam. Dat was prachtig.   Hassnae Ja, ze kunnen ze niet vinden. (sarcastisch)   One'sy Of daar hebben ze die ene allochtone collega voor nodig, want die moet dan even zijn hele familie optrommelen.   Zoë Of FunX, hè.   One'sy O ja, laten we daar even binnenlopen. Tuurlijk. En in Even tot hier doen ze dat echt heel goed om op een soort van humoristische manier - ik weet niet of humor nou per se de bedoeling is - maar om allemaal onderwerpen aan te snijden waardoor je toch een beetje anders gaat kijken naar onderwerpen. Dus ik vind het heel goed gedaan. Dat zijn zijn twee tips. En dan had ik er nog eentje, want je had het net, Hassnae, over de EO die echt een verschrikkelijke omroep is of die jij een verschrikkelijke omroep vindt, maar die hebben echt een hele toffe serie gemaakt en die heet Hoe dan? Dat is een serie waarin zes jongeren gevolgd worden met levensvragen. En dat kan zijn van, ik ben bang voor de dood en dat is dan een dame die een hartafwijking in de familie heeft. Maar ook een jongen die zegt: hoe kan ik meer bij mijn eigen gevoel komen?   One'sy Of een andere jongen die zegt van, ik heb het idee dat mijn relatie niet helemaal lekker loopt. We hebben net een kind gehad. Hoe zorg ik ervoor dat we dat toch goed houden want anders gaan we gewoon uit elkaar? En dan gaan die andere jongeren ze helpen die levensvragen op te lossen, en op te lossen klinkt een beetje groot, maar ik vind het echt een heel tof programma. Ze zijn heel goed gecast. Er zitten wat christelijke jongeren in. Er zit een moslim jongen die ook in, hoe heet die serie nou van Jalal Bouzamour?   Hassnae Poldermocro's.   One'sy Ja, die best wel uitgesproken jongen. Hoe heet ie nou? Ik ben zijn naam even vergeten, in ieder geval, die zit dus ook in deze serie. Zijn aflevering is trouwens ook écht heel mooi, want het gaat over dat ‘ie eigenlijk altijd humor gebruikt om de grappen die mensen over Marokkaanse Nederlanders maken, zelf maar te maken. Dus heel verdrietig eigenlijk, dat je denkt: ach liefje, kom eens hier, je krijgt een knuffel. Er zit een jongen in die - ik ben even vergeten uit welk Afrikaans land zijn vader komt - maar die wil dan een gouden tand en die heeft het dan over: ik weet wel wat voor stereotiepe ideeën daaraan vastzitten, dus moet ik het wel doen? Ik vind dat echt een hele toffe serie om te zien. Die duurt niet zo lang en ik vind het dus ook goed gecast. Ik heb helemaal niet het idee dat ze dachten van: we moeten er nog eentje en we moeten nog eentje zo en dan gaat het alleen maar daarover. Ik vind het heel subtiel ingewerkt. Dat is mijn kijktip.   Zoë We gaan gewoon naar the final thought.   Zoë en One'sy in koor Hassnae, Hassnae!   Hassnae Nou ja, ik mis wel de klappen   Zoë en One'sy klappen en gillen   Hassnae Nee, ik bedoelde de fysieke klappen met het gevecht.   One'sy We gaan natuurlijk niet vechten.   Hassnae Vooral doorgaan. (lachen) We laten ons niet kisten en we gaan gewoon door.   One'sy We blijven de witte norm bevechten. Dank je wel, Hassnae dat je hier was en met ons hebt willen praten over die witte norm. Nou, Bonte Was, we gaan, omdat het bijna zomer is, er even lekker tussenuit. Het is tijd voor vakantie. En eind september gaan we weer nieuwe wasjes voor je draaien. Dus in de tussentijd is er nog genoeg wat je kan horen. Beluister bijvoorbeeld onze eerdere aflevering waarin we het met Lisa Jansen hadden over hoe er in de media bericht wordt over dikke mensen. (fragment met Lisa speelt)   Zoë Dit was Bonte Was Podcast.   One'sy Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter, want dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   Zoë Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.   One'sy En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. One'sy Dahaaag.Zoë Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Howdy luisteraars! Zoë was nog een beetje jetlagged van haar vakantie in Texas, maar we doken toch met z'n tweetjes de studio in om een wasje te draaien. We vieren deze keer veel wins van de afgelopen maand zoals bijvoorbeeld de DDG (Dutch Directors Guild) Award voor beste podcast-/radioregie die Çiğdem Yüksel en Maartje Duin wonnen met hun podcast Moslima. We zijn blij met de minder ‘usual suspects' aandacht voor 4 en 5 mei, maar iets minder met de term ‘Suikerfeest'.Helemaal verdrietig worden we van de racistische reacties op het lintje dat activist Mitchell Esajas van Kick Out Zwarte Piet ontving. We staan stil bij de rol die media hierin hebben (gespeeld). Ook spreken we onze twijfel uit over het gebruik van kunstmatige intelligentie voor protestbeelden door Amnesty International. Natuurlijk sluiten we positief af, deze keer met twee kijktips: een uit de VS en een uit ons eigen land.Interessante links:**Mitchell Esajas reageert zelf op racistische reacties na ontvangen lintje: https://www.oneworld.nl/lezen/opinie/zoveel-racistische-berichten-na-mijn-lintje-had-ik-niet-verwacht/ **Kijk-/luistertip 1 over de Ramadan ‘Suhoor Stories': https://www.npostart.nl/suhoor-stories/VPWON_1350854 **Kijk-/luistertip 2 over de Ramadan ‘RaRa Ramadan': https://www.npostart.nl/rara-ramadan/VPWON_1349934 **Fragment van de Ongelooflijke Podcast over wie er in eerste instantie herdacht werd tijdens Dodenherdenking in Nederland: https://twitter.com/NPORadio1/status/1654008072271003650  **Amnesty International gebruikt kunstmatige intelligentie voor protestbeelden: https://www.nrc.nl/nieuws/2023/05/03/waarom-gebruikte-amnesty-ai-beelden-en-geen-echte-fotos-van-de-protesten-a4163649**Omroep Zwart neemt Nederland onder de loep in Hoe … is Nederland?: https://www.omroepzwart.nl/programmering/hoe-is-nederland**Lovende recensie van de satirische serie Ziwe van Variety: https://variety.com/2021/tv/reviews/ziwe-tv-review-showtime-gloria-steinem-1234968788/     TRANSCRIPT Bonte Was Podcast Aflevering 4.6 One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou. En in deze aflevering van Bonte Was nemen we de afgelopen mediamaand weer met je door! Lekker met z'n tweetjes.   One'sy Jaaa! Je bent net terug uit de States, Zoë. How were they?   Zoë Howdy, howdy!   One'sy O ja, je was in het zuiden. Texas!   Zoë Ja ja. Een goeie vriendin van mij woont met haar partner in Austin in Texas en die wilden we al heel lang opzoeken. Dus dat hebben we nu gedaan met het hele gezin en we zijn gaan rondreizen. Dat was heel bijzonder. Texas is ook wel een heel ingewikkelde staat, op heel veel manieren. We hadden het er net over; ik was ook in het staatsgebouw, zeg maar. Staten zijn natuurlijk heel belangrijk in de Verenigde Staten en dus dat is ook een soort Capitool. En dan zie je in het rondje van de koepel wie daar allemaal governors zijn geweest vanaf ergens in de achttiende of negentiende eeuw. Nou ja, het zal je niet verbazen hoe die eruit zien. En dan ergens in de onderste rij komt er dan hier en daar wel een keer een witte vrouw bij, ook minimaal, maar er is natuurlijk geen kleur te bekennen, in de verste verte niet. Dus het was soms ook wel, op dat soort plekken zeker, mixed feelings. Maar we hebben een mooie reis gemaakt. De natuur is daar heel erg mooi, dus van woestijn tot kust. Texas is net zo groot als heel West-Europa ongeveer.   One'sy Ja, joh.   Zoë Dus ik ben nog een beetje groggy. Jetlagged. I'm so hip and cool, I'm jetlagged.   One'sy (lacht)   Zoë Maar goed, we gaan er het beste van maken.   One'sy Heb jij nog iets van de media meegekregen daar?   Zoë Niet heel veel, want er is ook best wel een tijdverschil.   One'sy Maar van de media daar? Heb je daar nog een beetje...?   Zoë O, van de media daar. Nou gek genoeg ook eigenlijk heel erg weinig, want we waren dus heel veel op pad. Dus niet zo veel.   One'sy Ja, ik weet nog ik was in Orlando (Florida) jaren terug en toen stond de tv dan aan in onze hotelkamer en ik was gewoon compleet verbaasd over het feit dat er, het was een of ander economisch onderwerp, gewoon drie zwarte mensen aan het praten waren. Waarvan er volgens mij twee vrouw waren. En ik zo: WTF, dat zou in Nederland never ever gebeuren.   Zoë Op sommige vlakken doen ze dat daar wel echt heel... Het is daar natuurlijk ook weer in extremen altijd.   One'sy Nou ja, en er zijn ook meer natuurlijk, maar ik vond het echt verfrissend. Maar goed, dat was Amerika. Zullen we beginnen met iets anders moois?   Zoë Ja, laten we gezelligheid doen.   One'sy Ja, ik wil op deze plek eventjes Çiğdem Yüksel en Maartje Duin feliciteren. Die hebben namelijk een DDG (Dutch Directors Guild) Award gewonnen voor beste podcast-/radioregie met hun podcast Moslima. Jeej gefeliciteerd, dames! Dit is wel een paar weken geleden gebeurd, maar ik vond het toch even het noemen waard. We hebben het er volgens mij al eens over gehad, toch?   Zoë Over de podcast? Ja, in de beruchte aflevering twee waarin ze met de hoofdredacteur van ANP in gesprek gaan en dat is zeer tenenkrommend.   One'sy Ja ja ja. Dus mocht je Moslima nog niet gehoord hebben. Het is een podcast die gaat over de stereotiepe beeldvorming rondom "de moslima" tussen aanhalingstekens en het is zeker de moeite waard om even te luisteren.   Zoë Yes! En ik wilde het toch nog even terughalen. Kijk, Eid al-Fitr is alweer een paar weken geleden inmiddels; dat snap ik, maar ik heb toch ook weer met interesse gekeken naar wat voor programma's, wat voor nieuws er werd gemaakt tijdens de Ramadan dit jaar. En ik moet zeggen er waren twee programma's waarvan ik ook echt dacht: dat wordt nou gewoon veel meer vanuit een binnenperspectief gemaakt, vanuit mensen die daadwerkelijk aan de Ramadan doen. En dat was het programma RaRa Ramadan. Ik moest daar echt heel hard om lachen steeds. Ik vond het heel leuk om te kijken. En Suhoor Stories dus net voor zonsopgang eet je dan nog; dat heet Suhoor. Verschillende presentatrices die daar elke ochtend op dat prachtige tijdstip, volgens mij was het en tv en audio dat ze maakten, dus ik vond het wel mooi om daar wat meer van te zien. Kijk, aan de andere kant blijf ik het toch wonderlijk vinden, volgens mij is nu al best wel vaak aangegeven van hè, laten we niet meer Suikerfeest zeggen, maar Eid al-Fitr of gewoon Eid. En dan zie je toch dat veel grote nieuwsmedia blijven maar hardnekkig het Suikerfeest zeggen. Dat heeft ermee te maken dat Suikerfeest gewoon heel erg het feest eigenlijk plat slaat alsof het alleen maar één grote schranspartij is. Gebeurt ook, laten we eerlijk zijn, maar dat is natuurlijk niet alles waar het om draait.   One'sy Ja, het heeft gewoon een naam.   Zoë Ja, het heet gewoon Eid. We noemen kerst ook niet kalkoen of... ik verzin nu maar wat.   One'sy (lacht) Kerstbomenfeest, Rolladefeest.   Zoë (lacht) Het rolladefeest!   One'sy Ja toch? We aten altijd rollade met kerst.   Zoë Viennetta! (lacht)   One'sy O, ja, dat bedoel ik. Rollade- en Viennettafeest. Nou ja, we kunnen het wel zo gaan noemen voortaan.   Zoë Maar goed, het is interessant want het deed me ook even terugdenken aan, en op zich mooi vond ik dat, toen die vreselijke oorlog begon van Poetin die Oekraïne binnenviel, werd er best wel snel veranderd van, we moeten bepaalde plaatsen anders uitspreken en anders schrijven. Daar werd niet zo moeilijk over gedaan. En dit wordt al best wel een paar jaar, dan al niet langer aangegeven en dan zie je dat ook grote media, want ik zag het onder andere bij de NOS, daar toch moeite mee hebben. Dan denk ik: doe nou niet zo ingewikkeld. Maar goed. RaRa Ramadan en Suhoor Stories, daar heb ik met veel plezier naar gekeken/geluisterd. Toch ook nog even leuk om te noemen is dat Babs Gons, spoken-word artiest, dichteres, schrijfster, Dichter des Vaderlands is.   One'sy Jaaa! Ook een applausje.   Zoë Ze is gewoon Dichteres des Moederlands. (lacht)   One'sy (lacht) Ja.   Zoë Maar goed, dat is gewoon een prachtige schrijfster en dichteres, dus ik ben heel blij dat zij dat is geworden. Gefeliciteerd Babs! En dan het laatste in het blokje 'goed nieuws van Zoë'. Ik zag dat onder andere RTL Nieuws tijdens 4 en 5 mei aandacht had voor Anton de Kom, een heel belangrijke verzetsheld. Daar is gelukkig de laatste jaren meer aandacht voor.   One'sy (One'sy vult aan) Uit Suriname.   Zoë Ja, zeker. Maar dat is natuurlijk iets wat best wel heel erg ondergesneeuwd is; best wel heel erg veel. Ook de rollen van andere mensen, biculturele Nederlanders of Nederlanders met verschillende achtergronden die een belangrijke rol hebben gespeeld, of andere landen, binnen het Nederlandse verzet of tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dus dan vind ik het toch mooi dat ze daar in een groot nieuwsmedium een keuze voor maken om uit te lichten.   One'sy Nou, we hebben het dan toch even over 4 en 5 mei. Ik zag ook iets voorbijkomen. Je hebt van de EO de Ongelooflijke Podcast. Dat gaat over het geloof en daar was dus iemand te gast en die vertelde dus dat eigenlijk pas sinds de jaren zestig Joodse mensen worden meegenomen in dodenherdenking.   Zoë Onvoorstelbaar.   One'sy Ja. Daarvoor ging het om Nederlandse verzetshelden die werden herdacht.   Zoë Echt waar?   One'sy Ja, ja.   Zoë Dat wist ik gewoon niet.   One'sy Nou ja, dus ik zal het nog wel even op mijn Twitter gooien of in de shownotes gooien. Dan kan je dat fragmentje en als je wil de hele uitzending ook terugluisteren. Dat is informatie en die hebben we nodig.   Zoë Zeker.   One'sy Nou ja, dan gaan we over naar het niet zo mooie en je hoort misschien al aan mijn stem dat het echt niet mooi is. Op Bevrijdingsdag, we blijven nog wel even op 5 mei, zat ik in de auto en toen hoorde ik dit:   Fragment speelt Het lintje voor activist Mitchell Esajas van Kick Out Zwarte Piet en Black Lives Matter roept heftige reacties op. Drie mensen hebben uit protest hun eigen lintje teruggestuurd. Zes anderen hebben een brief geschreven met hun bezwaren en denken erover om hun lintje in te leveren. Dat is nog nooit eerder gebeurd.   One'sy Ik zat op Bevrijdingsdag 5 mei in de auto en toen hoorde ik op het nieuws dat er voor het eerst in de geschiedenis mensen zijn die hun lintje, zeg maar een koninklijke onderscheiding teruggaven, omdat de Nederlandse of Amsterdamse activist, een held in mijn ogen, Mitchell Esajas er eentje heeft gekregen. En nou ja, in eerste instantie moest ik een beetje lachen om de onnozelheid van dat soort lieden, maar tegelijkertijd voelde ik ook, ik denk dat het irritatie was. Maar in ieder geval, ik voelde iets en dacht: wat voel ik nou? Dus ik ging eventjes een beetje bij mezelf te rade, van waarom voel ik hier nou iets bij? En toen kwam ik een beetje uit op het volgende: natuurlijk heeft het nieuwswaarde dat mensen hun lintje teruggeven, maar ik dacht meteen dat als jij nu als medium daar weer aandacht aan besteedt, dan breng je Mitchell direct wéér in gevaar. Dat heeft hij ook benoemd in een stuk dat hij heeft geschreven voor OneWorld. Er zijn namelijk, ook weer context die heel belangrijk is, 3000 mensen gedecoreerd afgelopen 4 en 5 mei of tenminste rondom 4 en 5 mei, maar die van hem heeft dus het nieuws gehaald met koppen als bijvoorbeeld 'Kick out Zwarte Piet-voorman ontvangt lintje' en daardoor kreeg hij echt meteen weer een haat golf over zich heen. En ik heb dat ook op mijn stories gedeeld van, laten we gewoon de rol van de media hierin meenemen. Het is super gevaarlijk om dit soort berichten steeds te delen. Het is letterlijk onveilig voor hem. En daar erger ik me echt heel erg aan. Ik vind het dus lastig omdat ik snap dat het nieuwswaarde heeft dat mensen hun lintje terug willen geven; waarvan ik ook denk: hoeveel mensen zijn het? Als het er vier zijn dat zijn er niet zoveel. Dus vinden we het inderdaad het waard om dit zo groot uit te meten of zo breed uit te meten? Nou ja, blijkbaar wel, maar ik snap gewoon niet dat er ook niet wordt nagedacht over de volgende stap. Wat doen we hiermee voor degene over wie het gaat? Wat doen we degene over wie het gaat hiermee aan?   Zoë Nou ja, het is gewoon een hele belangrijke vraag. Ik heb het volgens mij ook eerder al genoemd in deze podcast. Gloria Wekker, Sara Ahmed, andere wetenschappers zeggen: in deze samenleving en wel meer ben je altijd nog veiliger als je discrimineert, dan als je gediscrimineerd wordt en dat aansnijdt. En dat doet Mitchell natuurlijk al heel lang. Ik vond het zelf gewoon enorm pijnlijk om te lezen en je weet ook dat dit gewoon gaat gebeuren. Maar het is belangrijk om inderdaad na te denken van, hoe moet je hier als mediamakers mee omgaan? Want het zit 'm er ook in, als je het al wil melden, dat is op zich denk ik wel begrijpelijk, want het is ook mooi om te laten zien dat iemand die met gevaar voor eigen leven, in ieder geval voor veel onveiligheid, met gevaar voor eigen veiligheid, al heel lang racisme aankaart; dat dat dus ook wordt gezien en beloond. Laat ik het zo zeggen. Alleen, hoe doe je dat? En op het moment dat je Kick Out Zwarte Piet-voorman, dat soort dingen gaat vermelden, dan ga je er natuurlijk ook meteen iets omheen zetten. Wat al gaat triggeren.   One'sy Framing.   Zoë Precies. Want dat las ik namelijk ook over één van die mensen die hun lintje teruggaf. "Hij heeft ons nationaal symbool, Zwarte Piet, afgenomen."   One'sy Ja. "Hij heeft onze cultuur verpest."   Zoë Zoiets. En dan denk ik: je gaat dus ook wel heel erg iets voeden. Ik vind dat je als media écht een verantwoordelijkheid hebt. Media hebben verantwoordelijkheid om na te denken wat de gevolgen zijn van hun berichtgeving. Maar dit is natuurlijk het grote probleem van het feit dat we zulke witte redacties nog steeds hebben. Daar wordt dus niet over nagedacht. En het kan soms helpen, want ik herinner me ook nog wel toen ik mijn twee jaar bij Spraakmakers...   One'sy O jee, die episode.   Zoë Ja, precies. Die community service die ik gelukkig heb afgerond. Nee hoor. Maar dat ik daar op gegeven moment ook aansneed, want die wilden ook nog wat fragmenten van mij plukken en dat op Twitter gooien. En ik moet wel zeggen, als ik het dan aansneed, dan hielden ze er wel rekening mee. Ik zei: wil je in ieder geval met mij overleggen of wil je niet hier iets over doen, want ik krijg daar shit mee. Maar ik zag dan elke keer de verbazing, omdat ze het dus niet zelf veel meemaken. We hebben het ook gezien bij Seada Nourhussen, nu hoofdredacteur van OneWorld, maar die ooit bij Trouw werkte en daar ook columnist was. Er is veel te weinig omgeving. Dat zijn dan journalisten zelf. Mensen zijn onveilig. Maar ja, lang verhaal kort. Ik denk dat dat voor een deel dus met een gebrek aan besef te maken heeft. Er wordt gewoon weer even een stukje uitgegooid, even lekker een kop erbij die lekker prikkelt en klaar is Kees. Maar inderdaad, het is wel heel goed dat hij dat ook heeft opgeschreven. Hij zit vervolgens met de gebakken peren en de gebakken peren is dan heel zacht uitgedrukt.   One'sy Het gaat gewoon letterlijk om veiligheid. Dat stuk dat hij heeft geschreven voor OneWorld gaan we de shownotes zetten. Dan kan je het teruglezen.   Zoë Ja. Dan nog even een ander dingetje, een irritatie van mij tussendoor. Er wordt natuurlijk vaak onderzoek gedaan naar discriminatie op de werkvloer. Het is op zich altijd belangrijk wel weer om te laten zien dat het gebeurt, maar ik denk soms ook: zullen we eens stoppen met het onderzoek doen en gewoon dat geld investeren in het daadwerkelijk aanpakken ervan. Maar vooruit. Nu was het weer een combinatie van instituten, onder andere CBS en TNO. Daaruit bleek dan dat 10 procent van de werknemers te maken heeft met discriminatie of geloof ik grensoverschrijdend gedrag. Nou dan denk je 10 procent en op onder andere NU.nl. maar op veel mediaplatformen wordt dan dat percentage gebruikt. Dus ik ben even gaan kijken naar, wat is dan de werkende bevolking? Ik heb volgens mij al een keer eerder een ander voorbeeld hiervan genoemd. Dat zijn 1 miljoen mensen. Dat is echt nogmaals weer een oproep aan collega media en mediamakers gebruik nou die getallen, want 10 procent is vaag. Daar heb je geen voorstelling van, terwijl als zegt 1 miljoen mensen; dat zijn zo ontzettend veel werkende mensen die daar last van hebben, die daarmee te maken hebben en die daar dus gevolgen van ondervinden. Dus benoem die cijfers nou eens wat duidelijker dan dat je je er met procenten van afmaakt. Daar kunnen veel mensen niks mee.   One'sy Het is een les die wij volgens mij hebben geleerd op journalistiek. Dat je inderdaad, ik weet niet meer hoe het vak heet hoor, maar dat je dingen concreet moet maken en dat je dus ook kan spelen met cijfers om een bericht te kleuren. Want ik kan zeggen: vijftig procent van de Nederlanders blijft thuis. Maar ik kan ook zeggen: vijftig procent van de Nederlanders gaat op vakantie. En welke kies je, toch? Het zijn dezelfde cijfers, maar het is wel een ander verhaal. Dat is wel iets wat in ieder geval journalistiekstudenten zouden moeten hebben meegekregen.   Zoë Precies! Go back to school.   One'sy Ja. (lacht) Dan ga ik ook nog even terug naar mijn studententijd, want Amnesty International, dat is een mensenrechtenorganisatie die ik al sinds mijn studententijd echt een warm hart toedraag. Ik heb zelfs geschreven voor hun inmiddels ter ziele gegaan jongerenmagazine. Dat was mijn vrijwilligerswerk in die tijd. Eind april deden ze iets wat volgens sommigen onacceptabel was, ik zag het voorbijkomen op het Instagram-account van een vriendin van mij, Sanne Breimer, ik weet niet of jij het hebt meegekregen, maar Amnesty gebruikte in een Instagram-post een foto van een protest in Colombia en daarop zie je een jonge Colombiaanse activiste die wordt afgevoerd door de oproerpolitie. En op het eerste gezicht ziet het er best realistisch uit, maar als je dan goed kijkt, dan kloppen bepaalde dingen niet. De kleuren van de Colombiaanse vlag staan niet in de juiste volgorde en de hand van een van de agenten op die foto ziet er een beetje vreemd uit.   One'sy Wat nou blijkt is dat de foto die ze hebben gebruikt, gemaakt is met kunstmatige intelligentie. Dat is natuurlijk best een beetje discutabel, want er zijn gewoon fotojournalisten, allereerst, en het is een interpretatie van de werkelijkheid. Ik moet er wel bij zeggen dat ze in kleine letters erbij hebben gezet dat het AI-generated is en hun motivatie om het te doen, was dat het voor demonstranten levensgevaarlijk is om in beeld gebracht te worden. Nou, ik volg de nieuwsbrief van Villamedia. Artificial Intelligence (AI) is best wel een ding in de journalistiek en wij moeten blijkbaar ook vrezen voor onze baan en zo. Dus ik dacht: dat is wel iets... Of is zo'n ontwikkeling iets om ons zorgen over te maken?   Zoë Ik vind dit wel discutabel, hoor. Ze hebben het erbij gezet en je hebt natuurlijk soms ook, dat is op zich een heel bekende gebruikte methode, dat je dingen in scène zet. Dat wordt natuurlijk vaak gedaan. Dat wordt ook gedaan bij allerlei politieprogramma's of opsporingsprogramma's. Maar ik vind wel dat het héél duidelijk moet zijn. En nu is het dan dus ook nog eens niet zo heel goed gebeurd, als het niet klopt.   One'sy Dat hebben ze dus expres gedaan zodat mensen zouden weten: o ja, dit klopt niet, dus het is niet echt. Maar die boodschap is totaal niet overgekomen.   Zoë Nee. Ik vind het wel een ingewikkelde, want ze hebben het erbij gezet, maar dat zijn dan hele kleine lettertjes. Terwijl in dit geval denk ik het is ook heel belangrijk voor het verhaal, dus je zou het kunnen meenemen in je caption. Dat je ook beschrijft van, dit is geen echte foto. We hebben het hier en hierom gedaan. Maar inderdaad, jij zegt er zijn ook fotojournalisten, maar die kunnen ook iets in scène zetten. Ik vind wel dat het écht heel expliciet gemaakt moet worden, dat het geen echt beeld is en er inderdaad een risico aan verbonden is. Want wanneer ga je over de grens is dan de vraag, hè? Je zou kunnen zeggen: nou als ze precies zo'n foto hebben van het echt en dat dan dus op een andere manier vormgeven om wat details te veranderen zodat mensen niet herkenbaar zijn. Je kan trouwens ook op andere manieren mensen niet herkenbaar maken, maar ik snap het risico, want misschien hebben ze dan toch een T-shirt niet. Die zorgen wil je niet hebben. Maar op een gegeven moment, en daar gaat onze podcast natuurlijk ook over, op gegeven moment gaat de interpretatie van de werkelijkheid, wat jij ook zegt, daar gaat ook eigen beeldvorming, eigen ideeën en kunnen ook vooroordelen in gaan zitten. Dus dat vind ik wel een risico hieraan.   One'sy Ja, ik vind dat heel lastig, want ik snap helemaal wat hun idee erachter was. Maar voor de beroepsgroep is het geen goed nieuws om dat te doen. Los van wat je er ethisch van vindt, het gaat ook om mensen hun brood, wat je zo ontneemt. Nou ja, ik weet het niet. Wil je er meer over lezen? Een artikel dat in NRC verscheen, verschijnt in onze shownotes. En ik ben een beetje klaar met al die vervelende moeilijke negatieve dingen. Alhoewel, de kijktip die ik heb, die gaat ook wel over ongemak. Dus ik denk dat jij dat wel heel leuk vind, Zoë. Ik kijk nog weleens tv via de Ziggo GO-app en dan krijg je als je iets kijkt onderaan tips voor andere dingen die je misschien interessant vindt.   One'sy En een van die tips was Ziwe. Zegt die naam jou iets?   Zoë Nee.   One'sy Nou ja, dat is de naam van de host en bedenker van de gelijknamige serie. En voor de volledigheid en context moet ik er even bij zeggen, dat is een Zwarte Amerikaanse vrouw. Ziwe is dus een satirische talkshow waarin ze elke keer een maatschappelijk thema aansnijdt en daarmee het ongemak van Amerika met dat onderwerp blootlegt. Dus dan heeft ze het bijvoorbeeld over rijkdom in Amerika. Echt supertof! En dan heeft ze een liedje, want het is dus niet alleen met gasten, maar ook sketches en muziek. Het liedje gaat Stop being poor, stop being poor, en als het je niet lukt om een baan te vinden, dan moet je het gewoon nog een keer proberen. Dus ze trekt het helemaal in het belachelijke, maar het is super maatschappijkritisch en het klopt helemaal. Ik vind het heel erg grappig om naar te kijken, maar het is ook heel ongemakkelijk en confronterend natuurlijk. Er is bijvoorbeeld een aflevering waarin ze het heeft over witte vrouwen in Amerika. En dan praat ze dus met... O, shit ben ik haar naam vergeten, maar het is een zelfbenoemd feminist en echt van de oude garde. Ze stelt haar hele ongemakkelijke vragen en dan heeft ze ook een sketch waarin ze met vrouwen praat die echt Karen heten over hoe lastig het is om Karen te heten en hoe oneerlijk dat is en zo. Dat is zo grappig. Tenminste, ik moet er heel erg om lachen omdat die vrouwen zichzelf zo serieus nemen. Ik vind het zo goed gedaan. Als zij bijvoorbeeld een ongemakkelijke vraag aan iemand stelt, dan kijkt ze diegene gewoon strak aan. Ik weet dat jij houdt van ongemak.   Zoë (lacht) O, heerlijk.   One'sy Dus het is een kijktip die ik even wil geven gewoon omdat het leuk is. Er zijn twee seizoenen van, maar er staat er maar één op Ziggo. Ik weet niet zo goed waar je die andere legaal kan kijken, maar het is wel het kijken waard. Dus Ziwe. Ik zal ook nog een linkje van een recensie van Variety in de shownotes plaatsen.   Zoë Ja, dan heb ik ook nog één kijktip, maar het is een beetje gek want ik heb het zelf nog niet gezien. Maar ik zie er steeds allemaal leuke social media fragmenten - leuk is trouwens niet helemaal een goeie woord misschien - maar goeie social media fragmenten voorbijkomen waar ik heel benieuwd naar ben. Het is van Omroep Zwart. Die is lekker bezig!   One'sy Ja echt joh!   Zoë En het heet Hoe is ... (puntje puntje) Nederland? En dat wordt dan steeds ingevuld: seksistisch, homofoob, racistisch, body positive. Dat zijn de opties. Dus volgens mij heel erg interessant om eens te kijken.   One'sy Ja. Ik zag een fragment van die aflevering over Hoe fat-shamend is Nederland? voorbijkomen en daar zit Lotte van Eijk in. Dat is die dame die op Instagram heel populair is geworden omdat ze allemaal van die filmpjes had waarin ze soort van real talk doet met vrouwen: hé meiden met een soort Rotterdams accent, van wees gewoon blij met jezelf, al dat soort dingen. Het was een fragment met haar en Shirma Rouse.   Zoë O, leuk.   One'sy Ja, zij zei iets en Shirma Rouse werd helemaal emotioneel over wat ze zei en die zei: o, dit raakt me echt, want dit is echt de waarheid. Wij nemen dit op op tien mei en deze aflevering is volgens mij op negen mei uitgezonden, dus gisteren, maar alles staat natuurlijk gewoon online. Wat ik ook wel eventjes wil aanmerken, nog over Omroep Zwart. Ik las een tijdje geleden een column van, ik denk dat het Han Lips was in het Parool, over dat Omroep Zwart zogenaamd zoveel goede en mooie ideeën had, maar dat ze eigenlijk nog helemaal niet zoveel hadden gepresteerd als in content hadden gemaakt.   One'sy Maar nou ja, geef ze een kans, Han Lips. Welke columnist van Han Lips het dan ook was. Ze zijn nu lekker bezig en dat zijn ook echt goeie programma's die ze maken, vind ik. Dus ga zo door jongens.   Zoë Nou, ik zou zeggen we gaan naar afronden, maar niet zonder te vertellen dat volgende keer bij ons te gast is: schrijfster en columniste Hassnae Bouazza. Daar ben ik heel blij mee. Ja, fangirl, ik mag het eigenlijk niet zeggen. Maar dat is echt een van de scherpste denkers, ook als het gaat over media en het gebrek aan diversiteit en inclusie. Ze schrijft onder andere bij gelegenheid columns voor NRC en heeft prachtige boeken geschreven, dus daar zien we erg naar uit. Ze is in juli bij ons te gast.   One'sy En beluister ook onze vorige aflevering waarin we het met film editor Chee-Han Kartosen-Wong hadden over diversiteit in de reclamewereld.   Fragment speelt Een fragment uit de vorige aflevering met Chee-Han:   Chee-Han Heel veel makers in de reclamebranche die zeggen dus ook gewoon: ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid in beeldvorming.   One'sy Wat? Wat? Wat?   Chee-Han Nee, maar echt. They have no idea. Ze voelen zichzelf echt totaal niet verantwoordelijk, want ze zeggen: ja, maar dat is iets anders.   Zoë Ik wil gewoon iets leuks maken.   Chee-Han Ik wil gewoon iets leuks maken. Wat heeft reclame nou te maken met de samenleving? Maar dat dat is het dus. En dat is dus het probleem van iedere branche, dat ze zich niet geroepen voelen tot verantwoordelijkheid van, wat wij de wereld uit sturen. Ze denken: een film is toch anders dan een commercial? Maar weet je hoe vaak mensen onbewust en bewust commercials te zien krijgen op een telefoon, laptop, als je op straat loopt? Dus we hebben zeker een verantwoordelijkheid. Ik zou wel echt willen oproepen dat alle makers, ook in de reclamebranche, zich geroepen moeten voelen en do better, dammit.   One'sy Dit was Bonte Was Podcast.   Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Toedels!   Zoë Daag!  See omnystudio.com/listener for privacy information.

