Podcasts about veelen

Wat zeggen niet-uitgevoerde architectonische ontwerpen over de staat van ons land? En wat is er in plaats daarvan wél realiteit geworden? Dit is de eerste aflevering van een reeks gesprekken naar aanleiding van het opnieuw verschijnen van het essay Nooit gebouwd Nederland door Cees Nooteboom. We zitten aan tafel met architect Gus Tielens, kunstenaar Hans van Houwelingen, journalist en schrijver Arjen van Veelen en redacteur van Nooit gebouwd Nederland Cees W. de Jong.Nooit gebouwd Nederland toont aan dat Nederland er heel anders uit had kunnen zien. ‘In het niet gebouwde zien we onszelf zoals we niet geworden zijn'. Hoe zijn we wél geworden? In gesprek met denkers en ontwerpers aan de hand van nooit uitgevoerde plannen.In samenwerking met Uitgeverij Koppernik.Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Wat maakt de Indische Buurt de Indische Buurt? De wijk ontstond begin twintigste eeuw als een buurt met veelal linkse, arme huishoudens, van katholiek tot joods. De Indische Buurt ontwikkelde zich vervolgens tot een wijk met karakter en een sterk gemeenschapsgevoel, maar tegelijkertijd verslechterden in de loop van de tijd ook de huizen, de omstandigheden van bewoners en de veiligheid op straat. Hoe krabbelt een buurt daar weer van op, zonder daarbij zijn karakter te verliezen? Ton Heijdra is stadsgeograaf, zeer productief schrijver over de geschiedenis over Amsterdam, en medeoprichter van Museum 't Schip. Hij was opbouwwerker in de Indische Buurt. Rob van Veelen is historicus en coördinator van het Indische Buurt Museum. Hij was daarvoor participatiemakelaar in de Indische Buurt.

Karl May war nie in Nordamerika, Prinzessin Carabu stammte nicht aus Javasu und Tile Kolup war nicht Kaiser Friedrich der Zweite. Trotzdem sind ihnen viele Zeitgenossen auf den Leim gegangen. Die drei gehören zu den bekanntesten Hochstaplerinnen und Hochstaplern aller Zeiten. Hochstapelei, Betrug und Täuschung gibt es seit der Antike. Die Geschichte ist voll mit falschen Propheten und Thronerben. Mit Piloten, die gar keine sind oder mit Ärzten, die nie eine Universität von innen gesehen haben. Aber was treibt Menschen wie Claas Relotius oder Konrad Kujau zur Hochstapelei? Warum machen manche, nachdem sie enttarnt wurden, mit ihren Geschichten auch noch Karriere? Und was unterscheidet die Hochstapelei von Betrug und Täuschung? Eine Folge über erfundene Inseln und frustrierte Eiffelturm-Käufer, über die Grenze zwischen Selbstoptimierung und Hochstapelei und die Frage: Können wir in Zeiten von Social Media und Künstlicher Intelligenz überhaupt noch jemandem trauen? **Gesprächspartner*innen:** - Tobias Becker - Angelos Chaniotis - Valentin Groebner - Maximilian Kutzner - Sonja Rohrmann - Sonja Veelen **Literatur** - Chaniotis, Angelos (2004): Wie erfindet man Rituale für einen neuen Kult? Recycling von Ritualen - das Erfolgsrezept Alexanders von Abonouteichos. - Chaniotis, Angelos (2002): Old wine in a new skin: tradition and innovation in the cult foundation of Alexander of Abonouteichos, in: Dabrowa, Eduard (Hrsg.): Tradition and Innovation in the Ancient World (Electrum 6). Krokow 2002, S. 67-85. - Groebner, Valentin (2021): Bin ich das? Eine kurze Geschichte der Selbstauskunft. - Groebner, Valentin (2004): Der Schein der Person: Steckbrief, Ausweis und Kontrolle im Europa des Mittelalters: Steckbrief, Ausweis und Kontrolle im Mittelalter. - Habicht, Michael E. (2018): Päpstin Johanna: Das vertuschte Pontifikat einer Frau oder eine fiktive Legende? - Kirsch, Benno (2019): Artikel: Ernst Max Ring, in: Institut für Sächsische Geschichte und Volkskunde e.V. - Kollmann, Anette (2018): Mit fremden Federn: Eine kleine Geschichte der Hochstapelei. - Kutzner, Maximilian (2023): Das Institut für Zeitgeschichte und die Affäre um die gefälschten Hitler Tagebücher 1982/83, in: VfZ 71, H3. - Kutzner, Maximilian (2021): Die Stasi und die gefälschten Hitler-Tagebücher, in: Deutschland Archiv. - Menzel, Gerhard (2012): Falsche Könige zwischen Thron und Galgen: Politische Hochstapelei von der Antike zur Moderne (Beiträge zur Kirchen- und Kulturgeschichte, Band 24). - Postel, Gert (2003): Doktorspiele. Geständnisse eines Hochstaplers. - Rohrmann, Sonja (2018): Wenn große Leistungen zu großen Selbstzweifeln führen. Das Hochstapler-Selbstkonzept und seine Auswirkungen. - Roth, Friedrich (1924): Die geistige Betrügerin Anna Laminit von Augsburg (ca. 1480-1518). Ein Augsburger Kulturbild vom Vorabend der Reformation - Habaisci, Scidid Spada (2021): Ein Prinz vom Berg Libanon, in: Hole Rößler und Marie von Lüneburg (Hrsg.): Bitte eintragen! Die Besucherbücher der Herzog August Bibliothek 1667-2000, S.61-71. - Heiland, Gert (2022): Ein falscher Kaiser fliegt auf. Tile Kolup stirbt 1285 in der Reichsstadt Wetzlar auf dem Scheiterhaufen/ Faszination der Figur ungebrochen, in: Wetzlarer Neue Zeitung, S.27. - Veelen, Sonja (2019): Hochstapeln - eine strukturell gefo(e)rderte Kulturpraktik? Soziologische Analyse am Beispiel von Bewerbung und Personalauswahl. - Zuckmayer, Carl (1987): Der Hauptmann von Köpenick. Ein deutsches Märchen. **Internetquellen** - https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Die-Hitler-Tagebuecher-Chronik-eines-absehbaren-Skandals,tagebuecher4.html - https://www.nzz.ch/gesellschaft/michael-born-ein-reporter-der-fuers-fernsehen-filme-faelschte-ld.1803197 - https://taz.de/Mit-Kondensmilch-und-Ketchup/!1437443/ - https://www.bbc.co.uk/legacies/myths_legends/england/bristol/article_3.shtml - https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/paepste/pwiewissensfrage170.html#:~:text=Ihr%20Name%20war%20P%C3%A4pst

In Nederland kan vrijwel iedereen zwemmen, en rivieren zijn schoner dan vroeger. Maar juist nu lijken we banger voor water dan ooit. We worden er voortdurend aan herinnerd hoe gevaarlijk natuurwater is, en veel open zwemplekken zijn inmiddels verboden. Wat is hier aan de hand?