In deze bonusaflevering praten we nog even door met onze gast van de vorige keer. Chee-Han Kartosen-Wong is namelijk niet alleen een te gekke filmeditor maar samen met haar man Reza Kartosen-Wong probeert ze ook op andere manieren het medialandschap diverser en inclusiever te maken, bijvoorbeeld door kinderboeken te schrijven. Ze vertelde ons er alles over in Bonte Was Podcast Extra Spoelen!Meer over Chee-hans werk lees je hier: https://www.bongkarmetwongkar.nl/.   Transcript Bonte Was seizoen 4 aflevering 5: One'sy Dit is Bonte Was Podcast - Extra spoelen!   Zoë Jaja, nog steeds uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy In de vorige aflevering hadden we een heel mooi gesprek met onze gast Chee-Han (spreek uit Tie-Han) Kartosen-Wong over haar werk als filmeditor. Maar ze doet veel meer en daar willen we het ook graag met haar over hebben. Vandaar dus deze korte bonusepisode.   Zoë Ja, want ze is ook kinderboekenschrijfster en nog veel meer. Chee-Han, samen met jouw partner Reza Kartosen-Wong heb jij in 2018 de sociale onderneming Bongkar met Wongkar opgericht. Wat is dat?   Chee-Han Ja, we proberen met onze projecten het medialandschap diverser en inclusiever te maken, dus dat is eigenlijk onze core business. En dat doen we onder andere door het schrijven van kinderboeken, want het kinderboekenlandschap is nog steeds heel erg eentonig en dat kan niet. Dus in 2019 hebben we ons eerste kinderboek geschreven, Waar is mijn noedelsoep?!?   One'sy Natuurlijk allebei bij ons thuis.   Chee-Han Yes!   One'sy Zekerrr! Ik ben ook nog op de launch toen geweest. Het was heel erg leuk!   Chee-Han Ja, Klopt! Voor Gebakken rijst met van alles en nog wat!!! kon het niet, dat is ons tweede boek, vanwege corona.   Zoë Corona. Ja. Kan je iets meer vertellen over Waar is mijn noedelsoep?!? En waarom dat zo belangrijk voor jullie was om dat te doen?   Chee-Han Ja. Dus even kijken, toen Sam-Ming mijn oudste zoon, die nu acht en een half is, geboren werd, had ik altijd het idee gehad: oké, voor hem wil ik meer kinderboeken geven waarin hij zichzelf kan herkennen, want dat heb ik nooit gehad, Reza heeft dat ook nooit gehad. We hebben altijd Jip en Janneke en dat soort boeken gelezen. Dus ik zou het tof vinden om dan, in ieder geval voor mijn zoontje, iets te kopen waarin het personage iemand is met Aziatische roots. Dus ik op zoektocht kon natuurlijk helemaal niks vinden en ik was eigenlijk best wel flabbergasted van, hoe kan dat nou? Er is echt helemaal niks. Alles was heel erg wit. Dus toen dacht ik en zeiden we tegen elkaar, Reza en ik, van: nou, wat er niet is, moeten we dus blijkbaar gaan maken, want we willen niet weer een generatie kindjes hebben die gewoon niet zichzelf kunnen herkennen en zich dus uiteindelijk niet echt welkom voelen in deze maatschappij. Nou, zo gezegd, zo gedaan, soort van. Wij hebben toen dus Waar is mijn noedelsoep?!? geschreven en bedacht, en dat gaat eigenlijk over onze oudste zoon Sam-Ming en het is het eerste kinderboek met een Aziatisch-Nederlands hoofdpersonage.   Zoë Ongelooflijk, hè...   Chee-Han In honderd jaar dat wij... Want als je even niet kijkt naar de Indonesische geschiedenis, de eerste Chinese gezinnen die kwamen in 1900-1910. Meer dan honderd jaar en er was geen boek over en voor ons.   One'sy Waren er helemaal geen boeken of waren het boeken...?   Chee-Han Stereotiepe boeken. Heel stereotyperend en geschreven vanuit een wit perspectief.   One'sy Noem eens iets. Wat was er dan stereotiep?   Chee-Han Hoe heet het ook al weer? Er is een boek en dat heet Kroepoek en saté of zo.   One'sy Heel lekker, maar...   Chee-Han En dan zag je dus een Aziatisch kindje met heel stereotiep haar en een drakenpakje aan. Want zo loopt mijn zoon elke dag rond, in een drakenpak, en die eet alleen saté en kroepoek. Wat niet eens Chinees is!   Zoë Oh my god! O, zo werd het ook eruit gedaan, alsof het Chinees was.   Chee-Han Jaaa...   Zoë O, jeetje.   Chee-Han Met ook nog een heel stereotiep lettertype.   One'sy O, met zogenaamd Aziatische letters, kalligrafie. Oh boy...   Chee-Han Ja, inderdaad. Je hebt ook nog veel andere boeken waar het ging over Chinese kinderen, maar dan zag je een kindje met een gele huid.   Zoë Nou ja, ik moet ook meteen denken aan al die strips die er zijn. Kuifje, Suske en Wiske en zo.   Chee-Han Suske en Wiske. (op hetzelfde moment als Zoë)   Zoë Dat is toch ook niet echt heel prettig, hoe eigenlijk alles wat niet Hollands en Belgisch is...   Chee-Han ... wordt afgebeeld. Ja, het is heel schrijnend, maar soms betrap ik nog steeds kinderboeken waarin Aziatische kinderen echt als Big Bird worden getekend, net zo geel als Big Bird. En dan denk ik: wauw, ik wist niet dat ik zo geel was.   Zoë Ja, het is toch wonderlijk, hè.   Chee-Han Bijna fluoriserend.   One'sy Aiaiai...   Zoë Even een kleine advocaat van de duivel, want onlangs raadde ik jullie boek al iemand aan en die zei wel van: maar vaak als er dan iets komt, dan moet het ook over eten gaan.   Chee-Han Mmhm. Eten verbindt.   Zoë Ja, ik dacht zelf: ik doe even een kritische vraag.   Iedereen Iedereen lacht.   One'sy Kijk ons eens!   Chee-Han Nee, dat is ook eigenlijk één van onze doelstellingen. We wilden heel graag iets met eten doen omdat we weten hoe belangrijk eten is. Iedereen vindt er wat van. Iedereen heeft ook eten nodig en de mooiste gesprekken komen ook onder eten. Als je op een date gaat, wat voor mij heel lang geleden is, dan neem je waarschijnlijk die persoon mee uit eten en dan kom je gewoon meer over elkaar te weten of je doet een koffietje, whatever. Dus er moest zeker iets inkomen met eten en de diversiteit in onze kinderboeken moest als iets normaal gezien worden.   One'sy Maar hebben jullie daar wel over nagedacht van, oeh dan gaan mensen inderdaad denken... neem nu zwarte mensen en muziek, bijvoorbeeld. Dat ik denk: o ja, misschien moet ik dan niet een boek over muziek maken of radio-dj zijn als zwarte vrouw. (lacht) Maar ja, het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Nee, maar dat, hebben jullie daar wel over nagedacht?   Chee-Han Ja, daar hebben we zeker ook over nagedacht, ook over waarom het noedelsoep moet zijn. Kijk, het is een verhaal over mijn kind en het is gebaseerd op Sam-Ming en Sam-Ming houdt echt van noedelsoep, dus dat is niet zozeer fictie, voor hem is dat gewoon wat het is. Dus dat vonden we gewoon heel erg leuk om dat erin te verwerken en er zijn gewoon heel weinig, of eigenlijk geen, prentenboeken met Aziatische kinderen of met eten überhaupt.   Zoë Het is ook echt heel prachtig gedaan, hoor.   Chee-Han Er zijn überhaupt ook gewoon heel weinig boeken waar het gaat over eten gewoon in een verhaal. Meestal is het dan een kookboek voor kinderen of zo, dus het is altijd op een bepaald soort educatief niveau. En we wilden er gewoon een leuk avontuurlijk verhaal van maken, dus waar bepaalde aspecten gewoon een gegeven zijn in onze boeken.   One'sy Ja, het is een jaar of vijf geleden dat jullie jullie bedrijf hebben opgericht. Maar hoe werd daarop gereageerd destijds? Dat jullie de mediawereld of het medialandschap inclusiever en diverser wilden maken?   Chee-Han Nou, eigenlijk heel positief en vooral met ons boek. We hadden het toen opgericht omdat het eigenlijk gewoon makkelijker was voor het maken van ons boek samen met ROSE Stories. We zijn ook partners voor onze boeken; wat best wel ongebruikelijk is. Dus toen we dat hadden gekoppeld en bij de lancering van ons boek kregen we ook veel media-aandacht, want er was eigenlijk geen ander bedrijf met een Aziatisch koppel ook, of eigenlijk een Nederlands koppel met Aziatische roots, en die dus ook heel erg focust op Aziatische representatie. Want sinds BLM en zo zie je natuurlijk veel representaties van zwarte mensen.   One'sy Soms te veel.   Zoë O, One'sy is weer weg.   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Je ziet wel bepaalde minderheidsgroepen in de samenleving die dus nu echt een stem hebben, maar voor de Aziatische groepen was dat gewoon heel weinig, terwijl ik en Reza er al zolang mee bezig zijn. Dus we waren eigenlijk, voordat ons bedrijf bestond, waren we er al heel erg mee bezig. Alleen in 2018 met het maken van ons boek dachten we: nou, we kunnen net zo goed officieel gaan als Bongkar met Wongkar. En het grappige is Wongkar is onze naam Kartosen-Wong, maar dan andersom, Wongkar. En bongkar betekent in het Indonesisch eigenlijk rioting, in opschudding brengen. Daar valt eigenlijk alles onder wat wij aan het doen, dus al onze lezingen, talks, wat Reza schrijft, zijn meningen, onze meningen; dat alles valt onder ons bedrijf. Zodoende hebben we bijvoorbeeld ook Ik zie wat jij niet ziet, een bewustwordingsvideo gemaakt, en dat gaat heel erg over anti-Aziatisch racisme, dus dat is ook vanuit ons bedrijf gemaakt en die is uiteindelijk ook viral gegaan. Dus ja, we zijn heel hard bezig.   Zoë Komt er nog weer een nieuw kinderboek aan trouwens? Want je hebt natuurlijk Gebakken rijst ook nog gehad daarna.   Chee-Han Ja, we zijn op dit moment in gesprek over een derde kinderboek met onze uitgeverij en onze illustrator en we hopen die volgend jaar uit te brengen. Dus dat is heel spannend. Dat wordt dan het laatste boek in een serie; dat is de bedoeling, dus we moeten even kijken hoe dat gaat. Maar we zijn ook bezig met andere verhalen en we hopen eigenlijk een animatieserie en een film te kunnen maken. Niet gebaseerd op het boek, maar een film over een van onze andere verhalen die we hebben geschreven. Het verhaal voor De schoen van tien miljoen. Dat is een verhalenbundel, ook uitgegeven door ROSE Stories en dat is een verhalenbundel die meer eigen bewustwording aanmoedigt over armoede, gezinnen die in armoede leven...   Zoë O, mooi.   Chee-Han Die dit dus meer in het licht willen brengen, dus dat is wel heel erg nice. En ja, daarvoor hadden we een verhaal geschreven, dus we hopen daar nog iets mee te doen in de filmwereld.   One'sy Chee-Han, als mensen meer willen weten over alles wat jij doet, waar kunnen ze je vinden?   Chee-Han Op Instagram onder mijn naam Chee-Han Kartosen-Wong en ...   One'sy Sorry, nu ga ik toch eventjes wit doen, maar dat moet je toch even spellen, je naam.   Zoë Je voornaam misschien wel, ja.   Chee-Han (lacht) Dus Chee-Han Kartosen-Wong en dat is C, H, dubbele E, H, A, N. En dan Kartosen-Wong: K, A, R, T, O, S, E, N, W, O, N, G. Boom!   One'sy Helemaal niet zo ingewikkeld.   Zoë Bam!   Chee-Han (lacht)   One'sy Nee, dank je wel, Chee Han, dat je ook nog eventjes met ons hebt verder gepraat over het belang van Aziatische representatie in Nederland.   Chee-Han Ja, dank je wel.   Zoë Dit was Bonte Was Podcast - Extra spoelen. Meer Chee-Han? Luister dan ook naar onze vorige aflevering waarin we het met haar hebben over diversiteit en inclusie in de reclamewereld.   One'sy Abonneer je via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter, want dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   Zoë Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.   One'sy En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Toedels!   Zoë Daag.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Deze keer behandelen we in Bonte Was Podcast hardnekkige vlekken (en ook schone wasjes) in de reclamewereld met Chee-Han Kartosen-Wong. Zij is filmeditor met een focus op commercials en van haar willen we weten hoe het eigenlijk zit met diversiteit en inclusie in de reclamewereld, op het scherm en daarachter? Chee-Han vertelt ons over vooroordelen en struggles in haar jeugd, tijdens haar studies en in de reclamesector die haar carrièrepad hebben beïnvloed. We spelen het Hardnekkige Vlekken Kwartet waarin Chee-Han een voorbeeld geeft van een seksistische en stereotyperende Hornbach-commercial, One'sy moe wordt van alle zwarte mensen in reclames en Zoë boos is op haar favoriete tamponmerk. En we bespreken de nieuwe humoristische NPO-serie Cast, over een castingbureau waarvan de directeur (en alle medewerkers) door een Me Too-affaire in opspraak zijn geraakt. Geslaagde poging of wordt ‘woke zijn' juist belachelijk gemaakt? Je hoort het in deze aflevering! Kijk hier onze kwartetvoorbeelden terug (als je het aankan :D):**Hornbach commercial: www.youtube.com/watch?v=6ShaZn7GiJw **o.b. commercial (2022) die schaamte rond menstruatie voortzet: https://www.instagram.com/p/CcNiphUIuni/**NPO-serie CAST: https://www.npo3.nl/cast/VPWON_1335874 **NRC-artikel over mensen van kleur in commercials (betaalmuur): https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/21/een-afro-en-een-lichte-tint-je-bent-geknipt-voor-de-reclame-a3964607   Transcript Bonte Was seizoen 4 aflevering 4:One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Chee-Han (uitgesproken als: Tie Han) Kartosen-Wong is onze gast.   One'sy Welkom!   Zoë Jeej!   Chee-Han Dankjewel!   Zoë Chee-Han, fijn dat je er bent. Je werkt als film editor met een focus op commercials en daarnaast ben je ook kinderboekenschrijfster. Met jou duiken we vandaag in diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid in de reclamewereld.   Iedereen Hmm... Smullen. (lachen)   One'sy We gaan het zo hebben over hoe je in deze wereld terechtkwam, want het is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu eigenlijk aan   Chee-Han Op dit moment aan een campagne voor rookvrij.   One'sy Oeeeeh...   Chee-Han Ja, ik kan niet te veel zeggen.   One'sy Maar dat is altijd zo flauw.   Chee-Han Ja, dat is heel flauw, maar ik weet namelijk ook niet wat ik mag en wat ik niet mag zeggen. Dus beter dat ik dan niet te veel ga zeggen. Maar het is dus sowieso een heel erg interessante campagne en ik ben wel voor rookvrij.   Zoë Ja, heel belangrijk.   One'sy Ja, absoluut.   Chee-Han Ja, en dit soort campagnes moeten ook bestaan.   One'sy Zeker.   Zoë We gaan even zo'n fragmentje luisteren, want jouw interesse in commercials begon met deze reclame. Wie kent 'm nog? (fragment speelt) We horen nu een prachtige panfluit. Het was ook heel erg in die tijd, maar wat zien we in deze reclame?   Chee-Han Nou, je ziet dan een wat oudere man, volgens mij van inheemse afkomst, en een dame en uiteindelijk drinkt die dame een lekker kopje koffie van Nescafé. En ik zal jullie gelijk nog iets verklappen. Het was zo inspirerend dat ik zelfs op panfluitles ging.   Zoë Nee!   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Echt waar! Ik kan panfluit spelen.   Zoë Joh. Echt? Waarom heb je je panfluit niet mee? One'sy Muller, dit is een hiaat in...   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë Oh my god, dus je bent hierdoor echt gewoon panfluitlessen gaan volgen. De kleine Chee-Han zag dit en dacht... wat was het dat je zo aantrok?   Chee-Han Het was het deuntje. Het beeld vond ik een prachtig. Toendertijd was het gewoon heel filmisch gefilmd. Het was gewoon echt een hele andere commercial, dan wat je toen op tv zag en dat trok mijn aandacht. En ik dacht van: wauw, dit is echt vet cool.   One'sy Maar je had nog niet daar echt een idee bij van, dit is iets wat mij tof lijkt om te doen?   Chee-Han Nee, ik wist helemaal niet dat het kon. Sowieso was ik toen een jaar of acht of zo. Dus ik dacht van, dingen die op tv komen, die komen gewoon op tv. Geen idee hoe ze op tv komen.   Zoë Nee, precies.   One'sy Ze zijn er.   Chee-Han Ja, maar de commercial heeft me wel heel erg geïnspireerd tot creativiteit later. Die commercial was wel altijd bij me gebleven. Het heeft echt een indruk bij mij achtergelaten.   Zoë Maar toch even Chee-Han, als je er nu naar kijkt, laten we even heel eerlijk zijn. Wat denk je dan? Zou het nu nog gemaakt kunnen worden?   Chee-Han Dat denk ik niet meer.   Zoë En waarom niet?   Chee-Han Ja, het is toch een beetje stereotiep. Maar ja, we spreken wel van de jaren tachtig. Dat waren andere tijden, maar ik denk dat niemand dit meer zou gaan maken, hoop ik.   One'sy Nee, dat hopen we. Nou ja, daar komen we zo vanzelf achter.   Chee-Han Je weet maar nooit, hè.   Zoë Nee, precies. En inderdaad als het dan over koffie gaat, dat was het moment dat je wel een keer een dame van kleur zag. Natuurlijk is dat tussen aanhalingstekens exotische...   One'sy "Oorden."   Chee-Han Maar daarom trok 'ie mij dus ook. Want dat zijn allemaal dingen die me dus achteraf duidelijk werden. Dat kon ik linken aan waarom ik het nou zo interessant vond. Precies wat je zegt. Je zag op een gegeven moment iemand van kleur op tv en dacht je: wauw, what's going on!   One'sy Ja, want dat is ook wel belangrijk voor de context. Jij bent opgegroeid in Twente. Daar had je niet zo heel veel kleur om je heen. Niet zo veel als wij in Amsterdam zal ik maar zeggen.   Chee-Han Nee, helemaal niet. Het was echt wel een andere jeugd dan dat van jullie. Dus kan ik het wel beamen inderdaad. En ja, we waren ook de enige Aziatische familie in Twente, zowel op school als in het dorp.   Zoë Wauw...   Chee-Han Ja, precies. Het is echt wauw. Dus ik ben echt tussen koeien, tractoren en boeren opgegroeid.   Zoë Hoe reageerden mensen op jullie? Was dat iets wat al opviel? Of waar iets over werd gezegd?   Chee-Han Ja, we waren echt wel 'de ander'. Het exotische gezin van het dorp. Iedereen vond ons wel heel aardig, maar ik kreeg wel de standaard opmerkingen. Kijk, door mijn klasgenootjes was ik wel enigszins geaccepteerd. Ik werd wel gepest.   One'sy Enigszins.   Zoë Zo nu en dan.   One'sy Ze tolereerden je...   Chee-Han Nou, dat is het. Ze tolereerden mij en we speelden wel samen, maar ik was altijd wel het Chinese meisje. Snap je? Dus dat is wel echt een heel andere jeugd, dan dat je hier in Amsterdam waarschijnlijk bent opgegroeid. En van mensen op straat die ons niet kenden, kregen we wel discriminerende opmerkingen. Je hoopt natuurlijk niet dat het vanzelfsprekend is, maar in die buurt kregen we wel heel vaak discriminerende opmerkingen naar ons hoofd geslingerd als we op straat liepen. De mensen die mijn ouders kenden waren in principe wel heel aardig, maar je hoorde er nooit bij. Er was geen toegang tot de samenleving daar, dus je was altijd een beetje de buitenstaander.   Zoë Verdrietig ook wel.   Chee-Han Ja, dit verhaal heb ik al zo vaak verteld.   Zoë Ja, precies. We kennen het ook.   One'sy Maar het is nooit leuk om te horen, want het is wel echt je leven.   Chee-Han Ja, maar ik ga ook heel eerlijk zijn. Normaal gesproken praat ik hier helemaal niet graag over. Maar omdat we natuurlijk alle drie hier veel mee te maken hebben en ook professioneel mee bezig zijn, kan ik er hier wel over praten aan deze tafel. Maar vaak wil ik helemaal niet meer in die rol zitten, want we moeten vooruit. Maar ik heb wel het een en ander naar mijn hoofd geslingerd gekregen. Het was wel echt racisme, maar gelukkig nooit fysiek. Dat fysieke heb ik gelukkig nooit mee hoeven te maken, maar het was altijd het verbale en ik denk dat mensen gewoon niet beseffen wat voor diepe wonden dat achterlaat. En vooral, ik kom uit een Aziatisch gezin, dus mijn ouders waren heel traditioneel, in de zin van: laat ze maar. Het is een grapje. Ze bedoelen niet zo en bla bla bla. Maar als je hier geboren bent, want mijn ouders komen zelf uit Hongkong, dan wil je er natuurlijk bijhoren. Mijn ouders hadden dat helemaal niet, dus er was ook thuis een tweestrijd. Ik struggelde in de Hollandse samenleving waar ik ben opgegroeid en ook thuis, want je hebt dan ouders die dat niet helemaal begrijpen. Waarom trek je het zo erg aan? Dus ja, het was wel pittig opgroeien. Maar toen ik achttien was...   Zoë Zoë zingt: Laaa!   One'sy Ik ga naar de grote stad!   Zoë Utrecht!   One'sy Ja, dat mag ik niet zeggen. Ik ben een Amsterdammer. Maar nee, we hebben allebei in Utrecht gestudeerd. Waar ik heb gestudeerd, heb jij gewoond, Chee-Han. Dus ik ben wel buiten Amsterdam geweest.   Zoë Ik heb in Groningen gestudeerd. Way up north!   One'sy Maar Groningen vind ik heel leuk.   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë One'sy, dit gaat niet de goeie kant op. We gaan door.   One'sy Ik maak geen vrienden, hè. Chee-Han, dus als klein meisje wilde je eigenlijk nog geen filmeditor worden? Je wist nog niet wat dat was.   Chee-Han Ik wist niet wat het was. Ik wist niet dat je dat kan worden. Dat is het grote verschil met opgroeien buiten de Randstad. Je kansen worden daardoor ook gelimiteerd. Er was laatst, twee weken geleden volgens mij, stond er ergens een artikel in NRC of de Volkskrant over hoe dat dan aan ontstaat. De onderwijsinstellingen buiten de Randstad zijn heel vaak niet zo goed als in de Randstad, waardoor kinderen dus minder meekrijgen. En je hebt ook van die checklist wat op de basisschool, de middelbare school, bijvoorbeeld hier in Amsterdam heel normaal is, een uitje naar het Rijksmuseum, naar dit en dat. Dat is buiten de stad is dat: wauw, is dat echt je schoolreis? Terwijl het voor ons en voor mijn kinderen iets heel normaal is. Dat is gewoon heel cultuurverrijkend. Dus als je al buiten de - ik wilde A10 zeggen - maar buiten de Randstad woont, dan krijg je letterlijk minder kansen. Je krijgt minder mee, dus ik had als klein kind helemaal geen idee dat ik editor kon worden. I had no idea! Ik wist alleen dat ik iets met dokters moest doen of advocaat worden. In ieder geval iets wat veel geld opbrengt.   Zoë Tuurlijk, ja.   One'sy Hoe ben je dan bij mediatechnologie terechtgekomen?   Chee-Han Nou, ik deed dus eerst een jaar Bouwkunde, want ik dacht: o ja, mijn vader wil dat heel graag, dus laat ik dat maar doen, want ik vind het ook wel interessant. Maar iets interessant vinden en iets leuk vinden hè, dat is dus toch wel echt iets anders. En ik had er zoveel moeite mee in mijn eerste jaar en ik dacht op een gegeven moment: o, waar ben ik mee bezig? Dit is helemaal niet wat ik leuk vind. Maar ik was altijd wel heel goed met computers en ik was creatief, dus toen kreeg ik een flyer over mediatechnologie aan de Hogeschool van Utrecht en dacht: oké, dit lijkt me wel wat. Dus toen heb ik die overstap gemaakt. Ik durfde het niet eens tegen mijn vader te zeggen. Ik had me al ingeschreven en ik denk dat ik twee weken voordat het schooljaar begon tussen neus en lippen zei: ik zit niet meer op bouwkunde.   One'sy Oh! Zodat hij eigenlijk geen kans meer had om er wat van te vinden. Slim!   Chee-Han Ik was echt doodsbang. Maar hij ving het eigenlijk heel goed op. Hij zei: ja, ik vond het al raar dat je niks met computers deed.   Zoë Gelukkig.   Zoë Ja. Zo zie je maar weer dat ouders hun kinderen best wel goed kennen. Meer dan dat je dat zelf beseft.   Zoë En hoe was die opleiding?   Chee-Han Hartstikke leuk! Het was totaal niet wat ik had verwacht. Ze hadden namelijk geadverteerd - daar komt de marketing kant van de HvU - 50 procent techniek en 50 procent creativiteit. Nou, in de praktijk was het 90 procent techniek, dus veel programmeren enzo en 10 procent creativiteit. Dus ik zat ook niet op mijn plek. Maar ik heb het wel afgemaakt met heel veel moeite, want ik zou het papiertje halen en uiteindelijk is de technische kant wel af en toe goed van pas gekomen, maar het was niet wat ik wilde. En de HKU vond ik een beetje te kunstzinnig en de filmacademie...   One'sy De Hogeschool voor de Kunsten.   Chee-Han Ja, precies. De Hogeschool voor de Kunsten vond ik te artistiek en ook weer dat stemmetje van mijn ouders van: moet je dat nou doen? Dus dat heb ik nooit geprobeerd. En de Filmacademie vond ik sowieso al een instelling die niet voor mij is weggelegd, om het heel zacht uit te drukken.   One'sy Hoe ben je dan toch terechtgekomen bij filmeditor zijn?   Chee-Han Ja, in mijn derde jaar van mijn studie moest ik stage lopen. En ik wist toen al wel dat ik iets met audio en video wilde doen, want dat kregen we dus op school. Aan de hogeschool kregen we dat weleens mee in colleges enzo, en dat vond ik wel interessant. Dus ik dacht: ik wil wel kijken wat ik daar in kan doen en toen moest ik ook heel erg denken aan de Nescafé commercial. Daar komt ie.   Zoë Zoë maakt panfluitgeluiden.   One'sy De panfluit. Daar was ie weer.   Chee-Han Daar is ie. Ik dacht van: hoe wordt zoiets gemaakt dan? Dus ik ging dus heel erg opzoeken over hoe dit dan ging. Ik had ook al wat marketing vakken gehad, dus ik kreeg al zo'n gevoel van, misschien is de reclame wel iets voor mij. Zo kwam alles een beetje bij elkaar en toen ging ik een stageplek zoeken en kwam ik terecht bij Van Walbeek Etcetera en volgens mij heten ze nu Etcetera. Een bureau in Amsterdam, echt een oud Hollands bureau.   Zoë Ja, ik ben meteen benieuwd, want mijn eerste stage was ooit bij AT5 en er waren redenen waarom ik hier ook nu weer met jullie zit, waarom ik de journalistiek inging, maar niks had me kunnen voorbereiden op wat ik daar aantrof. Hoe was dat voor jou, Chee-Han?   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Het was heel interessant. Ik was volgens mij echt de enige persoon van kleur als ik het me goed kan herinneren. Op een gegeven moment heb ik een goeie vriend van me daar ontmoet. Het klikte heel erg en hij is een mix, maar dat zie je niet echt aan hem. Maar ik kreeg wel de vraag: kan je nou ook kung fu? En hebben je ouders ook een restaurant? Ik kreeg echt zo van die standaardvragen. O, waar kom je nu echt vandaan? Het was echt dag in dag uit. Ik dacht echt van: wat is dit voor iets? Maar dat was dus voor mij de eerste keer dat ik echt op de werkvloer zat en meedeed. Niemand kon me daar op voorbereiden, want ik heb nooit echt gewerkt in die setting. Ik heb wel gewerkt bij mijn ouders, maar dat is totaal iets anders.   Zoë Ik herinner me dat ik aan het begin nog heel erg overrompeld was door veel dingen, maar op een gegeven moment dacht ik echt: maar waarom worden deze verhalen zo gemaakt en waarom gaan we daar nooit naartoe? Toen begon ook echt die blik bij mij steeds sterker te worden. Ik durfde me er nog niet altijd over uit te spreken. Maar was dat iets wat bij jou ook al meteen opkwam of duurde dat even?   Chee-Han Nou, hoe media werkt, duurde bij mij wel even, want ik was veel meer bezig met, niet het monteren van commercials, maar meer met het monteren van presentaties die tijdens zo'n pitch of zo werden gebruikt. Je bent wel bezig met een merk, maar niet met de output van een merk. Dat is dus veel meer intern. Een eye-opener voor mij was dat ik als de ander werd gezien, dus ook op zo'n werkvloer niet werd geaccepteerd. Het zijn natuurlijk allemaal gevoelens die je van jongs af aan altijd hebt meegenomen en dat dat dus niets verandert, weet je wel. Wat ik vooral merkte aan mezelf is dat ik daar echt wel mee zat, dat ik zo anders werd gezien en niet geaccepteerd werd. En dan ben je ook nog maar de stagiaire. Dus ik dacht van: oké, zo begint het, zo werkt dat cultuurtje. Ik heb geproefd van wat de reclamecultuur was in die tijden. Toen wist ik: oké, ik moet me echt hard maken als ik hier echt iets mee wil doen, als ik in deze sector wil blijven.   One'sy Je bedoelt toughen up?   Chee-Han Ja, toughen up, een dikke huid creëren, weet je wel. Je wil natuurlijk wel van je afbijten, maar van wat ik me kan herinneren, was dit bureau best wel hiërarchisch, dus je zei ook niet zomaar snel dingen. Je durfde dat niet. Je voelde je nog onzeker. Het was voor mij echt wel de eerste keer op de werkvloer, dus ik heb het allemaal ook een beetje op me genomen en dan gewoon heel goed nagedacht: oké, wil ik dit? Maar wat ik deed qua werk vond ik zo leuk; het maken van films en video's en gewoon bezig zijn met de camera. Dat heb ik nooit eerder gehad. En toen dacht ik: oké, hier wil ik echt mee verder.   Zoë En was het makkelijk carrière maken in de reclamewereld?   Chee-Han (lacht) Totaal niet! Uhm, nee. Toen ik klaar was met mijn studie ging ik solliciteren en ik was vrij hoopvol, want ik heb tijdens mijn studententijd veel dingen gemaakt, dus ik dacht: nou, ik kan dit wel. Dus ik heb allemaal brieven gestuurd en mensen opgebeld in de Nederlandse reclamesector, allemaal in Amsterdam. Of ze werden niet beantwoord of ik kreeg de vraag: is je Nederlands wel goed genoeg? Het waren super stereotiepe antwoorden en reacties, dus ik had heel veel moeite. Ik heb echt letterlijk honderden e-mails gestuurd en brieven gestuurd. Ik heb echt heel hard geprobeerd, echt maandenlang en dat lukte niet, dus toen ging ik in de tussentijd iets anders doen. Via via kwam ik bij een bedrijf terecht waar ik de marketing deed. Dat heb ik een jaar lang gedaan en in de tussentijd wel geprobeerd te solliciteren. Tijdens mijn studententijd zag ik ooit een Adidas commercial met Muhammad Ali erin en dat was voor mij zo super freaking vet. Ik dacht van: oké, ik wil ooit bij dat bureau werken. Dus ik ging uitzoeken waar het was en het was toevallig in Amsterdam en ik dacht van: O ja, super cool, super cool!   Zoë Welk bureau was dat dan?   Chee-Han 180 Amsterdam. En ik dacht bij mijzelf van, daar ben ik nog lang niet goed genoeg voor, dus ik ga dat niet doen. Maar ja, na zoveel afwijzingen dacht ik: weet je, ik ga het gewoon proberen. En warempel, ze hadden me opgebeld. Ik dacht: nou, hoe kan dit? En ik werd ook nog aangenomen; dat was echt zo fantastisch. Dus terwijl ik probeerde bij Nederlandse bureaus, nam een internationaal bureau met zo'n allure mij serieus en dat was echt té gek.   One'sy Waar denk je dat dat dan aan ligt? Dat is een internationaal bureau dat...   Chee-Han Echt aan mijn naam. Ze hebben gewoon geen drempel meer, dat ik een andere naam heb. Dat linkten ze niet aan mijn culturele achtergrond of aan mijn skills. Ik was gewoon een persoon. Ik had een portfolio en daar keken ze naar. In die tijd, toen veel Nederlandse, Hollandse bureaus mijn naam al zagen, riep dit toch een beetje angst op of zo.   Zoë Weet je, het is natuurlijk niet verrassend. Ik zag onlangs dus ook weer, dat was overigens zelf iemand met een biculturele achtergrond en met een naam die niet zeg maar Piet de Vries is, en ik snap het wel ergens, die adviseerde mensen ook om altijd even... dat is sowieso een advies wat je vaak krijgt als je solliciteert, bel ook even het nummer dat erbij staat, maar vooral ook om specifiek te laten horen dat je Nederlands spreekt. Dit is voor mij natuurlijk ook wel herkenbaar, maar ik vind het zo pijnlijk. Dus ik wil toch eventjes... Aan alle werkgevers, ...   One'sy Ja, dat is dan toch weer het voordeel van, ik heet Muller, en met mijn voornaam One'sy weet je niet of je man of een vrouw krijgt dus ik heb dat gelukkig, maar ook niet...   Chee-Han Mevrouw Muller.   Chee-Han Ja, dan denken ze Duitser, maar ik weet van mijn vriend, ook een Surinamer... Surinamers hebben natuurlijk vaak een soort Nederlandse achternaam en dat die dan ergens kwamen en dan was het: o, ik had iemand anders verwacht.   Chee-Han Ja, pijnlijk.   One'sy Eus ik weet dat het gebeurt, maar...   Zoë Ik vind het mooi hoe je het beschrijft. Daar wil je gewoon zo graag van af en het is bewustzijn bij werkgevers dat: wij leven in Nederland, beste werkgevers, met heel veel mensen met veel verschillende type namen. Je kan ervan uitgaan dat als iemand solliciteert op iets wat duidelijk ook misschien een functie is waarvoor je Nederlands moet spreken, dat ze Nederlands spreken. Ik vind het zoiets geks.   Chee-Han Het is echt apart.   One'sy Want over wanneer hebben we het? Hoe lang geleden is dit?   Chee-Han Even kijken. Rond 2005.   Zoë Maar het is nog steeds zo. Wat ik jullie net vertelde, die tip, dat was onlangs, hè. Het is gewoon zo dat mensen dat nog steeds denken. Ik krijg het overigens toch nog steeds, maar dat vind ik dan minder erg, of als mensen mij benaderen, denk ik echt: maar je ziet toch dat ik in het Nederlands post, maar dan word ik in het Engels aangeschreven.   Chee-Han O, ja. Dat is toch zo lui.   One'sy Door Nederlanders?   Zoë Ja, ja.   Chee-Han O, dat heb ik ook zo vaak dat ik in het Engels word aangesproken. Maar ik heb dus ook heel vaak moeten bellen. Want toen wist ik al, ik kan beter bellen, gewoon mijn stem gebruiken en dan gewoon heel goed articuleren. Het is toch schandalig dat je dat moet doen?   One'sy Ja, ik vind het heel erg.   Chee-Han Het is gewoon keer op keer bewijzen en dat is ook een van de redenen waarom ik dus nooit naar de filmacademie ging, want ik had al zo'n voorgevoel. Dan moet ik me weer bewijzen dat ik niet alleen goed Nederlands kan en dat je geïntegreerd bent, whatever that means, maar dat je ook kundig genoeg bent voor een creatief beroep. Want dat is natuurlijk nog iets wat ik dan meemaak met een Aziatische achtergrond, is dat mensen mij vaak niet als een creatief persoon zien.   Zoë Heftig ook.   Chee-Han Maar als iemand die ook goed is in rekenen, in hoofdrekenen. Dat laat ik meestal aan mijn man Reza over. Reken even snel. (lacht) Maar weet je met dat soort vooroordelen heb je dan ook weer mee te maken. Dus ja, dat heb ik vroeger ook wel gehad, dat ik niet altijd een creatieve kans kreeg.   Zoë Je werd dus daar gelukkig wel aangenomen. Jij hebt ook een tijd in Londen gewerkt en gewoond. Maar als we even de koppeling maken naar wat nu eindelijk een keer een beetje wordt aangesneden in de actualiteitenmedia, natuurlijk De Wereld Draait Door, het gedrag van Matthijs van Nieuwkerk en hoe dat in stand werd gehouden. We hebben The Voice waar natuurlijk het afgelopen jaar behoorlijk veel ophef over is geweest. Seksueel misbruik, discriminatie, ...   One'sy Studio Sport...   Zoë Studio Sport voegen we toe. Nou ja, er zijn natuurlijk nog veel meer dingen.   One'sy En volgende week is er weer een nieuwe. (lacht)   Chee-Han Oh. (lacht)   Zoë De beren zijn de klos. Heel goed. Maar hoe is dat in de reclamewereld? Is dat vergelijkbaar of zit dat toch wat anders?   Chee-Han Mmm ja, ik vind dat heel lastig te zeggen en om te vergelijken, want ik kan niet voor andere vrouwen spreken. Maar ik heb natuurlijk wel wat dingen gezien, maar dat was niet van zo'n proportie zoals bij The Voice of zo. Het is wel heel erg wat daar is gebeurd. Maar weet je wat het is in de reclame-industrie? Het is een branche met veel haantjes en veel ego's en die vinden allemaal wel wat van van dingen. Mijn loopbaan is begonnen bij een internationaal bureau, dus daar gaat het er iets anders aan toe merk ik, wat betreft wat je net noemde, Zoë. Ik kan me heel goed voorstellen dat al dat soort dingen in de Hollandse industrie ook wel zijn gebeurd. Je hebt onlangs Talpa met John de Mol. Dat vrouwen zelfs een advertentie hebben gemaakt omdat er veel ongelijkheid is tussen vrouwen en mannen. Dat is er zeker. Maar als je praat over seksueel misbruik en dergelijke, daar kan ik gewoon niks over vertellen omdat ik daar gelukkig nooit iets mee van heb gekregen of het gevoel heb dat dat is gebeurd. Maar goed, kijk vreemdgaan, dat was continu, dus dat kan ik wel zeggen. Maar het is ook zo'n branche dat in die tijden, en dan praat ik dus over 2000-2010, rond die periode, werd veel gedronken en werd veel gesnoven. Er werd van alles gebruikt. Feestjes. De reclamewereld heeft een beetje de status van geld is geen issue en er wordt veel gefeest. En daar is natuurlijk ook een keerzijde van, dat er door drankgebruik dingen gebeurd zijn die je niet wilde.   Zoë Want ik zit ook nu te denken, want daar ging het natuurlijk bij De Wereld Draait Door ook over. Jij noemt het haantjesgedrag, dus heel erg grensoverschrijdend zijn in hoe je je tegen mensen gedraagt.   Chee-Han Ja, dat gebeurde zeker. Ik kan me ook wel een voorval herinneren dat er op plekken werd geaaid wat niet de bedoeling was. Maar ik weet niet of die persoon daar uiteindelijk iets mee heeft gedaan of zich onprettig heeft gevoeld. Misschien vond ze dat wel prettig, dat kon ik toen niet beoordelen. Ik sluit dat soort issues of situaties zeker niet uit, omdat je weet dat er in die tijd veel werd gedronken en gesnoven. Nu denk ik dat iedereen er wat meer bewust van is geworden, juist door dit soort voorbeelden die naar buiten zijn gekomen. We zijn meer aware. En ik moet je ook wel zeggen dat reclamebureaus ook wel erg vooruitstrevend zijn, als je kijkt naar de journalistiek of krantenwereld of tv. De reclamewereld kan echt snel een omwisseling maken naar iets beters. Dus als je het bijvoorbeeld vergelijkt met diversiteit en inclusie met de filmwereld, daar is het gewoon echt...   One'sy Daar gaan we het zo nog even over hebben, want daar is een hele, denk ik, toffe serie over verschenen pas. Nou ja, jij bent editor, je zit eigenlijk aan het eind van het maakproces. Hoe kan jij dan toch invloed uitoefenen op het eindproduct?   Chee-Han Ik ben dus inderdaad editor, dus meestal heb ik geen invloed op wat er is geschoten. Maar ik heb natuurlijk wel invloed op wat ik selecteer en wat ik laat zien aan een creatief team of aan een regisseur, aan de mensen met wie ik samenwerk. En al die selecties zijn natuurlijk enorm belangrijk. Of alleen al wat ik selecteer en hoe ik dat balanceer. Als je het bijvoorbeeld hebt over mensen van kleur, dat ik wel genoeg zendtijd geef aan elk persoon. Dat zijn natuurlijk de dingen waar je als editor rekening mee kan houden. Ik denk dat je uiteindelijk altijd invloed hebt, alleen al door je uit te spreken. Ik heb wel een voorval gehad waarbij iemand zei: ja, we hebben al genoeg vrouwen met hoofddoekjes, hoor. Er was precies één vrouw in de commercial.   One'sy Ja, dat is dan genoeg. Check!   Chee-Han Ja, het is zo tenenkrommend. Maar goed, ik zei dat dus op dat moment van, kunnen we even een ander soort taal gebruiken, want dit is echt niet zo tof. Dus wat dat betreft kan iedereen zich uitspreken. Het is alleen de vraag of je ballen genoeg hebt, maar ik was al in zo'n positie dat ik dat kon doen, want ze hadden nog geen andere editor.   Zoë Ja, precies. Use your power.   Chee-Han Nee, maar zeker. En ik ben ook niet bang om geen baan te hebben. Als je in een bedrijf zit en je hebt een bepaalde positie waardoor je echt angstig bent dat je je baan kwijtraakt, dan snap ik wel dat je je dan terughoudt en niet alles durft uit te spreken. Maar ik heb er echt gewoon schijt aan als het gaat over racisme en ongelijkheid. Because it's just not okay. Punt. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk, in wat voor sector je ook werkt. Maar ik ben freelance, dus I don't give a shit. Maar ik merk wel, vooral toen ik me meerdere keren heel erg heb uitgesproken op LinkedIn, dat sommige mensen me ook niet meer hebben gebeld om te werken. Dus ja...   One'sy Het heeft wel effect.   Chee-Han Ja, het heeft wel effect.   One'sy Maar wat denk je dat dat is dan? Vinden ze je lastig of zo?   Chee-Han Ja! Ze denken dan: wat een zeurderig iemand of die is te "woke", tussen aanhalingstekens.   Zoë O ja, tuurlijk. Hoe woker, hoe beter.   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Dus ze zien helemaal niet de positiviteit erin; dat juist als je met zo'n persoon werkt, dat je eindproduct juist beter wordt, want je hebt verschillende perspectieven. Dus dat was wel heel lastig, ja. Nu heb ik dat gelukkig wel iets minder, omdat we ook in een beweging zitten waar mensen wel willen veranderen. Niet iedereen, maar veel mensen met wie ik werk, die willen het wel en die hebben er ook oren naar.   One'sy Want dat lijkt me natuurlijk lastig. Je kan wel je mening geven en zeggen van, dit is niet oké jongens, maar dat hebben Zoë en ik ook weleens meegemaakt dat we een workshop gaven aan mensen die super in hun weerstand zaten; daar heeft niemand zin in. Dus je moet wel met mensen werken die ook naar voren willen.   Chee-Han Ja, maar dat is dus wel een voordeel in de reclamebranche. Er is zeker weerstand, maar die weerstand voel ik minder dan als je bijvoorbeeld bij Talpa of bij RTL 4 zit; de echte televisiewereld. Of bij een filmproductiehuis, of whatever.   Zoë Zo conservatief.   Chee-Han Nou, dat is het dus. Ik merk wel dat de open-mindedness in de reclamebranche voelbaar is. Mensen willen wel, maar ik zeg niet dat er geen struggles zijn, hè. Laat dat even duidelijk zijn.   Zoë Nou, misschien is dit een mooi moment om eens even door te pakken naar het hardnekkige vlekken kwartet.   One'sy & Zoë (Zingen) Hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet,   One'sy Hardnekkige vlekken...   Zoë Kwartet.   Lisa Jansen Het hardnekkige vlekken kwartet.   One'sy In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat er wel en niet goed gaat in de media. In dit geval in reclames. Even in het algemeen, Chee-Han, hoe vind je dat het gesteld is met reclames in Nederland?   Chee-Han Uhm...   One'sy Of is dat een veel te grote vraag?   Chee-Han Het is een veel te grote vraag, maar er zit beweging in.   Zoë Hoe is het leven ontstaan, Chee-Han?   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Had ik het magische antwoord maar. Nee, er zit beweging in, maar het kan beter. Het gaat te traag.   Chee-Han Een mooi compact antwoord en daar gaan we dan nu even wat dieper induiken. Chee-Han, heb jij voor mij een voorbeeld van eendimensionaliteit?   Chee-Han Ja, de Hornbach commercial die volgens mij nu gelukkig van de buis is. Ik werd niet zo blij van deze commercial, want in die specifieke commercial ging het over het vieren van lente en dan zag je dus bezwete oudere witte mannen van over de zestig die aan het werk zijn. Ze gooien dan hun helemaal bezwete, vieze kleren op de grond en dan zie je aan zijkant twee wetenschappers die de vieze kleren oprapen en in een apparaatje stoppen. Ken je die nog?   Zoë Daar gaat iets me dagen. O, ja.   Chee-Han Ja. En dan wordt het ingepakt, helemaal naar Japan verscheept en dan komt het in zo'n automaat terecht. Vervolgens zie je dus een Japanse vrouw zo'n bezweet pakje uit de automaat nemen.   Zoë Er zijn toch zoveel manieren... (lacht vol ongeloof)   One'sy Kijk, wat ik me altijd afvraag... Dus oké, iemand pitcht dit, toch? Dan zitten er dus mensen in die ruimte die kunnen zeggen: misschien moeten we dit niet willen? Oké, dat gebeurt dus al niet, dan wordt ‘ie gemaakt. De mensen die er aan meewerken zouden ook op enig moment kunnen zeggen: misschien moeten we dit niet doen? Dit gebeurt niet. Het wordt gemonteerd. Dan zeggen dus mensen: top man, top!   Zoë Leuk! (sarcastisch)   Chee-Han Hilarisch of het is zo grappig! (sarcastisch)   One'sy Zoveel momenten in dat proces dat je kan zeggen: dit moeten we niet willen mensen. Ik begrijp dat echt nooit.   Chee-Han Ja, maar als je dus geen mensen met een ander perspectief hebt of met een andere achtergrond die dus vinden dat het niet oké is en het gewoon wordt niet aangekaart, dan gebeurt er precies niks en wordt het gewoon keihard gemaakt.   Zoë En het mag ook niet alleen maar de verantwoordelijkheid zijn van mensen die allerlei verschillende perspectieven binnenbrengen. Dus ik vind ook wel echt dat je wat basiskennis moet hebben. Een bezweet shirt van een witte man naar een dame in Japan sturen; het is echt zeg maar... En op racistisch vlak, op seksistisch vlak,...   One'sy Gadverdamme.   Chee-Han Je vroeg naar iets eendimensionaal, maar het is...   Zoë Het is eigenlijk driedimensionaal fout.   Iedereen Iedereen lacht.   One'sy Maar dat gebeurt zo vaak dat je iets ziet en dat je denkt: waarom is er in dit proces gewoon niemand geweest die heeft ingegrepen?   Chee-Han Nou, het bijzondere ervan is dus de Reclame Code Commissie, onder andere in Hongarije, want elk land heeft zoiets, ze kregen dus veel klachten binnen over deze commercial.   One'sy Hongarije?   Zoë O, You go, Hongarije!   Chee-Han Of all places. Volgens mij was het in Hongarije, maar dat moet ik even factchecken. In ieder geval een land in Europa die zag het, die kreeg heel veel klachten en ze hebben dus de commercial van de buis gehaald. In Nederland daarentegen werd ook geklaagd, onder andere ook door mezelf. Ik heb een klachtenformulier ingevuld. De uitslag daarvan... Wat zeiden ze nou ook weer? O ja, het is niet racistisch. De commercial is niet racistisch bedoeld; het is hooguit onsmakelijk.   One'sy Nou ja, je vraagt je natuurlijk ook af: wie zit er precies in die Reclame Code Commissie?   Zoë Maar dit is zo Nederlands. O, dit vind ik echt zo Nederlands.   Chee-Han Het is heel Nederlands.   Zoë "O ja, want het is natuurlijk onsmakelijk, maar het mag wel." Dan denk ik: nee, zeker in een Code Commissie mag je al helemaal wat trainingen hebben in... Er schiet me trouwens nu iets te binnen. Sorry, moet ik er even tussendoor gooien. Het is grappig, want ik weet dat een vriendin van mij die dit deed ook heel vaak luistert, dus hallo je weet wie je bent. Die vriendin van mij, dat is zeker vijftien tot twintig jaar geleden, werkte bij een soort bureautje wat, hoe heette dat nou, klankbordgroepjes deed voor reclames bijvoorbeeld. Het heet anders waarschijnlijk, maar dan vroeg ze natuurlijk ook iedereen uit haar eigen netwerk. Je kreeg een envelopje met 25 gulden en dan moest je iets kijken en je mening erover geven. En ik kreeg toen, weten jullie hem nog? Dit moet ergens dus in de jaren nul zijn. Dat was van Calvé en dan zag je een zwarte dame met billen zeg maar zachtjes zo dansen en dan party of zoiets dergelijks en ik kon het toen nog wat minder goed benoemen, maar ik dacht echt: neen, dat is volgens mij niet zo'n goed plan. Nou, ik ging daar heel erg mijn mening over geven. Ik dacht nog naieflijk...   Iedereen Dit heeft impact. Dit heeft invloed.   Zoë En ik vond het ook gewoon flauw en niet leuk. Maar het kwam natuurlijk, ik zeg maar een paar maanden later...   Chee-Han Op de buis.   Zoë Op de buis. Maar het blijft zoiets fascinerend. Ik vind dat ook in de actualiteitenmedia dat je denkt: hoeveel mensen gaan erover heen en het komt er toch in. Wonderlijk.   Chee-Han Maar ja, ik ging dan ook onderzoeken van: wie zit nou in zo'n Reclame Code Commissie?   One'sy Snap je?   Chee-Han Nou en drie keer raden.   One'sy Oude witte mannen. Oude witte mannen. (zingt)   Zoë Ah, maar nu discrimineer je, One'sy? (sarcastisch)   One'sy Nee, het is hooguit ongepast. (sarcastisch)   Chee-Han Onsmakelijk. (sarcastisch)   Zoë Oké, One'sy, volgens mij heb jij een voorbeeld meegenomen van schijndiversiteit of niet?   One'sy Ja, ik weet niet hoe jullie daar naar kijken hoor, maar ik heb toch een beetje moeite met de hoeveelheid zwarte mensen in reclames tegenwoordig. Soms zit er gewoon in elke commercial een zwart persoon.   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë One'sy, wie ben jij? Ben jij iemand anders? (lacht)   One'sy Ja, ik heb One'sy thuisgelaten. Nee, ik, als zwarte vrouw, word het soms, dit is echt erg dat ik het zeg, maar ik word het soms een beetje zat of zo. Dat ik denk van, doe een keer iemand anders van kleur, iemand in een rolstoel, weet je wel. Het voelt een beetje alsof ze denken van, helemaal na Black Lives Matter, want dit is na Black Lives Matter zeg maar opgekomen. Dat dus elk reclamebedrijf denkt: o ja, diversiteit. We moeten wel iemand hebben in de reclame die zwart is. Maar daarmee ben je er niet. Want natuurlijk kan iedereen zich aangesproken voelen. Het gaat natuurlijk om de boodschap, daar gaan we het zo ook nog wel over hebben, als we het hebben over goede reclames, maar het voelt gewoon echt alsof ze het doen om een lijstje af te vinken.   Chee-Han Dat is gewoon luiheid.   One'sy Zijn jullie het ook zat?   Zoë Ja, nou eerst Chee-Han.   Chee-Han Ja. Ik ben het zat omdat ik weet hoe het werkt, omdat ik weet hoe dat idee zo op tafel is gekomen. Het is gewoon pure luiheid. Weet je hoeveel mensen hier in Nederland zijn met een Aziatische achtergrond? Meer dan 1 miljoen. Waar zijn wij, in godsnaam, op tv, in talkshows, in reclame? Het zijn er echt héél weinig. En dat is het dus. De makers van commercials die willen dus iets goed doen en denken: o ja, we hebben diversiteit nodig. Maar bij hen is het letterlijk zwart-wit. Ze komen niet verder dan zwart-wit. En dat voelt dan gewoon niet goed aan. Het komt niet goed over. Het is niet authentiek. Ga zo maar verder.   Zoë Ja, kijk wat ik er wel goed aan vind, dat was vlak voor corona en dus Black Lives Matter. Er was toen nog een heel goed stuk van NRC. Ik duik 'm wel even op voor de shownotes. Ik denk dat het van NRC was. Misschien hebben we 'm toen ook al wel genoemd. Zolang lopen we al, One'sy. Dat ging dus over dat er net genoeg diversiteit in de reclame zat, dus dat was een lichtbruin tot bruin iemand.   One'sy Raciaal ambigu.   Zoë Ja, dat. Oh my god. Wel een beetje afro of in ieder geval veel krullen. Dat was echt het standaard type wat je zag. Ik vind wel dat je nu ook bijvoorbeeld af en toe een heel zwarte man, echt gewoon allerlei verschillende kleuren laat we zeggen, dus van zwart tot bruin, maar dat is wel een beetje beperkt. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik denk dat het zoekende is. Maar nu mag het wel wat breder.   Chee-Han Het mag van mij eigenlijk al lang breder.   Zoë Ja, al lang tuurlijk.   Chee-Han Toen hadden we natuurlijk Ben commercials, maar daar hebben we het ook natuurlijk over gehad. Je had in de jaren eind negentig, 2000 had je Ben commercials...   One'sy Die waren steengoed.   Chee-Han En die waren heel erg divers. Dus het kan! Het lukt ons blijkbaar wel.   One'sy Ja, het heeft altijd al gekund.   Zoë Ja, wie zat daar toen dan, hè?   Chee-Han Ja, ik weet welk bureau. Dat was KesselsKramer. Zij waren heel erg vooruitstrevend toen. Ze houden gewoon om vanuit de standaardhokjes te denken.   Zoë Ik snap heel goed wat je bedoelt, maar het is dus dat je vooruitstrevend moet zijn om zeg maar de realiteit te laten zien. Hallo!   One'sy Ja, dat we dat zo noemen.   Chee-Han Ja, maar veel makers in de reclamebranche die zeggen dus ook gewoon: ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid in beeldvorming.   One'sy Wat? Wat?   Chee-Han Ja, maar ze snappen dus niet...   One'sy Wat?   Chee-Han Nee, maar echt! They have no idea.   Zoë Dun dun dun duuun! (Symfonie Nummer 5 van Beethoven)   Chee-Han Nee, ze voelen zich echt totaal niet verantwoordelijk want ze denken: ja, maar dat is iets anders.   Zoë "Ik moet gewoon iets leuks maken."   Chee-Han Ik wil gewoon iets leuks maken. Wat heeft reclame nou te maken met de samenleving?   One'sy Wauw!   Chee-Han Maar dat is het dus. Het probleem van iedere branche is dat ze zich niet geroepen voelen tot verantwoordelijkheid van wat wij de wereld uitsturen. Ze denken: ja, een film is toch anders dan een commercial? Maar weet je hoe vaak mensen onbewust en bewust commercials te zien krijgen op een telefoon, een laptop, als je op straat loopt? Dus we hebben zeker een verantwoordelijkheid. Ik zou wel echt willen oproepen dat alle makers zich, ook in de reclamebranche, geroepen voelen. And do better! Zoë, heb jij nog een voorbeeld van framing?   Zoë Zeker. Het is wel een wat oudere reclame, in de zin van vorig jaar, maar ik vond dat het toch nog wel mocht. Het was ooit heel goed aangekaart door de dames van Damn Honey, heel leuk om te volgen op Instagram als je dat nog niet doet.   One'sy En de podcast luisteren natuurlijk.   Zoë De podcast luisteren en allemaal. Het ging over een o.b. reclame. Het was volgens mij geen videoreclame, maar een soort Instagram post waarin je dan ook echt een heel jonge dame ziet die allerlei maniertjes vindt om haar tampon te verstoppen.   Chee-Han O ja.   Zoë Kijk, zo zijn wij zeker, oudjes die we zijn, veertigers; zo word je wel een beetje opgevoed. Maar het is echt een heel jong meisje. Nou, ik ben al ongesteld vanaf mijn elfde of zo, maar dit is gewoon wat je meekrijgt. Het is iets om je voor te schamen eigenlijk.   One'sy Je moet het verbergen.   Zoë Je moet het verbergen. Het is natuurlijk een realiteit, maar ik was echt teleurgesteld, want o.b. is mijn vaste tampon. Het voelde echt alsof...   Chee-Han Boycotten!   Zoë Ja. Ik vind alle andere tampons ook vervelend, dus ik kan ook niet zo goed iets anders, maar ze hebben wel moet ik ze nageven hier goed op gereageerd en ze hebben het ook aangepast. Maar als je het over framing hebt om daar in mee te stappen van, laten we lekker weer een nieuwe generatie jonge dames en mensen met een baarmoeder opvoeden met: verstop het lekker. Nee, het is gênant. Ongesteld is niet goed. Dus ik vond het toch lekker om deze even te benoemen, want het was gewoon van eind 2007. Ik heb het nog nagezocht, was het revolutionair, 2007, ik zeg het nog een keer, dat we rood bloed zagen of een rode vloeistof.   One'sy Rode vloeistof, ja, want tot die tijd was het..   Iedereen blauw!   Chee-Han Wauw...   One'sy Maar dat zegt mij dat mannen dit hebben bedacht of niet?   Chee-Han Ja ja.   Zoë Ja, dat moet wel. Je partner Reza Kartosen-Wong overigens heeft altijd mooi gezegd, ook over bepaalde redacties die programma's maken van, daar zitten dan wel veel vrouwen op de redactie, maar die zijn in bepaalde frames gestapt die er al waren en reproduceren dat ook weer. En ongesteldheid is nog steeds, ik doe het nu zelf trouwens als ik lezingen heb op plekken, maar ik vind het heerlijk om het daarover te hebben. PMS en ongesteld. Ik gooi het er allemaal lekker in. Maar het is heel erg in het verdomhoekje geraakt, sterker nog, we werden als vrouw opgesloten als hysterisch als je het over PMS hebt. Ik moest deze even aanhalen, ook gewoon de historie van menstruatiereclames, waar gelukkig wel een kanteling in is, maar dat in 2022 o.b. dan toch nog bedenkt dat dit een goed idee is, dacht ik wel: jeetje. Pfoe, wat is het soms toch moeizaam.   One'sy De jaren vijftig belden.   Zoë Hey, hallo o.b.!   Chee-Han Da's lang geleden!   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë Nou, zullen we nu maar een paar top... o nee, sorry Chee-Han, jij wilde nog even.   Chee-Han Nee, nee, nee. Het is precies wat je zegt, dus dat vrouwen meegaan met een dergelijke denkwijze zoals dit en dat ze dus ook niet beseffen van, waar zijn we in godsnaam mee bezig. Aan de ene kant snap ik het ook wel, je zit natuurlijk zo lang in je vak waardoor het dus heel moeilijk is voor die persoon om er even uit te stappen en te reflecteren. Maar het is gewoon heel jammer dat niemand anders er ook wat van heeft gezegd in zo'n team. Want het hoeft niet per se op de beslissende positie te zijn geweest, dat het even aangekaart had kunnen worden.   Zoë Zeker. Maar op die redacties, wat Reza toen als voorbeeld gaf, waren dat ook andere type onderwerpen, maar ik denk wel dat het taboe op menstruatie zo groot is. Ik geloof dat ik nu al drie keer ongesteld heb gezegd en eigenlijk kan je beter menstruatie zeggen; dat heb ik ook geleerd omdat ongesteld ook weer een woord is dat, eigenlijk, je bent ONgesteld; je bent dus niet gezellig. Maar goed, dat schiet me ineens te binnen. Maar daar zit zo'n taboe op, dus ik kan me ergens ook wel voorstellen dat als jij als één of een van de weinige vrouwen in zo'n team zit, wat voor grappen je er dan over moet horen. Je moet er ook maar aan gaan staan. Ik ben wel heel blij dat het nu verandert, maar man, letterlijk, man it took long!   One'sy Nou ja, wat er wel aan veranderd is...   Zoë Ja, we gaan naar de positives.   One'sy Er zijn ook een heleboel commercials waar het goed gaat. We hadden het net al even aangestipt, bol.com. Ik vind dat zij het echt goed doen, want ze nemen allerlei soorten mensen, allerlei soorten situaties. En ik herinner me dan ook weer eentje met zwarte mensen met een zwart gezin.   Zoë Nou, daar ben je weer, One'sy.   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë Ze is terug.   One'sy Die ik wel goed vond. Ja, dat zijn twee ouders en de kinderen gaan dan lekker een nachtje logeren bij oma en dan krijgt zij een pakketje van bol.com en dan denk je; o, dat is heel spannend! Ze gaat naar de slaapkamer en dan zijn het van die - hoe noem je dat? - slaapmaskers die je op je ogen doet. Dat vond ik zo leuk, want ik denk dat elke ouder zich daarin kan herkennen en dat heeft niks met je kleur te maken, dus dat vond ik echt heel geslaagd.   Chee-Han Ja, dat was heel leuk! En het andere wat ik ook heel leuk vond, was die vader met die twee dochters.   One'sy Prinsesje papa. Maar die is niet onbesproken, kan ik je vertellen, want er zijn ook mensen die vinden dat daarmee de zwarte man gedemasculiniseerd wordt.   Zoë O, jeetje.   One'sy Ja, dat dat een soort agenda is van mensen om de zwarte man in die rol te plaatsen, dus die komt niet bij iedereen goed aan. Ik vond 'm heel tof.   Chee-Han Maar ja, er zullen altijd struggles zijn.   One'sy Ja, van alle kanten.   Chee-Han Van alle kanten. Ik geloof niet dat je iedereen kan pleasen, want in Nederland houden mensen ook gewoon echt van zeuren.   Zoë Nee dat is zo, maar ik vind wel wat jullie beschrijven, en dat vind ik wel heel belangrijk, is dat je dus heel verschillende type Nederlanders qua uiterlijkheden in reclames ziet die heel algemeen zijn en dat heeft heel erg lang geduurd. Zo bleef het toch een beetje bij de tussen aanhalingstekens "exotische koffieboon" en dan zag je een dame van kleur. De tropische verrassing!   One'sy Ai ai ai. Nou, wat ik me nu ook bedenk, ik weet nog Quooker had ook zo'n reclame en dan zag je dus inderdaad ook allemaal verschillende mensen die dan die kraan gebruiken waar dan heet water uitkomt en dan had je ook een Arabisch ogend gezin en daar stond dan een tajine op het aanrecht. Dat ik dacht van: goh jongens, nice try, maar ik weet het niet. Nou goed, zo kunnen we er nog wel duizend noemen.   Zoë One'sy, volgens mij was jij nog heel enthousiast over iets?   One'sy Ja, ik ben er enthousiast over, maar ik weet niet of ik er enthousiast over mag zijn.   Zoë Ooh.   One'sy Er is een nieuwe NPO-serie CAST en die gaat over het wel en wee van een castingbureau. En het begint dan met dat de directeur van het castingbureau een Me-Too'tje heeft. Die wordt ervan verdacht dat ie met twee stagiaires, volgens mij, of net afgestudeerde meiden van de filmacademie of zo een hotelkamer is ingedoken en iedereen heeft 'm gecanceld. Maar zijn bureau ook, dus alle acteurs die zijn daar weggelopen. En dan volg je dus wat er gebeurt in die nasleep daarvan. Ik vond het heel erg grappig, maar het is geschreven door onder andere Ilse Warringa van De Luizenmoeder. Ik weet nog dat ik De Luizenmoeder in eerste instantie ook heel grappig vond. Tot ik me realiseerde dat heel veel grappen worden gemaakt over minderheden, over de rug van minderheden, dus ik wil niet onverdeeld enthousiast zijn.   Zoë Maar wat ik nog even wou.... Want ik heb het nog niet gezien, maar waar ik benieuwd naar ben, focust het zich vooral op die directeur of op alle types?   One'sy Dus je hebt bijvoorbeeld een dame die de social media doet en die komt dan uit Liberia. Je hebt een integriteitscoördinator en dat is dan een witte Nederlandse dame en die is super woke, dus die je gaat dan met een scène dat er gezoend moet worden, dan zegt ze tegen Berend heet ie, weet ik veel, Berend, mag ik nu jouw hand aanraken? En dan zegt hij: ja, ik ben even haar naam vergeten, Anouk, je krijgt nu toestemming. Berend, mag ik mijn hand iets meer naar boven bewegen? En dan: ja, Anouk, je krijgt nu toestemming. En dat gaat dan zo de hele tijd door, dus ze trekken het zo in het overdrevene.   Chee-Han Het is natuurlijk wel heel grappig, want ik heb het wel, nog niet alles gezien, maar die aflevering heb ik wel gezien. Ik vond het in principe heel grappig, maar hoe dan ook kreeg ik zo'n kriebel in mijn maag van, er klopt hier iets niet. Wat ik toen merkte was dat ze toch iemand belachelijk maakten die gewoon heel woke is. Iemand die het gewoon zo goed begrijpt en dat men dan zo overdreven met de projectie op haar schijnt; dat het dan weer naar de karikaturen gaat en dan denk ik: ja, maar wacht eens even, dit is dan niet helemaal de bedoeling.   One'sy Ja, dat je toch eigenlijk mensen die ...   Chee-Han Een beetje uitlacht.   One'sy Ja, die het wel goed willen doen, die maak je toch weer belachelijk.   Zoë Ja, ik vind het ook ingewikkeld. Kijk, je mag natuurlijk alles zeggen in Nederland en het is hooguit onsmakelijk, maar het is allemaal best nog wel precair. Het zou allemaal grappiger zijn als er al heel veel veranderd was. Maar dat is niet zo, dus ja...   Chee-Han Dat is het dus, dan zou het echt gewoon landen en nu is het van, o ja, ze maken weer grappen over een persoon die iets goed probeert te doen. Maar kijk, ik vind het grappig omdat ik het natuurlijk wel herken in mijn vak.   One'sy Ja, dat heb ik van meer mensen gehoord. Dat het heel herkenbaar is.   Chee-Han Heel herkenbaar, dus dan wordt het wel heel erg leuk. Alleen als je dan iemand hebt die helemaal niks te maken heeft met de filmwereld, die vindt waarschijnlijk: ja, zie je nou wel, al die mensen die het zogenaamd beter weten en zo woke zijn. Ik kan ook begrijpen dat dat soort mensen dus dan naar de verkeerde kant worden gestuurd.   Zoë Nou ja en het gaat dus bijvoorbeeld om zo'n integriteitscode. Je kan daar ook van alles van vinden, maar daar gaat dus ook een zweem van belachelijkheid om heen hangen, terwijl er natuurlijk wel bepaalde dingen echt broodnodig zijn op veel plekken.   Chee-Han Precies.   Zoë En als dan iemand al niet meer serieus wordt genomen, dat vind ik er wel jammer aan, hoewel ik het ook begrijp. Waarschijnlijk als ik het kijk, vind ik het ook hilarisch.   One'sy Het is ook echt grappig. Ja, want ze heeft ook een scène waarin ze bijvoorbeeld een casting doen voor Willem van Oranje en dat zij zegt: waarom moet Willem van Oranje een oude witte man zijn eigenlijk? Waarom kan ‘ie niet een vrouw zijn of iemand in rolstoel of ...? En dan gaan er allemaal mensen dus, weet ik veel, een zwarte dude komt op auditie, een vrouw in een rolstoel, een klein persoon, dus iedereen. En uiteindelijk gaan ze natuurlijk toch voor die witte man. Maar er worden dus wel dingen ook bevraagd waar je dan zelf over gaat nadenken van: o ja, waarom kan het eigenlijk niet? Nou ja, ik weet dus niet of ik er enthousiast over mag zijn. Dat is eigenlijk de conclusie.   Zoë We laten de lieftallige luisteraar even achter met...   One'sy Ja, misschien dat jij als je nu aan het luisteren bent in onze DM wil sliden om te vertellen wat jij ervan vindt.   Zoë Ja, en noem dan ook meteen eventjes je favoriete reclame als het gaat om diversiteit en inclusie en waarvan je zegt: nou, dat kan echt niet.   One'sy Ja, daar zijn we echt benieuwd naar.   Zoë Chee-Han, we gaan voor jou nog even verder praten straks in een hele leuke bonus aflevering over kinderboeken, een kortje, even een nawasje nog doen. Maar voor nu voor deze aflevering wil ik je ontzettend bedanken voor je komst, dat je er was.   Chee-Han Heel graag gedaan.   Chee-Han Het was heel gezellig.   One'sy Jaaa, dank je wel. In de volgende reguliere Bonte Was Podcast dan bespreken Zoë en ik weer mediamissers- en opstekers met z'n tweeën. Dit was Bonte Was Podcast.   Zoë Abonneer je via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast   One'sy Daag!   Zoë Doei.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Je favoriete vlekverwijderaars bespreken in deze derde Bonte Was Podcast van het jaar onder andere berichtgeving over Internationale Vrouwendag. Wordt in de media weer vooral aandacht gegeven aan witte vrouwen op zo'n dag? Ook hebben we het over de ongepaste reactie van de NOS Sport hoofdredactie op het jarenlange grensoverschrijdende gedrag. Ze zijn ‘geschokt', maar waar hebben we dat al eens eerder gehoord?  Verder delen we een incident uit de foodjournalistiek. Jurino Ignacio, oprichter van foodblog  www.antilliaans-eten.nl en kookboekenschrijver over de Caribische keuken, gaat zijn eigen serie uitbrengen nadat 24Kitchen zijn boek als decoratie wilde gebruiken in een ander nog te maken kookprogramma.  Maar niet getreurd, er is genoeg moois gebeurd in medialand! Dit zijn onze lees- en kijktips:  De Volkskrant-journalist Hassan Bahara schreef een krachtige brief aan voormalige achterstandskinderen: www.volkskrant.nl/columns-opinie/welkom-in-vinkjesland-lieve-achterstandskinderen-het-is-hier-teringsaai~be40bcd2/  De docuserie Nieuwe blik terug van NTR waarin artiest Orville Breeveld in zes afleveringen onbekende muzikanten, beeldhouwers en filosofen van kleur uit de Europese geschiedenis belicht: www.npostart.nl/nieuwe-blik-terug/VPWON_1349035   Een sterk stuk van Lilith Magazine over PMDD, een ergere vorm van PMS, premenstrueel syndroom: https://www.lilithmag.nl/blog/pmdd    Opiniestuk van journalist Manja Ressler op Villamedia.nl over hoe algemeen secretaris van Nederlandse Vereniging van Journalisten in Ongehoord Nederland aan tafel schuift met extreemrechtse stemmen: www.villamedia.nl/artikel/opinie-wat-bezielde-de-algemeen-secretaris-van-de-nvj-om-bij-on-met-antidemocraten-in-gesprek-te-gaan  Katwalk, een nieuwe serie van AVROTROS over de bi-culturele, Kat, die drempels ervaart wanneer ze zich opgeeft voor een modellenwedstrijd: www.npo3.nl/vanaf-13-maart-katwalk  The Inclusion Marathon, de Engelse versie van De inclusiemarathon van Kauthar Bouchallikt en Zoë Papaikonomou, is nu beschikbaar: www.aup.nl/nl/book/9789048558391/the-inclusion-marathon   In de eerste aflevering van nieuwe Villamedia podcast Wederhoor gaan een voorlichter en een journalist met elkaar in gesprek over de gespannen relatie tussen journalisten en persvoorlichters: www.villamedia.nl/artikel/wederhoor-een-nieuwe-villamedia-podcast  Journalist en filmmaker Soulaima El Khaldi blikt na 25 jaar met bi-culturele vrouwen terug op hun leven in Nederland in de serie Girls Girls Girls: www.npostart.nl/girls-girls-girls/VPWON_1335092   Hassnae Bouazza heeft nogmaals haar scherpe pen bovengehaald. In een column voor NRC heeft ze het over polarisatie en wanneer we iets wel of niet polariserend vinden: www.nrc.nl/nieuws/2023/03/03/wie-polarisatie-roept-moet-een-rode-kaart-krijgen-a4158626 In een andere column bespreekt ze hoe gewoon extreemrechts is geworden: www.nrc.nl/nieuws/2023/02/25/de-regels-gelden-niet-voor-hen-a4158087     Lees hier de transcriptie van deze aflevering: One'sy  Dit is Bonte Was Podcast.    Zoë  Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.    One'sy  Ik ben One'sy Muller.    Zoë  En ik ben Zoë Papaikonomou. En in deze aflevering van Bonte Was Podcast zijn we weer lekker met z'n tweetjes en nemen we het nieuws weer met je door.    One'sy  Yes! Ik heb vooral heel veel kijktips, maar eerst gaan we even bespreken wat er niet zo lekker ging.    Zoë  Ja! Is toch lekker. (lachen beiden)    Zoë  We nemen op op 10 maart, dus het is net Internationale Vrouwendag geweest. Ik moet zeggen, ik krijg er een beetje een baard van. Ja, dat is misschien niet de juiste uitdrukking. (lacht) Of wel. Maar het gekke vind ik dat ik het idee had dat er heel lang wat meer aandacht was voor intersectionaliteit, dus ook de aandacht voor de diversiteit aan vrouwen en eventueel non-binaire personen. Daar zijn de meningen namelijk over verdeeld; daarom zeg ik 'eventueel'. Of je dat nou wel of niet moet betrekken bij een dag als deze, laat ik even aan de luisteraar. Maar ik mis dat een beetje. Ik vind dat het toch weer wat meer gericht raakt op de witte vrouw. Of is dat alleen mijn indruk?    One'sy  Nou ja, ik zag het - ik weet even niet meer bij wie - in de stories voorbijkomen van, is überhaupt die hele dag niet performatief?    Zoë  Sowieso, maar dat geldt natuurlijk voor al die dagen. Dat vind ik er ook ingewikkeld aan. Kijk, er zijn natuurlijk organisaties die echt goed bezig zijn.    One'sy  Zoals WOMEN Inc. natuurlijk.    Zoë  Ja, maar ik bedoel ook gewoon in algemene zin, in het bedrijfsleven en organisaties die proberen rechtvaardiger te zijn voor vrouwen binnen hun organisatie. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel plekken die als het vrouwendag is of dag tegen racisme, dan ineens tuigen ze een hele toestand op.    One'sy  De Gay Pride.    Zoë  Vreselijk. Dus die washing daar heb ik ook echt geen boodschap aan. Ik merkte dat ik er zelf een beetje moe van werd. En als we het daar toch over hebben, wat ik echt even aan collega's wil meegeven: collega's in de journalistiek, hou op met woorden als kloof. Er is geen loonkloof; er is een loonschandaal. Net als dat er geen toeslagenaffaire is, maar een toeslagenschandaal. Met schandaal druk je namelijk uit dat het niet iets per ongeluk is wat zo is afgesleten zoals een kloof ontstaat. Nee, het is gewoon moedwillig opgelegd. Dus stop daarmee en noem het ook zo, want taal maakt uit hierin. Nou, die moest ik toch even uit mijn systeempje.    One'sy  Ja. (lacht) Iets anders wat even uit ons systeem moet, is dat de NOS ernstig geschrokken is van alle aantijgingen over grensoverschrijdend gedrag van de afgelopen twintig jaar. Twintig jaar!    Zoë  We moeten een soort bel introduceren, One'sy. Eén van er is weer een casus grensoverschrijdend gedrag in de media. Tingelingeling.     One'sy  We zijn zo geschrokken. (sarcastisch)    Zoë  En dan zijn we toch geschrokken met z'n allen. (sarcastisch) Nee, ik vind dat een ongepaste reactie, als hoofdredactie, want dit gaat om de hoofdredactie van de NOS Sport. Maar het was toen bij Matthijs van Nieuwkerk bij DWDD. Je hoort het steeds. Nou, wat zijn we geschrokken. Ik vind het een ongepaste reactie. Wat jij inderdaad zegt, als er twintig jaar lang, en ongetwijfeld langer, signalen zijn van grensoverschrijdend gedrag waar je dan nu pas achterkomt. Maar laten we het maar even iets duidelijker benoemen: intimidatie, discriminatie, machtsmisbruik. En daar ben je dan nu van geschrokken. Dan heb je gewoon zwaar gefaald. Hou dan liever je smoel of liever nog, zorg voor goed voorbeeldgedrag, zorg voor een veilige werkvloer. Ik kan dat 'geschrokken' niet meer aanhoren. Moeten we het nog over de reactie van Jack van Gelder hebben?    One'sy  Eigenlijk moeten we hem misschien geen aandacht geven.    Zoë  Nee, laat maar even zitten.    One'sy  Next!    Zoë  Het valt allemaal wel mee. Daag! (sarcastisch)    One'sy  Ja, ik bedoelde het toch niet zo. Gewoon een grapje. (sarcastisch) Nou ja, wat geen grapje is een Instagram story die ik doorgestuurd kreeg van een vriendin. Jurino Ignacio, dat is de man achter het succesvolle foodblog www.antilliaans-eten.nl en schrijver van vier kookboeken over die keuken. Hij was benaderd door een productiemaatschappij, die gaat een twintigdelige serie maken over de Caribische keuken voor 24Kitchen. Dus hij denkt: nou, wat tof! Ze besteden aandacht aan Caribisch eten. Maar.. en nu komt het. Degene die vroeg hem of hij één van zijn kookboeken wilde opsturen om als decoratie te gebruiken in hun leuk gestylede keuken.     Zoë  (lacht) Nee, het is niet grappig, maar dit meen je niet.    One'sy   Ja.    Zoë  O, wat gênant.     One'sy  En toen heeft hij dus dat in zijn stories gedeeld. Ik heb zijn stories even gescreenshot en ik wil toch even een deel van zijn frustratie voorlezen: "nee, zonder dollen, dit doet gewoon pijn man. Twaalf jaar ben ik op eigen kracht bezig om de Caribische keuken in de spotlight te zetten. Twaalf jaar zonder vriendjes, zonder shout-outs, no media, niks. En al jaren vraag ik media om een beetje aandacht voor onze cultuur en keuken. Maar niks, want de Antillen waren nooit interessant genoeg. En nu -ik hoop stiekem toch ook een beetje door mijn werk er eindelijk belangstelling bij het publiek is - gaan ze rustig met iemand anders zo'n programma maken met mijn boek als decoratie op de achtergrond.    Zoë  Weet je, soms zeggen mensen wel eens: zo erg is het toch niet of het is toch verbeterd. Maar als je dit dan hoort; het is schaamteloos.     One'sy  In het Surinaams zeg je dikati, lef. Je hebt echt lef dat je dit durft. Het wordt nog leuker, want als klap op de vuurpijl - hij had dit dus gedeeld in zijn stories - kreeg hij de legal department van dat bedrijf op z'n dak omdat hij namen had genoemd. Dus toen heeft hij alles gewoon nog een keer gedeeld, maar dan zonder namen. En ook heel tof, hij heeft besloten om zelf een serie te maken over Caribische keukens en daarvoor was hij op zoek naar allemaal mensen die... dus niet alleen de Antilliaanse keuken, maar ook Surinaams en ga zo maar door en daar gaat hij zelf een serie over maken.    