 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15487/niets-is-verkoelender-dan-een-plons-in-de-rivier-hoezo-mag-dat-op-veel-plekken-niet-meer Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Verslavend leuk, zo'n app die live vogelgeluiden voor je herkent. Van tjiftjaf tot halsbandparkiet: de volautomatische vogelaar spaart ze allemaal. Eenmaal thuis weet je precies welke vogels je hád kunnen zien – als je niet naar je telefoon had gekeken. Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15475/wie-is-hier-nou-de-vogelaar-jij-of-je-vogelspot-app Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Overal ter wereld slopen activisten en natuurherstellers stuwdammen, want wat is er nu fijner dan een rivier bevrijden? Maar met dat natuurherstel gaat ook veel verloren: oud cultuurlandschap en de verbondenheid die omwonenden ermee voelen. Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15403/wat-je-kwijtraakt-als-je-de-rivier-de-vrije-loop-geeft Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

In 2017 kreeg de Nieuw-Zeelandse Whanganui-rivier rechten, dankzij inspanningen van de Maori. Toen Maori-leider Ned Tapa onlangs in Nederland was, vertelde hij dat we weer zouden moeten leren luisteren naar de rivier. Wat kunnen wij met deze oude Maori-wijsheid? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15255/volgens-deze-maori-leider-moeten-we-weer-leren-luisteren-naar-moeder-natuur-anders-sluit-ze-de-tent Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

In 2017 kreeg de Nieuw-Zeelandse Whanganui-rivier rechten, dankzij inspanningen van de Maori. Toen Maori-leider Ned Tapa onlangs in Nederland was, vertelde hij dat we weer zouden moeten leren luisteren naar de rivier. Wat kunnen wij met deze oude Maori-wijsheid? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15255/volgens-deze-maori-leider-moeten-we-weer-leren-luisteren-naar-moeder-natuur-anders-sluit-ze-de-tent Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

De Hinderplaat, zo heet het ‘waddeneiland' in de baai bij de Maasvlakte. Je hoort er de roep van wulpen, je ruikt de mosselen. Voor sommigen is het een sta-in-de-weg: er liggen plannen voor een dijk, om zo weer grip te krijgen op de natuur – die zich nergens iets van aantrekt. Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15238/dit-wandelende-eiland-bij-rotterdam-laat-zich-niet-vangen-door-mensenhanden Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

De Hinderplaat, zo heet het ‘waddeneiland' in de baai bij de Maasvlakte. Je hoort er de roep van wulpen, je ruikt de mosselen. Voor sommigen is het een sta-in-de-weg: er liggen plannen voor een dijk, om zo weer grip te krijgen op de natuur – die zich nergens iets van aantrekt. Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15238/dit-wandelende-eiland-bij-rotterdam-laat-zich-niet-vangen-door-mensenhanden Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Elke zaterdag dumpen Joop Keesmaat (71) en Kees van der Hel (69) emmertjes vervuilde grond voor de ingang van de Chemours-fabriek in Dordrecht. Hun boodschap: als gewone burgers niet ongestraft mogen vervuilen, waarom een fabriek dan wel? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14997/deze-milieu-activisten-zijn-niet-tegen-de-chemische-industrie-maar-wie-troep-maakt-moet-dat-wel-zelf-opruimen Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Elke zaterdag dumpen Joop Keesmaat (71) en Kees van der Hel (69) emmertjes vervuilde grond voor de ingang van de Chemours-fabriek in Dordrecht. Hun boodschap: als gewone burgers niet ongestraft mogen vervuilen, waarom een fabriek dan wel? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14997/deze-milieu-activisten-zijn-niet-tegen-de-chemische-industrie-maar-wie-troep-maakt-moet-dat-wel-zelf-opruimen Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Rotterdam als spiegel voor de huidige tijd door de ogen van Arjen van Veelen Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

In nog geen tien jaar tijd veranderde de Rijn van 'het riool van Europa' in een van de schoonste rivieren. Mede dankzij saai beleid uit Brussel en een 'schoonmaakakkoord' onder bewind van Neelie Kroes. Maar achterover leunen kunnen we niet. Tijd om een slokje te nemen. Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15096/hoe-komt-het-water-hier-zo-schoon-bedankt-neelie-kroes Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