Zoë  Heel goed.    One'sy  Ja, maar ook weer jammer dat hij dat dan moet doen. Dat is dan toch een soort van, als je geen plek aan de tafel krijgt, dan maak je maar je eigen tafel. Maar dan komen die tafels nooit bij elkaar. Ik vind het jammer dat hij dit moet doen.    Zoë  Nee, dat is het ook. Ik word schijtziek van al die tafels.    One'sy  Ja, toch? Op een gegeven moment is die ruimte wel vol.    Zoë  Het is vermoeiend. Ongelofelijk. Ik had er ook nog een. Een vriendin van mij stuurde dat op, Fatoş Ipek-Demir. Zij stuurde een berichtje op, omdat zij hier zelf ook mee te maken heeft. Dat gaat over ouderen met een migratieachtergrond. Zij is heel lang mantelzorger geweest. Haar ouders zijn inmiddels allebei overleden en zij maakt zich daar heel erg hard voor. En daar was, op zich goed, aandacht voor in de Gelderlander, de Gelderlander. Ik herhaal het: de Gelderlander. (lachen beiden)    One'sy  Waar?    Zoë  De Gelderlander. Het is op zich mooi dat ze daar aandacht voor hebben. Dat bijvoorbeeld dementie nog een beetje soms in de taboesfeer zit en dat dat eruit gehaald moet worden. En dan is de kop: Dementie in Tiel. Dat vind ik sowieso al... oké, het zal wel. Niet-westerling is weinig in beeld door taboes. Ja, ik weet het niet. Ga jij vaak naar niet-westerië?    One'sy  Nee, ik weet niet waar dat ligt, Zoë. Maar bij de Gelderlander weten ze dat dus wel.    Zoë  Ja, blijkbaar.    Zoë  En dan staat er een onderschrift onder een foto die erbij staat. "Een groot aantal van de sleutelpersonen"; dit staat dan tussen haakjes. Dat vind ik altijd zo interessant. Waarom staat het tussen haakjes? Maar het zal wel. Een groot aantal van de sleutelpersonen uit Molukse, Marokkaanse en Turkse kringen die dementie bespreekbaar en hulp toegankelijker gaan maken; die staan dan afgebeeld op de foto. Dus qua inhoud, mooi dat ze er aandacht aan besteden, maar lieve mensen van de Gelderlander, dit zijn Nederlanders. Ik verklap een geheimpje. Die hebben misschien wel een migratieachtergrond, maar verwoordt dat even net wat anders. Vriendelijk bedankt, uw landgenoten.    One'sy  Ja, dan hebben verder nog een heleboel leestips. Ik heb nog twee kijktips en een programma waar ik heel erg benieuwd naar ben. We gaan er even in sneltreinvaart door. Een stuk dat jij volgens mij ook heb gelezen in de Volkskrant. Volkskrant-journalist Hassan Bahara schreef een brief aan alle zogenaamde dubbeltjes die zich proberen op te werken tot kwartjes, over wat er over hen geschreven wordt en wat ze kunnen verwachten aan de andere kant van de kloof. Hij beschrijft dan wat je wint als je eenmaal aan de gunstige kant van de maatschappelijke kloof staat en wat je kwijtraakt. En ik vond dit wel een mooi stukje om eventjes te delen: "Je mist een nabij zicht op de mensen die het niet lukt om op te klimmen. Je hebt ze niet meer als buren, klasgenoten, familieleden. Als je ze een spaarzame keer tegenkomt, dan ontbreekt de spontane en wederzijdse identificatie. Je bent, in taal en voorkomen, iemand uit een ander milieu geworden." En ik vroeg me af: herken jij dat een beetje wat hij beschrijft?    Zoë  Nou, deels. Ik vond het ook een heel mooi stuk. Wat bij mij natuurlijk ook een verschil is, ik ben opgegroeid in een bijstandsgezin en wij zijn op gegeven moment verhuisd en toen ben ik naar een hele chique middelbare school gegaan. Daar heb ik wel eens eerder wat over verteld. Dus dan kom je ineens in een heel andere wereld. Daar kan ik nu bewuster over praten dan toen, want op dat moment doe je dat en ben je wel bewust van het feit dat je taalgebruik soms anders is; dat bepaalde dingen anders zijn. Aan de andere kant, en dat is natuurlijk wel een verschil met mij, mijn moeder is Nederlands en die heeft mij ook weer bepaalde dingen meegegeven waar ik in die omgeving wel veel aan had. Dus ik ben van plek ook verhuisd. Ik weet niet precies hoe dat bij Hassan zit, maar dat is denk ik wel een verschil. Wat ik wel merk, is dat je op afstand raakt. Sinds een jaar of twee denk ik: ik heb geen geldzorgen. Dat is voor mij iets heel actiefs wat aanwezig is en daar ga ik soms even letterlijk actief van zitten genieten en denken: ik heb geen geldzorgen; ik heb geen geldzorgen. Er zijn wel veel dingen die ik er ook in herkende, ook hoe je daarop reageert en hoe je daar mee omgaat. Of dat je je heel erg gaat conformeren of juist niet. Ik zit meer aan de juist niet-kant, conformeren aan de vinkjes of hoe je het ook wil noemen. Ik ben niet zo van de term imposter syndrome, maar je houdt dat wel lang vast. En ik zit hardop te denken dat dat ook wel een rol speelt in waarom ik ondernemer ben. Ik werk met heel veel mensen samen. Ik werk voor mezelf, omdat ik dat gevoel wat hij beschrijft over het imposter syndrome wel meer had als ik op redacties werkte bijvoorbeeld, of in vaste omgevingen.    One'sy  En imposter syndrome is dat je het idee hebt dat elk moment iemand je kan betrappen op dat je eigenlijk helemaal niet kan wat je zegt dat je kan, toch?    Zoë  Ja, precies. Ik heb ook soms wel het gevoel dat ik van de dingen moet genieten, want het kan ook anders zijn. Maar mijn punt hiermee is natuurlijk wel, ik heb ook een partner, dat is ook iemand die geld verdient, dus wij zijn tweeverdieners. Je leeft echt een ander leven. Het volgende citaat heb ik vast ook wel ergens in Bonte Was er een keer ingegooid, maar dat is van een van onze geïnterviewden uit De inclusiemarathon, Esther Mollema, die zegt: "Macht maakt je optimistischer en minder empathisch." Dat gaat ook wel over functionele macht, dus als je manager bent ergens. Maar het gaat ook voor mij over dit type macht. Geld is ook macht. Een goed leven leiden is ook macht. Je raakt daarvan op afstand. Halleh Ghorashi beschrijft dat in ons boek ook heel mooi. Zij is hoogleraar aan de VU op diversiteit en integratie. Ze is ooit gevlucht uit Iran, maar dat is voor haar al decennia geleden.    Zoë  Zij zegt ook: "Toen was ik echt - dat is nog weer van een heel andere orde - ik was substantieel onzeker, zeg maar. Ik had geen bestaanszekerheid. Hoe dat voelde, daar sta ik nu echt ver van af." Dat gebruikte zij ook in hoe belangrijk het is om die verhalen te blijven vertellen. Dus steeds ook voor jezelf, ook als je het zelf uit het verleden herkent, omdat je het zelf hebt meegemaakt. Je moet ook niet denken dat je nu ineens maar weet hoe het is allemaal, want je toch heb je afstand genomen van dat gevoel. Wat ik gewoon mooi vond, is dat het een eerlijk stuk was. Hij kaartte wel een aantal van dit soort dingen aan waar wat minder over gesproken wordt. En kijk dat zeg ik er even bij; ik weet niet wat Hassan Bahara daarvan vindt dat ik dat erbij zeg, maar dat vind ik prettig. Wat ik namelijk meestal zie, is dat als er over armoede wordt gesproken of uit een niet-middenklasse omgeving komen, hoe je het wil beschrijven, dan zijn het toch vaak witte mannen met die ervaring die daarover schrijven.    One'sy  Oh ja?    Zoë  Vaak wel, ja. Wat je vaak nog krijgt als het over iemand gaat die ook maar riekt naar allochtoon, dan wordt het of in een racisme frame gezet of dan komt het vanwege je migratieachtergrond dat je arm was. Ik zeg het even heel scherp. Ik vind het heel belangrijk dat als je het over intersectionaliteit hebt dat ook mensen die niet-witte Nederlanders zijn hierover schrijven en dat het dan ook over armoede gaat en dus niet over die migratieachtergrond. Terwijl dat ook natuurlijk weer in hoe er naar je gekeken wordt rollen kan spelen en ook hoe je eruit kan komen. Ja, ik loop even helemaal leeg.    One'sy  Helemaal prima. Daarom stelde ik die vraag natuurlijk.    Zoë  Het is een mooi stuk en ik ben blij dat dit soort eerlijke stukken er zijn en dat we het daarover hebben. En het was voor een deel echt herkenbaar.    One'sy  Ik zat een beetje bij mezelf na te denken of ik dat herkende, maar volgens mij heb ik in mijn buurt genoeg binding met allerlei soorten mensen. Maar ik denk wel dat ik inderdaad minder geldzorgen heb dan mijn ouders. Al hebben ze dat nooit zo aan ons gecommuniceerd, hoor. Wij waren meer arbeidersklasse denk ik dan de middenklasse. Alhoewel, volgens mij verdiende mijn vader net honderd gulden te veel om in het ziekenfonds te zitten.    Zoë  O ja, daar heb je weinig aan dan.    One'sy  Ja, precies. Het was niet zo dat ik letterlijk me kon herkennen in wat hij zei, maar ik vond het zo'n mooi stuk dat ik dacht: ik weet zeker dat er meer mensen zijn die zich hier wel in herkennen, dus we gaan het delen in de shownotes. Iets waar ik me wel een beetje in kon herkennen, of tenminste waarin ik me hoop te herkennen, is de serie Nieuwe blik terug van de NTR waarin artiest Orville Breeveld in zes afleveringen onbekende muzikanten, beeldhouwers en filosofen van kleur uit de Europese geschiedenis belicht. De eerste aflevering gaat, bijvoorbeeld over de Zwarte Joseph Bologne. Dat is een man van wie volgens mij de vader van adel en een plantage-eigenaar  was. Zijn moeder kwam van Guadeloupe. Die vader heeft hem toen vanuit Guadeloupe naar Parijs gestuurd als tiener. Daar is hij gaan schermen en schermkampioen geworden op zijn zeventiende. Hij was de beste van heel Parijs en is dus ook componist geweest, één van de helden van Mozart en hij was aanvoerder van een compleet zwart leger ten tijde van de Franse Revolutie. Heb jij ooit van Joseph Bologne gehoord?    Zoë  Ik heb er wel eens van gehoord.    One'sy   Nee, Zoë. Hoe dan? Hoe kan dat?    Zoë  (lacht) Ik had ook hierover gelezen. Wat er gewoon nog heel erg mist in onze historie is aandacht voor mensen, voor belangrijke historische figuren die niet tot de norm behoren. En ik vind het heel erg mooi, want het is namelijk ook een hele krachtige en positieve manier van belichten. Ik kijk er ook ontzettend naar uit.    One'sy  Ik had Orville er dus over gesproken in mijn radioprogramma op Sublime en hij vertelde best wel veel interessante dingen. En een ding wat me echt is bijgebleven, is dat hij zei dat het maken van Nieuwe blik terug voor hem echt een eyeopener was. Hij zei: ‘Wij zijn heel Amerikaans georiënteerd, maar Europa heeft een eigen verhaal wat ontdekt moet worden. We moeten dus niet alleen maar kijken naar Amerikaanse voorbeelden.' En toen dacht ik: ja, natuurlijk, want als je denkt aan zwarte helden, dan kom je misschien uit bij Martin Luther King, Rosa Parks, weet ik veel, maar die hebben we dus gewoon in Europa. Dat vond ik wel echt een mooi gegeven.    Zoë  O, wat goed zeg. Excuses, even een klein beetje reclame voor De inclusiemarathon, maar ik moet hier aan denken omdat The Inclusion Marathon is uitgekomen. Elodie Kona, onze research-assistent van Kauthar Bouchallikht en mij van De inclusiemarathon, is ook vertaalster. Fantastisch. Zij heeft het boek ook samengevat en vertaald, dus het is nu ook in het Engels uitgekomen.    One'sy  Congratulations!    Zoë  Thank you very much. Wij hadden het ook daarover en hoe belangrijk het ook is. Als het gaat over theoriegesprekken en ideeën rond diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid, dan is het heel erg Angelsaksisch-gericht en dan voornamelijk Amerika. Als het over kolonialisme of imperialisme gaat, zijn er echt vergelijkingen ook met bijvoorbeeld het Britse rijk van vroeger, maar er zijn ook veel verschillen. Het is dus erg belangrijk om onze eigen taal en onze eigen onderzoeken en ideeën hierover te ontwikkelen, want anders plakken we toch de hele tijd dingen vanuit Amerika - de Verenigde Staten moet ik zeggen - plakken we dan op dingen die hier gaande zijn en dan past het net niet.    One'sy  Ja, en dan kunnen mensen dat ook weer als verwijt gebruiken om het te diskwalificeren.    Zoë  Ja, vreselijk.    One'sy  Er staan al drie afleveringen online en de laatste wordt uitgezonden op zondag 26 maart om vijf voor half acht op NPO 2. Ik word hier niet voor betaald, maar die krijg je gewoon gratis mee als kijktip. En dan een serie die jij ook voorbij had zien komen, hè? Ik kan het niet zeggen.    Zoë  Girls girls girls.    One'sy  Ik heb een te platte L (letter). Ja, sorry. Ik had op Internationale Vrouwendag gebeld met journalist en filmmaker Soulaima El Khaldi. Zij heeft dus een nieuwe reeks gemaakt van dat programma dat 25 jaar geleden op tv was. Heb jij het destijds gezien?    Zoë  Nee. Even kijken. Hoe oud ben ik nu? Ik was toen zestien. Dat kan ik me echt niet meer heugen.    One'sy  Ik dus nog echt wel.    Zoë  O, wat goed!    One'sy  Ja, ik weet het nog, want daar zat Ebru Umar ook in… LAAT STILTE VALLEN… En Marjorie Boston, Amma Asante. Dat was dus een serie waarin vrouwen van verschillende afkomsten open vertelden over hun leven, waar ze tegenaan liepen, wat hun dromen waren, noem het maar op. Soulaima heeft vier van die vrouwen na al die jaren weer opgezocht, heeft met ze teruggeblikt op toen en liet ze vertellen hoe ze nu in het leven staan. Ik vind het altijd interessant om een 'hoe gaat het nu met je' of zo te zien. En ik vond het ook wel mooi om te zien welke nieuwe of veranderde inzichten die dames hebben, maar het is ook een beetje verdrietig.    Zoë  Hoe dat?    One'sy  Nou ja, er is eigenlijk niet zo veel ten goede veranderd. Ze zijn, als je het kan samenvatten, cynischer geworden over waar we staan. Amma heeft gezegd dat ze gesprekken met haar dochters voert. Eerst dacht ze van, ik ga het gewoon niet met ze hebben over racisme. Je ziet ook in die aflevering dat ze in Badhoevedorp wonen, die dochters zitten op hockey en ze wil die meiden meegeven dat ze alles kunnen wat andere kinderen ook kunnen. Maar ze dacht: ik moet het toch met ze hebben over dat zij zich misschien wel als Nederlander zien, maar dat andere kinderen of andere mensen dat niet zo ervaren. Ze vond het heel pijnlijk om te moeten beseffen dat dat een gesprek is dat ze met haar kinderen moet hebben.    Zoë  Ik kan niet zeggen dat het me heel erg verbaast. Het is natuurlijk wel triest. Voor een deel denk ik ook wel dat er misschien toen, maar dan doe ik misschien een te grote uitspraak, meer naïviteit was. Als je hebt al 25 jaar geleden, dan heb je het dus over 1998. We hadden nog niet superveel social media. Ik denk dat er toen nog wel wat meer een idee was van, als je maar hard genoeg werkt, zoiets.    One'sy  Amma zegt dat ook in die aflevering: "Vroeger werd ik binnengehaald als 'o, leuk die enige vrouw van kleur die willen we er graag bij hebben' en nu wordt zijn gezien als bedreiging van, "o, jee die komt vast hier de boel veranderen." Er wordt dus een beetje anders gekeken naar haar als zwarte vrouw. Ik vond haar wel een beetje gedesillusioneerd. Er zit trouwens ook een heel mooi gesprek met Sylvana in, over wat Sylvana durft, wat zij ook wilde, maar niet heeft gedurfd.    Zoë  Wat ik een beetje hoop, want ik ben toch altijd dan van het optimisme, is dat we in een overgangsfase zitten voor de generaties die nu opgroeien voor een deel of voor ons natuurlijk. Want het heeft ook te maken met dat de wereld veel bewuster is geworden, dus ook mensen die hier nog veel minder bewust over waren. Een deel daarvan voelt zich erdoor bedreigd; wat jij net beschrijft. Die bewustwording heb je wel nodig om weer verder te komen, maar dat maakt het niet makkelijker voor de mensen die er nu inzitten.    One'sy   25 jaar wachten. Wie heeft tijd?    Zoë  Ja, vreselijk. Wat ik er trouwens nog bij wil zeggen, ik heb het nog niet gekeken, maar ik las er ook weer een mooi stuk over op Lilith Magazine. Dat hebben we al vaker genoemd, maar als je het nog niet kent, lees het. Zij hadden laatst ook een heel goed stuk over PMDD. Nou ben ik even precies vergeten waar de afkorting voor staat, maar dat is een ergere vorm van PMS, premenstrueel syndroom, en over dat daar toch veel vrouwen mee kampen en dat hebben ze ook weer op een heel mooi manier beschreven. Dus als je Lilith Magazine nog niet volgt, doe dat dan want die hebben mooie stukken.    One'sy  Ja, nog één kijktip dan over een serie waar ik benieuwd naar ben die nog niet uit is. Het is een serie van AVROTROS en die heet Katwalk. Ik weet niet of je daar van gehoord hebt?    Zoë  Nee!    One'sy  Die wordt vanaf 13 maart uitgezonden op het YouTube-kanaal van NPO 3. Het is volgens mij dus voor jongeren, dus wij zijn niet helemaal de doelgroep.    Zoë  Oudere jongeren. Wat was dat ook weer van Van Kooten en De Bie? Nee, dat waren de senioren. (lacht)    One'sy  Dat zijn wij. De serie gaat over Khadija (Kat) die mee wil doen aan een modellenwedstrijd, maar ze wordt afgewezen omdat ze niet past in het gezochte profiel, tussen haakjes. Daarna meldt ze zich opnieuw aan met een Nederlandse nepnaam en een gefotoshopte foto waarin ze een volle bos haar heeft in plaats van een hijab. En natuurlijk wordt ze dan wel geselecteerd en dan besluit ze dat avontuur aan te gaan met hoofddoek. Ik heb die trailer gezien en dat zag er wel veelbelovend uit, dus ik ben heel erg benieuwd.    Zoë  Leuk! Ik ook. Even kijken. We hebben het vaker natuurlijk dat we een column van Hassnae Bouazza tippen. Ze had laatst ook weer een sterke column in NRC over polarisatie en ook wanneer we iets polariserend vinden, wie we polariserend noemen. En daarbij valt het natuurlijk op dat we sommige mensen veel eerder polariserend vinden dan andere mensen. Voor mij is het echt een verademing om die columns van Hassnae steeds in NRC te lezen. Alleen, ze vervangt nu iemand en als er iemand luistert die bij NRC aan de touwtjes trekt, ik weet niet of ze het wil, maar please, ik zou zo graag willen dat Hassnae Bouazza een vaste column zou hebben, want we hebben het gewoon heel hard nodig. Ze kan het zo goed opschrijven altijd en er zijn veel mensen die daar denk ik heel erg blij mee zijn. Dat wou ik gewoon tussendoor nog even vermelden.    One'sy  Ja, we hebben ook een andere column van Hassnae op onze Twitter gedeeld @bontewaspodcast waarin ze het ook heeft over hoe gewoon extreemrechts is geworden. En daarover gesproken, ik las nog een opiniestuk van journalist Manja Ressler op Villamedia.nl. De algemeen secretaris van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, Thomas Bruning, zat in februari van dit jaar bij een uitzending van Ongehoord Nederland samen met Thierry Baudet en, zoals deze dame zelf zegt, de ongekroonde koning van de wappies, Max von Kreyfelt. Ik heb geen idee wie die beste man is, want blijkbaar verkeren we in andere bubbels. Maar zij vroeg zich af: wat bezielt hem om met deze anti-democraat in gesprek te gaan? Dat moeten we niet willen als journalisten of als media zijnde. Zij beschrijft ook heel mooi hoe er dan na Fortuyn een soort van angst was om voor linkse wokies uitgemaakt te worden en iedereen maar een stem gegeven moest worden. Daarmee is eigenlijk dat hele extreemrechtse gewoon de media ingeslopen en doen we nu alsof het normaal is dat we dit soort lieden een platform moeten geven.    Zoë  Ik vind dit heel erg hoor. Ik ben lid van de NVJ en als ik dit lees denk ik: ik ga het opzeggen. Ik begrijp wat jij nu beschrijft, zeg maar wat Manja beschrijft. Ik heb daar ook middenin gezeten toen ik bij AT5 bijvoorbeeld werkte. Ik zat daar van 2005-2006 tot 2010 en dat was de tijd dat Geert Wilders ook opkwam. Op gegeven moment is er wel een corrigerend mechanisme op gang gekomen, maar alles wat die man deed was nieuws. Hij kreeg enorm veel aandacht en had echt een fantastische mediamachine; hoe die dat voor elkaar kreeg. Daar hebben we in de samenleving, als journalisten mogen we onszelf dat aanrekenen, enorme schade mee aangericht. En dat komt ook weer uit het van ons journalisten stupide idee voort dat iedereen die niet tot een bepaalde klasse behoort rechts is en dan meteen ook extreem rechts. Waarom denken wij dat? Omdat de journalistieke groep vooral bestaat uit mensen die uit middenklasse en hoger komen. Ik loop weer even leeg. Dit weten we. Gelukkig zijn er op een gegeven moment wel wat corrigerende mechanismen opgetreden. Dat er iets minder angst was om de zogenaamde rechtse stemmer niet te bedienen, want die wordt al jaren echt reusachtig bediend en dit zijn extreemrechtse ondemocratische mensen. Dat is echt wat anders.    One'sy  Nou ja, zijn verweer was: zolang Ongehoord Nederland deel uitmaakt van het omroepbestel moeten we deze omroep beschouwen als een omroep die ondanks onze contraire visie op hun denkbeelden en aanpak een weerwoord verdient. Het feit dat we daarbij live konden deelnemen aan het gesprek was voor ons ook van belang, zodat we zeker wisten dat we kritiek op hun werkwijze en informatie ook zouden kunnen benoemen. Maar dan betoogt Manja dat daar in de uitzending weinig van terechtkwam, want hij werd heel snel onderbroken. Alles wat hij zei over de functie van journalistiek in een democratie viel op stokdove oren.    Zoë  Hij had nul functie.    One'sy  Je bevestigt alleen maar wat zij denken of tenminste wat hun achterban ook denkt van: nou ja, er zit inderdaad hier weer iemand van de mainstream media en die verkondigt alleen maar wat wij al weten, dus het heeft echt nul zin.    Zoë  Nee, je wordt ingezet als een soort poppetje waar ze leuk op kunnen hakken.    One'sy  Ja, dat is heel gevaarlijk en jammer.     Zoë  Dat is niet helemaal een gezellige afsluiter.    One'sy  Nee, eigenlijk niet. O, Ik heb een andere Villamedia tip. Ze hebben een podcast die heet Wederhoor. In de eerste aflevering gaan een voorlichter en een journalist met elkaar in gesprek over die gespannen relatie. Dat is dan een journalist die ooit volgens mij voor de rechter heeft gestaan, omdat hij werkte voor Zembla en hij wilde bij een ziekenhuis misstanden aan de kaak stellen of iets. Dat werd heel erg tegengewerkt door de voorlichtingsafdeling. Hij ging dus nu in gesprek met iemand die zelf journalist is geweest en nu voorlichter is.    Zoë  Dat gebeurt vaak, hè. Een aantal oud collega's van mij zijn nu voorlichter. Ik weet het niet.    One'sy  Maar ik vond dat een heel interessante aflevering.    Zoë  Super interessant.    One'sy  Dat is nog een luistertipje.    Zoë  Dat is een goeie tip. Er gaat van alles door me heen, maar we laten het even lekker zitten. Het is weer mooi geweest.    One'sy  Ja, volgende keer in Bonte Was Podcast praten we met Chee-Han (spreek uit Tiehan) Kartosen-Wong over missers en opstekers in de reclame. Heel veel zin, want daar gaat behoorlijk wat mis.    Zoë  Ladiedie.    Zoë en One'sy  Ladieda. (lachen)    One'sy  Beluister ook onze vorige aflevering waarin we het met Lisa Jansen hebben over validistisch taalgebruik en hoe media berichten over dikke mensen en personen met een handicap. Dit was 'em weer, Bonte Was Podcast!    Zoë  Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.    One'sy  Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.    Zoë  En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.    One'sy  Dag dag.    Zoë  Doei. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Jaaaa, we hebben deze aflevering EINDELIJK weer een Bonte Was gast! Lisa Jansen, ook bekend als Big Vegan Sister, is schrijver, trainer en medeoprichter van Studio Stoofpot, waarmee ze welwillende organisaties helpt inclusiever en toegankelijker te worden. We bespreken met haar hoe de beeldvorming over dikke en gehandicapte mensen eruit ziet in media en we hebben het over onze worstelingen met validistisch taalgebruik, iets waar we in een eerder seizoen ook al over nadachten. Mede dankzij Lisa namen we onze tagline ‘hét wasprogramma tegen blinde vlekken in de media' kritisch onder de loep. Daar komen we nu met zijn drieën op terug. Krijgt het kwartet dat we altijd met onze gasten spelen een nieuwe naam? Je hoort het in deze aflevering! Dit zijn drie voorbeelden van inspiratieporno (normale dingen die als inspirerend worden neergezet omdat een persoon met een handicap of een beperking dat doet): 1) TED Talk I'm not your inspiration, thank you very much van Stella Young: www.ted.com/talks/stella_young_i_m_not_your_inspiration_thank_you_very_much 2) berichtgeving over tolk American Sign Language tijdens Super Bowl performance van Rihanna: www.ad.nl/show/tolk-gaat-los-tijdens-super-bowl-optreden-van-rihanna-en-steelt-harten-van-kijkers~a766e456/ 3) stuk op site van Omroep Brabant over slechtziende jongen die bij bakkerij werkt: www.omroepbrabant.nl/nieuws/4227131/thijmen-15-is-slechtziend-maar-snijdt-gewoon-het-brood-bij-de-bakker Tips van Insta-accounts die opkomen voor de rechten van dikke en/of disabled mensen: **Anoesjka Minnaard: www.instagram.com/anoesjkaminnaard/ **Stichting Dikke Vinger: www.instagram.com/dikkevingerorg/ **Imani Barbarin (Crutches&Spice): www.instagram.com/crutches_and_spice/ En een hele hoop kijk-, luister- en leestips: **Lisa's boek Laat je horen: zo maak jij een positief verschil in de wereld: https://nieuwamsterdam.nl/product/7153/ **HBO-serie Somebody Somewhere met dik persoon in de hoofdrol, maar dan normaal: www.hbomax.com/nl/nl/series/urn:hbo:series:GYZ1SZwrtOrZElQEAAAAb **De aflevering van podcast Domme vragen bestaan wel over dik zijn met Merel Wildschut: https://open.spotify.com/episode/6vZNznPx7HMwNgxXQNw4GQ?si=19d683dc3b1a42d2   **Communicatiegids van KIS over inclusief communiceren over personen met een beperking of gehandicapte mensen: www.movisie.nl/artikel/inclusief-communiceren-over-mensen-beperking-8-tips **Documentaire over de toegankelijkheid van Nederland voor gehandicapten met Jeanette Chedda : https://pointer.kro-ncrv.nl/beperkt-toegang   Lees hier de transcriptie van deze aflevering: One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we eindelijk weer eens met z'n drieën, want Lisa Jansen is onze gast. Ze is schrijver, trainer en medeoprichter van Studio Stoofpot.   Zoë En met Lisa duiken we in een onderwerp dat we al eerder hebben behandeld in aflevering acht van seizoen twee, voor de meeschrijvers, namelijk validistisch taalgebruik en hoe er in de media überhaupt gesproken wordt over mensen met een beperking. Nou, ook al over deze term 'mensen met een beperking'...   One'sy ... gaan we het uitgebreid over hebben.   Zoë ...gaan we het nog hebben. Welkom Lisa!   Lisa Ja, dank je wel!   One'sy Leuk dat je er bent! Voordat we in die taalgebruikkwestie duiken, willen we je eerst een beetje beter leren kennen natuurlijk. Je hebt zang gestudeerd, bijna tien jaar geleden, maar omdat je ziek werd, was het fysiek niet meer haalbaar om echt actief muziek te maken en te touren enzo. Maar hoe eindigt een zangeres en vegan bakker dan als schrijver en trainer?   Lisa Ja, goeie vraag. (lacht) Soms vraag ik me dat ook wel eens af. Nou, ik was dus afgestudeerd aan het conservatorium en ondertussen had ik mijn vegan bakkerijtje ook al opgezet. Daar ben ik een hele tijd mee doorgegaan en ondertussen ook veel gaan schrijven, want ik schreef altijd al heel erg graag, al van kleins af aan. Dat werd ook steeds meer gevoed door frustratie die ik voelde over uitsluiting die ik overal zag gebeuren die ik merkte bij mezelf, wat ik bij m'n vrienden zag gebeuren, wat ik zag gebeuren in de wereld. En ik werd eigenlijk steeds bozer. En toen dacht ik: ja, wat kan ik nou doen om hopelijk een positief verschil te maken? Nou, heb ik die instelling op zich altijd al wel gehad, maar steeds een ander wapen gekozen om dan te werken aan rechtvaardigheid. En nu was het mijn pen en mijn stem. Ik ben toen mijn Instagram-account begonnen dat ik nog steeds heb, Big Vegan Sister. En dat begon als een soort grote vegan; dat ik eigenlijk mensen advies gaf over hoe word je veganist en waar kan je dan op letten en hoe kan je nog vet lekker eten? Dat werd al snel veel breder, want ik kan me niet alleen maar om één ding druk maken. Dat hoort dan ook wel weer bij mij. Dus naast dat ik het had over veganisme en waarom het tof zou zijn om vaker plantaardig te eten, nou ja, breidde zich dat uit naar meer thema's die raken aan sociale rechtvaardigheid en dan voor mijzelf vond ik het logisch om het dan ook te hebben over de dingen die ik zelf meemaak. Ik was inmiddels chronisch ziek, gehandicapt. Dan kom je al gauw bij validisme uit. Ik ben ook nog dik, dus dan krijg je ook weer met andere vormen van discriminatie te maken. Daar ben ik steeds meer over gaan schrijven en me verdiepen in in allerlei soorten uitsluiting. Daar heb ik uiteindelijk een boek over geschreven die heette Laat je horen: zo maak jij een positief verschil in de wereld. Het is alweer bijna drie jaar geleden dat dit boek uitkwam, midden in corona. We hadden een betere timing kunnen kiezen. (iedereen lacht) Een keer deed ik een Instagram live en was ik aan het voorlezen uit mijn boek en vragen aan het beantwoorden. En toen kreeg ik een berichtje van iemand en die werkte bij de overheid en die zei; geef jij eigenlijk ook trainingen? Dus ik zei: uiteraard geef ik trainingen en zo is het balletje eigenlijk gaan rollen. Maar dan moest ik wel snel een bedrijf hebben waarmee ik die trainingen ook kon geven en dat wilde ik al lang. Ik had al langer met mijn vriend Randy van Boxtel het idee dat we iets moeten doen met die frustratie die we voelen. We had best toen al een groot netwerk, bepaalde kwaliteiten die goed op elkaar aansluiten. Randy komt uit de muziekindustrie, is altijd bezig is met boeken, letterlijk artiesten boeken en shows organiseren, dus dat organisatorische zat er heel goed in bij hem. Toen zeiden we, dan gaan we het nu maar doen en moesten we een naam en toen kwamen op Studio Stoofpot. We hebben ons heel snel ingeschreven bij de KvK en onze eerste opdrachtgever was het Ministerie van Binnenlandse Zaken en zo zijn we alleen nog maar doorgegaan.   One'sy En dan even een disclaimer over Studio Stoofpot.   Zoë Ja, ik ben één van de sprekers die bij jullie is aangesloten. Ik was nog helemaal aan het nagenieten van je verhaal. (lachen allemaal) Dus voor de mensen die denken: hoezo? Nodig je dan je eigen werkgever/agent uit? Ja, sowieso, want ik geloof in tegennetwerken, één, maar twee... (lachen)   Lisa Als zij het kunnen, dan kunnen wij ook.   Zoë Precies. En twee, er staat al heel lang dat jij een keer bij ons te gast zou zijn. Maar ja, je zei het al: corona. Nu ongeveer drie jaar nadat we jou voor het eerst vroegen, ben je er eindelijk. Nee, maar welkom. Ontzettend fijn dat je er bent en dat we met jou wat dieper de materie kunnen induiken, om het zo maar te zeggen. We wilden beginnen met hoe er in media wordt geschreven over dik zijn. Wat zijn nou de lijnen die je daar in ziet? De grootste ergernissen?   Lisa Ja, het eerste waar ik aan denk is beeld. Hoe worden dikke mensen neergezet? We gaan het zo dadelijk hebben over tekst, eerst even beeld. Ik weet niet of jullie bekend zijn met de term headless fatties? Als je dat nu in gaat typen op Google, dan weet je meteen waar ik het over heb. Dus luisteraars ga het maar eens eventjes intypen. Als er over dikke mensen wordt bericht, op de een of andere manier moeten we altijd ontmenselijkt worden. Dus moeten we vooral in beeld op het gedeelte waar we het allerdikst zijn. Dat is dan meestal buik, heupen, bovenbenen en het hoofd wordt er dan ergens afgesneden. Meestal zijn we allemaal vette dingen aan het eten en liggen we op de bank, weet je wel. Ik zie dat altijd voor me zo'n sepiakleurige Tell Sell-reclame van, bent u ook zo futloos? En dat je dan zo stinkend op de bank ligt in een ochtendjas. Of wat je ook veel ziet, is bijvoorbeeld in films, dat er daar bepaalde tropes heel erg terugkomen, zoals de grappige sidekick die nooit liefde krijgt of het vette jongetje dat altijd vet voedsel aan het eten is. En ook onlangs komt er een remake van Mathilda uit. Er zit dan één dik kind in.   One'sy Bruno.   Lisa Die heeft ten eerste een fat suit aan.   One'sy Dus hij is niet echt dik?   Lisa Nee, hij is niet echt dik. Hij heeft een fat suit en ook in de trailer zie je één iemand dingen naar binnen schrokken en dat is dat dikke jongetje. Dat ik echt denk van, kunnen we dat nu eindelijk eens een keer achter ons laten? In 2023 mogen we dan misschien een keer multifaceted people zijn?   One'sy Ik snap dat hoor, maar we doen even advocaat van de duivel. Waarom is het schadelijk dat er zo wordt bericht over dikke mensen of dat ze zo in beeld worden gebracht?   Lisa Ja, de algemene tendens rond dikke mensen is van, het is toch je eigen schuld, dus dan mogen we er iets van vinden. En even los van of dat dan zo is, ik bedoel, er zijn ook een heleboel andere dingen die iemands eigen schuld kunnen zijn, maar dan verdien je ook nog steeds respect. En het gaat ook heel vaak over gezondheid van, ja maar dikke mensen zijn niet gezond. Ik ga nu even een heel hard voorbeeld gebruiken. Maar zeg je dan ook tegen jouw tante die chemotherapie krijgt, dat zij niet met respect behandeld hoeft te worden, omdat ze ziek is of omdat ze ongezond is? Waar de fuck slaat dat op? Iedereen verdient respect en dat raakt natuurlijk ook heel erg aan validisme. Iedereen verdient respect of je nou gezond bent of niet. Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest. Er zijn ongeveer zeventig redenen waarom iemand dik kan zijn. Ik gebruik ook bewust, dat horen jullie nu misschien, ook niet het woord obesitas, want dat betekent letterlijk ‘heeft zichzelf volgevreten'.   One'sy O joh, dat wist ik helemaal niet.   Lisa Ja, dat is afgeleid van, volgens mij, een Latijns woord voor 'volvreten'. Er zijn echt ontelbare redenen waarom iemand dik kan zijn en dat wordt helemaal niet meegenomen. En ik krijg dan altijd heel erg de neiging om tegen mensen te roepen: ja, maar het hoeft niet aan de persoon zelf te liggen, want het kan ook zijn vanwege dat het genetisch bepaald is. Weet je, ook al eet iemand heel erg veel en wordt diegene daar dik van...   One'sy Dat doet er helemaal niet toe.   Lisa Nee, iemand verdient gewoon een respectvolle behandeling en het steekt mij gewoon erg dat dikke mensen in de media, overal waar je kijkt, gewoon bijna nooit als een heel persoon worden afgebeeld.   Zoë Op zich is Netflix sowieso een medium wat probeert verandering te brengen, maar mondjesmaat. Ik moet ook zeggen, het valt me echt actief op als er een keer een iets dikker dan wat je normaal ziet, niet dan de gemiddelde mens, want wij vinden op tv toch iets anders de norm dan in het echt zo is, die een leuk leven heeft en sport of bijvoorbeeld de hoofdpersoon is; dat is nog steeds zelden hoor, dat realiseer ik me. Maar het is zo opvallend, omdat je eigenlijk alleen maar in die stereotypering mensen ziet afgebeeld. We hadden het toevallig ook net voordat we begonnen met opnemen over, dat beeld is me zo bijgebleven, het was een meme. Ik heb het in verschillende vormen gezien. Ik zag het op Instagram voorbijkomen dat een dame ook beschrijft dat ze is opgegroeid in de tijd dat die Bridget Jones films uitkwamen en vooral die eerste, maar ik geloof in die tweede zit het ook nog wel erg verweven. Nou, die Renée Zellweger, die actrice is natuurlijk superdun, maar die moest, dat was ook nog het verhaal dat schiet me nu ineens te binnen, die moest aankomen voor de rol. Ik bedoel, waar hebben we het over? Zij speelde iemand, hou je vast, van 62 kilo die veel te dik was en moest afvallen.   Lisa Ja, wat dacht je van de oma onderbroek? Waar iedereen het ook over had.   One'sy Ja, we nemen eventjes een trip down memory lane.   Zoë Ja, maar goed dat is dus wel een periode. Ik was zelf denk ik net puber af toen dit allemaal uitkwam, maar ik herken dat beeld en gewoon het absurdisme van waar het eigenlijk al begint. Wat als mooi wordt gezien. Wat als een goed lijf wordt gezien, et cetera. Dat begon op zo'n bizar gewicht. Sowieso zegt gewicht heel weinig over hoe iemand eruitziet natuurlijk, maar dat zijn dus wel allemaal beelden die continu gereproduceerd zijn en bij dus veel mensen als gevolg hebben over van, wat is wel en niet mooi, aantrekkelijk en noem het allemaal maar op.   Lisa Ja, en ik heb zelf natuurlijk een hele reis daarin doorgemaakt, want ik weet ook nog toen Bridget Jones echt een ding was, ik vond haar ook gewoon dik. Ik dacht: dat is echt wel een mollige stevige dikke vrouw en zo wilde ik er niet uitzien. Ik was acht toen ik voor het eerst op dieet ging, dus ik heb ook een hele reis daarin zelf doorgemaakt. Ik ben daar nog steeds mee bezig, want vethaat of vetfobie of hoe je het dan ook wil noemen, is gewoon iets wat je heel erg internaliseert en wat zo genormaliseerd is ook. Hoe je in de lunchpauzes met je collega's om je heen zit: o ja, niet te veel eten, weer een balansdag of doe maar niet teveel avocado, want daar zitten toch wel veel vetten in. Het is zo genormaliseerd, dus ik snap ergens ook dat het mensen niet opvalt, omdat we met z'n allen gewoon hebben besloten dat het heel normaal is om er zo over te denken. Maar het vergt wat moeite om die denkbeelden los te laten.   Zoë Ja, maar wel heel fijn dat je ze hier even wilde opsommen weer. Heb je nog tips van accounts die we bijvoorbeeld kunnen volgen die hier op een goeie manier over berichten?   One'sy Nou ja, jij natuurlijk.   Zoë Natuurlijk naast Big Vegan Sister. Ga dat volgen!   Lisa Anoesjka Minnaard wil ik heel graag tippen, die is van Stichting Dikke Vinger. Stichting Dikke Vinger is ook amazing.   One'sy Volg ik ook.   Lisa Ja, die moet je echt volgen. Zij komen op voor de rechten van dikke mensen in Nederland maar die organiseren ook allemaal toffe dingen, zoals supportgroepen en kledingruil voor dikke mensen. Anoesjka heeft een zoontje en is ook veel bezig met hoe voed je die neutraal op tegenover eten en gewicht, dus die wil ik heel graag aanraden. En ik heb ook een kijktip op HBO: Somebody Somewhere, een ongelooflijk mooie, geestige, droevige alles tegelijk serie met een dik iemand in de hoofdrol en het mag er gewoon zijn. Ze wordt geliefd en het is heel mooi. Dat vind ik echt een positief voorbeeld.   Zoë Het schiet me ineens te binnen nu je dat zegt over kinderen en hoe praat je daarover. Ik heb dat al een paar keer met mijn zoon aan de hand gehad. Die is inmiddels negen, maar je zit op school, er wordt van alles geroepen. Ik herinner me zelf ook dat ik vroeger een periode werd gepest met dat mensen mij te dik vond, maar dat is een heel normaal iets om kinderen mee te pesten. Vreselijk. Maar ik hoorde hem dus ook een paar keer zeggen: ja, die is dik of zo, weet je, op die manier. Toen ging ik in de correctie van het is niet aardig om te zeggen, maar toen dacht ik ondertussen ook wel: ja, maar dan zeg je dus dat dik niet goed is. Dus ik worstelde daar wel enorm mee.   Lisa Dat snap ik.   Zoë Ja, ik moet Anoesjka dus even gaan volgen voor tips daarover.   One'sy En ik heb ook nog even in het kader van tegennetwerken een tip. De aflevering van Domme vragen bestaan wel over dik zijn, want die heeft mijzelf in ieder geval heel erg de ogen geopend over hoe we praten en denken over dik zijn en dikke mensen. Dat je ook überhaupt die term mag gebruiken, want dat kan nu voor een heleboel mensen ook een beetje raar zijn dat we dat gewoon zeggen. Maar het is gewoon een bijvoeglijk naamwoord.   Lisa Ja, en het ligt natuurlijk wel aan de dikke persoon zelf. Gebruikt diegene dat woord of voelt die zich daar helemaal niet comfortabel bij? Voor mij was het ook een hele omslag om dan nu te zeggen van, ja, ik ben dik, dus ik noem mezelf ook maar gewoon zo en niet meer om van te houden of curvalicious, maar gewoon dik. (lachen)   One'sy Romig.   Zoë Volslank. Romig? O, jeetje.   One'sy Ja, onze gast, Merel, zei dat ze ook wel eens romig werd genoemd. O, gadverdamme. Oké, maar we wijken of we dwalen een beetje af, want je hebt nu al een paar keer de term 'validistisch' laten vallen. Daar gaan we het zo eventjes uitgebreid over hebben. Maar we willen het eerst even hebben over andere termen waar best wel wat discussie over bestaat, mensen met een beperking, gehandicapt, invalide,...   Lisa Kwetsbare groepen.   Zoë Alsof iemand dan alleen nog maar kwetsbaar is en het allerergste vind ik afstand tot de samenleving, de arbeidsmarkt, echt hou op met me. Maar ik probeer ook heel erg aan te sluiten, omdat ik zelf geen beperking heb, probeer ik echt te luisteren naar wat mensen prettig vinden om te zeggen. En dat natuurlijk vaak individueel. Maar kan jij ons daar wat advies op geven?   Lisa Ja.   One'sy Als woordvoerder van alle mensen. (sarcastisch)   Zoë Doe dat maar even Lisa Jansen. (sarcastisch)   Lisa Alle gehandicapte mensen van Nederland. Nee, natuurlijk gaat het er ook om hoe iemand zich identificeert. Hoe wil iemand genoemd worden? En sommige mensen zeggen: het maakt me helemaal niks uit. Sommige mensen zeggen: ik wil heel bewust iemand met een beperking genoemd worden. Ikzelf vind bijvoorbeeld gehandicapt fijner of ik gebruik soms ook bewust disabled vanwege het hele politieke aspect wat daarin zit.   One'sy Kun je dat uitleggen?   Lisa Jazeker. Ik zie het als dat de wereld mij grotendeels disabled. Ik vind het ook moeilijk. Hoe omschrijf ik dat dan? Want ik wilde al bijna gaan zeggen: vertoont gebreken. Ik heb gewoon een lijf wat niet altijd doet wat ik wil. Ik ben vaak moe en ik heb vaak pijn en ik loop moeilijker, maar een nog groter ding voor mij is dat de wereld ontoegankelijk is voor mij. De wereld verkleint mijn wereld als het ware doordat het voor mij gewoon moeilijk of onmogelijk wordt gemaakt om op bepaalde plekken te komen, of dat nou fysiek of mentaal is of hoe er over gehandicapte mensen wordt gepraat alleen al, bijvoorbeeld het woord invalide of mindervalide. Ik weet dat veel mensen daar geen problemen mee hebben, maar er zijn ook een heleboel mensen, waaronder ik, die dat hele verschrikkelijk vervelende termen vinden. En het is nog moeilijker omdat dat bijna een beetje zo de officiële termen zijn die ook dan gebruikt worden voor bijvoorbeeld een mindervaliden toilet of een invaliden parkeerplaats. Maar als je kijkt naar het woord invalide of mindervalide betekent het letterlijk niet of minder waard en ik vind dat daar heel veel uitspreekt in hoe de hele maatschappij omgaat met gehandicapte mensen. Dus om een heel lang verhaal kort te maken, ik kan natuurlijk niet voor iedereen praten, maar zelf vind ik gehandicapt het fijnst. En ik weet wel, bijvoorbeeld dat er op dit moment veel mensen uit de autistische community, bijvoorbeeld zijn die heel bewust zeggen ik wil autistisch genoemd worden of autist en niet 'iemand met autisme'.   One'sy Ja, dat vind ik ook interessant want ik dacht dus: o jee, ik doe het verkeerd. Je moet zeggen iemand heeft autisme, maar zij willen dat label juist claimen.   Lisa En sommige mensen ook niet, hoor. Maar veel autistische mensen zeggen nu echt...   One'sy Ik ben autist, ja.   Zoë Ja, ik snap het ook ergens wel, want het is ook iets waarmee je heel erg en lang bent uitgesloten, dat je dat eigenlijk terugpakt als het ware.   Lisa Ja. Dat is hetzelfde als wat ik nu doe met het woord 'dik' of wat veel gehandicapte mensen waaronder ikzelf, ook kunnen doen met het woord crip bijvoorbeeld, wat afgeleid is van cripple. Maar als iemand anders mij dat noemt, dan word ik niet blij.   One'sy Dat is zoals het n-woord, hè. Wat ik wel interessant vind, is je hebt het dan over gehandicapt dat dat een term is die jij graag gebruikt. Maar als ik denk aan hoe gehandicapt wordt gebruikt in de media, dan hangt daar voor mij toch wel iets van zieligheid aan. Dus in de media gaat het eigenlijk dan nog niet zo goed met die term soort van neutraal gebruiken?   Zoë Ja, dat is misschien een mooie vraag, maar aan de ene kant wat willen mensen individueel en hoe praat je met elkaar erover? Maar aan de andere kant vind ik dat je als journalist of communicatiespecialist of beleidsmedewerker een publieke verantwoordelijkheid hebt. Wat zou je mensen adviseren die zo'n verantwoordelijkheid hebben? Want dan is het heel belangrijk dat je je woorden kiest en om aan te sluiten op One'sy; de vraag is dan, is handicap handig om te kiezen omdat die beelden en woorden de wereld worden ingezonden?   Lisa Ja, dat klopt. Ik denk dat het daarbij ook weer heel belangrijk is dat je te rade gaat bij de doelgroep zelf, want je merkt het gewoon heel vaak als de doelgroep niet vanaf het begin is meegenomen en dan wordt het heel erg praten over in plaats van praten met en juist de leus van de disability community is: nothing about us without us. Dus niets over ons zonder ons. Ik zag toevallig laatst een heel goed artikel daarover voorbijkomen. Volgens mij had jij die ook als tip nog opgeschreven, Zoë, dus misschien dat ik 'em nu van je pik.   Zoë Pik maar hoor.   Lisa Maar het KIS in samenwerking met Xan Koster, als ik het goed heb, hebben een hele goeie communicatie guide eigenlijk opgesteld met allerlei aanwijzingen over hoe kan je nou inclusief communiceren over mensen met een beperking of gehandicapte mensen. En er staan hele goeie aanwijzingen in, vind ik, dus ik zou zeggen, check die vooral.   One'sy Ja, die gaan we in de shownotes zetten.   Zoë Zeker, dat is een hele goeie tip, maar ik ga 'em toch even op scherp stellen. Kijk, ik mocht een keer ergens spreken op een bijeenkomst en toen was er ook een hele toffe, andere columnist en die had zelf een handicap, die sprak daarover en toen kwam ook de vraag van het publiek van, wat is nou de juiste term? En hij was echt zo van, maakt mij niks uit, het gaat erom hoe je je tegenover mij gedraagt. Wat ik snap, hè. Alleen die woorden gaan wel een eigen leven leiden. Het belangrijkste vind ik ook hoe iemand zich tegen mij gedraagt en dat iemand niet alle juiste termen weet interesseert me echt werkelijk geen reet, als het om biculturaliteit gaat of over gender. Maar ik vind het wel ingewikkeld als die termen allerlei levens gaan leiden in media, want die dragen wél bij aan beeldvorming.   Lisa Ja, en ik denk dat het dan belangrijk is dat je de termen gebruikt die in ieder geval in de term zelf geen uitsluiting veroorzaken. Dus dat je niet kiest voor termen als mindervalide of invalide, maar dat je dan juist kiest voor iemand met een beperking of gehandicapt. En zelf gebruik ik, bijvoorbeeld gehandicapt en mensen met een beperking als ik het over anderen heb door elkaar heen omdat ik weet dat daar de meningen zo over verschillen. Ik weet dat dat niet altijd prettig wordt gevonden door redacties, want je moet vooral één ding kiezen en zorgen dat het consistent is. Maar ik denk dat taal niet zo werkt. Helaas of juist mooi. Dat is ieder geval wat ik doe.   Zoë Nou, ik vind die afwisseling ook wel mooi. Ik doe dat zelf bijvoorbeeld ook, daar krijg ik dan wel altijd gezeik over. Als het bijvoorbeeld gaat over problemen rondom menstruatie, PMS of over zwangerschap, dan wissel ik 'vrouwen' af met 'personen met een baarmoeder'. Ik wil ook benoemen dat het heel vaak ook specifiek over vrouwen gaat en dat die ook in een bepaald construct zitten daarin. Maar het gaat wel degelijk natuurlijk over een veel grotere groep. En soms merk ik bij journalisten dat ze het heel moeilijk vinden om die afwisseling te doen. En dan denk ik: nee. Dat vind ik een mooi advies ook. Wissel gewoon soms ook een beetje af en dan laat je ook wat meer de diversiteit van gedachten in een groep zien.   One'sy We hebben het nu al een paar keer gehad over validisme, maar wat is validisme eigenlijk, Lisa?   Lisa Yes, dat is de stigmatisering en discriminatie van gehandicapte mensen.   One'sy En het taalgebruik wat daar hoort, want dat is natuurlijk belangrijk als het gaat om media, is bijvoorbeeld een woord als 'gek', 'stom'.   Lisa Ja, dat kan inderdaad.   One'sy En waarom zijn dat termen...? Ik weet nog dat dat in OneWorld een keer een artikel was van Xan Koster over validistisch taalgebruik en ik dacht: wauw, dat doe ik ook! Ik heb ook nog veel te leren en dat zijn inderdaad woorden die gebruikt worden om dingen te omschrijven die eigenlijk gaan over mensen met een beperking of...   Zoë ... Bijvoorbeeld een psychische ziekte. Ik zal heel eerlijk zijn en dat zeg ik expres; het was niet specifiek bij het artikel van Xan Koster, maar dat ik dacht: nou! Waarvan ik weet dat mensen dat bij mij denken als ik op bepaalde dingen iets zeg: nou, Zoë. En nu dacht ik ook even: nou, mag dat ook weer niet meer. En toen heb ik mezelf wel even een klap in het gezicht gegeven, hoor. Trouwens, een mooie. Meteen m'n tweede. Ik heb niks meer te zeggen straks in het Blinde Vlekken Kwartet, maar maakt niks uit. Onlangs is het nieuwe boek van Mounir Samuel uitgekomen, Je mag ook niets meer zeggen en ik was bij de boekpresentatie. Dit boek is sowieso een echt een aanrader. Het zijn verschillende hoofdstukken. Een hoofdstuk gaat ook over validistisch taalgebruik, maar wat hij dus vertelde is bij mij heel erg blijven hangen, is dat biologisch gezien als iemand je corrigeert op zoiets of het ongemak dat dat oplevert, voelt als een klap in je gezicht.   One'sy O, echt een fysieke klap?   Zoë Een fysieke klap. Dat maakte me ook al weer wat compassievoller. Dat is toch goed om te weten, maar dat is zo bij mij blijven hangen. Daarom benoem ik dit nu ook extra; dat datzelfde automatisme waar ik meteen in stapte omdat ik dat niet heb; het overkomt mij niet. Dus ik denk: moet ik daar ook al op gaan letten. Waar Mounir het bijvoorbeeld in dat hoofdstuk over heeft, is ook als je zegt: kijk hier of je kijkt je ogen uit, dat je ook op dat soort dingen moet letten.   Lisa Ja, kijk naar de titel van mijn boek. Laat je horen...   Zoë Laat je horen...   Lisa Ja, ik heb dat ook in het boek benoemd. Weet je, we leren de hele tijd, maar het is gewoon geen handige titel.   Zoë Nee.   One'sy Dat moeten we even toelichten, want er zijn nu natuurlijk mensen die niet helemaal snappen. Waarom laat je horen of kijk niet kunnen?   Lisa Ja, er zijn een heleboel Nederlanders die kunnen niet horen. Dus een boek dat over uitsluiting gaat, is natuurlijk gewoon niet handig als ik dan een titel kies die eigenlijk letterlijk mensen uitsluit.   One'sy Wat had je anders kunnen kiezen? Laat je gelden?   Lisa Ik denk nu ook, waarom heb ik überhaupt deze titel gekozen? Terugkijkend denk ik: ik had een hele andere titel moeten kiezen. Maar dat is een hele andere discussie.   Zoë Maar toch weer even advocaat van de duivel en dan gaan we meteen ook richting het Blinde Vlekken Kwartet. Jij hebt ooit ook zelf is bij ons heel goed aangekaart van, 'blinde vlekken kwartet' is dat niet een validistische term? En wij zijn dat dus ook in die aflevering die ik eerder noemde, voor de meeschrijvers, zijn we dat gaan uitzoeken. Wij hebben vier of vijf mensen gesproken die blind zijn en dat is natuurlijk totaal niet representatief, maar daar was dus ook heel erg het geluid van: nee hoor, daar moet je niet zo moeilijk over doen.   One'sy Dat kan gewoon. Even terug naar... want jij had mij dus een berichtje gestuurd. Ik had het zelf over mijn eigen blinde vlekken naar aanleiding van iets wat ik op mijn stories had gezet en toen zei je: dat is een validistische term. En toen wist ik inmiddels wel wat validistisch was.   Lisa Dus eigenlijk een klap in je gezicht. (lacht)   One'sy Nou ja, een tikje op mijn wang. (lachen) Die hele post ging dus over validisme; dat musea niet toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel; dat is ook een beetje ingewikkeld. Wat zeg je dan? Maar goed, maakt niet uit. Toen zijn we dat inderdaad gaan onderzoeken, maar blinde vlek an sich is een biologisch ding, dus dat was eigenlijk waar we mee begonnen.   Zoë Ja, van ziende mensen. Die hebben een blinde vlek.   Lisa Iedereen heeft letterlijk een blinde vlek, gewoon anatomisch gezien heb je dat.   One'sy Dat we dus daarom dachten van, moeten we ons kwartet dan wel het blinde vlekken kwartet noemen? Want het gaat bij ons alleen maar over diversiteit en inclusie en we willen natuurlijk niemand kwetsen behalve mensen die dingen fout doen. (lachen)   Zoë Ik lach iets te hard hierover.   One'sy Ja, maar dat was heel interessant. Daar zijn we helemaal over na gaan denken en nu zitten we hier met jou, Lisa. En nou denk jij anders over de term blinde vlek.   Lisa Ja, nou niet per se heel anders. Maar ik vraag me dus af, ik kijk er nu inmiddels iets grijzer naar... kijken, iets grijzer naar, lekker meta. Ik denk: oké, op zich hebben we allemaal een blinde vlek, dus eigenlijk mogen we dat ook gebruiken. Maar aan de andere kant denk ik: het woord blind wordt zo vaak op een negatieve manier gebruikt en ik kan natuurlijk niet praten voor mensen die blind zijn. Vijf mensen die blind zijn die zeggen, ik vind niet erg, is natuurlijk ook niet helemaal representatief, maar die hebben wel iets meer spreekrecht dan ik in deze. Alleen we gebruiken het ook op manieren, als bijvoorbeeld 'bedrijfsblindheid' of 'blind zijn voor' en dat is toch echt wel negatief. En dan vraag ik me af: moeten we dat willen? En aan de andere kant denk ik: o, daar kom ik weer aan met mijn gezeik, weet je wel?   One'sy Voelt dat zo?   Lisa Niet bij jullie, maar over het algemeen als je heel de tijd trainingen geeft over dit soort onderwerpen en je real life reacties krijgt van mensen. Ik heb over het algemeen superfijne mensen in mijn trainingen.   One'sy Geen klap in je gezicht.   Lisa Nee. (lacht) Alleen, hoe zeg je dat, figuurlijk. Maar mensen vinden wel gewoon vaak dat ik zeur of dat ik me niet zo aan moet stellen of dat het maar gewoon nu goed moet zijn, want we hebben al iets veranderd. Dus ik moet niet zo zeuren dat er dan nog wel een Zwarte Piet-popje hangt, maar dat de roetveegpieten nou roetveeg zijn, weet je wel; dat soort dingen.   One'sy Ik snap helemaal wat je zegt hoor, want dat gevoel krijg ik bij mezelf soms ook een beetje van: jeetje, je kan ook niet op alles letten. Maar ik vind wel dat je moet streven naar zo veel mogelijk en helemaal als mediamaker.   Zoë Nou ja, dat is denk ik ook onze overweging geweest. We hebben dus het Blinde Vlekken Kwartet sindsdien uitgesteld, maar dat kwam ook een beetje door corona, met nog maar een prijsvraag en met een nieuwe titel. Dat is nog steeds een beetje hangende, maar we gaan nu wel met jou in ieder geval mediamissers en -opstekers kort nog even doornemen ter afsluiting.   One'sy In een kwartet. (lachen)   Zoë In een-nog-nader-te-noemen kwartet.   One'sy Maar ik ga het nu gewoon aan je vragen, Lisa. We hebben een zo'n mooi liedje daarvoor. Gaan we dat nu gebruiken? Ja of nee?   Lisa Dat durf ik niet te zeggen.   Zoë Nu ga ik nog iets ergers doen. Maar jij kan zingen! Gaan we iets nieuws inzingen? Noem het anders het witte vlekken kwartet.   Lisa Ja, zo noemen sommige mensen het ook. Ik weet nog niet hoe ik me daarover voel.   Zoë Maar dat vind ik te beperkt. O, als je het over beperking hebt... Nu zit ik ook weer te denken: o, oh.   One'sy Ja, maar krijg je dit dus niet? Dat mensen dus inderdaad helemaal vastlopen van, ik kan dus echt niks zeggen, want alles heeft lading. Maar dat is natuurlijk zo. Taal heeft per definitie lading.   Zoë Zelf denk ik altijd, het is goed als je je daar bewust van bent en in het publieke erop let. Maar ik geef natuurlijk ook vaak trainingen en als ik dan dat ga doen, dan kan ik geen gesprek meer met mensen voeren, want dan durven ze dus niks meer tegen mij te zeggen.   Lisa Dat.   One'sy Ja, maar laten we zeg maar gewoon even om het toch af te sluiten validistisch taalgebruik in media-uitingen. Dingen als 'gek' of 'idioot'; dat kan je allemaal vermijden. Ik probeer nu zelf ook altijd te zeggen: o, wat raar in plaats van wat gek. Zo moeilijk is het niet. En 'idioot' is een IQ-aanduiding, hè?   Lisa Ja, misschien voor de mensen die nog steeds een beetje zitten in het kamp van: ja, maar je mag ook niks meer zeggen. Dat mensen uit de groep zelf zeggen, ik heb liever niet dat je het gebruikt, zou in principe voldoende moeten zijn, maar voor een beetje achtergrondinformatie, aanduidingen als bijvoorbeeld imbeciel, idioot, debiel, die komen uit de tijd van, als ik het goed onthouden, rond de Tweede Wereldoorlog, en die zijn gebruikt om mensen systematisch te doen verdwijnen ofwel opsluiten ergens ofwel zorgen dat ze niet meer op deze aarde zijn ofwel misschien mildere varianten daarvan. Maar ze zijn dus gewoon echt gebruikt om de wereld vooral weg te houden bij mensen die beperkingen hebben, of het nou mentaal of fysiek is en in dit geval gaat het dan vaak om IQ. Nou ja, dit is een heel wollig verhaal. Xan Koster die vertelt het allemaal veel beter, maar er zit gewoon een hele beladen zware geschiedenis aan.   Zoë Mounir beschrijft dat ook in zijn boek voor mensen die zich daarin willen verdiepen.   One'sy Ja, en vaak is het ook niet nodig. Je ziet bijvoorbeeld dat als het gaat over, weet ik veel, iemand die iemand heeft vermoord of zo; dat mensen dan zeggen wat een idioot. Nee, het is een moordenaar. Je kan diegene gewoon noemen wat die is.   Lisa Ja, er was ook een tijd rond Black Lives Matter dat racisme een ziekte werd genoemd. Dat vind ik ook heel kwalijk, maar dat is ook waarom ik het woord 'fobie' bijvoorbeeld... Ik zeg vethaat en niet vetfobie, omdat een fobie een irreële angst is voor iets dat je wel degelijk voelt, maar waar je niks aan kan doen en haat is toch echt iets waar je wel iets aan kan doen.   One'sy Ja, en dat is ook waar de meeste mensen last van hebben natuurlijk. Nou, we hebben genoeg gepraat over deze serieuze zaak. Het is tijd voor een spelletje! Iedereen samen Hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet,   One'sy Hardnekkige vlekken...   Zoë Kwartet.   Lisa Het hardnekkige vlekken kwartet.   Zoë Nou, de vaste luisteraars hebben gehoord dat er nu een waanzinnige nieuwe song is met dank aan Lisa Jansen, de enige echte. (lachen)   Lisa Boek me voor al je feesten en partijen. (lachen)   Zoë Oké, Lisa, we waren heel streng, want jij stuurde ons echt tenenkrommend veel voorbeelden of nee, veel tenenkrommende voorbeelden op. Maar je mag er twee vertellen van mediamissers als het gaat om validisme slash dik zijn.   Lisa Yes! Oké, de eerste die ik graag met jullie wil delen is, misschien eerst even de notie hierbij, ik had dus inderdaad heel veel dingen doorgestuurd en ik ben daar niet eens naar op zoek gegaan. Ik was gewoon een beetje aan het scrollen. Nou, het werd me allemaal in de schoot geworpen. De eerste waar ik keihard om moest cringen was een artikel van Omroep Brabant en die gaat over de slechtziende Thijmen: "Die is slechtziend, maar snijdt gewoon het brood bij de bakker." Je houdt het niet voor mogelijk dat die jongen dat kan. Ja, heel goed bedoeld allemaal, maar dit is natuurlijk een prachtig voorbeeld van inspiratieporno waarbij iets wat heel normaal is, wordt neergezet als iets heel inspirational omdat een persoon met een handicap of met een beperking dat doet. Daar is een hele mooie TED Talk over door Stella Young, die helaas niet meer onder ons is, en die heet: I'm not your inspiration, thank you very much. En daarin wordt heel mooi uit de doeken gedaan, wat is nou inspiration porn en waarom is het zo schadelijk? Maar dit is er echt een typisch voorbeeld van. En het andere voorbeeld wat ik wilde noemen...   One'sy Voordat je naar je andere voorbeeld gaat, wil ik nog even inhaken op inspiration porn, want dat is iets wat me sinds hij is overleden is bijgebleven; het overlijden van Chadwick Boseman, Black Panther in Black Panther, de film. Hij is overleden aan kanker, heeft terwijl hij ziek was nog films gemaakt en had het niet gedeeld met de hele wereld, zijn goed recht uiteraard, en toen hij overleden was, waren er allemaal berichten over: o, wat knap dat hij gewoon heeft gewerkt. Dat is ook inspiration porn, toch?   Lisa Ja, absoluut. En ook het extra pijnlijke eraan, en volgens mij was het Imani Barbarin, Crutches&Spice op Instagram, die dat ook deelde: als hij eerlijk was geweest over zijn ziekte had hij nooit dit kunnen doen wat hij heeft gedaan. Dus eigenlijk is het gewoon super tragisch dat deze man z'n ziekte geheim heeft moeten houden om Black Panther te mogen zijn. Ik vind het ook gewoon heel erg ironisch als je kijkt naar het verhaal van Black Panther, bijvoorbeeld en wat er in Wakanda allemaal mogelijk is.   One'sy Ja.   Lisa Maar ja, dat is echt een perfect voorbeeld van inspiratieporno.   Zoë Voorbeeld twee.   Lisa Yes, ik was een beetje aan het scrollen, zoals ik al zei, en ik zag ineens voorbijkomen: "Tolk gaat los tijdens Super Bowl-optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers."   Zoë Tuurlijk, tuurlijk.   Lisa We hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond er een halftime show was van Rihanna en daar was dus een tolk. Ik weet niet... was het Amerikaanse gebarentaal?   One'sy Ja, American Sign Language deed zij.   Lisa Yes, en die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven, vind ik... nou ja, dat gebeurt heel veel sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma met het hamsteren en zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen, om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is, omdat wij geen gebarentaal kunnen. In dit geval wil ik nog specifieker zijn, want in Nederland gaat het natuurlijk om Nederlandse Gebarentaal. En wat je ook heel vaak ziet, is dat er wordt gesproken over een doventolk, terwijl het is bijvoorbeeld een tolk Nederlandse Gebarentaal of een tolk American Sign Language, want die tolk is er omdat wij geen gebarentaal kunnen. Dus ik vind dat heel belangrijk om te benoemen en ik zie dat heel vaak...   One'sy De term doventolk is niet correct, gewoon feitelijk niet correct.   Lisa Nee.   One'sy En dan is het ook nog zo, en dat is dan weer een soort mini zijspoor om toch eventjes te benoemen, dat er ook veel dove of slechthorende mensen zijn die geen Nederlands kennen, maar alleen Nederlandse Gebarentaal of andersom, toch?   Lisa Ja, dat kan. En er zijn ook uh een heleboel dove mensen, dan zijn die vaak wel van een oudere generatie, die sowieso heel moeilijk kunnen communiceren omdat het hen toen verboden is geweest om Nederlandse Gebarentaal te leren. De opa en oma van mijn vriend, bijvoorbeeld die hebben in een inrichting gezeten waarin het hen werd verboden om gebarentaal te leren, want ze moesten zoals "gewone" mensen zijn. Audisme is het systeem wat daar onder zit, dus een vorm van validisme waarbij je gelooft dat horende mensen superieur zijn. Je kan je misschien een beetje voorstellen, die konden uiteindelijk alleen met elkaar communiceren en verder met niemand. Dus ja, er zit gewoon een hele pijnlijke geschiedenis onder die op veel momenten nog steeds in stand wordt gehouden.   One'sy Hoe kan je dus wel berichten over zo'n American Sign Language?   Lisa Ik zou dus al niet diegene er op deze manier uitlichten. En als je er al aandacht aan wil besteden, laat de lead dan bij dove mensen. En dan vraag ik me af van, hebben die dan überhaupt behoefte om dit zo groot uit te meten in de krant? En hoe wordt er dan ook over gepraat? Want het is echt een soort aapjes kijken van: o, kijk die tolk ook losgaan! Oh, amazing! En het mag ook amazing zijn, maar het is vooral de manier waarop ernaar gekeken wordt, wat iets heel othering heeft.   Zoë Nou ja, het is echt othering.   Lisa Het is een attractie ofzo.   Zoë Je maakt er een curiositeit van. Als je het zou omdraaien, zou wat zijn dat dove of slechthorende mensen gaan zeggen: wat zijn ze leuk aan het praten met elkaar! Wat kunnen ze leuk gezellig praten! Wat ziet het er grappig en geweldig uit! Wat knap! (sarcastisch)   Lisa Ja, dat.   Zoë Dan denkt iedereen meteen... Embarrassing.   One'sy Rustig aan. (lachen)   Zoë Maar andersom is dat natuurlijk hetzelfde. Nog even als aansluiting, wat ik begreep, is dat het dus ook belangrijk is dat... het was natuurlijk heel goed dat er een getolkte Nederlandse Gebarentaal was, dat er een tolk American Sign Language is. Het is niet alleen heel goed; het is noodzakelijk, maar het is dus ook belangrijk dat er wordt ondertiteld, omdat niet alle dove en zeker niet alle slechthorende mensen kunnen Nederlandse of Amerikaanse Gebarentaal, dus dan is die ondertiteling daarbij ook heel erg belangrijk.   Lisa Ja, ja.   Zoë Oké, One'sy, wij zijn voor onszelf nog strenger. Nou ja, gelukkig had ik mijn voorbeelden al genoemd. Ik had eigenlijk alleen maar twee pluimen. Ja, de luisteraar denkt nu: Zoë Papaikonomou, alleen maar twee pluimen?   One'sy Hoe is het mogelijk?   Lisa Zullen we even je temperatuur opnemen?   One'sy Ben jij het wel?   Iedereen samen (Lachen)   Zoë Maar goed, ik herhaal het nog even kort, het nieuwe boek van Mounir Samuel, Je mag ook niets meer zeggen, ga dat verkrijgen en bestuderen.   One'sy Bij je lokale boekhandel als het even kan.   Zoë Als het even kan of bij de uitgever direct. En het stuk inderdaad wat jij ook noemde, Lisa, KIS in samenwerking met onder andere Xan Koster. Dat zijn gewoon hele toegankelijke, goeie richtlijnen over hoe je zo inclusief mogelijk kan communiceren over mensen met een beperking slash handicap.   One'sy Ja, en dan heb ik nog iets wat ik gewoon even met jullie wil bespreken. Ik heb van de kerst lekker series gebinged en daar was een serie bij die heet The Witcher: Blood Origin. The Witcher is een serie die naar aanleiding van een game en een boekenreeks is gemaakt. Nou ja goed, ik ga niet duiken in waar het precies over gaat, maar daar is dus een prequel van gemaakt die dan twaalfhonderd jaar daarvoor speelt. Dat zijn vier afleveringen en ik zat er naar te kijken. En in eerste instantie dacht ik: nou, leuk gedaan jongens, want één van hoofdrolspeelsters is een Zwarte vrouw met dreads, donker Zwart ook (huidskleur), dus niet light-skinned, want dat is ook vaak een dingetje. Je hebt, even kijken, en dan ga ik er heel snel doorheen. Je hebt, ik weet ook niet hoe je dat netjes zegt, maar een klein persoon of iemand met dwerggroei. Ik weet niet wat ik wel of niet mag zeggen.   Zoë Een klein persoon.   One'sy Ja, nou bij dezen, een klein persoon. Er zit iemand in die, ik weet ook niet of je dat goed zegt, die mank loopt of die moeilijk loopt in ieder geval. Eén van de de hoofdmagiërs is een Zwarte man, Lenny Henry overigens, die je misschien nog wel zal kennen van Chef! als je net zo oud bent als ik of ouder. Wat hebben we nog meer? O, ja die kleine persoon is lesbisch. We hebben een interraciale relatie. We hebben nog een ander karakter, Michelle Yeoh; dat is een Koreaanse actrice uit mijn hoofd. Dus de diversiteit is echt énorm. Het gaat echt nergens over, dat je denkt: wauw Netflix, jullie hebben letterlijk alle boxjes die je kan aftikken, afgetikt. Maar ik zat ernaar te kijken en ik dacht: ik vind het wel een beetje veel. Ik vond het a bit too much misschien wel en dan weet ik niet, bestaat er zoiets als too much diversiteit en inclusie? Want het was echt alles bij elkaar.   Zoë Ja, ik vind het zelf soms sowieso een beetje lastig om diversiteit als alles te zien wat niet de norm is. Dit is ook de reden waarom mensen die tot de norm behoren denken dat het dus niet over hen gaat en dat ze dan de ander gaan helpen om ook leuk mee te doen. Er zit een machtsdynamiek in die ik slecht trek, maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik denk dat het echt representatiever is dan dat we toch in de regel zien. En zeker als het ook gaat om beperking, handicap. Daar hebben we in Nederland, Nederland houdt van zuilen, daar hebben ongeveer een aparte zuil van gemaakt. Dat is echt heel ernstig als je nadenkt over hoe er dus al vanaf jongs af aan met kinderen met een handicap/beperking wordt omgegaan.   Zoë Iemand die ik ook echt kan aanraden om op dat gebied te volgen is Jeanette Chedda. Die post daar veel over en zat onlangs ook in een hele goeie documentaire op de NPO. Deze kan je nog terugkijken en daar kwam een jongetje dat in een rolstoel zat in voor. Die was inmiddels groot en wilde naar de lokale basisschool en daar was ook gewoon een rolstoeltoilet, maar die was voor de docenten dus hij was daar niet welkom. Zo kwam hij dus, en het is heel fijn natuurlijk dat er een heel schoolsysteem ook is, maar we zijn er wel heel goed in om het echt tot een aparte zuil te maken. Dus ik vind het echt wel een verademing. Lang verhaal kort.   One'sy Die serie, The Witcher.   Zoë Ja. Nou ja, ik heb het niet gezien, maar ik denk dan: nou leuk, we hebben denk ik wel genoeg mensen die tot de norm behoren. Die kunnen we in nog duizenden andere series bekijken.   Lisa Ja, ik snap wel wat je zegt. Ik snap ook wat jij zegt, One'sy. Aan de andere kant denk ik, zijn we misschien gewoon nog niet zo gewend om veel meer diversiteit, afwijkend van de norm, hoe we het dan ook willen benoemen, om dat dan te zien, moeten we daar niet gewoon aan wennen? En ook denk ik, het is een fantasiewereld, dus waarom stoppen we die inderdaad niet gewoon helemaal vol met mensen van kleur en gehandicapte mensen en maken we dat dan daar tot die norm, zeg maar?   One'sy Wat dus heel grappig is, is dat bijna alle comments over die serie dus gingen over, dit is woke bullshit en dat mensen dat dus niet trekken.   Lisa Maar dat gebeurt sowieso heel veel nu.   One'sy Ja, en dat vond ik wel wonderlijk. Maar waarom ik er een beetje over twijfel is, omdat ik me gewoon afvraag of Netflix dit om de juiste redenen doet.   Lisa Dat snap ik helemaal.   Zoë Dat is natuurlijk altijd een goeie vraag.   One'sy Of dat het niet gewoon even afvinken is? Wat je ook ziet in reclames, ik bedoel, als je een reclameblok ziet, dan zit in bijna elke reclame een donker persoon. Ja, doe even normaal jongens! En ik snap wel dat het voor dat ene reclamebedrijf of dat ene merk maar één persoon is, maar het wordt nu een beetje veel, zeg ik als Zwarte vrouw.   Zoë Nou ja, representativiteit is wel echt een heel essentieel onderdeel op die route om inclusiever en diverser te worden. En de vraag is wel heel terecht, van: Netflix, wat gebeurt er bij jullie achter de schermen en hoe zit het met de verhaallijnen? Daar ben ik het helemaal met je eens.   Lisa Ik denk dat het gevaar... O sorry, ik onderbreek je.   Zoë Nee, hoor.   Lisa Ik denk dat het gevaar ook is dat het dan van die hele lege verhaallijnen zijn waarin mensen... ja, er gebeurt misschien wel iets, maar zijn ze volledig multifaceted persoon? Dat weet ik niet, misschien niet heel goed uitgewerkt? Wordt het na één seizoen misschien gecanceld? Maar dan hebben ze ieder geval wel kunnen zeggen, we maken hele diverse series. En dat vind ik dan ook zonde, want "diverse" mensen verzinnen natuurlijk ook gewoon een heel goeie serie. Dit zeg ik gekscherend, oh gekscherend, omdat je in je eentje natuurlijk niet divers kan zijn.   One'sy Nee. Wil je de series zien of heb je hem gezien en wil je er wat over zeggen? Slide in onze DM want ik ben gewoon heel benieuwd of ik de enige ben die er toch een beetje moeite mee had. En om welke reden jij daar dan misschien moeite mee hebt?   Zoë We moeten gaan afronden, One'sy.   One'sy Jazeker, Lisa. O, volgens mij zijn we eigenlijk nog helemaal niet uitgepraat, want als jij zegt dat je gewoon even een middagje of een kwartiertje scrolt en je heb zo veel voorbeelden, dan kunnen we bijna een heel kwartet vullen met voorbeelden van validisme in de media. Maar goed, dit was het eventjes voor nu. Hartstikke bedankt dat je naar de studio bent gekomen, dat je onze eerste gast sinds tijden wilde zijn.   Lisa Dank jullie wel voor die eer.   One'sy En waar kunnen we jou volgen? Op @BigVeganSister?   Lisa Yes. En ook op @StudioStoofpot.   Zoë Keep up the good work.   One'sy Dit was Bonte Was podcast.   Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Toedels!   Zoë Doei!  See omnystudio.com/listener for privacy information.

In onze eerste Bonte Was van 2023 duiken we in koloniaal en racistisch taalgebruik in de media. Helaas verscheen het n-woord onlangs nog voluit in het nieuws. Maar er is ook goed nieuws rondom taal in de media: Trouw stopt met het woord ‘blank', ook in columns en ingezonden brieven. We bespreken of we dat laatste een goede of slechte zaak vinden. Een beladen woord uit het Sranan Tongo blijft maar terug komen, dus vertellen wij nogmaals waarom dat je dat toch beter niet kan zeggen. Onze eerste Bonte Was Podcast gast, Madeleijn van den Nieuwenhuizen, schreef in haar laatste column voor het NRC over ‘Nepo Baby's', maar vergat één belangrijke neo baby te noemen. Naar aanleiding van nepotisme in de media delen we hoe we zelf in de media terechtkwamen en waarom de journalistiek nog steeds een moeilijk toegankelijk vakgebied is. **Lees hier het overzicht van Villamedia over de keus voor wit of blank in media: www.villamedia.nl/artikel/trouw-kiest-consequent-voor-wit-hoe-staan-andere-media-daarin?   **Dit is een OneWorld-analyse over het gebruik van het n-woord in media: www.oneworld.nl/lezen/analyse/waarom-het-n-woord-nog-voluit-in-de-krant-staat/   **Roué Verveer legt uit waarom ‘kaolo' geen normaal woord is om te gebruiken: www.instagram.com/p/CnNOxqGhxKC/?hl=nl   **Madeleijn van den Nieuwenhuizens column over ‘Nepo Baby's': www.nrc.nl/nieuws/2023/01/15/nepotisme-in-de-media-a4154256   Lees hier de transcriptie van deze aflevering:   One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou. En in deze eerste Bonte Was van 2023 proberen we het kort te houden, want het jaar is nog maar net begonnen. Maar ja, One'sy... (lachen beiden)   One'sy Ja, we hebben een behoorlijke lijst, want er is genoeg gebeurd om het weer over te hebben.   Zoë Ja, we hebben heel veel moeten schrappen. Ik wou zeggen, lieve kijkbuiskinderen, maar het is lieve luisterkinderen. Maar misschien even kort voor wie meeluistert. We nemen op de dag nadat de premier van Nieuw-Zeeland, Jacinda Ardern heeft besloten te stoppen. En het is dan heel interessant hoe daarover wordt berichtgegeven. Er is natuurlijk heel veel lof. Dat is hartstikke mooi. Maar ook die continue verbazing. Ik zag in veel koppen "plotseling". Ze heeft gewoon eigenlijk gezegd: ja, ik heb dit heel lang gedaan. De tank is leeg. Toedeledokie. Nou goed, dat zijn mijn samenvattende woorden. Ik vind dat echt motherfucking vet om het zo maar te zeggen en ook getuigen van een goeie ego check. Je hoeft niet eeuwig te blijven zitten. Oké, ik wou nu de naam van een bepaalde minister-president noemen maar...   One'sy Nee, die naam nemen we niet in de mond.   Zoë Maar je kan ook gewoon weggaan. Je hoeft niet altijd tot op het einde te blijven. Maar er vielen een aantal koppen op en er wordt natuurlijk dan weer veel over vrouwelijk leiderschap gesproken. Ik word daar altijd een beetje iebelig van. Het is allemaal goed bedoeld natuurlijk, maar zij is gewoon een voorbeeld van een leider geweest voor veel mensen. Daar hoeven we geen gender op te plakken. Maar ook wonderlijk was de kop van BBC World. Daar was veel over te doen. Ik zag er een aantal mensen op LinkedIn over schrijven. Dus die berichten dan in de kop dat zij gestopt is en dan stond erachter: can women really have it all? Nou, daar gaan we weer.   One'sy Ja... want nee, dat kan niet Zoë.   Zoë We laten het er even bij.   One'sy Waar ik benieuwd naar ben: weet je of dat door een vrouw of door een man is geschreven? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.   Zoë Dat weet ik niet. Maar meestal is het toch een eindredacteur die de koppen bedenkt, hè.   One'sy Ja, maar is dat dan een man of een vrouw? Dat vind ik wel interessant.   Zoë Weet je wat ik soms denk? Maar ik denk soms dat het ook nu wel eens expres wordt gedaan in deze tijd.   One'sy Clickbaitachtig. Ja ja. Nou ja, dat weet ik wel zeker.   Zoë Maar goed. Wat ik er dus interessant aan vind, is dat het meteen aan haar gender wordt gekoppeld. Toch weer. Ik had gehoopt dat we dat een keer niet hoefden te doen, maar dan denk ik: gewoon het feit dat iemand zelfinzicht toont. Het zegt ook iets over ons systeem, van wat wij vragen van leiders natuurlijk. Dat is totaal absurd. Dat iemand gewoon zegt: nee, ik stop ermee. Dan gaat het weer daar allemaal over en dan denk ik: iemand maakt een weloverwogen beslissing. Ik wou dat meer leiders dat zouden doen.   One'sy Los van hun gender. Ja, dat is iets wat je wel een beetje positief zou kunnen noemen waar ik het even over wil hebben, namelijk dat Trouw stopt met het gebruik van het woord 'blank' en dat doen ze ook in columns en ingezonden brieven. Villamedia heeft een mooi overzicht gemaakt van hoe verschillende media daarmee omgaan. En Trouw koos voor deze wijziging nadat er op oudjaarsdagteksten als 'Vrolijk Blank 2023' op de Rotterdamse Erasmusbrug werden geprojecteerd. Ja, ik vind het heel interessant dat ze er ook mee gaan stoppen in columns en ingezonden brieven, want dat betekent eigenlijk dat je teksten gaat aanpassen die normaal niet echt aangepast worden.   Zoë Dat is wel een interessante omdat het soms ook weer veelzeggend kan zijn. Ik zou zeggen voor de rest: get with the program, jeetjemina. (lachen beiden) Gebruik geen koloniaal en racistisch taal. Bravo, Trouw. Maar goed, laat ik niet te cynisch worden. Ik ben een beetje cynisch op deze vrijdagochtend.   One'sy Het geeft helemaal niets. Iemand moet het zijn.   Zoë Maar goed, inderdaad daarvan denk ik wel, soms zegt dat ook heel erg iets over iemand.   One'sy Als die het woord 'blank' gebruikt, ja.   Zoë Of een citaat. Als je iemand interviewt die dat consequent gebruikt. Dat doen natuurlijk nu heel veel mensen, dat is het interessante eraa. Daar las ik een stuk over, ook naar aanleiding van die racistische teksten die op de Erasmusbrug zijn geprojecteerd. Dat het echt wordt gebruikt als een soort tegenwicht, van ik wil laten zien waar ik voor sta en ik sta voor 'blank'. Vind jij het goed dat ze het doen?   One'sy Ja, natuurlijk.   Zoë Maar ik bedoel uit die ingezonden stukken.   One'sy Je zou het geschiedvervalsing kunnen noemen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen elke keer als ik het woord 'blank' zie, dan gaat er toch iets door me heen, net als een ander woord waar we het zometeen over gaan hebben. Ik vind het gewoon een vervelend woord om te lezen omdat het iets uitstraalt. Ik vind mensen die dat dus gebruiken gewoon zo onwetend, wilfully of niet. Daar erger ik me dan aan en dan kan ik al bijna niet meer naar de inhoud kijken van waar het over gaat.   Zoë Nou ja, en je moet je inderdaad afvragen van de groep die inderdaad, laten we ze de racistische teksten-groep of de white lives matter-groep noemen. Dat zijn dus, ik wou ras racisten zeggen... (lachen) Moet je daar überhaupt ook nog podium aan geven? Want dan draag je dus ook bij als in beeldvorming aan mensen die zich niet aan de wet willen houden.   One'sy Ja, we moeten alles verslaan, Zoë. (sarcastisch)   Zoë Ja, nou precies. Het doet me toch weer denken - daar hebben we het ook eerder over gehad - ik heb daar een keer een ontzettend goed stuk over gelezen over hoe heel langzaam het antisemitisme in Nazi-Duitsland en ook daarvoor, hoe dat opkwam na de Eerste Wereldoorlog en daar hebben media ook een hele grote bijdrage aan geleverd. Dat ging heel venijnig en heel langzaam. Ik lees nu ook een aantal historische romans die in die tijd spelen en het is gewoon heel heftig om te zien. Dat blijf ik iets wonderlijks vinden. We denken altijd dat het heel erg zwart-wit is. Dat van de ene op de andere dag ineens iedereen in Duitsland zei: joden moeten eruit. Zo gaat dat natuurlijk niet; dat gaat heel langzaam. Dus in die zin is het misschien ook wel een hele goeie actie van Trouw om het eigenlijk gewoon helemaal overal te weren.   One'sy Jij wilde nog wel iets zeggen over die racistische leuzen of teksten an sich, toch?   Zoë Ja, kijk het woord leus werd de hele tijd gebruikt. Nou, het is niet per se fout, maar over het algemeen wordt het woord leus echt gebruikt voor, nou ja, zend een leuke leus in voor onze reclameslogan. Het heeft mij een veel te positieve connotatie. Dus ik zou echt zeggen, doe dat maar niet, noem het gewoon tekst en het is zo duidelijk racistisch en bedreigend, dus je kan het ook opruiing noemen, maar dan gaan natuurlijk weer veel mensen vanuit juridisch kan zeggen: dat dat eerst nog bewezen moet worden. Maar goed, noem het dan dreigende teksten. Weet je, je mag daar best wel specifiek over zijn. Dat gezegd zijnde, ik was er blij om dat het woord racisme meteen genoemd werd in ieder geval in veel berichtgeving, want dat vonden we natuurlijk tot voor kort nog heel erg spannend allemaal als media om het woord racistisch te gebruiken.   One'sy Nou ja, we blijven toch nog even bij racisme en racistisch taalgebruik, want in, ik zucht eventjes, want het was echt niet te doen. De zeer rommelige aanloop naar de excuses voor het slavernijverleden. Er was een groep die allerlei eisen had - ik weet niet of je je dat nog kan herinneren - waaronder een strafrechtelijk verbod op het n-woord.   Zoë Ja.   One'sy Nou Zoë, ik kan je vertellen dat het echt als een klap in mijn gezicht voelde toen ik dat woord gewoon voluit hoorde in het nieuws en online las, want dat woord werd gewoon voluit geschreven. Dus je moet je voorstellen, ik zit gewoon naar de radio te luisteren en ineens hoor ik in het ANP nieuws: "ook wil de groep een verbod op (piep). En ik dacht echt: wat gebeurt hier? En toen zag ik dat ik niet de enige was die daar moeite mee had, om het even zacht uit te drukken. Milouska Meulens had in haar stories ook haar oud-werkgever, de NOS, erop aangesproken en ik mocht dat met haar toestemming delen in mijn stories. Ik wil heel eventjes een fragment uit haar stories lezen, want misschien dat mensen denken, maar dat is toch gewoon wat er gezegd wordt en dat moet je toch kunnen zeggen. Maar zij legde uit: weet dat er kinderen zijn die hiermee, net als na de Ongehoord Nederland uitzending van een tijd terug, uitgescholden gaan worden, want het was op het nieuws, dus dan mag het.   Zoë Dit moet gewoon niet, punt. n-woord is het enige wat je kan gebruiken. En verder vind ik het ook van een grote onwetendheid getuigen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet zo'n fan ben, en dat zie je dus niet alleen met n-woord, maar ook met een aantal woorden waarvan je zegt, die willen we niet meer in hun volledigheid zien met die sterretjes en dingetjes ertussen. Ook dat vind ik liever geen optie. Hoe zie jij dat?   One'sy Ja, je bedoelt bijvoorbeeld, N sterretje G E R. Dat is beter dan het hele woord, maar ik zou het fijn vinden als iedereen het woord gewoon niet zou gebruiken, laten we het daarop houden. Maar als je het moet benoemen, zeg dan gewoon n-woord.   Zoë Ja en dat begrijp ik wel, zeker in het nieuws, dat je het n-woord benoemt. Mensen weten echt wel wat daarmee bedoeld wordt. Dan kan je nog zeggen, dat was het letterlijk waar het dan over ging, maar je hoeft het hele woord.   One'sy Nou ja, wat ik ook echt stuitend vond of vervelend op z'n minst is dat er ook niet bijstond het 'beladen' woord. Het was gewoon zo van, ze willen een strafrechtelijk verbod op een woord. Ja, raar zo eigenlijk. (sarcastisch) En dat begreep ik ook niet. Dat is dan zogenaamd weer niet objectief, maar we weten allemaal waarom zij dat vinden en dat daar een reden achter zit, dus doe dan op z'n minst racistisch tussen aanhalingstekens, maar geef het wel wat meer lading dan gewoon alsof het een woord is. (zucht) Ik wil nog eventjes zeggen dat in 2021 OneWorld een analyse deed van het gebruik van het n-woord in de media. Dat artikel gaan we delen in de shownotes zodat je weet bij welke media je af en toe een klap in je gezicht kan verwachten.   Zoë Heel goed. We gaan verder met een hele goeie column van ooit de eerste gast bij ons in Bonte Was Podcast. Dat is ook al bijna vier jaar geleden, One'sy. Ongelofelijk! We moeten een feestje vieren. We zijn bijna vijf jaar bezig. Ik word helemaal wild. (lachen) Ja, maar goed. Madeleijn van den Nieuwenhuizen schrijft in haar laatste column voor NRC, dat had te maken met die hele media rubriek of dat stopt geloof ik überhaupt, over nepotisme binnen de journalistiek, binnen de media, ook heel bekend in de kunst- en cultuursector. Eigenlijk is dat overal heel bekend. Waarbij dus zonen, dochters, broers, zussen elkaar allemaal het vak intrekken. Nou ja, zij noemt dat onder andere het netwerkprivilege en zij noemt veel voorbeelden daarvan. Maar ze vergat natuurlijk wel iets.   One'sy Ja, ze vergat te zeggen dat haar vriendje... We gaan zijn naam gewoon noemen, hè?   Zoë Ja, want het is allemaal bekend.   One'sy Ja, Daan Heerma van Voss dat hij een zoon is van oud-omroepbaas Arend Jan Heerma van Voss. Dus hij heeft ook een linkje naar de media. Dat was wel handig geweest als ze dat erin had gezegd, want nu gingen mensen dat haar voor de voeten werpen.   Zoë Precies. Zij is zelf dan misschien geen 'Nepo Baby', maar heeft iets met een 'Nebo Baby'. Ja, dat is zoals het is. Maar dat zou sterker geweest zijn, want nu doet het af aan haar column die wel degelijk een enorm goed punt raakt en iets waar ik me ook echt vanaf het begin dat ik in de media kwam helemaal wild aan heb geïrriteerd. Maar ik dacht misschien wel interessant om ook met de luisteraar te delen hoe wij zelf in de media terecht zijn gekomen. Ik ben geen 'Nepo Baby', verre van. Laat ik het in ieder geval zelf doen. Misschien heb jij er helemaal geen zin in.   One'sy Ja hoor, prima.   Zoë Nou ja, het is wel belangrijk omdat het zo'n gevoelige snaar raakt. Heb je überhaupt een netwerk om ergens binnen te komen? Ik wist al heel lang dat ik in de journalistiek wilde werken. Ik heb geschiedenis en Arabisch gestudeerd en op een gegeven moment moet je gaan solliciteren. Ik had dus niet echt een netwerk. Ik moet wel zeggen dat nog voordat ik eigenlijk afstudeerde een sollicitatiebrief had gestuurd naar BNR nieuwsradio en die belden mij wel. Dat moet ik ze echt nageven. Alleen, ik klapte volledig dicht. Ik geef meteen een tip mee - ik weet niet of dit nog steeds gang van zaken is - ik snap soms de gedachte van, we gaan even kijken hoe ze klinkt. Ik bedoel, het is radio, maar het feit dat iemand niet meteen een fantastisch verhaal klaar heeft, betekent niet dat iemand niet goed voor de radio zou kunnen zijn. Ik ben sowieso zelf wat meer secundair in hoe ik reageer, dus ik kan heel erg overvallen raken door iets, terwijl ik het volgens mij best goed doe op audio. (lacht)   One'sy Zekers, zeker!   Zoë Maar goed. Toch wel een plusje voor BNR nieuwsradio. Zo krijgt die ook een keer een plusje van ons. Ik had had een ex-vriendje van m'n zus; daar heb ik ook een mail naar gestuurd, want dat hoorde ik op een gegeven moment. Je moet mensen die je kent aanschrijven, maar ik kende dus niemand in de media. Daar heb volgens mij nooit echt een reactie op gehad. En ook nog de vader van een jeugdvriendinnetje; die heb wel gereageerd. Ja ik weet het, het is heel ver weg, maar ja wat moet je? Die wimpelde me gewoon een beetje af. Hij was wel vriendelijk, maar die zat bij de NOS. Ik dacht ook: waarom kan ik dat niet proberen? Nou, duidelijk niet, maar uiteindelijk heb ik mijn eerste stage gelopen bij AT5. Dat was via een kennis van mij met wie ik op de middelbare school heb gezeten en die wist dat ik op zoek was naar werk binnen de media. Wat me dus absoluut niet lukte en dus uiteindelijk, en dat geldt voor velen natuurlijk, kwam ik via een stage bij AT5. Ik ben toen zeven dagen per week gaan werken.   One'sy Amai.   Zoë Ja, want ik kon het me niet veroorloven. Dat is ook zoiets met media. Je ziet ook dat het toch vaak elite of middenklasse is. Dus je moet je ook nog eens kunnen veroorloven om vaak een tot twee jaar...   One'sy als volwassene stage te gaan lopen.   Zoë Als afgestudeerde stage te gaan lopen en eindeloos lang. Toen ik mijn eerste stage had afgerond bij AT5 vroegen ze of ik nog verder stage wilde lopen. Omdat ik echt geen geld meer had en niet meer zeven dagen wilde werken heb ik 'nee' gezegd. Ik liep dus drie dagen stage, wat al uitzonderlijk was. Het moesten er eigenlijk vijf zijn. Ik ga dit lange verhaal afronden. Maar wat ik hiermee wil zeggen, is als het over diversiteit op veel verschillende manieren gaat, is dit natuurlijk wel echt een van doodsteken van de journalistiek en waarom wij totaal onafhankelijk zijn en een heel moeilijk vakgebied zijn waar dus veel mensen gewoon niet binnen komen.   One'sy Ja, ik zit even te denken. Ik heb journalistiek gestudeerd. Ik weet nog dat Nicole Terborg, ook een van onze gasten geweest in Bonte Was Podcast, die studeerde ook journalistiek en mijn moeder die lult met iedereen dus die kwam haar moeder een keer tegen, Jetty Mathurin, een bekende Nederlander en Surinamer, en die zei: mijn dochter gaat ook journalistiek studeren. En toen heb ik Nicole's boeken overgekocht, dus ik ken Nicole eigenlijk al sinds 1998 of zo. Dit was echt het begin van mijn studie? Nu zit ik te denken, ik heb helemaal niet dat netwerk warmgehouden, maar ik ben na mijn studie nog blijven plakken bij mijn bijbaan in een kledingwinkel en ik heb hier en daar wat dingetjes gedaan voor mijn oude stage. En op een gegeven moment was er een soort leerwerktraject bij Het Parool destijds.   Zoë Tuurlijk tuurlijk. (lacht)   One'sy Ja ja. Er was toen ook nog zo'n stichting voor allochtone journalisten en via die stichting was ik daar op gesprek gegaan. Ik weet dat ik eigenlijk helemaal niets had met kranten, maar ik dacht, ik ben ben gestuurd dus ik ga maar op gesprek. En toen had die man dus ook als advies gegeven: het gaat helemaal niks worden met haar in de journalistiek. Ze kan beter iets anders gaan doen. Ja, dat was die hoofdredacteur   Zoë Vreselijk.   One'sy En niet lang daarna heb ik gesolliciteerd bij FunX en toen ben ik daar gaan werken. Daar ben ik meer dan tien jaar gebleven. Ik heb daar van alles gedaan en toen is mijn netwerk ook een beetje uitgebreid. Maar ik ben samen met Vinny gastdocent geweest op de HvA en dat is letterlijk gebeurd omdat Vinny destijds nog de RVU radioprijs heeft gewonnen. Een van de mensen die volgens mij de jury zat, dat was een docente van HvA en die dacht, misschien is Vinny wel een interessante gastdocent en Vinny en ik sleep elkaar overal mee. Dus we hebben toen met haar een kopje koffie gedronken. Wij dachten dit is een oriënterend gesprek, maar we waren al aangenomen. Het ging eigenlijk om: wanneer kunnen jullie beginnen?   One'sy Ik zit te denken: zijn er functies sinds ik bij FunX werk waar ik echt voor heb gesolliciteerd? Mijn antwoord is: niet echt. Het is gaat echt om je netwerk.   Zoë Ja, maar daarom ben ik ook aan het, als het gaat om meer diversiteit in de media of wherever, ik noem het altijd ‘tegennetwerken'. Ik doe het. Ik ben dus nu ook aan het netwerken en dan probeer ik iedereen overal mee te nemen, in te fietsen. Waar dat eventueel lukt, want ik heb op veel plekken ook geen ingangen. Het is natuurlijk niet helemaal verbazend. Ik heb het zo vaak ook gezien, dochters van, zussen/broers van en het begint niet alleen in de landelijke media. Ik heb het ook bij alle lokale media gezien. En omdat het al zo'n homogeen clubje is, hou je het op die manier ook homogeen. Dat is natuurlijk wel heel problematisch.   One'sy De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat je misschien een kind bent of een neefje of een broer of zus die daadwerkelijk talent heeft en dat mensen dus altijd zullen zeggen dat het ligt aan je kruiwagens; dat is vervelend. Maar goed, dat is hoe het is.   Zoë Tuurlijk. Veel van die mensen hebben hartstikke veel talent; daar gaat het niet om. Niet allemaal, maar veel wel. Maar zij krijgen natuurlijk de mogelijkheid en dat maakt het zo pijnlijk. Veel mensen komen niet eens in de buurt van die mogelijkheid. Maar goed, hartstikke goed dat ze dit heeft aangekaart. Iets meer transparantie had denk ik geholpen in de bullshit die er daarna kwam voor haar.   One'sy Je kan die column ook vinden op haar Instagram trouwens. Ze heet Zeikschrift op Instagram.   Zoë Even kijken.   One'sy Ja. In de categorie 'het houdt niet op, niet vanzelf' komen we nog even terug op het gebruik van het woord - sorry aan alle oudere Surinaamse mensen - 'kaololo'. Daar hebben we het in de eindejaarsspecial van 2021 al een keer over gehad, want toen kwam het voorbij in een kinderserie. En laatst was het bij het Belgisch jeugdjournaal bijna woord van het jaar geworden.   Zoë Niet waar...   One'sy Ja, daar konden kinderen op stemmen. Volgens mij is het op twee geëindigd.   Zoë Maar ik weet het dus omdat, daar hebben we het laatst over gehad en daar kan ik zo nog wat over vertellen, maar dus vlak nadat jij toen aansneed in die eindejaarsspecial ging mijn lieftallige zoon het in eens gebruiken omdat hij dat hoorde. Hij was toen acht, maar omdat hij het hoorde in zijn omgeving. Jawel. (zucht)   One'sy Ja, ik heb een paar weken geleden nog met een vriend van jou het hierover gehad op je verjaardag ook en die zei: ik vind het eigenlijk vergelijkbaar met cool of vet. Dat zijn woorden die ooit iets anders betekenden en nu een andere betekenis hebben. En toen dacht ik: nee, dat is het echt niet, want als we toch eventjes de parallel gaan trekken. Ik vind het heel vervelend om dit te moeten doen, maar neem nu het woord 'kanker', wat ook veel mensen gebruiken alsof het een heel normaal woord is om zo uit je mond te laten rollen. Daarvan zeggen we ook niet: ja, dat heeft nu een andere betekenis gekregen. We kunnen wel degelijk van sommige woorden zeggen: oké, deze woorden hebben zo'n lading, dus die moeten we niet een andere betekenis willen geven. En voor mij is dat het woord 'kaolo'. Ja, sorry. Wat dus in Sranantongo 'poepgat' betekent en dat is echt heel vies en schunnig, en getuigt van nul respect als je dat gebruikt.   Zoë Dat moet ik er dus wel steeds bij zeggen, want ik ben natuurlijk meteen mijn zoon daarin gaan opvoeden. Maar die blijft dan toch zeggen: ja, maar poepgat. Die vindt dat dan ook wel weer grappig, dus ik moet het echt de hele tijd uitleggen. Maar we houden vol.   One'sy Dat is opvoeden.   Zoë Herhaling.   One'sy Nou ja, en voor iedereen die denkt van, ik snap het nog steeds niet helemaal. Comedian Roué Verveer heeft het nog eens haarfijn uiteengezet. We gaan zijn filmpje daarover ook even delen in de shownotes, mocht je het nog niet gezien hebben.   Zoë Yes! Dan nog twee tips om af te sluiten. Ja, Nothing Compares 2 U. O, flauwe grap, maar ja...   One'sy Zingt: It's been seven hours and...   Zoë en One'sy Zingen: fifteen...   Zoë Ja, sorry.   One'sy Een getal. (lachen)   Zoë Ja, Sinéad O'Connor. Ik zag het ook zelf heel veel over mijn tijdlijnen gaan. Er is een documentaire verschenen over haar en haar werk. Ik heb 'em ook gekeken. Het is echt een aanrader. Het is niet dat je denkt, ik ga eens even lekker voor een ontspannen avondje. Het is pittige kost. Ze vertrekt ook heel erg vanuit haar jeugd, laten we het extremistisch katholieke Ierland noemen. We hebben het hier over de jaren tachtig, haar activisme. Het was echt megastoer wat zij allemaal deed en hoe zij was als witte vrouw zich toen uitsprak over racisme bijvoorbeeld vooral richting zwarte mensen, in verhouding tot anderen. Dat soort dingen viel wel op in die tijd en daarvoor heeft zij ook veel bullshit gekregen. Maar überhaupt ook over hoe zij zich kleedde, hoe zij haar haar had. Daar ging het in elk interview weer over: maar waarom heb je dan je hoofd kaalgeschoren? Ze zegt ook steeds dat ze van haar continu een soort poppetje wilden maken op hoge hakjes. Dat was namelijk hoe een vrouw in de muziek zich mocht kleden en eruit mocht zien. Nu zou dit helemaal...   One'sy Helemaal normaal zijn.   Zoë Ja. Helemaal niet zo'n probleem zijn, maar toen was dat echt allemaal heel frappant. Ze is door een van haar - ik ben heel slecht in die terminologie - labels bijna gedwongen geweest om een abortus te plegen. Ze is relatief jong zwanger geraakt op haar twintigste en toen zou haar eerste album uitkomen. Nou ja, je broek zakt af zullen we maar zeggen. Maar het is echt wel een mooie documentaire. Zij doet zelf de voice-over, maar het is geen...   One'sy gezellige avondje.   Zoë Maar zeker de moeite waard om te kijken. Ja en er komt een heel mooi boek aan. Althans dat denken wij.   One'sy Ja, we weten het niet. Op 2 februari gaat het verschijnen. 'Je mag ook niets meer zeggen' van Mounir Samuel.   Zoë Ja, journalist, schrijver. Hij heeft al veel mooie boeken geschreven. En ja, ik heb wel hoge verwachtingen. Wat hij wil doen in het boek is in deze tijd waarin dit een bekende uitspraak is: "je mag ook niets meer zeggen". Maar de wereld is niet zozeer veranderd, maar we hebben er nu wat meer oog voor zullen we maar zeggen. En hoe gaan we daarmee om? Hoe praten we met elkaar? Nou, wij zijn er eigenlijk mee begonnen in deze uitzending, zowel met vrouwelijk leiderschap en dat soort dingen als met 'blank' en dat soort woorden. Wat betekenen die? Hoe gaan we daarmee om? Hoe voeren we gesprekken met elkaar? Dat is althans wat ik me erbij voorstel, ook als ik de achterflap lees waar het over gaat. Ik ga er ook naar toe. Ik ben heel benieuwd. Het is een hele mooie middag in het Tropenmuseum. Volgens mij ook een heel interessant instituut als het over dit soort zaken gaat. Dus dat komt eraan vanaf 2 februari dat boek 'Je mag ook niks meer zeggen'.   One'sy Ja en wij mogen nog wel heel veel zeggen, maar dat gaan we niet meer doen. Dit was Bonte Was Podcast.   Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door of tag ons.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Doei!   Zoë Daag!  See omnystudio.com/listener for privacy information.