In nog geen tien jaar tijd veranderde de Rijn van 'het riool van Europa' in een van de schoonste rivieren. Mede dankzij saai beleid uit Brussel en een 'schoonmaakakkoord' onder bewind van Neelie Kroes. Maar achterover leunen kunnen we niet. Tijd om een slokje te nemen. Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15096/hoe-komt-het-water-hier-zo-schoon-bedankt-neelie-kroes Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Nu een laatste stukje natuurgebied van De Esch in Rotterdam plaats moet maken voor een brug, is de vraag: hoe bereik je mensen die niet om de ‘bijtjes' malen? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15059/hoe-overtuig-je-een-natuurhater-door-het-over-mensen-te-hebben Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Nu een laatste stukje natuurgebied van De Esch in Rotterdam plaats moet maken voor een brug, is de vraag: hoe bereik je mensen die niet om de ‘bijtjes' malen? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15059/hoe-overtuig-je-een-natuurhater-door-het-over-mensen-te-hebben Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Met het afscheid van fossiel verliezen we niet alleen een energiebron, maar ook de toverglans die aardolie het leven ooit gaf. Wie gaat er mee op zoek naar een plan dat ons weer verliefd op de toekomst maakt? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15040/vaarwel-olie-het-was-prachtig-maar-zo-ging-het-niet-langer Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Met het afscheid van fossiel verliezen we niet alleen een energiebron, maar ook de toverglans die aardolie het leven ooit gaf. Wie gaat er mee op zoek naar een plan dat ons weer verliefd op de toekomst maakt? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15040/vaarwel-olie-het-was-prachtig-maar-zo-ging-het-niet-langer Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Een overzicht van de grootste mediamissers van het jaar zou niet compleet zijn zonder de mediaberichtgeving voor, tijdens en na de Tweede Kamerverkiezingen te bespreken. Dat doen we daarom uitgebreid en met zijn drieën! OneWorld-hoofdredacteur Seada Nourhussen is bij ons aangeschoven en vertelt waarom ze zich zorgen maakt over de staat van de Nederlandse journalistiek. Ook deelt ze haar ergernis over vaak gehoorde termen in de media die in 2024 echt mogen verdwijnen.Daarnaast hebben we het onder andere over de belabberde ondertiteling bij HBO, hoor je waarom Zoë een nieuwe carrière als mediawaarzegger kan beginnen en bellen we met Nicole Terborg over haar podcast Kweekje, mi kwekipikin. Ze deelt met ons hoe ze de mediareacties op haar docuserie heeft ervaren.  **Bekijk hier het interview van BBC Hard Talk (2006) waarin Geert Wilders wel goed journalistiek ondervraagd wordt: Deel 1: https://youtu.be/OWa-6lM9t8E?si=-YCUgCt2WwqShKjB Deel 2: https://youtu.be/PO87qMFV9dc?si=DDyeGMQeCVjTxQS7 Deel 3: https://youtu.be/enBb4sHUYqE?si=U2UbMtF6CTTc8RXc**HBO-serie A Black Lady Sketch Show: https://www.hbo.com/a-black-lady-sketch-show **Kweekje, mi kwekipikin: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Word hier vriend van OneWorld: https://www.oneworld.nl/abonneer/     VOICEOVER VROUW: Audiohuis. ONE'SY: Dit is Bonte Was Podcast. ZOË: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. ONE'SY: Ik ben One'sy MullerZOË: En ik ben Zoë Papaikonomou. ONE'SY: En in deze aflevering blikken we terug op mediajaar 2023. En dat doen we niet alleen, maar met Seada Nourhussen, hoofdredacteur van OneWorld. Eindelijk. ZOË: Ja, welkom Seada, wat fijn dat je er bent. Ja, je staat al heel lang op onze wishlist. Ik moet meteen lachen, omdat we voor de uitzending al aan het grappen waren. Namelijk vier jaar. Sinds de podcast bestaat volgens mij. SEADA: Ja, jullie hadden me toen wel uitgenodigd, maar toen kon ik niet. ZOË: Dan moet je dus vier jaar wachten. SEADA: Dan word je voor straf vier jaar op de reservebank gezet. ONE'SY: Maar ooit, ooit. En vandaag is die dag. Even een hele korte recap van je... ZOË: Ik begin al met de slappe lach, sorry. Ga door. ONE'SY: Ja, even een hele korte recap van jouw carrière. En ik mis ongetwijfeld van alles. Maar je was columnist, binnenland verslaggever, en de eerste, en dat zeg ik even tussen aanhalingstekens, Afrikaanse Afrika-redacteur van Trouw. En daar bedoel ik mee iemand die van het continent afkomstig is. Eerder werkte je ook bij Elsevier en de Volkskrant. En je bent sinds 2018 dus hoofdredacteur van OneWorld. Wij kunnen ons niet voorstellen dat Bonte Was Podcastluisteraars niet weten wat OneWorld is. Maar kan je het toch nog eventjes kort samenvatten? Wat voor magazine is het? SEADA: Het beste magazine van Nederland. ONE'SY: Dat klopt.   