In deze Bonte Was Eindejaarsspecial blikken we terug op de meest indrukwekkende mediamissers- en opstekers van 2022 zoals de Op1 talkshow vanuit Ter Apel, Oekraïne en het apenpokkenvirus. Maar eerst duiken we in de berichtgeving over een actueel onderwerp: het WK voetbal. We bespreken hoe in de berichtgeving over rellen na wedstrijden een automatische link wordt gelegd met afkomst, er gesproken wordt over de eerste vrouwelijke scheidsrechter op het toernooi en de westerse blik op Afrikaanse en Aziatische voetbalteams. Hot topic van vorige maand was het (seksueel) wangedrag en misbruik in de mediawereld. We doen in deze aflevering nog een aanvulling hierop die we toen zijn vergeten.Uiteraard hebben we ook een hoop tips en interessante linkjes. Hieronder een selectie daarvan:**Opiniestuk van politiek econoom Mohammed El Baroudi over het verschil in berichtgeving over relschoppers: https://www.trouw.nl/opinie/alleen-hooligans-van-marokkaanse-afkomst-zorgen-voor-ophef~bc3b6ea4/ **Hoe zit het met grensoverschrijdend gedrag op mediaredacties: https://www.groene.nl/artikel/mooi-dat-jurkje**Documentaire 1 over de Decembermoorden in Suriname – ‘Het is geen verleden' van documentairemaakster Ida Does: https://www.2doc.nl/documentaires/2022/12/het-is-geen-verleden.html **Documentaire 2 over de Decembermoorden in Suriname – ‘Beste meneer Bouterse' van filmmaker Ananta Khemradj: https://www.2doc.nl/documentaires/2022/12/beste-meneer-bouterse.html **Reza Kartosen-Wong, mediawetenschapper en journalist, schreef een opiniestuk over Kick Out Zwarte Piet in Het Parool en een stuk over modelminderheden in Trouw: https://www.parool.nl/columns-opinie/opinie-we-moeten-ons-laten-inspireren-door-kick-out-zwarte-piet~b41d79bd/ https://www.trouw.nl/tijdgeest/ook-als-nederlands-aziatische-modelminderheid-heb-ik-last-van-racisme-en-machtsmisbruik~b1364ed17/   Lees hier de transcriptie van deze aflevering: One'sy  Dit is Bonte Was Podcast.    Zoë  Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.    One'sy  Ik ben One'sy Muller.    Zoë  En ik ben Zoë Papaikonomou en dit is onze eindejaarsspecial! (vuurwerk geluidjes)    One'sy  We bespreken de hoogte- en dieptepunten van 2022 in medialand.    Zoë  Maar we beginnen natuurlijk even met de meest recente mediamissers en -opstekers. Ja, het zou leuk zijn als dat een keer niet zou hoeven.    One'sy  Nee, dat we alleen hoeven terug te blikken.     Zoë  Ja, of alleen opstekers te melden. Maar neen.    One'sy  Nee, zo'n feest is het niet.    Zoë  We gaan toch weer terugkomen op het WK. Dat is nog steeds gaande op dit moment. En we hebben vorige aflevering al iets gezegd over hoe we wel kijken en niet kijken naar het WK, over Qatar, over mensenrechtenschendingen, hypocrisie wanneer we het daar wel en niet over hebben. Maar zoals de luisteraar misschien ook gevolgd heeft, doet Marokko het ontzettend goed op het WK. En dat is onwijs leuk! Maar het is natuurlijk wel weer interessant om te zien wat er dan gebeurt in de berichtgeving daarover. Helaas zijn er na de winstpartijen van Marokko hier en daar in steden rellen en vernielingen uitgebroken. Dat is natuurlijk ontzettend naar en vervelend. Dat gebeurt vaker met allerlei belangrijke voetbalwedstrijden. Of ze nou winnen of verliezen, maakt niet uit. Als Ajacied heb ik me helaas ook moeten meemaken dat er dan toch altijd wat gespuis overblijft die het nodig vindt om dingen stuk te maken. Nou, dat is vervelend, belachelijk en daar moet je tegen optreden. Alleen wat gebeurt er op dit soort momenten altijd weer.    One'sy  Dan komen de racisten weer onder een steen vandaan gekropen!    Zoë  Ja, was het maar zo'n feest dat we daarover leuk en vrolijk konden zijn. Dan gaat het natuurlijk weer over dat het veel Marokkaanse Nederlanders zijn die de straat op gaan. En ja, ik weet niet of jij heel goed heb gecheckt wie allemaal is gaan rellen, maar daar worden ook weer allerlei aannames over gedaan. Daar moet dan ineens wat over gezegd worden. Dat moet aan afkomst gekoppeld worden.    One'sy  Het moet weer geduid worden. Er moet weer afstand van genomen worden.    Zoë  Nou, dat ook. En met alle respect, ik begrijp dat mensen denken: oh, ik ga er toch maar weer iets over zeggen. Maar je hoeft echt geen excuses aan te bieden, hoor. Iedereen keurt dit natuurlijk af, maar het zegt weer iets over hoe wij in dit land kijken naar mensen die ook een niet-Nederlandse afkomst hebben, in dit geval een Marokkaanse afkomst. Daar wordt weer eens extra wat aan gevonden. We kunnen daar een eindeloze serie van voorbeelden over geven, maar we moesten ons toch ook wat beperken. Dus ik wil 'em aanzwengelen met wat dit jaar NOS Studio WK 2 heet. Het praatprogramma van de NOS na elke voetbalwedstrijd. Daar zitten steeds verschillende voetbalanalisten. Een van de vaste analisten is Rafael van der Vaart, een andere is Ibrahim Afellay. Dit zijn twee voormalig profvoetballers. Ik hoop dat ik dat nu goed zeg, of nee Afellay is volgens mij ook gestopt inmiddels. Anders sorry, Afellay.    One'sy  Ik kan je niet helpen, want ik weet het echt niet.    Zoë  Je zit me ook heel vragend aan te kijken. (lacht) Het zou wel heel leuk zijn als Ibrahim Afellay naar deze podcast zou luisteren, maar dat is even een raar zijpaadje. Maar goed, die zaten in de studio met een aantal andere mensen aan tafel en die rellen werd besproken nadat Marokko de achtste finale won tegen Spanje, geloof ik. En wat doet Rafael van der Vaart? Die zegt dat het belachelijk is; daar ben ik het natuurlijk mee eens. En dan zegt hij: Ibi, spreek je volk toe of spreek het volk toe. Ibrahim Afellay zegt dan braaf: moet je op zo'n moment daar iets over zeggen?    One'sy  Je kan Rafael confronteren met zijn onzinnige uitspraak.    Zoë  Zeker, maar daar zat ik ook over na te denken op weg naar de studio. Wat is het fijn om weer in de studio te zitten. Dat moment had hij natuurlijk kunnen pakken, maar ook dan krijg je weer veel shit overheen. Je wordt zo voor het blok gezet. Rafael zegt geloof ik dus nog wel: Het is een beetje lullig. En ik zeg: nee, het is een beetje racistisch. Dat is waar dit over gaat en ook die presentator die doet niets. Die presentator lult alleen maar mee en dan denk ik: grijp in man! Zeg gewoon tegen Rafael van der Vaart: wat is dat nou voor rare vraag? Waarom stel je die aan Ibrahim Afellay? Pak hem maar aan, weet je wel. Dat mag best wel eens even.    One'sy  Ik kan wel bedenken waarom hij dat niet doet. Hij had misschien die vraag zelf wel aan Afellay willen stellen.    Zoë  Ja, hij heeft het niet door.    One'sy  We hebben het nu over Studio WK voetbal of hoe het ook heet. Maar dit gebeurde natuurlijk ook in allerlei andere media waarin Marokkaanse Nederlanders ineens weer Marokkanen werden genoemd. Als we het toch even bij studio WK houden, ik zag ook een interessante tweet voorbijkomen van 'onze koningin' Seada Nourhussen die eigenlijk altijd rake tweets eruit gooit. Zij zat namelijk te kijken en zag dat er een poging tot sociologische duiding werd gedaan door aan de Marokkaans-Nederlandse correspondent te vragen hoe feestende Marokkanen in Marokko kijken naar de rellende Marokkaanse Nederlanders. En toen zei die correspondent: Ja, zee snappen de vraag niet. Ze zeggen: dat zijn toch Nederlanders? Daar zit je dus met je bek vol tanden. En Rafael van der Vaart, daar was hij weer, zegt dan: krijgt Nederland nou de schuld?    Zoë  O, nee!     One'sy  Waarop de presentator zegt: nou ja, ze zijn wel hier geboren en getogen. En toen zei, volgens mij Rafael: maar ze gingen de straat op vanwege Marokko. Jeetje jongens. They can never win. Dat is in ieder geval één ding. Ze mogen dus niet voor Marokko zijn, maar ze mogen ook niet voor Nederland zijn want "jullie zijn Marokkanen". Het is dus nooit goed. Dit was natuurlijk een zeer treffend antwoord van die correspondent, want wat hebben Marokkanen in Marokko hier nou weer mee te maken?    Zoë  Voor mensen die zich hier nog verder in willen verdiepen of die denken: ik begrijp het toch niet helemaal. Mohammed El Baroudi, een politiek econoom, heeft een geweldig goed stuk voor Trouw geschreven. Een opiniestuk waarin hij uitlegt hoe racistisch dit is en hoe pijnlijk dit is. Hoe je continu nog mensen gaat aanspreken op een soort gedeelde afkomst. Zoals ik net al zei, ik ben Ajacied. Niemand gaat aan mij of aan jou als Amsterdammer vragen om je verontschuldigingen aan te bieden of iets dergelijks als Ajax-hooligans de boel kort en klein slaan. Daar gaat het om. Dat in dit geval ineens afkomst wel weer erbij gepakt wordt. Lees vooral ook dat stuk van Mohammed El Baroudi die legt dat heel goed uit. En ook weer echt een legendarische tweet van Seada, want dit is dus precies waar het over gaat. Het laat de absurditeit zien.    One'sy  En het is ook mooi dat nou gewoon wordt blootgelegd in een talkshow. Zo kan iedereen dat zien en die hele gedachtegang kan dus gevolgd worden door iedereen die aan het kijken is: o ja, misschien is dit inderdaad een rare vraag. Tenminste ik hoop dat ze dat dan denken. Maar goed, het zal wel niet zo zijn.    Zoë  Nou, we blijven gewoon toch beduidend slecht in staat in Nederland om het begrip van wie Nederlander is te verbreden. En dat is natuurlijk gewoon een heel pijnlijk gegeven.    One'sy  Ik moet toch nog eventjes uh verder gaan met... ik noem het maar even de WK poep. (lachen) Dat is er niet een van mij, maar ik vond het wel mooi want hij is toch wel een beetje besmet door mijn kijk op de media. Mijn vriend zat vol verbazing te kijken naar hoe er werd gesproken over de winst van Senegal. Ik weet niet tegen wie ze speelden, maar daar waren de commentatoren of de mensen in de studio blijkbaar superverbaasd over en hij zei: maar hoezo? Zij zijn de winnaar van de Afrika Cup, dus ze zijn gewoon heel goed en dat geldt echt voor een heleboel landen. Er zijn nu best wel verrassende landen die dan door zijn gegaan of die hebben gewonnen van andere partijen van wie we hadden verwacht dat die zouden winnen. En dan wordt daar toch op een bepaalde manier over gesproken. Overigens is dit nog een onderwerp dat we ook een keertje gaan aansnijden in Bonte Was, de sportjournalistiek en hoe er wordt geschreven over spelers van kleur ten opzichte van witte spelers. Ik vond dit dus ook weer zo treffend dat je dan helemaal verbaasd bent over dat Senegal een wedstrijd wint. Wat zegt dat over jouw kijk op zijn Senegal?    Zoë  Ah, het is navelstaarderig, maar toch weer dat westerse suprematistisch denken. Ik hoop dat ik dat nu goed uitspreek. Zich dat niet kunnen voorstellen en het is ook gewoon slechte journalistiek dat je daarvan allemaal niet op de hoogte bent. Ik heb het echt bij veel verschillende wedstrijden gehoord. Mijn partner en ik die leggen daar ook wel eens een wedje om van, wanneer zal er nu weer een foute uitspraak worden gedaan, op welke manier dan ook. Ik heb het bij Japan en Zuid-Korea gehoord, alle Afrikaanse landen, noem maar op. Ze zijn gewoon niet in staat om daar op een normale manier commentaar op te leveren, omdat het geen Europees land is. Of in dit geval wordt er nog wel eens een uitzondering gemaakt voor een Zuid-Amerikaans land, omdat zij het traditioneel goed doen in voetbal. Dat is ook een reden waarom ik vaak Belgische commentaar of Britse commentaar luister. Hadden we nog meer WK poep?    One'sy  Er is zeker nog meer seksistische WK poep.    Zoë  O, ja. Natuurlijk.    One'sy  Er was voor het eerst een vrouwelijke scheidsrechter en I kid you not bij Op1 was de vraag die werd gesteld in de tease: eerste vrouwelijke scheidsrechter. Goed of niet? We vragen het aan een oude witte man.    Zoë  O nee, dat was bij het AD.    One'sy  En ook bij het AD inderdaad. "FIFA stelt voor het eerst vrouwelijke scheidsrechter aan bij WK-duel voor mannen" en dan is de vraag: goed of niet? Sorry? Ik ga ook niet eens uitleggen waarom dit seksistisch is, maar ik zat echt te schreeuwen tegen de tv.    Zoë  Ze doen dit met opzet. Ik geloof niet meer dat dit onbewust is. Het is gewoon om kijkers te trekken en te sarren.    One'sy  Ja. Er zat dus iemand aan tafel en die zei ook: kijk, als je iedere keer komt met het 'kwaliteitsargument'; dat was natuurlijk het verhaal van die oude witte man die daar wat van mocht vinden. Die oude witte man zei van: ja, maar ze is nog niet op het niveau dat ze op het WK mag. En toen zei iemand aan die tafel: maar als ze nu niet de kans krijgt, dan gaat ze daar toch nooit komen? Dus eigenlijk het welbekende verhaal: we kunnen ze niet vinden of we gaan voor kwaliteit. Ja, maar ik moet wel eerst een kans krijgen om te bewijzen dat ik die kwaliteit ook heb, want anders dan hoor ik er nooit bij. Ik vond het in ieder geval heel mooi dat aan tafel er eigenlijk al iemand was die weersprak wat die oude witte man zei. Ik weet zijn naam niet eens, iets met voetbal. I don't know.     Zoë  Ja, ik wil daar nog even op aanhaken. Stichting WOMEN Inc. kaart dat ook wel terecht aan, want jij daarnet zei. Ik denk misschien dat ze dat dan wel goed hadden gedaan in het AD door te zeggen voor het eerst bij een WK voor mannen, want er zijn natuurlijk al veel vrouwelijke scheidsrechters geweest op EK's en WK's voor vrouwen. En wat we gemakshalve ook nog wel eens durven vergeten in sportjournalistiek is dat ook vrouwen sporten. Vrouwen sporten ook op topniveau en winnen ook wel eens wat.    One'sy  Maar dat was sowieso. Dan is het WK vrouwenvoetbal (benadrukt ‘vrouwen') en het andere WK is gewoon het WK voetbal.    Zoë  Ja, het WK mannenvoetbal kijk ik voor mannen. Mannen spelen daar. Ik vind het zo knap van ze dat ze kunnen sporten. (sarcastisch)    One'sy  Ja, dat ze dat kunnen ook naast hun gezin en zo. (sarcastisch en lachen)    Zoë  Daarover gesproken trouwens. Bruggetje! Je kan het je bijna niet voorstellen na al het nieuws wat er is geweest over het toeslagenschandaal. En dan vervolgens ook nog over dat continue verhaal over personeelstekort en dat vrouwen maar meer aan het werk moeten. Wat doet de Nederlandse regering? We maken de kinderopvang duurder. Jawel. (sarcastisch) Ik kreeg bijna de slappe lach. Het is natuurlijk niet grappig. Dat nieuws was er, ik ben nu veertig, en soms betrap ik mezelf erop dat ik denk: nee, gaan we dit nu weer uit de kast trekken? Een LinkedIn-connectie van mij, Ellen de Bruin, postte heel terecht kritiek op het NOS-journaal, want bij dit nieuws haalden ze echt die oude koe weer uit de sloot. Dit was trouwens ook al een seksistische koe. Dus die seksistische koe kwam de sloot weer uit.    One'sy  Daar ben ik. (lachen beiden)    Zoë  Joehoe! (lachen beiden)    One'sy  Ja, sorry, we worden hier gewoon melig van.    Zoë  Ze hadden dus letterlijk een dame geïnterviewd die twee kinderen heeft, een tweeling. De man was nergens te bekennen en ze was dus een heteroseksuele dame. Haar partner was er niet. Hij werkte vier dagen en zij werkte drie dagen. Ze kwamen serieus met de vraag of het voor haar nog wel loonde om door te werken. Ja, want dat ging allemaal op naar de kinderopvang, dus dat aloud argument weer van "werk is natuurlijk bezigheidstherapie voor vrouwen". Ik kan het gewoon bijna niet meer serieus aankaarten, maar dat bedoel ik een beetje met dat ik oud word en het verdrietig vind dat dit dus weer gebeurt. NOS stop het.    One'sy  Ja, en laten we het inderdaad maar helemaal niet hebben over die tariefsverhoging in de kinderopvang, want dat is echt verschrikkelijk treurig. Maar ik heb ook al die gesprekken met vrouwen voorbij zien komen die zeggen: het loont voor mij eigenlijk nu niet meer om te werken. Ik zit er echt aan te denken om te stoppen.    Zoë  Weet je wat ik wel echt een rechtmatig argument vind als we het hebben over al die werkende vaders. Die kunnen net zo goed stoppen met werken nu, toch?    One'sy  Ja, want voor hen loont het ook niet. Het probleem is natuurlijk wel dat de gemiddelde man nog steeds meer verdient dan een vrouw. Nou, goed, dan duiken we weer in een compleet ander onderwerp. En daar hebben we vrij weinig tijd voor, want we hebben nog verschrikkelijk veel wat we met je willen doornemen. We zijn namelijk nog steeds niet bij de terugblik. Er zijn wat recente dingen die we willen aanstippen.    Zoë  Zeker. Deze week was het veertig jaar geleden dat de Decembermoorden plaatsvonden. Dat was in mijn geboortejaar.    One'sy  Ja, vijftien critici van het militair bewind in Suriname zijn opgepakt, midden in de nacht naar Fort Zeelandia gebracht en daar gemarteld en daarna geëxecuteerd omdat zij het niet eens waren met de coup die Bouterse en het leger had gepleegd. Het is een verschrikkelijke gebeurtenis. Het is nog steeds niet afgerond. En daar zijn twee documentaires over. Eentje heet Het is geen verleden van documentairemaakster Ida Does. Die was gisterenavond op tv om 22.15 uur (kwart over tien 's avonds). We nemen dit op op vrijdag 9 december. Ik heb in mijn programma op Sublime met haar gebeld om het daarover te hebben. Het is een heel zwaar onderwerp. Het is niet gezellig, het is niet leuk. Maar wat zij heel mooi aangaf, is dat ondanks dat het in Suriname zo lang geleden is, het geen verleden is, zoals de titel zegt. Maar zij trekt ook heel mooi een parallel met dat nu ook andere landen zijn waar dit soort dingen gebeuren. Kijk naar Iran, uh kijk naar Noord-Korea en nog andere landen, dus om aan te geven dat dit blijft gebeuren, ook al is het voor sommige mensen inderdaad van: o, dat is al veertig jaar terug. Daarom moeten we daar scherp op zijn. Het is trouwens in de documentaire zo dat Noraly Beyer met een nabestaande praat, en dat zijn dan nabestaanden van de slachtoffers, maar ook met mensen die volgens mij in het ziekenhuis hebben gewerkt, dus echt getuigen. Ik ben daar wel heel benieuwd naar. Het is me nog niet gelukt, want ik ging gisteren even een filmpje kijken. Maar ik heb wel een andere documentaire gezien die ook over de Decembermoorden gaat, of eigenlijk over de nasleep daarvan, en dat is Beste meneer Bouterse gemaakt door Ananta Khemradj en dat is ook een journaliste die deels is opgegroeid in Suriname, deels in Nederland. Zij is een dertiger en ze heeft in haar documentaire geprobeerd aan te stippen dat het voor haar generatie eigenlijk niet mogelijk is om verder te gaan als ze dat gesprek over die Decembermoorden niet aangaan. En dat is heel moeilijk omdat er eigenlijk altijd twee kampen zijn. Er zijn ook veel Surinamers of Surinaamse Nederlanders die zich daar niet echt over durven uitspreken omdat je jezelf dus meteen of in de pro-Bouta hoek of in de anti-Bouta hoek. Dat zijn de twee kampen. Zij merkt dus dat dat vooruitgang in de weg staat en zij wilde dat gesprek met haar leeftijdsgenoten aangaan. Dat was heel ingewikkeld, maar het is haar wel gelukt. Het is eigenlijk een zoektocht naar hoe dat gesprek aan te gaan. Ze heeft ook niet echt antwoorden hoor, maar het is wel heel mooi om te zien hoe dat proces gaat en ook hoe gevoelig dat dus veertig jaar later nog steeds ligt. Dus twee kijktips over deze zeer zwarte bladzijde in de Surinaamse én Nederlandse geschiedenis, want laten we dat vooral niet vergeten. Het is geen verleden - 08 12 1982. En Beste meneer Bouterse.    Zoë  Zullen we gaan terugblikken?    One'sy  Ja, laten we dat doen.    Zoë  We dachten een algemene kop te nemen: De journalistiek/mediawereld wordt eindelijk een beetje wat steviger aangepakt. Maar dat is geen vlotte kop. (lacht)    One'sy  Nee, wij zijn geen koppenmakers. Dat is wel duidelijk. Dat is helemaal niet clickbaiterig, Zoë. (lachen)    Zoë  Je had natuurlijk de berichtgeving over The Voice waar veel seksueel wangedrag, seksueel misbruik achter de schermen gaande bleek te zijn. Dan hadden we natuurlijk wat recenter De Wereld Draait Door en ook breder. Dat meldpunt Mores krijgt nu ook heel veel meldingen binnen over andere programma's.    One'sy  En over de radio. Dat zag ik ook en toen dacht ik: ja, dat verbaast me niets.    Zoë  Laat ik beginnen met te zeggen dat ik op zich blij ben; doordat ik nu al op zich zeg, weet je dat er een hele dikke vette ‘maar' aankomt. Kijk, ik ben heel blij dat die aandacht er nu meer is. De Volkskrant heeft onderzoek gedaan naar BNNVARA en De Wereld Draait Door. Nou, BNNVARA had weer onderzoek gedaan naar de misstanden bij The Voice. Soms vraag ik me wel eens af in die journalistiek van: hoe kaarten we dit nou aan? Want ik zie toch dat we als mediamakers, zeg maar mediaprogramma's, heel slecht in staat zijn om het goed bij onszelf te onderzoeken. Dus misschien moeten we een soort roulatiesysteem bedenken, want het is toch ook wel mooi als andere media dan nu weer aan de slag gaan met De Volkskrant en dat het zo doorgeven wordt. Want ik denk dat we overal wel wat onderzoek kunnen gebruiken om het zo maar te zeggen. Dus ik ben wel blij dat dit gebeurt. Ik denk dat dat heel goed is en dat het ook erg noodzakelijk is. Want wat we toch heel lang hebben gezien, is dat media niet graag over zichzelf praten. Dat vind ik altijd heel interessant, want ze nodigen wel elkaar uit in praatprogramma's om visies te geven, maar echt elkaar kritisch aan de tand voelen. In de vorige aflevering hadden we het natuurlijk al over De Wereld Draait Door. Ik ben toen iets vergeten te zeggen dat voor mij wel een heel belangrijk punt is. Wat ik ook nu weer jammer vind, laat ik maar zeggen pijnlijk, is dat vooral bij De Wereld Draait Door ook witte mannelijke medewerkers en redacteuren slachtoffers zijn van intimiderend gedrag of gewelddadig gedrag, hoe je het ook wil noemen. Ik ben heel blij dat er commissies en onderzoeken worden ingesteld. Maar ik vind het wel opvallend, want ook weer hier een onderdeel van is discriminerend gedrag, waaronder ook racistisch gedrag. En wanneer dat wordt aangekaart, jij verwoordde het eerder heel goed, dan is het vervelend, maar valt het wel mee, of hoe zei je het nou?    One'sy  Ja, van: ga maar gewoon naar het meldpunt. We betreuren dit. Het zou niet zo moeten zijn, maar we gaan niet allerlei onderzoeken instellen, want het zijn incidenten.    Zoë  Precies. En dat vind ik wel een heel pijnlijk gegeven. Ik heb het daar natuurlijk met Annebregt Dijkman over gehad, waarmee ik jou natuurlijk ook ooit voor geïnterviewd hebben voor Heb je een boze moslim voor mij? Het zijn geen incidenten, ook dit is gaande. En dan zijn er niet allerlei commissies en is het niet wekenlang in het nieuws. Dat vind ik wel heel erg belangrijk om te benoemen, want die commissie is, geloof ik, nog niet helemaal compleet, maar de mensen die nu dit onderzoek gaan trekken, komen van, Goden zij gedankt, buiten de NPO en zijn ongetwijfeld allemaal goede mensen. Maar het zijn toch wel weer allemaal witte mannen van een zekere leeftijd. En dan denk ik: zo'n commissie moet ook breder.    One'sy  Sorry, ik moet daar echt om lachen. Want is er dan niemand die denkt: jongens, dit moeten we niet doen.     Zoë  Nou, blijkbaar bij de NPO in ieder geval niet. (lachen) Wel mensen die het van buiten zien. Ik kan nog eindeloos doorgaan over wat ik hiervan vind. Ik ben heel benieuwd hoe dit ook verder verloopt, want het wordt nu gesignaleerd, het wordt onderzocht. Maar we blijven steeds onderzoeken dat intimidatie, intimiderend gedrag bestaat, dat seksueel misbruik en wangedrag bestaat. Maar laten wij eens actie ondernemen. Hoe kijk jij terug op dit jaar?    One'sy  Net als de vorige keer. Het verbaast me niet. Heel eerlijk gezegd ik verwacht niet veel van die commissie. Ik denk dat mensen misschien eventjes scherp gehouden worden, net als na Black Lives Matter: o jee, racisme. Maar we vervallen toch allemaal weer in oude patronen of dat nou is omdat we er baat bij hebben of omdat we uiteindelijk toch te bang zijn om ons uit te spreken. Misschien ben ik pessimistisch hoor, maar ik weet niet of ik echt geloof in echte verandering. Ik denk niet dat zo'n commissie het verschil gaat maken. We zijn er allemaal verbaasd over. We zijn geschokt. Maar ja, morgen wordt er gewoon weer tegen iemand geschreeuwd, hoor.    Zoë  De vraag is ook inderdaad: hoeveel bereidheid is er om echt actie te ondernemen? Ik kom natuurlijk in heel veel verschillende type organisaties, ook vanuit De inclusiemarathon natuurlijk, het boek dat ik met Kauthar Bouchallikht heb geschreven. En dit is natuurlijk geen uniek gedrag voor de mediawereld. Ik zie het zelf wat meer beroepsgroepen waar heel veel tijdsdruk is en waar ook soms de buitenwereld onveilig is. Nou, de buitenwereld is voor de DWDD niet per se onveilig, maar er wordt heel erg naar je gekeken. Ik denk bijvoorbeeld aan politie of brandweer. En voor actualiteitjournalisten geldt dat natuurlijk wel degelijk. Je ziet dat er binnen de organisatie soms hele gekke dingen. Wat vaak inderdaad moeilijk wordt gevonden, is als het al aan de kaak gesteld en echt gesignaleerd wordt, dan is er toch een soort huivering om écht paal en perk te gaan stellen. Natuurlijk kan je kijken of je mensen nog meekrijgt die dit gedrag vertonen, maar het betekent ook dat je soms afscheid moet gaan nemen van mensen, dat er type leidinggevende moeten worden aangesteld die een heel ander gedrag vertonen. En ik zie dat dat vaak toch nog heel moeilijk wordt gevonden en dat heeft inderdaad voor een groot deel te maken met wat jij ook beschrijft, mensen zijn dan gewend om iets op een bepaalde manier te doen. Waar we het de vorige keer over hadden is dat daar zelfs nog kwaliteit aan verbonden wordt van; ja, dat hoort er nou eenmaal bij of dat is nou eenmaal de beste manier om het beste programma te maken. En dan ben je een zacht ei of een sukkel als je daar allemaal niet tegen kan.    One'sy  Ik knik. Ik wil nog wel even een korte tip geven voordat we overgaan naar de volgende terugblik. Dat hebben we ook gedeeld op onze Twitter-pagina @bontewaspodcast. Het is een artikel van De Groene Amsterdammer over MeToo in de journalistiek; dat vond ik wel mooi. De Groene Amsterdammer heeft ook wel naar binnen gekeken van: hoe zit dat eigenlijk? We bespreken het de hele tijd op allerlei andere gebieden, maar hoe zit het bij ons? En natuurlijk gebeurt dat ook in de journalistiek, want we zijn allemaal mensen. Maar dat is een tip die we nog even in de show notes gaan toevoegen.    Zoë  Ja, en toch mis ik hier nog die zelfreflectie. Jij noemde Erik Dijkstra vorige keer die je dat hoorde doen. Maar ik zie heel halfbakken af en toe een hoofdredacteur of iemand die dan zo drie zinnen in zijn columnpje of iets wijdt aan: heb ik datzelfde gedrag dan ook wel eens vertoond? Nou, misschien heb ik ook wel een keer tegen iemand geschreeuwd, maar... En dan denk ik: ja, als je niet bereid bent naar je eigen gedrag te gaan kijken. Laten we dat dan eens massaal gaan doen in plaats van dan allemaal te gaan wijzen naar anderen: "maar daar was het wel heel erg", dat hoor ik de hele tijd. Kijk even naar jezelf alsjeblieft. Ja, zoveel dingen gebeuren natuurlijk in een jaar. Een heel opvallende was de manier waarop er bericht werd over de inval van Rusland in Oekraïne en Oekraïense vluchtelingen. Nou ja, laat ik voorop stellen dat daarover op een goede manier wordt bericht is, in de zin dat daar veel aandacht voor was. Je merkte dat het veel meer gevoeld werd, dus ook door de mediamakers die aandacht aan besteden aan hoe erg dat was. Maar de andere kant daarvan is dat we dus blijkbaar als Nederlandse media niet in staat zijn om die gevoeligheid en die aandacht te hebben voor vluchtelingen in het algemeen. Want er zijn natuurlijk al heel lang veel vluchtelingen en dan worden er toch ineens hele andere dingen over geschreven.    One'sy  Ja, zoals die geweldige kop van De Volkskrant die we ook in een van de Bonte Was afleveringen van dit jaar hebben besproken en die ik niet meer ga herhalen. Ik vind dat ook weer heel pijnlijk om te zien hoe mensen niet in staat waren om via de media de empathie voor bijvoorbeeld mensen uit Afghanistan over te brengen in artikelen en voor mensen uit Oekraïne wel. Wat écht een dieptepunt was die verslaggever die letterlijk zei: dit raakt ons natuurlijk veel meer, want nu lijken ze op ons. Dat was een journalist.    Zoë  Dat was in Amerika geloof ik.    One'sy  Een Engelstalige man. Ik weet niet of dat in Engeland was, maar hij sprak Engels en toen dacht ik: je laat je zo kennen nu.    Zoë  Ja, maar hij is tenminste nog eerlijk. (One'sy lacht) Want dit is natuurlijk wel wat er schuilt achter al die andere berichtgeving. Ik heb ooit boze reacties gekregen, maar dat is echt wat langer geleden, omdat ik een vergelijking had gemaakt met hoe er ook bericht wordt gegeven over moorden. Je had toen op een gegeven moment, Thijs H, ik weet even niet wat zijn achternaam was, maar die had zomaar drie mensen neergestoken. Een paar maanden daarvoor, of misschien was het een jaar daarvoor, dat weet ik niet meer helemaal, had je iemand met een Arabisch-Nederlandse naam die ook een aantal mensen had neergestoken. Daar werden meteen dingen over gezegd als 'terrorist' en noem het allemaal maar op. Dat bleek ook iemand in een waan te zijn net als die Thijs H. Dat is natuurlijk allebei vreselijk, maar dat er een redelijk vergelijkbare achtergrond in. En de manier waarop daarover bericht werd, was heel verschillend.    One'sy  Nou, dat is in Amerika aan de orde van de dag. Als je daar een high school shooter hebt, dat zijn eigenlijk altijd witte jongens, dan hadden ze een moeilijk verleden. Je ziet in Amerika heel duidelijk zelfs dat de foto's van slachtoffers als mug shots worden neergezet in plaats van foto's van de leuke jongeren die ze waren en de dader die wordt dan inderdaad gewoon neergezet als: ja, het was een normale jongen.    Zoë  Nou ja, en wat ik toen ook schreef in die post waar ik zoveel boze reacties, ook heel andere reacties, op kreeg. Die jongen of man heette dus Thijs H. en als ik meteen even nadenk kan ik minstens vijf tot misschien wel twintig Thijssen opnoemen die in de media werken. En ik kan niet zo veel, ik weet dus niet hoe die andere man heette, maar Ismaels of Ibrahims opnoemen die in de media werken en dit ligt daar dus ook aan ten grondslag. We zijn zo homogeen als media waardoor dit soort dingen ook steeds gebeuren. Er is dan ineens ook een behoefte om te weten hoe dat komt en wat erachter zit: hoe kan dat nou dat zo'n Thijs H. zomaar mensen neersteekt? Wat jij ook beschrijft over die highschool shootings, dan moeten daar allerlei verklaringen voor zijn en heb je ineens recht op verklaringen en zichtbaarheid. In het andere geval is het terrorist, weet ik veel wat er allemaal bedacht wordt. Dat is dus ook zo als je het hebt over vluchtelingen uit Oekraïne. Het is heel belangrijk dat daar zoveel aandacht voor is, dat daar empathie bij is, dat mensen tot op het bot daarover willen berichten en ook veel over willen berichten, maar mogen andere mensen die zichtbaarheid ook hebben?    One'sy  Over zichtbaarheid gesproken die niet terecht was: het apenpokkenvirus. Want naast Corona hadden we natuurlijk nog een virus dat ons eventjes op scherp zette. Ik vond het ook een beetje ingewikkeld. Er waren ook mensen die zeiden dat het heel homofoob is om zo te focussen op dat het vooral gays betreft of mannen die seks hebben met mannen. Maar ik luisterde naar een podcast van Dan Savage, Savage Lovecast en die doet dan altijd aan het begin een soort van commentaar op wat er is gebeurd in het nieuws. En hij zei: ik ben juist blij dat ze dat doen, want wij als gay men and men that have sex with men moeten weten dat dit ons meer treft dan andere mensen. Dus dat vond ik een beetje moeilijke kwestie. Maar gewoon eventjes een voorbeeldje uit die berichtgeving. Dat apenpokkenvirus speelde dus vooral in Europa. Ik weet niet of het nou Frankrijk was of zo waar het voor het eerst in Europa ontdekt was. Maar ze deden dan een foto bij de tekst "het apenpokkenvirus is in Europa" van een zwart persoon uit een Afrikaans land waar het apenpokkenvirus ook al was.    Zoë  O, jeetjemina.    One'sy  Ik denk dat het RTL was. Ik weet het niet zeker hoor, maar daar zijn ze toen op aangesproken en die foto hebben ze natuurlijk aangepast. Maar het feit dat je dus niet in eerste instantie al een passende foto erbij doet, geeft ook weer aan dat je lekker aan framing doet.    Zoë  Dat sluit aan op wat we natuurlijk bespraken; het zijn hele homogene redacties en dan ben je blijkbaar zo homogeen dat er nergens in die schijf iemand zegt: hé jongens, let eens op. Nou ja, dan gaan we misschien wel naar één van de meest betreurenswaardige/vreemde/beschamende mediamomenten van het jaar. Het is sowieso heel beschamend in algemene zin wat er gebeurt en wat nog steeds niet helemaal is opgelost in de vluchtelingenopvang, asielzoekersopvang in Nederland. Maar in de zomer liep dat natuurlijk echt de spuigaten uit in Ter Apel, waar mensen continu buiten moesten slapen in vreselijke omstandigheden. En de redactie van Op1 dacht: weet je wat? We gaan daar onze tafel voor het asielzoekerscentrum opstellen. En dan zie je daar mensen praten aan een tafel, maar dus niet met de mensen over wie het gaat. Deze mensen mochten leuk als achtergrond dienen, terwijl ze achter tralies staan te kijken naar ik. Het is een zeldzaam... Ik wou zeggen een zeldzaam beschamend moment. Het woord zeldzame haal ik weg. Maar het was wel echt een beschamend moment.    One'sy  Ja, als je er weer over nadenkt, het is echt verdrietig. Ik vraag me ook af: zijn ze daar nou trots op? Hoe kijken ze daar op terug?    Zoë  Ik heb daar niet heel veel over gehoord. Het kan aan mij liggen hoor, maar ik denk niet dat daar een hele stevige dieptesessie over is geweest bij Op1. Ze zullen het er wel over gehad hebben; dat kan niet anders en er zullen vast ook discussies zijn geweest. Maar ergens, en dit is mijn cynische kant, denk ik doordat hierop ook zoveel kritiek was, hebben ze ook weer veel aandacht gekregen. En elke aandacht is goede aandacht, toch?    One'sy  I suppose. Nou, dan is er nog een dingetje dat ik nog even wil aanstippen; wat ik in eerdere afleveringen ben vergeten te noemen en daarom gewoon eventjes in deze eindejaarsspecial wil meenemen. Eerder dit jaar waren de verkiezingen en omroep NTR die had een programma Kiespijn waarin ze met mensen gingen praten over waar ze op zouden moeten stemmen. Daar was dan een fragment van een dame waarbij ze volgens mij moesten raden wie de longboarder was en er waren dan drie dames neergezet. En toen zei Rutger Castricum over Esma Kendir, zo heet die dame: nee, zij kan niet de longboarder zijn, want ze draagt een hoofddoek. Dat is natuurlijk al een pijnlijke opmerking an sich. Volgens mij heeft ze daar in die uitzending wat over gezegd. Maar wat heeft de omroep NTR gedaan in plaats van dit pijnlijk moment te laten zien en te laat zien hoe mensen denken, hebben ze het eruit geknipt.    Zoë  O ja, ik heb dit bericht inderdaad ook voorbij zien komen. Ze deelde dat zelf volgens mij. Daar ben ik dan wel heel blij over, want dit zijn natuurlijk dingen van de achterkant van de media die we dus te weinig te zien krijgen. Terwijl het juist zo belangrijk is dat dit fragment er wel in was gebleven. Ik ben ook heel benieuwd of die Rutger Castricum zelf wilde dat het eruit ging of dat de NTR dat toen heeft besloten. Maar dit moet je dus wel laten zien. Zij beschreef dat ook heel goed. Dat overkomt je dan; dat is heel pijnlijk. En dan wordt dat er ook nog uitgehaald alsof het niet gebeurd is.     One'sy  Want jouw gevoel telt dan dus blijkbaar niet. Heel erg pijnlijk. We hebben nu genoeg pijnlijks besproken vind ik. Het is tijd voor wat opstekers.    Zoë  Ja, want er zijn natuurlijk ook weer lichtbrengers/goede journalisten en mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor prachtige opstekers. Laten we OneWorld in z'n geheel natuurlijk weer noemen. Ze blijven zelf kritisch op hun eigen taalgebruik en blijven van alles aan de kaak stellen. Wat we toch helaas in de reguliere media veel minder voorbij zien komen. Dat geldt ook over Hassnae Bouazza. We hebben haar ook meerdere malen genoemd. Zij houdt zeker ook de politieke verslaggeving scherp. Ik wil graag ook nog even The Reference Man noemen. Een geweldige documentaire die eerder dit jaar is gemaakt over hoe de gehele wereld is ingericht op de witte man van ongeveer 1 meter 72 centimeter, en over wat voor levensgevaarlijke consequenties dat heeft voor mensen die dat niet zijn.    One'sy  Wij! (lachen)    Zoë  En heel veel mensen met ons. Jij noemde vorige week nog Poldermocro's. Ik gooi deze er ook nog een keer in.    One'sy  Ja! Dat is nog steeds een kijktip, net als uh de serie dertigers. Het is een leuke serie als je even wat wil bingen. Er zit ook iets van diversiteit in, dus dat is fijn. En Seef spees.    Zoë  Ja, dat was ook lachen.    One'sy  Ja, van Clarice Gargard en ...    Zoë  Hasna El Maroudi.    Zoë  En dan toch nog een klein uitsmijtertje erbij. Dit wilde ik eigenlijk in het begin noemen, maar dat kan ook lekker hier. Lees ook nog even twee recente stukken van mediawetenschapper en journalist Reza Kartosen-Wong. Hij schreef dus twee stukken. Een stuk verscheen in Het Parool en ging over Kick Out Zwarte Piet. Daarin maakt hij ook een analyse over hoe zij de afgelopen jaren zijn behandeld, ook door de politie die niet ingrijpt of te laat ingrijpt. Dat is een goed stuk om te lezen. En hij heeft ook een essay geschreven voor een weekendeditie in Trouw. Dat gaat over modelminderheden. Daar schrijft hij vaker over. Dat is heel interessant. Een groot deel van Aziatische Nederlanders wordt bijvoorbeeld vaak zo neergezet, maar dit is ook heel erg een imperiaal, koloniale manier van mensen indelen. Hij beschrijft heel goed hoe dan het idee wordt gewekt dat jij een soort betere allochtoon bent of een allochtoon die het wel goed doet. Dat wordt bijvoorbeeld vaak over Iraanse Nederlanders ook gezegd. Maar in wezen heb je ook met veel van hetzelfde type racisme en machtsmisbruik te maken. Dat zijn dus nog twee leestips. We gaan natuurlijk ook de vakantietijd in.    One'sy  Ik heb ook nog een kijktip als we het toch hebben over modelminderheden, Hanky panky goodbye gemaakt door Roosmarijn Wind, een actrice die onderzoek doet naar haat en racisme tegen Aziaten. Het is een heel mooi persoonlijk verhaal en het duurt niet zo heel lang. O ja, deze hebben we natuurlijk ook al eerder genoemd, maar die wil ik toch nog weer eventjes noemen: Stil Leven. De documentaire van Rowan Blijd over de doodgeboorte van haar zoon Amari. Dat is niet vrolijk om mee af te sluiten, maar die wilde ik toch nog eventjes genoemd hebben. Nou, dan heb ik toch nog, ook niet vrolijk om mee af te sluiten, twee dingen die ik met terugwerkende kracht nog even wil noemen. De documentaireseries Klassen en Schuldig zijn echt even de moeite waard om te zien als je ze nog niet gezien hebt. Daar hoort dan ook nog de serie Nablijven bij. Dat is een gesprek in de studio met gasten en Schuldig wordt ook nog een podcast, een jaar later gaan ze weer naar al die hoofdrolspelers terug. Dat wil ik toch nog eventjes tippen.    Zoë  Jullie hebben huiswerk. (lacht)    One'sy  Ja en laat ons ook weten wat je ervan vindt en of jij nog tips hebt. Altijd welkom.    Zoë  Zeker. Dank voor het luisteren iedereen, ook dit jaar weer 2022. En weer heerlijk komen we vlot en babbelig tot jullie vanuit de studio. Dat is toch heel gezellig. We zijn er volgend jaar weer; dan hopen we toch wat vaker gasten te kunnen uitnodigen. We zullen ook weer in de studio zijn. One'sy, het was weer een eer en een gezelligheid om het dit jaar met jou weer allemaal vol te lullen deze podcast.    One'sy  Ja en alvast een Happy New Year!    Zoë  Happy New Year!    One'sy  Dit was onze eindejaarsspecial van Bonte Was Podcast.    Zoë  Abonneer je op onze podcast via Spotify, Apple Podcast of een andere podcastapp en laat dan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.    One'sy  Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Of wil je meer weten over Bonte Was Podcast? Volg ons dan op Twitter of Instagram via @bontewaspodcast.    Zoë  En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.     See omnystudio.com/listener for privacy information.

Volgende maand krijg je van ons een eindejaarsspecial, maar daarvoor duiken we eerst de (echte!) studio in voor een gewoon wasje. We bespreken hoe de koppen in Nederlandse kranten druipen van de framing in de berichtgeving over Kick Out Zwarte Piet demonstranten die Staphorst probeerden te bereiken. Uiteraard hebben we het over ‘de kwestie De Wereld Draait Door' en of we zelf hufterig en giftig gedrag hebben ervaren op onze werkplekken in de media. Ook komt aan bod hoe weinig sensitief de EO is geweest bij het plaatsen van social posts over de webserie Kofi's Tori. Daarmee hebben ze voor acteur Daniel Kolf, hoofdpersoon in de serie over de slavernij in Suriname, letterlijk een onveilige situatie gecreëerd die voorkomen had kunnen worden. Gelukkig is er ook altijd positief nieuws uit medialand. We geven beiden tips, waaronder de serie Poldermocro's, waarin zes Marokkaans-Nederlandse jongeren in Marokko op zoek gaan naar hun identiteit. Die serie bekijk je hier: https://www.npostart.nl/poldermocros/BV_101408392Luister hier naar Mediameiden die De Wereld Draait Door bespreken: https://open.spotify.com/episode/5xDryHqPEM4YXj0Eb2P6Tr?si=5f131f96593440e0&nd=1     Lees hieronder de transcriptie van deze aflevering:    One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou   One'sy En dit een na laatste wasje van 2022 hebben we weer behoorlijk wat te bespreken.   Zoë Jazeker, we gaan natuurlijk afronden dit jaar nog met een eindejaarsspecial, dus die komt er ook nog aan. Ja, One'sy. Wat doen we? Beginnen we met de grotere zaken of de kleinere?   One'sy Nou, ik stel voor dat we groots beginnen.   Zoë Zeker. (lacht)   One'sy Ik ga eerst even zuchten. Een grote zucht. Staphorst.   Zoë Ja.   One'sy Ja. Maar dat is echt wat ik voel bij wat daar is gebeurd. Zullen we even een wegje leggen over een jaar? Dat we weer een aflevering maken? Hoeveel kranten zullen dan weer dezelfde framende koppen hebben over wat daar gebeurt als Kick Out Zwarte Piet probeert te demonstreren. Met de nadruk op 'probeert', want ze hebben Staphorst niet eens gehaald.   Zoë Toen we dit ook weer aan het voorbereiden waren dacht ik nou dat is inderdaad de zoveelste keer zo lang Bonte Was Podcast loopt. Het is elk jaar weer raak. Zullen we er een paar koppen bij pakken? Want Kick Out Zwarte Piet heeft heel goed op hun website gezet hoe er geframed wordt. Ik begin met de eerste kop. Dat is ook de eerste die op hun Instagram-account staat. Deze kop is van Trouw. "Vernielingen en vuurwerk bij onrustige demonstratie tegen Zwarte Piet. ME grijpt in."   One'sy Ja en dan ook nog uh de foto erbij. Dan zie je een oude witte man en een wat jongere zwarte man en die staan met hun ogen heel dicht bij elkaar, met hun gezichten dicht bij elkaar, heel dreigend naar elkaar te kijken. Ik vraag me überhaupt af of dit een foto was van Staphorst. Maar wat er is gebeurd in Staphorst is dat er demonstranten geen kans hebben gekregen om naar Staphorst te komen. Zij zijn tegengehouden door pro-Zwarte Piet terroristen. Zo noem ik ze gewoon. Dit is echt wat volgens mij de media niet echt heeft gehaald of waar mensen de ernst niet van inzien. Ze hebben olie op auto's gegooid en daarna fakkels naar die auto's gegooid. Sorry, maar volgens mij heet dat poging tot doodslag of poging tot moord. Als jij dat met met voorbedachten rade doet. Maar je hebt in ieder geval kwaad in de zin als jij olie op een auto gooit en daar een fakkel achteraan. Dat staat niet in deze kop.   Zoë En hadden ze niet ook weer op de snelweg mensen geblokkeerd?   One'sy Ja, volgens mij bij een benzinestation.   Zoë Bij een benzinestation. Nog extra lekker gevaarlijk.   One'sy Nou ja, de volgende kop is van de NOS. "De intocht Sinterklaas in Staphorst verloopt in grimmige sfeer."   Zoë Ja, totaal vaag ook weer. Totaal niet duidelijk. We gaan zo nog twee koppen voorlezen, maar wat ik überhaupt vaak zie gebeuren is dat het doormist, maar het mist alleen als het gaat om mensen die racistisch of discriminerend bejegend worden. Ik vind het echt belangrijk om dit nog een keer te benadrukken. Gloria Wekker heeft dat al vaker aangestipt, meerdere mensen natuurlijk, en ook iemand die ik geweldig vind, Sara Ahmed, zij is een Brits-Australische wetenschapper. Wat zij zeggen is: In landen zoals Nederland is nog altijd degene die discrimineert veiliger dan degene die gediscrimineerd wordt. En dat uit zich dus in dit soort koppen. Want als het andersom was geweest, dat zou nooit gebeuren maar stel het je voor, als toch een aantal Kick Out Zwarte Piet demonstranten een agressieve daad hadden gedaan, dan was dat meteen benoemd. Dan waren zij meteen als agressor aangewezen, terwijl hier de veiligheid om niet als agressor te worden aangewezen of als terrorist. Dat bevalt dus de mensen die eigenlijk de discriminerende partij zijn. Daarom draag je daar als media aan bij. Je helpt die veilige sfeer in stand te houden. En het is zo onterecht. Laat ik nog maar ook weer een volgende kop voorlezen. Ja, die is natuurlijk wel van De Telegraaf; daar verwacht je dit misschien iets meer bij. "Politie grijpt in bij confrontaties Kick Out Zwarte Piet en tegendemonstranten." Confrontaties. Waar halen ze het vandaan? Alsof er een soort evenwichtig verhaal aan de gang is.   One'sy Want de context is dat Kick Out Zwarte Piet natuurlijk netjes demonstratie heeft aangevraagd. De burgemeester heeft gezegd "dat mag". Kick Out Zwarte Piet heeft daarbij gezegd: Realiseer je goed dat als wij daar naartoe gaan, dat er waarschijnlijk mensen zijn die het niet met ons eens zijn, dus zorg dat die veiligheid gewaarborgd wordt. "Oké, gaan we doen." Wat er uiteindelijk gebeurt is, is dat de mensen die willen demonstreren tegen zwarte Piet wordt gezegd: nee, we kunnen jullie veiligheid toch niet garanderen, dus jullie mogen niet demonstreren en ze worden afgevoerd door de politie en de ME (Mobiele Eenheid). Terwijl je ook zou kunnen denken: misschien moet de politie en de ME de mensen die hen aanvallen weggeleid worden? Dat is even de context van dit hele verhaal. Ze hebben netjes aangevraagd of ze mochten demonstreren. Dat is goedgekeurd. En uiteindelijk wordt er dan toch 'nee' gezegd omdat ze het niet veilig genoeg vinden. Dat vind ik trouwens ook een interessante vraag om een keertje beantwoord te zien in de media. Hoe kan het nou steeds dat gemeentes eerst toezeggen en dan besluiten op het laatste moment dat ze de veiligheid toch niet kunnen garanderen? Wat heb jij niet meegekregen van de afgelopen tien jaar aan demonstraties? Waarom denk je dan dat het nu ineens wel goed gaat lopen? Waarom geloof je dat de mensen in jouw gemeente zich nu wel kunnen gedragen?   Zoë Maar net als wat we in de vorige aflevering ook benadrukten. We gaven Hassnae Bouazza een pluim over dat zij dingen aankaart die steeds niet worden aangekaart door institutionele media, op enkele uitzonderingen na. En dat zie je hier weer gebeuren. Ik heb dit wel in een aantal kleinere media aangekaart zien worden. Maar die institutionele media laten dit weer liggen terwijl er wordt een groep mensen hun grondwettelijk recht ontzegd en dat wordt niet goed voorbereid. Sterker nog: politie heeft op gegeven moment ook besloten om helemaal niets meer te doen omdat ze bang waren dat dat nog verder zou escaleren. En met alle respect voor politiemensen, want die hebben natuurlijk ook een hele ingewikkelde taak. Je bent er als media voor om ook de macht tegen het licht te houden, om te kijken wat hier allemaal gebeurt. Hoe kan dit gebeuren? Wie weet komen al die wervelende stukken nog. Ik wil het niet op voorhand uitsluiten, maar dat heb ik ook erg gemist hierin. Behalve bij een aantal onder andere op Nieuw Wij en op Joop.nl BNNVARA heb ik wel een aantal stukken gezien die dit aankaarten, maar veel te weinig. En ook op OneWorld natuurlijk. En dat vind ik heel erg jammer. En hoewel er op verschillende plekken in de media echt wel wordt geprobeerd iets realistischer noem ik het dan verslag te geven, maar het blijven toch vrij homogene witte bolwerken. Het wordt niet gevoeld. En dit is zo'n voorbeeld weer van wat het betekent als media homogeen zijn. Het onrecht wordt niet gevoeld. Sterker nog, ik weet dat op sommige plekken bewust en sommige plekken onbewust zelfs mensen bang zijn… ik wil ook weer niet heel Staphorst over één kam scheren. De media zijn dat als ze te kritisch zijn op de pro-Zwarte Piet terroristen; dat ze daar weer gedoe mee krijgen. Dat zien ze nog steeds veel meer als hun primaire doelgroep, denk ik dan. Ik vind dus dat ook media hierbij hun taak echt verzaken.   One'sy Nou, dan hebben we natuurlijk nog dat andere grote verhaal dat de afgelopen week, want wij nemen dit op op 25 november, heeft gedomineerd. Dat is een week geleden dat dat bekend werd.   Zoë Ja, ik zal je wel eerlijk bekennen One'sy, toen ik het las in De Volkskrant heb ik er in eerste instantie een soort fictieve bak popcorn bijgepakt en ben ik even goed gaan zitten. Ja, het is natuurlijk helemaal niet goed.   One'sy Ik verslik me in mijn thee. (lacht)   Zoë Pas op. Ja, de heer Matthijs van Nieuwkerk, De Wereld Draait Door en dan BNNVARA. Eerst VARA, later BNNVARA. Ik noem het hufterig gedrag, giftig gedrag, toxisch gedrag. Dit wist in principe iedereen die in de mediawereld werkte, of je daar nou hebt gewerkt of ergens anders in de mediawereld. Dit was redelijk bekend. Of was dat voor jou een nieuwsflash?   One'sy Nee.   Zoë Natuurlijk niet.   One'sy Ik dacht ook: waar is de verrassing in dit verhaal?   Zoë Ik heb natuurlijk veel mensen gesproken die niet in de media werken. Verder is daar ook veel herkenning van dit type gedrag. Wat toch ook wel heel tragisch is. Dat laat iets zien over hoe wij met elkaar samenwerken op veel plekken. Maar ik moest ook meteen terugdenken aan zo'n moment. Deze vraag is er vaak gekomen: waarom duurt zo lang voordat dingen uitkomen? Nou, ik heb helemaal niet bij De Wereld Draait Door gewerkt. Maar ik ben ooit begonnen bij AT5. Het gold natuurlijk niet voor iedereen, maar daar kwam dit type gedrag zeker ook voor. En door sommige leidinggevenden werd dat echt getolereerd, sterker nog, aangemoedigd af en toe. Het punt is dat dit in de mediawereld op verschillende plekken voorkomt, op sommige plekken ook niet. Dat is echt iets wat ik niet alleen zelf heb ervaren, maar ook onderzoek naar heb gedaan voor Heb je een boze moslim voor mij? Ik heb heel veel mensen gesproken die op redacties werken. En dit is gewoon iets wat in de hele mediawereld veel voorkomt. De reden waarom mensen zich er niet tegen uitspreken, is omdat je in het begin, AT5 was de eerste redactie waar ik werkte en bij een bepaald type gedrag dacht ik echt: waar slaat dit op? Maar je denkt ook dat het erbij hoort ten dele. Je ziet mensen soms ook kiezen: ga ik erin mee of ga ik er niet in mee? Een deel van de mensen die er niet in mee gaat die vertrekt ook, of naar andere plekken of helemaal uit de media. Je bent aan de ene kant je er niet zo bewust van dat het ook anders kan en aan de andere kant is het niet alleen bij het programma zelf en zeker in Hilversum wat echt ook een bolwerkje is. Mensen lullen ontzettend over elkaar, dus als jij degene bent die de hele tijd in opstand komt, dan krijg je een bepaalde naam. Het moment waar ik naartoe wil is dat ik een tijdje onderdeel ben geweest van Het Mediaforum op Radio 1. Daar ben ik na twee jaar mee gestopt toen ik het wel welletjes vond. Dat was bij het programma Spraakmakers overigens. Voor mij was de druppel ook dat ik na afloop van een uitzending daar toegeschreeuwd werd door een redacteur die boos was over iets wat ik over het programma zei in het programma. Daar houden ze niet van. Maar die laatste uitzending van De Wereld Draait Door. Ik moest toen toevallig komen in dat Mediaforum en ik zat daar met een aantal van die mediabonzen en dat moesten we natuurlijk gaan bespreken. En toen werd er ook in het voorbereidende gesprek door een van die redacteuren aan mij gevraagd: Wat zou je hier over willen zeggen? Ik antwoordde: als dat kan heel weinig, want ik ben niet zo'n ontzettende fan. Het is natuurlijk een knap gemaakt programma, maar ik weet gewoon wat er allemaal omheen gebeurt en dat wist iedereen. Ik ken natuurlijk ook veel mensen die daar zelf gewerkt hebben. En toen zei die redacteur: oh, dat moet je zeggen in het programma. Ik zeg: Ben je helemaal besodemieterd? Ben je mal? Dat ga ik niet zeggen natuurlijk! En ik heb daar ook zelf niet gewerkt, maar natuurlijk ga je dit soort dingen niet zeggen en dan werk ik niet eens in de media, maar je weet gewoon wat je wel en niet kan aanraken. Je wordt niet serieus genomen, het wordt je nagedragen en dat is gewoon nog, wat ik met een wat langere omweg, wat ik wel hierover wil zeggen is dat het niet alleen een programma is, of misschien twee. Dit is echt de manier van omgaan die helaas, zeker op echt actualiteitenprogramma's en nieuwsprogramma's, gewoon eerder schering en inslag is. En daar moeten we echt mee aan de slag, want we jagen veel mensen de journalistiek uit. We verliezen heel veel talent. Plus, het is dus ook een bepaald type figuur dat bepaalt wat we zien, horen en lezen. Daar moeten we ook over nadenken. Nou, nu hou ik even m'n snaveltje.   One'sy Ja. Ik zit zo'n beetje te denken van: herken ik dat soort gedrag? Er heeft sowieso nooit iemand mij in m'n gezicht geschreeuwd of gezegd dat ik op m'n knieën moet gaan en sorry moet zeggen.   Zoë Ja, dat is wel echt absurd.   One'sy Want je moet het durven. Maar ik ben natuurlijk mijn journalistieke carrière bij FunX begonnen. En hoewel ik daar ook echt hard heb gewerkt, is dat nooit zo'n giftige werksfeer geweest. Er werd natuurlijk veel van je verwacht en ervan uitgegaan dat je altijd die extra paar stappen zet. Waar je natuurlijk ook een beetje je vraagtekens bij kan hebben, want we moeten gewoon niet altijd maar bereikbaar willen zijn voor onze werkgever. Maar ik heb het nooit ervaren als dit is echt te zwaar en er zijn hufters die mij toeschreeuwen wat dan ook. Nee, dat was absoluut niet aan de orde. Dus ik herken het niet vanuit mezelf, maar waar ik me echt over verbaasde in de hele nasleep van het De Wereld Draait Door-schandaal is de verrassing, vooral binnen de media over dat dit gebeurt. Daar moest ik echt om lachen. Waarom gaan we nou allemaal doen alsof het een schok is? Dat is gewoon onzin. Ik vond een mooi gesprek van Jakhals Erik bij de ochtendshow Jan-Willem Start Op bij Radio 2 die eerlijk toegaf: "Ik ben ook onderdeel geweest van het systeem." Hij deed een beetje aan zelfreflectie en dat vind ik netjes. En dat hij zei van: "Nu denk ik ook, waarom deed ik daar eigenlijk aan mee?" Dat is gewoon wat veel meer mensen zouden moeten doen in plaats van: "hoe kan het dat dit is gebeurd? Ik herken me hier helemaal niet in. Matthijs was zo'n aardige vent." Kom op, lieve mensen. En dan nog, al was hij een aardige vent, dan hoeft het je toch nog steeds niet te verbazen. Waar ik thuis dan wel eens discussies over heb gehad, niet per se over dit geval, maar in het algemeen, is over dat het blijkbaar nodig is om zo met mensen om te gaan om een goed programma neer te zetten. En ik vind dat echt een denkfout.   Zoë Ja, dat is een enorme denkfout.   One'sy Ik heb dat eerder ook wel eens gehad met mijn eerste vriendje die werkte in de horeca. We weten ook dat je in de horeca vaak wordt afgeblaft, bijna afgebroken. En hij zei ook altijd: dat hoort er nou eenmaal bij. Dan zei ik: ja, ik geloof daar gewoon niet in. Maar je ziet dus op allerlei fronten dat mensen echt gaan geloven dat je alleen maar tot grote hoogtes komt als je helemaal wordt afgebroken.   Zoë Ik vind dat zelfs gewoon heel gevaarlijk. Het is ook heel mooi dat jij beschrijft wat je bijvoorbeeld bij FunX hebt meegemaakt. Dat je dus wel gewoon kwaliteit kan leveren, onder druk kan werken. Want dat is steeds de denkfout die wordt gemaakt. Nog een tip: de podcast De Mediameiden is sowieso een geinige podcast voor mensen die in de media werken of dat interessant vinden. Zij vertellen over achter de schermen. Ze zijn allebei redacteur. En een van hen heeft ook bij De Wereld Draait Door gewerkt en vertelt over haar eigen ervaringen hierin. Zij zeggen enkele hele goede dingen wat jij aanstipt, zoals het verschil tussen werkdruk en werksfeer. De kwaliteiten die je nodig hebt of eigenschappen die je nodig hebt, is dat je goed onder druk kan werken, onder deadlinedruk bijvoorbeeld; er moet vaak snel gewerkt worden, dat je doorzettingsvermogen hebt. Dat zijn heel belangrijke dingen.   Zoë Maar dat is iets heel anders dan dat iemand tegen je gaat zitten schreeuwen en je afbreekt. Dat is helemaal niet nodig. Ik vind het ook iets gevaarlijks. Het berokkent mensen echt schade. Voor mij is het jaren geleden dat ik op dat type redacties heb gewerkt. En toch heb ik deze week twee nachten wakker gelegen omdat er allemaal herinneringen terugkwamen. Dat hoor je dus ook over veel mensen die ziek zijn geworden door bij De Wereld Draait Door te werken. Je berokkent mensen schade terwijl dat echt onnodig is. Nog een ander ding wat zij aanhalen, is wat macht doet met mensen. Dat gaat in de media natuurlijk dubbelop.  Dat is iets waar ik in mijn werk mee bezig ben en wat ik ook veel zie. Zij zeggen dat mensen vervormd raken, zeker bij presentatoren. Dat doet macht sowieso met je; als je machtiger wordt binnen een bedrijf bijvoorbeeld ook. Maar bij de media zit er nog een buitenkant, want je wordt ook BN'er. Dus mensen gaan ook op een bepaalde manier op je reageren. Laatst maakte iemand een hele mooie beeldspraak over machtige mensen, zeker die bekend zijn. Zij noemde dat het Willem-Alexander en Maxima-syndroom. Ze werkt op een ministerie en vertelt: daar worden gewoon de muren gesausd als zij langskomen. Alles wordt schoongemaakt en geveegd. Dus de rode loper wordt de hele tijd voor je gerold en dat doet iets met hoe je in het leven staat, wat je gewend raakt. Dat geven ze in die podcast heel goed aan. Dat geeft ons een verantwoordelijkheid als mediamakers met z'n allen en ook zeker leidinggevenden over hoe ver we dat laten gaan. Ik ken ook nog los van DWDD, Matthijs van Nieuwkerk, en stiekem hoop ik ergens wel dat mensen tot introspectie komen. Ik ken heel veel voorbeelden ook nog van allerlei kopstukken die daar in Hilversum zitten, waar ik de meest absurde verhalen over ken. Ze laten mensen 's avonds laat naar hun huis komen om nog een draaiboek te brengen. Het is gewoon niet hoe je met elkaar wil omgaan, maar ik vind het mooi dat Jakhals Erik (Erik Dijkstra) een voorzet geeft. En ik hoop dat meer mensen dat gaan doen, want de enige manier is dat je naar jezelf wil gaan kijken.   One'sy Van deze heftigheid gaan we naar andere heftigheid. In ieder geval een heftig onderwerp: slavernij. Ik weet niet of je van Koffie Story hebt gehoord.   Zoë Nee!   One'sy Dat is een webserie gemaakt door de EO die gaat over de tot slaaf gemaakte Koffie, een jongen van veertien die op een plantage in Suriname woont. Dat is vanaf half november online. En hij vertelt al vloggend over zijn leven. Dat is iets wat de EO al eerder heeft gedaan. Ze hebben een serie gemaakt over de oorlog en het videodagboek van Anne Frank waarin zij ook echt met een telefoon vertelt hoe het is om onder te duiken en ga zo maar door. Dit is dus gefilmd vanuit het hoofdpersonage en die neemt de kijkers mee om het een beetje behapbaar te maken. De doelgroep is tussen de acht en twaalf jaar. Als je dat zo hoort, dan kun je daar misschien je twijfels bij hebben of het wel de juiste manier is om zulke thema's te benaderen. Dat laat ik heel even in het midden. Want waar ik het even over wil hebben, waar ik echt een beetje verdrietig van werd, dat is dat de EO losse fragmenten online heeft gegooid om de serie te teasen. De fragmenten kwamen zonder context echt veel te jolig over en riepen dus terecht heel veel negatieve reacties op. En zoals dat vaak gaat, werd er toen een poging tot damage control gedaan door een excuus te posten op de socials. Ik lees daar even een stukje uit voor van de EO en NPO Zapp. "We begrijpen de ophef. Een eerste losse post plaatsen zonder context was niet goed. Daarmee hebben we niet de juiste toon neergezet. Dat was een inschattingsfout en daarvoor bieden we onze excuses aan. We vinden het belangrijk om hier actief over in gesprek te gaan met mensen uit de gemeenschap. Dat gesprek zoeken we op. Daar geven we de komende dagen verder vorm aan. En we hebben besloten om de serie niet meer in losse fragmenten op Instagram te delen. De hele serie is nu te zien op Zapp.nl en YouTube. Die plek doet in onze ogen meer recht aan het hele verhaal dat we willen vertellen." Het vervelende, en dat is een understatement, is dat door deze inschattingsfout acteur Daniël Kolf, die overigens echt uitgesproken is tegen racisme in de acteerwereld, zijn eigen statement heeft moeten posten op zijn Instagram. Hierin geeft hij aan dat hij zoveel bedreigingen heeft ontvangen waardoor hij inmiddels niet meer met z'n kinderen over straat durft.   One'sy Hij is het hoofdpersonage. Daniël Kolf speelt Koffie. Als je die serie in z'n geheel ziet, krijg je blijkbaar wel een goed beeld van hoe de serie is gemaakt. Het is overigens door heel veel Surinaamse Surinamers gemaakt en is ook echt in Suriname geschoten. Ik heb de serie niet gezien, want ik ben niet zo heel erg van dingen over slavernij kijken, want dat doet pijn. Maar als je die losse fragmenten ziet, dan snap je dat niet en dan denk je: WTF, doet hij hier aan mee? En dat is dus wat er is gebeurd. Veel mensen die de serie sowieso niet vonden kunnen of aan de hand van die fragmenten zich hebben afgevraagd wat er gaand is, hebben hem dus aangevallen.   One'sy En daardoor durfde hij gewoon niet meer met zijn gezin over straat. Ik vind dit echt een exemplarisch voorbeeld van hoe weinig sensitief witte redacties zijn. Ze hebben dus geen idee hoeveel onveiligheid ze hebben gecreëerd voor Daniël door zonder na te denken die losse fragmenten te posten. Dat is eigenlijk waar ik naartoe wilde. Je had het er daarnet ook over dat mensen geen idee hebben waar het nou precies over gaat. Die jongen heeft hier verschrikkelijk veel last van en hij koopt helemaal niets voor een gepost excuus op Instagram.   Zoë Nee, dat kwaad is dan allang geschied. Heel goed dat je dit aankaart, want dit is zeker niet de eerste keer dat dit gebeurt. De onnadenkendheid hierbij. En de redacties die zich hier wellicht in herkennen; dat zijn er toch nog wel veel die misschien de voelsprieten nog niet hebben. Alsjeblieft, maak hier een strategie dan op wanneer je dit naar buiten gaat brengen. Je kunt niet elke socialemediastrategie van elk programma een-op-een copy-pasten. Denk erover na. Weet dat je dingen aanroert. Ik was hier ook altijd heel scherp op als ik bij dat Mediaforum zat, want daar wilden ze ook nog wel eens een los quoteje van mij pakken en dat op Twitter flikkeren. Ik zit met veel doordachte redenen niet op Twitter, maar dan komen de wappies met alle respect weer op je af en dat bedoel ik in de breedste zin van het woord. Dat gebeurt gewoon heel erg snel. En die verantwoordelijkheid heb je, in dit geval ook als werkgever om je mensen te beschermen. Als jezelf die sensitiviteit nog niet goed hebt ontwikkeld, werk eraan of huur die dan in op z'n minst. En realiseer je dat je niet overal dezelfde copy-paste socialemediastrategie kan gebruiken. Goed dat je dit aansnijdt. Ik wilde nog even iets zeggen voordat we naar een paar opstekers gaan. Ik wil gewoon weer Nederlandse media in algemene zin aanspreken op scherp blijven op wat er in Iran nog steeds gaande is. In mijn netwerk zitten veel Iraans-Nederlandse mensen die hier gelukkig vaak over posten en continu aandacht blijven vragen voor wat daar gaande is, hoe het regime blijft onderdrukken. Je ziet ook wel hoe moeilijk het wordt gevonden in media om situaties, niet alleen in het begin als het ontstaat te belichten en dan ook nog op een goede manier te belichten. Daar hebben we het natuurlijk al eerder af gehad. Het lijkt moeilijk om daar ook steeds maar alert op te blijven en follow-ups op te blijven maken. Het is ook weer opvallend in welke gevallen dat wel lukt, als het dichter bij voelt voor de mensen die in de media werken en wanneer dat verder weg voelt.   One'sy Ja, want over Oekraïne lezen we nog steeds vrijwel elke dag wat.   Zoë Ja, alhoewel je ook zelfs daar kan zeggen dat de aandacht verslapt. Dan wordt het ineens zo'n lange onduidelijke oorlog en dan hebben er allemaal toch wat minder zin in. Maar dat is zeker een belangrijk verschil. Ik vind dat ook weer pijnlijk om te zien. Je hebt een verantwoordelijkheid en je hebt ook de macht om dingen onder de aandacht te blijven houden. Die wilde ik er toch weer even inwerpen.   One'sy Ik zit nu te denken. Moesten we het niet nog even hebben over hoe het WK wordt besproken? Ik heb vrij weinig met voetbal, maar wat me wel is opgevallen is dat ze eigenlijk op allerlei manieren toch een beetje dat hele mensenrechtenverhaal erin proberen te fietsen. Ik vind het wel interessant dat we ons nu ineens héél druk maken om mensenrechten. En ik ben niet van de whataboutisms; ik ben dus niet van de: waarom doen we het nu en waarom doen we het daar niet? Maar het valt me wel een beetje op dat er in de media is beslist om daar soort van tegen wil en dank naartoe gaan, maar wel kritisch te berichten over hoe ze daar omgaan met mensenrechten, terwijl we dat ook over Rusland hadden kunnen doen en nog andere WK-plekken.   Zoë Ja, laat ik naïef hopen dat dit dan de eerste keer van vele keren is dat het steeds gebeurt. Misschien kan Nederland dan ook een kritische blik richten op de eigen omgang met arbeidsmigranten, bijvoorbeeld uit Oost-Europa, want zij werken in zeer trieste omstandigheden op heel veel plekken in dit land. Af en toe wordt daar iets over geschreven, maar veel aandacht is daar niet voor. Het is een ingewikkelde, want als mens en ook als journalist snap ik natuurlijk dat die aandacht er is en wil ik dat inderdaad niet afdoen als nu wel en anders niet. Het is weer duidelijk wanneer de neiging wordt gevoeld om dit heel erg te benadrukken en wanneer niet. Dus laat ik het dan maar als hoopvolle opmaat nemen. Doe dat dan elke keer als het WK ergens wordt georganiseerd. Dat je heel kritisch onder de loep neemt wat daar allemaal voor gelaten moet worden. En ik zou zeggen sluit jezelf daarbij niet uit Nederland.   One'sy (lacht) We gaan naar de tips. Begin jij met een tip of ik?   Zoë Nou, ik heb gewoon alleen een korte. Ik zag veel om me heen gepost worden dat het heel mooi is om te zien dat Gloria Wekker als een van de Women of the Year bij Harper's Bazaar op de voorkant staat. Kijk, ik kan er alle kanten mee opgaan, ook over dit blad weer. Maar dit is toch iets moois. Iemand die al heel lang een belangrijke rol speelt, ook in wetenschap, maar die ook lang in bredere media niet is gezien en erkend. Dit zijn wel waardevolle momenten en daarom wilde ik dit er toch even ingooien.   One'sy Ik heb nog een kijktip en dat is wel een tip van een serie die al in september online is gekomen of is uitgezonden. Maar ik ben het eigenlijk vorige keer gewoon vergeten. (lacht) Dat is de serie Poldermocro's. Heb je die toevallig gezien?   Zoë Nee, nog niet.   One'sy Het is een serie van Jalal Bouzamour. Die ken jij denk ik ook wel. Hij is een cameraman en een regisseur die volgens mij ook voor Expeditie Robinson camerawerk heeft gedaan. Maar hij heeft nu eindelijk na jaren, in zijn eigen woorden, denken, schrijven, leuren, casten, praten, plannen en nog een keer casten, filmen, monteren, deze serie van de grond gekregen. Dat is een serie over zes Marokkaans-Nederlandse jongeren die compleet verschillend zijn, die naar Marokko gaan om te onderzoeken hoe Marokkaans en hoe Nederlands ze eigenlijk zijn. En ik vind dat zo'n mooie serie. Ze zijn heel goed gecast, want het zijn zeg maar allerlei soorten Marokkaanse Nederlanders.   Zoë Ja, want ook allochtonen zijn niet allemaal hetzelfde.   One'sy Dat is dus eigenlijk de takeaway. Ik heb hem hierover helaas niet gesproken, maar ik denk dat dat wel zijn idee was om te laten zien: wij zijn ook niet allemaal hetzelfde, ook al denken mensen dat natuurlijk wel. En die jongeren hebben veel meer gemeen met andere jongeren dan misschien met Marokkanen in Marokko. Het is ook al leuk om te zien als je zelf in Marrakech bent geweest, want dan herken je veel. Poldermocro's een aanrader om te kijken.   Zoë Leuk! Nou, ik ga deze serie zeker ook kijken. Ik vind het ergens ook nog wel triestig dat dat nog steeds bewezen moet worden van: wij zijn ook mensen die verschillen. Maar nee, klinkt hartstikke leuk. We zijn helemaal aan het begin iets vergeten te zeggen. Het schiet me nu ineens te binnen, maar we zitten weer in een studio. Jullie denken natuurlijk: wat klinken jullie weer mooi.   One'sy Ja, dat klopt!   Zoë Geen gekraak van dat Zencastr geluid!   One'sy Ja, we zitten inderdaad weer in de studio en ik vind heel fijn om jou gewoon weer te zien. Het is wel een hele grote tafel, dus ik kan je niet aanraken.   Zoë Hallo!   One'sy Ja, maar vanaf nu gaan we dat gewoon elke keer weer doen.   Zoë Ja, hartstikke fijn. Nou, we gaan afronden. De volgende keer gaan we de eindejaarsspecial opnemen. Altijd feest. Wat waren de grootste missers en opstekers van 2022? Hopelijk met gast. We gaan we zien of dat gaat lukken.   One'sy Dit was Bonte Was Podcast.   Zoë Abonneer je op onze podcast via de bekende podcastplatforms en laat ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Geniet deze herfst van een nieuw Bonte Was Kortje! Nog voor we de winter in gaan hebben we het onder andere over hoe klimaatactivisten worden geframed in de media n.a.v. 'illegale activiteiten' in musea en bespreken we de berichtgeving rond de situatie in Iran. Deze keer hebben we het echt kort gehouden, maar hieronder nog wel wat interessante links die je kan lezen: Media moeten een cordon sanitaire instellen voor FVD (Forum voor Democratie): https://www.villamedia.nl/artikel/harm-ede-botje-en-mischa-cohen-pleiten-voor-cordon-sanitaire-rond-fvd Interview op Nieuw Wij met Guity Mohebbi uit de serie Hoopvolle gesprekken met een gelijkwaardige boventoon: https://www.nieuwwij.nl/interview/guity-mohebbi-neem-mensenrechten-als-uitgangspunt-boven-eigen-belang/ Hasnae Bouazza's column over Kauthar Bouchallikht: https://www.linda.nl/column/column-hassnae-bouazza-hoofddoek-kauthar-bouchallikht/ Hasnae Bouazza's column over islamofobe symboliek in de media: https://www.nrc.nl/nieuws/2022/10/11/plukje-haar-afknippen-is-onsmakelijke-symboliek-a4144790 Het Sociaal en Cultureel Planbureau publiceert weer een onderzoek naar integratie en discriminatie, wat leidt tot nieuwe termen als 'gewortelde migrant'. Meer hierover op onze Instagrampagina: www.instagram.com/p/CjkfNKooBMa/ Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media of wil je meer weten over Bonte Was Podcast volg ons dan op Twitter via @BonteWasPodcast en/of op Instagram via @BonteWasPodcast. En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. See omnystudio.com/listener for privacy information.