SEADA: Het is wel het mooiste magazine van Nederland, vind ik. Nee, OneWorld is een magazine dat journalistiek voor rechtvaardigheid centreert. Ik ben een beetje schor, dus vergeef me. Maar wij doen het allemaal net even anders dan andere journalistieke organisaties. Niet minder journalistiek, wel rechtvaardiger. En we hebben een magazine dat vier keer per jaar uitkomt. dubbel dik deluxe. En dagelijks online. En onze hoofdthema's zijn mensenrechten, klimaatrechtvaardigheid, rechtvaardigheid en identiteit. En alles wat daartussenin hangt en wat met elkaar samenhangt. ZOË: Ik denk zeker in deze tijd, altijd al, maar extra belangrijk. Want we zeiden al, we gaan met jou terugblikken. Alleen, we zeggen meteen eerlijk, die terugblik gaat natuurlijk beginnen met de verkiezingen. Dus dat gaat, waar we normaal, we gaan zeker ook verder het jaar in terugduiken. Maar we willen natuurlijk toch beginnen om wat uitgebreider stil te gaan staan bij de verkiezingsuitslag. En vooral hoe daarvoor, maar zeker ook daarna hierover bericht gegeven wordt. SEADA: Daarna is het vooral interessant, vind ik. ZOË: Ja, zeker. Maar ik dacht, laten we het chronologisch doen. Want jij vertelde ook over een moment in Nieuwsuur waarvan jij zei, het was een interview met de heer G. Wilders met M. Tweebeeke waarvan jij zei dat is wel iets wat ik nog even wil zeggen over wat er daar gebeurde.SEADA: Voor het eerst in dertien jaar zat ie in de studio van Nieuwsuur.  ONE'SY: Bij het tuig van de richel. SEADA: Met het tuig van de richel, precies. En Mariëlle Tweebeeke zei ook van, nou, het is voor het eerst in dertien jaar dat wij elkaar weer spreken. En hij mocht meteen eigenlijk… Ja, ik noem het eigenlijk, ik wil niet zeggen dat hij bewierookt werd, maar hij mocht eerst even uitleggen wat hij ook weer allemaal zo verschrikkelijk vindt aan de islam. Dat mocht hij tien minuten lang, mocht hij eigenlijk allemaal dingen zeggen die ook niet weersproken werden. Bijvoorbeeld, in de Koran zit meer antisemitisme... dan in Mein Kampf. En dan zit dus... en dan zit daar dus een althans, dat volgens de kenners een van de beste interviewers van Nederland, die ook keer op keer gelauwerd wordt en prijzen krijgt uitgereikt. En die knikt gewoon. Ja, ik weet gewoon niet zo goed wat je rol als journalist is als je daar gewoon meer zit als notulist of zo, ik weet het niet. Maar hij had allemaal punten over de islam. Allemaal belachelijke dingen die helemaal nergens over gingen. Die ook… Kijk, het minste wat je kan doen is zeggen waar baseert u dat op? Kunt u die dingen even noemen? Nee, hij mocht tien minuten lang eerst zeggen wat hij allemaal verschrikkelijk vond aan de islam en waarom het zo gevaarlijk is en waarom we moslims moeten weren uit de samenleving en waarom de islam helemaal geen religie is maar een ideologie en weet ik veel wat allemaal. Om daarna te zeggen, maar die dingen gaat u nu eventjes… Nee, maar dat zijn nu geen prioriteiten meer. ZOË: Die gaan even in de ijskast. SEADA: Dus je hebt eerst tien minuten lang op de publieke televisie zonder enige belemmering, zonder enige tegenvraag, allemaal haat kunnen spuien tegen één miljoen mensen in deze samenleving. Niemand weerspreekt je... om daarna te liegen eigenlijk, of in ieder geval te bedenken, maar deze dingen hebben nu even geen prioriteit. En toen was het antwoord, een van de antwoorden van, liever niet natuurlijk, die moslims. Liever niet. Maar het kan niet. En toen haar antwoord was: dus u bent daar realistisch in?GELACH ZOËSEADA: Ik verzin dit niet. Dit is gewoon terug te zien. Het is een lange uitzending. En vervolgens... ze hadden een soort reeks met lijsttrekkers. Ik weet nog dat de lijsttrekker van Denk... hoe heet hij ook alweer? ZOË: Stefan van Baarle. SEADA: Dat is een mini-partij. Wat hebben ze tegenwoordig? Drie zetels of zo. Die werd gegrild. Gegrild tot op het bot. Hij moest nog bijna niet overal bij elke zin die hij uit zijn mond kwam... sorry zeggen. En Wilders, die op dat moment al hoog in de peilingen stond... maar niet zo hoog als na die uitzending. Niet zo hoog als... want vervolgens, dat was de opmaat naar alle berichtgeving van Wilders is bereid die anti-islam standpunten opzij te zetten om deel te nemen aan het kabinet. En Nieuwsuur is een gerespecteerd actualiteitenprogramma dat op die manier ook nieuws kan maken. En mensen kan maken. En wat ik heel veel zie in Nederlandse media als het gaat om berichtgeving van de macht, ik zie dat media macht maken. En macht behagen in plaats van bevragen. ZOË: Exact. SEADA: En dat is zo'n vreemd mechanisme in een land dat beweert vrijheid. Iemand die partij voor... Ik bedoel, de grap. Het is gewoon één grote grap eigenlijk. Partij voor de vrijheid. Je bent het enige lid. Iedereen moet naar je pijpen dansen. Het slaat allemaal helemaal nergens op. Maar niemand heeft het daarover. Ik maak me heel veel zorgen over het kritisch vermogen van Nederlandse media. Ik denk ook omdat we zo lang dachten, alles kan hier toch gewoon? Er is hier toch gewoon vrijheid? Dat is toch een gegeven? Daar hoef je toch niet voor te vechten. Dat ook het vechten daarvoor helemaal nergens in het DNA zit van wie dan ook. De alarmbellen gaan maar niet af. Van hoe gevaarlijk de situatie kan zijn. Of is. ZOË: Ik ben wel benieuwd... even voordat we... We gaan zo even... SEADA: Maar dat was voor mij eventjes een kantelmoment. Het was al veel langer. Er is naartoe gebouwd... en toen was het bijna een soort apotheose van... misschien gaat hij het echt doen. Na twintig jaar. Ik kan niet in de hoofden kruipen van mensen die dit soort programma's maken. Maar zo voelde het. ZOË: Ik had zelf ook wel flashbacks. Want ik dacht... wij zijn allemaal veertigplussers. Net aan. SEADA: Nee hoor, vijfenveertig geworden dit jaar. ZOË: Ik kreeg echt flashbacks... naar de tijd rondom 2010. Niet zo erg als nu, maar toen ook, tot mijn schrik realiseerde ik ook dat mijn hele journalistieke carrière ongeveer gelijk loopt met de oprichting van de PVV. Niet dat ik me daaraan afmeet. SEADA: 2006 opgericht. ZOË: Ja, precies. En toen ben ik begonnen. Maar ook toen heb ik dingen die ik... Ik zag daar dus bepaalde dingen ook weer voorkomen. Ik heb toen ook echt de totale kritiekloosheid richting de PVV. Maar ook heel veel wat er achter schermt, PVV, is ook richting media, ze komen nergens naar binnen. Ze geven zelden interviews. Geert Wilders wordt totaal niet kritisch aan de tand gevoeld. Dat was toen ook al heel erg gaande. Daar kreeg ik wel een paar flashbacks naar. SEADA: Ja, maar het verschil is en ik ben nog wat ouder dan jij, toen de PVV werd opgericht werkte ik al in de journalistiek, apparently. Want ik weet nog dat wij op een gegeven moment toen ik bij Trouw werkte, toen zat ik nog niet bij Buitenland, maar bij Binnenland. Ik zat niet bij de Haagse redactie, maar Binnenland had natuurlijk meer met de sfeer in het land te maken. En toen hadden we nog debatten. Echt groots georganiseerde debatten bij de krant. En dan heb ik het over in de aula met iedereen erbij. Hoe gaan we met dit fenomeen om? Moeten we het negeren? Moeten we het serieus nemen? Want Fortuyn was daarvoor ook geweest. En daar had iedereen zo'n, ik niet hoor, maar de rest van journalistiek Nederland, zo'n enorm trauma aan opgelopen. Dat mensen dachten van, ja, maar we moeten wel vinger aan de pols houden. We moeten niet mensen wegzetten. En dat is waar. Maar toen was er in ieder geval nog een serieus gesprek over oké, wat is de strategie? Wat gaan we doen? Er was in ieder geval bewustzijn. En ik denk dat er daarna de normalisatie is ingetreden. En dat zien we nu weer. ONE'SY: Maar hoe komt dat dan? SEADA: Hoe komt die normalisatie? Ik ben niet degene om het aan te vragen, omdat ik daar niet aan meedoe. Maar ik heb heel erg sterk, nu ook na deze verkiezingsuitslag, het gevoel dat mensen een soort van if you can't beat them, join them-achtige houding hebben. Je ziet het ook in bijvoorbeeld zo'n totaal pathetische, kinderachtige column van Arjen van Veelen in NRC, van het weekend heeft hij dat meegekregen. Een soort kinderachtig cadansdingetje van wij en zij. Er worden meteen excuses gezocht voor bepaalde dingen die extreem zijn. Omdat ze waarschijnlijk dan denken van ja, maar ja, als dit nu de norm is dan kan je er maar beter gewoon aan meedoen. Ik denk dat het ook zelfbehoud is. Ik denk dat als je altijd in een positie hebt gezeten waarin je niet hoefde te na te denken over je dominantie in de samenleving, dan beweeg je makkelijker mee met dingen die veranderen en waarvan je denkt dat het alleen mensen raakt waar je niks mee te maken hebt. En als je nooit in een positie van dominantie hebt gezeten dan ben je alert op dit soort dingen. Die hele verkrachting van de term woke is zoiets. Woke ging om, het is een term die al heel lang geleden al in de jaren dertig misschien wel daarvoor in de VS rondging onder zwarte Amerikanen die elkaar alert maakten op racisme, op onderdrukking, op onrecht, op gevaar. Het is zo verworden tot een soort van, ja, dat zijn maar aanstellers en natuurlijk van dat is een soort van, wie stelt zich nu eigenlijk aan? Er wordt op as we speak door mensen gesproken over of de grondwet eigenlijk wel belangrijk is of niet. ZOË: Ja, dat vond ik echt... maar ook dat werd gewoon als een soort van... leuk feitje tussendoor gemeld. Zo van, ja, nou, Plasterk die heeft nu teruggegeven dat er eerst moet worden gekeken of de grondwet gewaarborgd kan worden. En door! Hoe is het met jou? SEADA: Nee, het werd zelfs een struikelblok genoemd! Het zijn een paar struikelblokken. Eén daarvan is de grondwet. Ja. Nou, maar ik bedoel, we lachen erom. ONE'SY: Nee, het is om te huilen. SEADA: En sterker nog, er zijn allemaal voorbodes overal. Kijk om ons heen in de landen, ook in Europa. Je hoeft niet eens naar Florida te gaan waar ze boeken verbranden of verbannen of waar abortus wordt verboden. Grondrechten worden zienderogen om ons heen afgenomen. Het gaat ook om Hongarije waar mensen, we hebben net een verhaal gepubliceerd, of wat nu het eindejaarsnummer verschijnt, over hoe mensen die