We hadden een korte was beloofd, maar medialand dacht er anders over! Deze zomer was… intens. Zet je dus schrap en geniet van dit langere korte wasje! Eerst even een TRIGGER WARNING: van minuut 33.40 tot minuut 37.05 bespreken we de aangrijpende documentaire van Rowan Blijd over stilgeboorte, een heftig thema dat je misschien wil skippen als dat voor jou op dit moment te dichtbij komt. Eerst wat cool nieuws: Bonte Was Podcast zit op Instagram! One'sy heeft een nieuwe baan bij radiozender Sublime en Zoë grootse plannen voor De inclusiemarathon. Maar niet alleen wij waren druk bezig deze zomer… De mediadieptepunten in de verslaggeving rond Ter Apel en gevluchte mensen zijn schokkend. Ook bespreken we de berichtgeving rondom de dood van Queen Elizabeth en diversiteit gone wrong bij NU.nl. We hebben ook een hoop tips zoals de podcast Moslima van Maartje Duin en Cigdem Yuksel over moslimvrouwen in beeld. OneWorld doet het weer goed met een sterk stuk over migratietaal. En we zijn blij dat talkshow Op1 een stap in de goede richting zet met twee biculturele, vrouwelijke presentatoren, Natasja Gibbs en Nadia Moussaid. Waar we het nog meer over hebben, hoor je in deze lange Korte Was! Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media of wil je meer weten over Bonte Was Podcast volg ons dan op Twitter via @BonteWasPodcast en/of op Instagram via @BonteWasPodcast. En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