progressief zijn in Hongarije nog het hoofd boven water weten te houden. Hoe ze nog proberen met trucjes en dingetjes nog zichzelf te zijn. Dat is niet zo ver weg. Nou ja, ik denk ook dat bijvoorbeeld in het buurland, Duitsland hebben we gezien dat het de rechtse kant op gaat. Italië, Zweden... het houdt niet op. Het is niet alsof de mensen die hiervoor gewaarschuwd hebben al heel lang niet gewoon gelijk hebben gekregen nu. En ik denk dat de mensen die denken dat ze door de haat van anderen of jegens anderen dat ze daar in hun eigen bevrijding zoeken heel, heel, heel erg lelijk hierop terug gaan kijken. ZOË: Maar ook als we naar de media kijken, daar hebben we het allemaal al heel lang over. Hoeveel moslims werken er in de media? Om maar eens iets te noemen. Als je kijkt naar de afspiegeling van de media. Dus mensen die in de media trekken het zich ook veel te weinig tot niet aan. Nee, absoluut. Dat is het hele probleem natuurlijk. Ik had ook echt een heel bizar gesprek. Ik was mijn dochter naar balletles aan het brengen. En ook hier... en dat zie ik dus ook terug in die, in die mediakringen. Ik had het er eigenlijk met iemand over die ik nog kende van AT5 waar ik ooit had gewerkt. Toevallig zit zijn dochter daar ook op ballet. En er was iemand aan het meeluisteren. Het was net de verkiezingsuitslag geweest. Die man die meeluisterde. zei: maar Wilders heeft wel een heel sociaal programma. Ik bedoel, dat immigratieding is niet zo fijn. Dat ik ook echt denk, ja maar vriend… en het was weer zo'n realisatie. SEADA: Maar was dat maar zo? De feitenvrijheid van deze samenleving en van de journalistiek. Ik word er echt... Ik heb echt de afgelopen... en het is niet alleen maar de verkiezingen. Het was ook de berichtgeving van de Palestina. Het is een heleboel dingen, waar ik mij in heel veel media... Mag ik dat zeggen? Ja, sorry, we zitten in het gebouw. We zitten hier in het gebouw van de Telegraaf. Er komt hier zoveel troep naar buiten. Wat niks te maken heeft met de werkelijkheid. En nu, na de verkiezingen komt iedereen met ZET RAAR STEMMETJE OP ‘Wilders wordt misschien... Maar eigenlijk is het programma niet links hoor'. Ja, lekker laat. Waar waren al deze stukken voor de verkiezingen? Ook stukken over dingen die wij al weet ik veel hoeveel jaren lopen te schrijven. Daar hebben wij het heel vaak over. ONE'SY: Wij noemen OneWorld natuurlijk heel vaak en we zien het heel vaak gebeuren dat er dan inderdaad andere media met verhalen die jullie al duizend jaar geleden hebben gepubliceerd ineens de blits gaan maken. Wat jij vertelde net over... SEADA: Wat heeft het nu nog voor zin? Wat heeft het nu nog voor zin om te zeggen: By the way, migranten zorgen helemaal niet voor lange wachtlijsten. Het heeft gewoon te maken met het [onverstaanbaar]. Waarom schrijf je dat nu nog? Hou dan liever gewoon je mond verder. Ik kan daar niet tegen. En dan zegt iedereen... Maar ik denk dan van... wat is nou eigenlijk de gedachte op zo'n redactie en de timing? Is dat expres? Want deze informatie had je daarvoor ook. En wij hebben dit al zoveel jaar geschreven. Dus toen kon je het ook jatten. Maar het is zeg maar… Kijk, ik doe er een beetje grappig over. Maar ik ben er echt kwaad over. Ik ben kwaad over de laksheid van mijn collega's en van een vak waar ik al twintig plus jaar heel veel tijd en energie in steek. En de verantwoordelijkheid die wij hebben als journalisten om in ieder geval... je hoeft niet eens, om in ieder geval gewoon de waarheid over te brengen naar mensen. En dan moeten ze er zelf mee weten wat ze daarmee doen. Maar dat gedweep en dat meebewegen en dat meeleunen met de macht. Je ziet gewoon altijd, verrechts de politiek, dan verrechtsen media ook. Wat is nou eigenlijk onze taak?ZOË: Ik moest ook denken... toen jij ook had over... hoe de lijsttrekker van Denk... werd gegrild. Ik denk dat dat dus ook uit de periode voor 2010 was. Ik zal het opzoeken voor de shownotes. Het is ook een heel bekend... want Geert Wilders zei nee op elk interview. Dat is ook een ding. Dus het werd ook een soort dingetje. Oh, we moeten Geert Wilders hebben. En toen op een gegeven moment heeft hij, dat was een misser van zijn persvoorlichter, heeft hij ja gezegd op een interview met de BBC. En hij is me toen gegrild. En toen zag je ook hoe snel... SEADA: Dat heb ik niet meegekregen. ZOË: Ja, toen is hij ook... hij bleef totaal niet overeind. SEADA: Oh, geweldig. Dat was natuurlijk ook de reden waarom... ONE'SY: Die gaan we zeker delen in de shownotes. ZOË: Ja, ja, ja. Nee, dat was echt…SEADA: Heeft Nieuwsuur dat ook gezien, of niet? ZOË: Nou ja, dat kan je... me dunkt... dan heb ik het dus over 13, 14 jaar geleden. SEADA: Oh, oké. ZOË: Maar dat is ook... ik vind het wel belangrijk... ook voor luisteraars... dat mensen weten hoe hun tactiek is richting media. Dat is even los van dat media daar dus anders mee om zouden moeten gaan. Want daar leg ik gewoon de eerste verantwoordelijkheid bij. Maar dat is ook precies, je mag heel vaak er niet bij. Hij zegt nee op alles. Hij dirigeert het totaal. SEADA: Ja, maar waarom zou je iemand überhaupt die je tuig van de richel noemt, die je 13 jaar lang heeft genegeerd opeens zeggen van... nou, dank je wel dat je hier bent. Wat fijn. Vertel maar alles wat je wil. Waar is de eigenwaarde? Ik begrijp het niet. Nee, het is echt... ONE'SY We praten wel heel lang over deze man. ZOË: Oh, sorry. SEADA: Nee, maar het gaat niet om deze man. Even serieus. Het gaat niet om deze man. Het gaat om de richting die ons land opgaat. ZOË: Precies. Ik maak me ook ernstig zorgen, hoor. Ja. Ja. We gaan namelijk nog wel even bingo'en. Maar ik wilde eerst nog een kort fragmentje. Maar ik ben het helemaal eens. Ik ben namelijk toch... Je zou zeggen, ik kan niet meer schrikken van hoe matig het is en hoe slecht wij de macht volgen. Maar ik ben toch na de verkiezingen en rondom en daarna ben ik me wel echt kapot geschrokken van een extreem dalende neerwaartse spiraal. Dus we gaan daar een klein bingo'tje over doen. Maar dit is even een fragmentje. Ik dacht, ik kon kiezen uit menig talkshow maar dit is even een fragmentje van OP1 de dag na de overwinning. Helpt mij even aan het begin. Ja, lekker, hè? SEADA: Maar daar zijn we gauw vanaf, toch?FRAGMENT START: De avond na de monsterzege zitten we hier. De monsterzege van Geert Wilders en de aardverschuiving van het politieke landschap in Den Haag. De dood of de gladiolen. Het is dit jaar zo moeilijk. Ik moet nog even uitzoeken wie het minst liegt. Hoppa, en dan is het gebeurd. Kati. Stem op de dieren, want die beesten hebben het hart nodig. Geert Wilders. PVV. Of je gaat naar links of je gaat naar rechts. Historische politieke avond. Ja, het is wel een stem van het volk. Nederland, bedankt!   ZOË: Ja, ik had menig fragmentje kunnen kiezen, maar waarom ik... SEADA: Wat was dat liedje nou op de achtergrond? ZOË: Ja, nou dit dus.SEADA: Jaren 80ONE'SY: Een soort Rocky. ZOË: Ja, maar dit was dus een instartje. Dus je ziet voor je Sven Kockelmann en Fidan Ekiz die dus weer terug was bij OP1. Totaal langs me heen gegaan. God zij geprezen. Maar goed, die zaten er weer. En toen werd dus de show aangekondigd wie er allemaal zaten. Dit fragmentje werd als een soort compilatie van zo was het gisteren. Met dit muziekje. Maar ook hoe Sven Kockelmann begint. Een monsterzege van de... Het is net alsof ze een wedstrijdverslag hebben. Ja, ja, ja. Ik vind ook vaak zeg maar de interviews... SEADA: Dat is ook alsof je met iemand die na een wedstrijd ook in de gangen, weet je wel. ZOË:  Alsof er niks op het spel staat. Ja, maar... Nou ja, dat gebruik ik zelf trouwens ook nu sport, op het spel. Ja, ja, ja. Nee, maar ik vind dat ik... Dus dit zag ik overal terug. Een soort totale van... Nou, ongelooflijk! Maar ook ‘een aardverschuiving'. Alsof Nederland niet al heel lang de extreemrechtse kant op gaat. SEADA: Precies, want dat is ook zo'n grap, hè. Kijk, het gaat helemaal niet om... De PVV is al 18 jaar een van de grootste partijen van Nederland. Dus we moeten ook gewoon in de spiegel kijken wat voor samenleving we zijn. Het verschil is dat ze nu de gelegenheid hebben gekregen door de VVD, nogmaals, bedankt voor de campagne, om mee te regeren. Dat is het enige verschil, hè, eigenlijk. Dus om nou te doen alsof er een soort van... Ik bedoel, ja, dat hij dan zijn tactiek heeft veranderd en heeft gezegd... Nou, ik ben natuurlijk nog steeds… Ik bedoel, dat zit in ons DNA, hè. We haten moslims. Maar we gaan er verder niet zo moeilijk over doen. We gaan het even in de ijskast zetten. En dat iedereen... Oh, wat bijzonder dat hij dat, dat hij dat zo... ZOË: Dat je daarin mee gaat. Ik vond het echt... SEADA: Maar ook in dat geanalyseer eromheen. Ja, ik moet eigenlijk om lachen van... Zou dat kunnen, in de ijskast? Kan hij dat? En dat je denkt van... Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel, het gaat toch helemaal nergens over... dat je dan zegt van... Ja, ik vind dit allemaal, maar ik ga anders handelen, oké? Het is een soort toneelstuk. Het gaat helemaal nergens over. En ja, ik weet niet. Het voelt bijna alsof het meer entertainment is dan... ZOË: Nou, ik... Bijna kan je weghalen, denk ik. Het is puur entertainment geworden. En ik denk, wanneer kan je dat doen als er voor jou niks... Als je niet het idee hebt dat er iets op het spel staat. Want wij zitten hier heel anders. Omdat wij denken, er wordt een extreemrechtse partij die hele grote groepen mensen in dit land uitsluit, wordt neergezet alsof je dat leuk in de ijskast kan zetten. SEADA: En als centrumrechts. ZOË: En als centrumrechts, precies. Want we gingen nog even de bingo doen. Nog even over deze instart. Want je hoorde ook verschillende stemmers aan het woord. Hele interessante ook. SEADA: Oh ja. Of wie er het minst liegt zei een vrouw. ONE'SY: Ja, maar ik hoorde iemand die op de PVV had gestemd. ZOË: Dat was natuurlijk een jonge man met een migratieachtergrond. SEADA: Oh, die hadden ze opgesnord?  