Hoi, One'sy hier! Dit is geen nieuwe aflevering van Bonte Was Podcast, maar even een soort van reclameboodschap voor mijn andere podcast Domme Vragen Bestaan Wel. Zou je die een keer live willen bijwonen, dan kan dat op zondag 26 juni tijdens het NPO Podcastevent in TivoliVredenburg in Utrecht. Meer info vind je hier: podcastevent.npo.nl.

In dit eerste langere wasje van 2022 delen we weer wat ons is opgevallen in de media de afgelopen tijd! Zo praten we over een eenzijdige analyse van de NOS over het stoppen van talkshow M, lachen we om de vier witte mannen die op de radio de Oscar-klap van Will Smith aan Chris Rock bespreken en kijken we uit naar het nieuwe programma HUMAN Mediastorm (met als minikritiekpuntje de keuze van de presentatoren). Ook vertellen we wat we vinden van de nieuwe sketchshow Seef spees en tippen we een OneWorld artikel over het taalgebruik in media rondom seksueel misbruik. Dit is het OneWorld-artikel: www.oneworld.nl/lezen/analyse/waarom-media-seksueel-wangedrag-schrijven-als-het-over-verkrachting-gaat/ Hier kijk je Seef spees: www.npostart.nl/seef-spees/VPWON_1334870 Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media of wil je meer weten over Bonte Was Podcast volg ons op Twitter via @BonteWasPodcast. En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

Als opmaat naar een nieuw seizoen deze zomer, bespreken we in 2022 elke maand 2 opstekers en/of missers, het is maar net hoe onze Bonte Was Pet staat. Met dit keer: * De verslaggeving rondom de oorlog in Oekraïne. Stukken op OneWorld: https://www.oneworld.nl/lezen/discriminatie/racisme/zwarte-vluchtelingen-in-oekraine-mensen-schelden-ons-uit/ & https://www.oneworld.nl/lezen/interview/oneworld-redesigning-journalism-bij-pakhuis-de-zwijger/ Sahar Noor op Nieuw Wij: https://www.nieuwwij.nl/opinie/oekrainse-vluchtelingen-anders-hardnekkig-racisme/ Trevor Noah in zijn Daily Show: https://mashable.com/video/trevor-noah-ukraine-refugee-syria * Hoofdredacteuren bij DPG Media die hun kop in het zand steken over #metoo zaak uit 2016 bij DPG. Volkskrant: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/dpg-media-ontsloeg-in-2016-directeur-uitgever-wegens-seksueel-grensoverschrijdend-gedrag~b9c94145/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=copylink * Journalist Maarten Keulemans bij De Avondshow: https://www.youtube.com/watch?v=xd2Ys2GoUic Ben jij al (vaste) vriend van Bonte Was Podcast? Dat kan hier: www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

NIEUW: Bonte Was Kort! Als opmaat naar een nieuw seizoen deze zomer, bespreken we in 2022 elke maand 2 opstekers en/of missers, het is maar net hoe onze Bonte Was Pet staat. Met dit keer alleen maar opstekers (ja echt, we zijn blije eitjes): *Wat een stel: https://www.npo3.nl/wat-een-stel/BV_101406988 *Reference man: https://www.npostart.nl/reference-man/BV_101407436 *Boos over The Voice: https://www.bnnvara.nl/artikelen/kijk-hier-boos-over-the-voice Ben jij al (vaste) vriend van Bonte Was Podcast? Dat kan hier: www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

Ga er lekker voor zitten, liggen of draai een paar wasjes. Want we hebben een lekkere lange Bonte Was Podcast Eindejaarsspecial voor je in petto. We blikken terug op het roerige, pandemische en niet altijd even diverse, inclusieve en gelijkwaardige mediajaar 2021. Met als missers onder meer de berichtgeving rondom Kick Out Zwarte Piet en Volendam, de Meilandjes, “diversiteitstrajecten” en een kinderprogramma van de NTR. Natuurlijk zijn er ook mooie opstekers. We bespreken de docuserie Rauw Curaçao van Wensly Francisco; een artikel van Rasit Elibol over het “imposter syndrome”; en een kritische serie over de macht van de NPO door Follow The Money. Tot slot, op vrijdag 3 december overleed plotseling mediaman Roy Ristie. We staan in deze aflevering uitgebreid stil bij deze inspirator voor velen en voor ons. De links: In memoriam Roy Ristie op AT5: https://www.at5.nl/artikelen/212332/in-memoriam-roy-ristie-1953-2021-als-je-roy-zag-zag-je-een-lach In memoriam Roy Ristie door Nicole Terborg (op LinkedIn): https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6873888891070361600?updateEntityUrn=urn%3Ali%3Afs_feedUpdate%3A%28V2%2Curn%3Ali%3Aactivity%3A6873888891070361600%29 Rauw Curaçao: https://www.npostart.nl/rauw-curacao/BV_101406718 Artikel Rasit Elibol in De Groene: https://www.groene.nl/artikel/de-kamer-binnenlopen-en-weten-dat-je-er-thuishoort Zoë's tip ter aanvulling op het stuk van Rasit Elibol: https://hbr.org/2021/02/stop-telling-women-they-have-imposter-syndrome Het eerste stuk in de serie over de NPO van Follow The Money: https://www.ftm.nl/artikelen/de-npo-ontrafeld-het-bestel?share=2blwzVG8pNFNuDUBWhnW7GrpyhebzNUgbb%2B8RoDThl2TbxJdtdt4Kh6ujrmTKlM%3D One'sys leestip over code switching: https://www.npr.org/sections/codeswitch/2018/01/17/578386796/racial-impostor-syndrome-here-are-your-stories?t=1639406847380 En hier kan je (vaste) Vriend van de Show worden: www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

We hebben behoorlijk wat wasmiddel nodig, want we zijn er behoorlijk lang tussenuit geweest om mediavlekken te verwijderen! Omdat een volledig nieuw seizoen nog even op zich laat wachten, konden we het niet laten om toch een nazomerwasje te draaien waarin we terugblikken op mediamissers van het afgelopen jaar. We bespreken onder andere het vertrek van Talitha Muusse bij Op1, de problematische uitingen van journalisten tijdens de Olympische Spelen en de vreemde framing van een podcast over opgroeien zonder je vader. Natuurlijk ging er in 2021 ook genoeg goed en daarom deelden we ook meerdere opstekers uit aan meerdere journalisten die lekker bezig zijn. Hier lees je het stuk uit De Groene Amsterdammer van Naïm Derbali over stereotypen in voetbalcommentaar: www.groene.nl/artikel/de-zwarte-tulp-en-chocoprins Hier lees je het stuk uit De Groene Amsterdammer van Mira Feticu over arbeidsmigranten in Den Haag: www.groene.nl/artikel/de-vin-van-de-haai Dit is Seada Nourhussens OneWorld column over het zijn van een middelmatige migrant: www.oneworld.nl/lezen/column/laat-mij-een-middelmatige-migrant-zijn/ Hier kan je je inschrijven voor de nieuwsbrief van Inclusive Journalism van Sanne Breimer: https://newsletter.inclusivejournalism.com/ En hier kan je (vaste) Vriend van de Show worden: www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

EXTRA LANGE NAZOMER BONTE WAS COMING UP! Jullie favoriete media vlekkenverwijderaars zijn weer terug! Een prachtige dochter en een boek rijker. Ennnn scherper dan ooit (klinkt altijd zo leuk). Binnenkort kan je genieten van een extra lange nazomer Bonte Was Podcast. Want, wauwza wat waren er weer een hoop mediamissers. Oké, en opstekers

Zooo, wat was dit een interessant (media)jaar! In de laatste Bonte Was Podcast van 2020 én dit seizoen doen we een uitgebreide Nawas. We blikken onder andere terug op dingen die ons zijn bijgebleven uit eerdere afleveringen; zijn ze veranderd nadat we het erover hadden of bleken journalisten toch wat hardleerser? Ook praten we met de hoofdredacteur van ANWB-magazine De Kampioen over het winnen van een T-shirt en hun beleid wat betreft diversiteit en inclusie en nemen we digitale reacties door van andere wasmiddel- en T-shirt-winnaars. Verder duiken we in de reacties en suggesties die we kregen over onze mogelijk validistische tagline ‘Hét wasprogramma tegen blinde vlekken in de media.’ En omdat we natuurlijk niet óver maar mét mensen wilden praten, hoor je hoe cabaretier, columnist en schrijver Vincent Bijlo en Sander Smale en Tatjana Wehrmann (makers van de podcast over blind zijn De Witte Stok) als blinde mensen denken over het gebruik van deze term. Aan het eind van deze Nawas sluit ook oude bekende Atta de Tolk weer aan. Onze favoriete woordkunstenaar vat de gehele aflevering voor je samen in rake bewoordingen. Tot volgend jaar! *Hier kan je luisteren naar De Witte Stok. *Bekijk hier de cover van de laatste editie van De Kampioen *Luister hier naar Hemelse Modder op Radio Bloemendaal waar Zoë te gast was bij Vincent Bijlo

Regisseur en documentairemaker Roozbeh Kaboly vindt het belangrijk om geen oorlogsbeelden te laten zien, maar de mensen achter een oorlog, omdat hun verhalen dan pas binnen komen. Met Roozbeh bespreken we deze aflevering van Bonte Was Podcast diversiteit in de buitenlandjournalistiek. Hij werkte jaren als verslaggever voor Nieuwsuur, won een Emmy voor zijn documentaire ‘Dance or Die’ over de Syrische danser Ahmad Joudeh en werkt nu als regisseur en programmamaker bij de VPRO. We praten met Roozbeh over missers en opstekers in de buitenlandjournalistiek. Maken diverse redacties buitenlandverslaggeving beter? Wat is dat toch met die eeuwige Nederlandse link? En welk ‘genootschap’ gaat ervandoor met een fles Seepje wasmiddel omdat ze in Roozbehs woorden 'systematisch falen op het gebied van diversiteit en inclusie: too little too late?' *Lees hier de column van Johan Fretz over de linkse spagaat om zich uit te spreken bij moslimextremisme. *Hier bekijk je Roozbehs Emmy-winnende documentaire Dance or Die.

In deze aflevering van Bonte Was Podcast doen we aan zelfreflectie. Een tijdje geleden werden we erop gewezen dat de term ‘blinde vlek’ validistisch kan zijn (discriminerend en marginaliserend t.o.v. mensen met een visuele beperking). We bespreken daarom of het mogelijk is een nieuwe term te bedenken voor o.a. ons Blinde Vlekken Kwartet die niemand uitsluit. Hoe jij ons daarbij kan helpen, hoor je in deze aflevering. Tot we daarover een knoop hebben doorgehakt, spelen we nog wel het Blinde Vlekken Kwartet, waarin we duiken in de onzinterm ‘niet-westers, de toe-eigening van andere culturen in foodjournalistiek maar niet ophoudt en de onverwacht diverse beelden in een tijdschrift voor verkeer en toerisme. En oh ja: #WeStandWithClarice. *Als jij ook vindt dat journaliste en documentairemaker Clarice Gargard een eerlijk proces verdient, kan je hier de petitie tekenen. *En/of doneer hier aan het Racism Relief Fund om Gargard tegemoet te komen in de publieke en private schade die haar gedurende deze periode als zichtbare zwarte vrouw in de media wordt berokkend. *Hier zie je een foto van de journaliste met eetstokjes in haar haar. *En dit zijn Zoe’s artikelen over ‘westers’ versus ‘niet-westers’ en het woord ‘migrant’.

'Exotische ingrediënten', 'Dé Aziatische keuken' en alles wat plat is een pannenkoek noemen. In een nieuwe aflevering van Bonte Was Podcast ontvangen we kok, kookboekenschrijfster en programmamaker Nadia Zerouali over diversiteit in de foodjournalistiek. Waar ligt de grens tussen inspiratie en culturele toe-eigening? Hoe ga je respectvol om met eettradities? En welke keukens eisen de meeste zichtbaarheid en waardering op? Natuurlijk spelen we ook met Nadia het Blinde Vlekkenkwartet. We reiken een fles wasmiddel uit aan het programma of medium dat nog wel wat blinde vlekken heeft weg te wassen en deze aflevering reiken we maar liefst twee T-shirts uit aan een journalist, medium of programma dat een scherp oog heeft voor diversiteit als het gaat om eten/eetcultuur. Lees hier waarom het woord ‘curry’ eigenlijk niets betekent. Luister hier naar de foodpodcast The Sporkful. Hier bekijk je de Nadia’s recepten en afleveringen van BinnensteBuiten.

De zomervakantie is voor bijna iedereen voorbij, dus gaan wij in september ook weer op zoek naar vlekken in de media die schoongewassen kunnen worden! Om je toch van een zomersnack te voorzien, is dit een korte update waarin we je vertellen wat ons in de media opviel in de zomermaanden. Laat je wel of niet beelden van Zwarte Piet zien bij nieuwsberichten hierover? En is het de verantwoordelijkheid van media om geïnterviewden te beschermen door geen clickbait-quotes te kiezen? Je hoort onze mening in dit zomers tussendoortje! Lees hier het artikel van journaliste Frederike Geerdink in Vrij Nederland. Dit is de post van NRC-journaliste Sabrine Ingabire op Instagram n.a.v. het interview met haar in de Belgische krant De Morgen. Word Vriend van de Show en steun Bonte Was Podcast eenmalig of met een abonnement via: https://vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast/donateurs.

Hoe is het gesteld met diversiteit in de politiek? We praten erover met onderzoeksjournalist Kim van Keken. Kim van Keken liep jarenlang als politiek verslaggever rond op het Haagse Binnenhof waar ze zoals ze dat zelf ooit schreef ook op gênante wijze naar primeurtjes hengelde voor de Volkskrant. Sinds een aantal jaar werkt ze als freelance onderzoekjournalist en schrijft ze over politiek en economie. In deze aflevering nemen we met Kim de apenrots die politiek heet en vooral ook de politieke verslaglegging onder de loep. Controleren politiek verslaggevers de macht of is er vooral aandacht voor het politieke spel tussen politieke poppetjes? En wat betekent het voor de controle van de macht als de vragen gesteld worden door een homogene groep verslaggevers? Natuurlijk ontkomt ook Kim niet aan een spelletje: het Blinde Vlekken Kwartet staat weer bol van de blinde vlekken met een speciaal voor deze aflevering in het leven geroepen categorie. In dit artikel lees je met welk onderzoeksverhaal Kim in 2017 Journalist van het Jaar werd.

De berichtgeving in Nederlandse media over de dood van de zwarte Amerikaan George Floyd en de daaropvolgende protesten noemen wij op zijn minst bijzonder. Nadat een witte politieagent minutenlang zijn knie op George Floyds nek hield, is hij overleden. Hoeveel media benoemen de witte kleur van de agent en het racisme dat aan politiegeweld ten grondslag kan liggen? Is het wel of niet verstandig om de beelden van een stikkende en kermende George Floyd te verspreiden als medium en wat kan dat voor effect hebben op de mensen die die beelden zien? Over deze thema’s en meer hebben we het in deze aflevering van Bonte Was Podcast. We delen meerdere flessen wasmiddel uit aan diverse media vanwege hun blinde vlekken en vonden ook een journalist die een effen T-shirt verdiende voor zijn evenwichtige berichtgeving rondom racisme en politiegeweld in Amerika. Lees hier het artikel van Amerika-correspondent Arjen van der Horst. Deze column beschrijft hoe een geheel witte talkshowtafel bij Op1 om de hete brij (racisme) heen draait. Bekijk hier de twee totaal verschillende koppen over twee mensenmassa's. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

Hoe is het gesteld met diversiteit in de fashion en lifestylejournalistiek? Over deze vraag praten we met fashionactivist en modejournalist Janice Deul. Janice werkte jarenlang als journalist en eindredacteur bij mode en lifestylebladen en richtte een paar jaar geleden Diversity Rules op, een inspiratieplatform waarop ze voorbeelden deelt van diversiteit binnen de modewereld en tijdschriften. Diversiteit in de breedste zin van het woord, dus naast afkomst/etniciteit maakt Janice zich ook sterk voor diversiteit in leeftijd, lichaamstype en gender. Het is een onderwerp waar de fashionactivist zich pas de laatste jaren mee bezig houdt en wat volgens haar nog niet altijd serieus genoeg genomen wordt binnen de modejournalistiek. Met zijn drieën speelden we het Blinde Vlekken Kwartet en bespraken we welke media goed op weg zijn of nog wat blinde vlekken weg te wassen hebben. Bekijk hier de septembercover van Vogue NL uit 2017. Bekijk hier het item over een 'nieuw Corona-kapsel' bij Reuters. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op https://www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

In deze aflevering van Bonte Was Podcast spelen Zoë Papaikonomou en One’sy Muller een potje Blinde Vlekken Kwartet! Omdat corona nog steeds het nieuws domineert, wisselen ze voorbeelden uit van framing, terminologie en navelstaren rondom dit thema. En wie laat een ander geluid horen en verdient dus een pluim? Dit is Zoës artikel over de framing van het begrip armoede. Dit is The Ordinary People Late Night show van Guilly Koster. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

Bonte Was Podcast is back! In seizoen 2 gaan One'sy Muller en Zoë Papaikonomou weer volop bonte wassen draaien tegen blinde vlekken in diverse media. Dat doen ze natuurlijk met bijzondere gasten uit de media en woordkunstenaar Atta de Tolk, maar ze beginnen voorlopig met zijn tweeën. Want: Corona. Corona. Corona. Daar gaat al het nieuws over en dus ook deze eerste aflevering van het tweede seizoen. Houden Nederlandse media het hoofd koel, paniek buiten de deur en juist nu: hun berichtgeving divers? Hier bekijk je de factcheck-pagina van NU.nl. Hier lees je de tips tegen desinformatie van Villamedia.nl. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

In deze Bonte Was Podcast Eindejaarsspecial blikken One’sy en Zoë met zijn tweeën terug op een aantal van de meest memorabele uitspraken van hun gasten in het eerste seizoen van Bonte Was Podcast. Ook doen ze een 'Nawas' met twee winnaars van de prijzen die ze na elk Blinde Vlekken Kwartet samen met hun gast uitreikten. In deze aflevering hoor je niet alleen hoe het tv-programma Medialogica en meisjesblad Tina (de prijswinnaars uit aflevering 1) het vonden om te winnen, maar reflecteren ze ook op de redenen van de nominatie. En natuurlijk sluiten One’sy en Zoë ook deze aflevering weer af met een nieuw Blinde Vlekken Kwartet. De voorbeelden van blinde vlekken zoals framing en beperkte netwerken vlogen ze niet alleen het afgelopen jaar, maar ook deze laatste maanden om de oren! Ze bespreken de berichtgeving rondom zwarte piet uitgebreid net als het steeds normaler wordende seksisme en racisme in het publieke debat. En uiteraard wat de rol van media hierin is. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

Tineke de Nooij was de eerste vrouwelijke radio-dj van Nederland en doorbrak daarna als vrouw ook andere barrières in de mediawereld. Ze begon haar mediacarrière bij radio Veronica en werkte daarna o.a voor Hilversum 3, Hilversum 4 en RTL 4. Sinds 2010 presenteert Tineke voor omroep Max een radioprogramma op NPO Radio 5. Tijdens de opening van de tentoonstelling Mediavrouwen spraken Zoë en One'sy met deze mediapionier over de rol die vrouw zijn heeft gespeeld in haar carrière, of er een verschil was tussen radio en tv en welke tips zij heeft voor mediavrouwen van nu. Ook was er plek voor vragen uit het publiek en sloot woordkunstenaar Atta de Tolk Bonte Was Podcast Live af met een gesproken eerbetoon aan Tineke.

Hoe verslaan Nederlandse media het WK vrouwenvoetbal? En wat valt op aan de berichtgeving rondom moordverdachte Thijs H.? Je hoort het in deze speciale editie van het Blinde Vlekken Kwartet in samenwerking met Vers in de Pers (jongerenbestuur journalistenvakbond NVJ). Zoë Papaikonomou, co-host van Bonte Was Podcast, bespreekt in deze aflevering blinde vlekken en goede voorbeelden uit actualiteitenberichtgeving met Vanessa Ackah (FunX), Wensly Francisco (KRO-NVRV) en Manon van den Brekel (Vers in de Pers).

Funda Müjde heeft niet alleen journalistieke ervaring als columnist voor De Telegraaf, maar ook omdat ze als actrice vaak als gast werd uitgenodigd in talkshows. In de vijfde aflevering van Bonte Was Podcast vertelde ze aan Zoë en One'sy hoe ze vroeger vaak werd aangekondigd als gast en hoe dat veranderde toen ze in een rolstoel terecht kwam. Ook bespraken ze blinde vlekken van mediamakers als het gaat om mensen met een beperking. Er werden in deze podcast natuurlijk weer prijzen uitgereikt in de vorm van een fles wasmiddel en een effen T-shirt en Atta de Tolk vatte op het eind het gesprek van Funda, One'sy en Zoë weer samen in een gesproken column. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

Als journalist Karin Sitalsing haar visitekaartje met ‘Noorderling’ erop laat zien, gaan mensen er meestal vanuit dat ze uit Amsterdam-Noord komt. Maar Karin woont en werkt in Groningen en begrijpt weinig van de enorme focus die (ook bij journalisten) vaak op de Randstad/Amsterdam lijkt te liggen. Aan Zoë en One’sy vertelde de Brabantse waarom ze ooit in Noord-Nederland ging werken, welke clichés over de provincie echt niet meer herhaald hoeven te worden en waarom journalisten uit ‘de regio’ eens moeten ophouden met hun Calimero-complex. Met zijn drieën kozen ze twee gelukkigen die effen t-shirt ontvangen voor hun scherpe oog voor diversiteit, reikten ze een fles wasmiddel uit aan een medium dat nog wat blinde vlekken heeft weg te wassen en luisterden ze hoe Atta de Tolk hun gesprek weer prachtig samenvatte. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.

Rasit Elibol wilde nooit een baan aannemen die hij kreeg vanwege zijn afkomst, maar besloot toch te solliciteren op een functie bij De Groene Amsterdammer. Het opinieblad zocht in de vacature specifiek naar bicultureel talent. Rasit werd aangenomen en schrijft nu, anders dan bij andere werkplekken, juist over racisme, discriminatie en diversiteit. Aan Zoë en One’sy legde hij uit waarom hij die onderwerpen eerst vermeed, welke rol zijn Turkse achtergrond speelt bij het maken van verhalen en de tips die hij heeft voor beginnende journalisten van kleur. Zowel Rasit, One’sy als Zoë deelden hun voorbeelden van blinde vlekken in de media wat betreft religie en afkomst en besloten met zijn drieën wie deze aflevering een effen T-shirt of een fles wasmiddel toegestuurd krijgt. Atta de Tolk vatte tot slot het hele gesprek nog een keer samen. Meer info over Bonte Was Podcast vind je op https://www.nieuwwij.nl/dossiers/bonte-was-podcast/.