ZOË: En die zat ook in de uitzending. Er zat ook een bruine man die op de PVV had gestemd. SEADA: Die zat in de uitzending?ZOË:  Die zat in de uitzending. En ik noemde dat even kijken in… Ook kiezers met een migratieachtergrond stemmen PVV. Dat was een van de bingo... En dat bleek later, zeker als het om moslims gaat totale waanzin. Nou, totale onzin, natuurlijk stemmen er wel mensen met een migratieachtergrond op de PVV, natuurlijk. Ja, maar… SEADA: Het is totaal niet significant om te noemen. ZOË: Nee, maar wordt het natuurlijk genoemd om te laten zien, zelfs zij. SEADA: Ja, het is normalisatie. En iedereen liep ermee weg, klopt. ZOË: Even kijken, we hebben de Milders al gehad. En jij noemde net inderdaad, misschien kan je die nog even... Die stond ook in de bingo. Centrumrechtse coalitie ligt voor de hand. Ineens zijn we centrumrechts.SEADA: Ik denk dat de VVD niet eens centrumrechts is. Waar gaat dit over? Er is een soort van, de doelpaaltjes worden steeds verplaatst. Weet je wel? Oh nee, we zijn eigenlijk... Maar het ging ook heel... De VVD was dan fatsoenlijk rechts. Dat was ook heel lang. En toen werden ze centrumrechts. Kijk, in mijn optiek is de VVD gewoon rechts-rechts. Er is niks centrum aan. De PVV is extreemrechts. En dat durven we niet meer te zeggen. Op de verkiezingsavond was er een uitzending van de NOS. En toen werd zelfs... Ja, ik weet niet waarom... Maar toen werd er zelfs genoemd van... Ja, kunnen we de PVV eigenlijk nog wel radicaal rechts noemen? ZOË: Niet. SEADA: Ja. Ik vind het zo bijzonder dat dit allemaal langs iedereen heen gaat. Want het ging dus over de... En toen waren er geloof ik twee politicologen die zeiden... Ja, zeker wel. Het is gewoon, dat is radicaal rechts. Het is extreemrechts. Kijk, dat zijn ook van die rare nuances. Het maakt me eigenlijk geen zak uit om eerlijk te zijn. Alles wat rechts is, is over het algemeen, gaat het om economie boven mens. Dat is gewoon de bottomline. Geld boven de mens en planeet. Dat is het gewoon. En dan kan de VVD heus wel een beetje meebewegen met D66 of weet ik veel wat. Maar in the end...Het is gewoon totale gotspe... En dan... Dat centrumrechts komt volgens mij ook gewoon van de VVD zelf. Van Dilan Yeşilgöz. En dan gaan media dat dus gewoon overnemen. Ja, centrumrechts in zicht, centrumrechts kabinet in zicht. ZOË: Ik heb er een uit de bingo die ik bij jou ook voorbij zag komen. En dat was een... Dit is een kop dan van de NOS ‘Samenkomst en acties na winst PVV'. En dan tussen aanhalingstekens: Kan polarisatie in de hand werken. SEADA: Wacht even. Samenkomst en... En acties na winst PVV kan polarisatie in de hand werken. Dus die samenkomst en... Welk medium is dit? ZOË: NOS was dit. Dat was dan een quote van een politicoloog. Maar je kiest uit welke quote je in de kop zet. Oh ja, ik weet dat nog. Dus eigenlijk wordt er gezegd dan... Dat er wordt gedemonstreerd tegen... Niet zozeer de PVV, maar gewoon extreemrechts wat groter wordt. En een ondemocratische partij. Die mogelijk aan de macht ook daadwerkelijk komt. Alsof dat hetgeen is wat de polarisatie in de hand werkt. SEADA: Maar sowieso kunnen we even stoppen met dat woord polarisatie? Alsjeblieft. Alsjeblieft. Ik kan niet meer. Nee, maar echt. Echt. Kunnen we daar gewoon mee stoppen? Het is totaal aan inflatie onderhevig. Niemand weet meer wat ze ermee bedoelen. Het wordt te pas en onpas erin gesmeten. Als je de mensen de mond wil snoeren. Hou er mee op. ZOË: Nee, ik ben ook altijd de grote polarisator. SEADA: Het is een totaal zinloos woord geworden. Ik negeer alles waar polarisatie in de kop staat. Maar sterker nog, na die… De dag na de verkiezingen was er al meteen een demo op de Dam. Volgens mij van gewoon mensen, burgers. Die dachten van ja, ik vind dit niet oké. Ik maak me zorgen. Er werd ook meteen belachelijk. Maar er was een heel grappig… Ik moest wel lachen. Er was een heel grappige sketch van Marijn Scholten. Ik weet niet of jullie het kennen. Dat is een comedian. Of een cabaretier. Ik weet niet hoe je dat noemt. En die had toen een filmpje gemaakt over... Hij speelde een beetje zo'n kakkerige gast. Die zei van... Ja, ik wist gewoon niet wat ik moest doen. Hij noemde niks echt specifieks, maar het ging heel duidelijk over de verkiezingsuitslag. Ik was zo terneergeslagen. En toen ben ik... Ik ga dit niet nadoen, want ik ben niet zo grappig als hij. Maar dat hij dus niks deed eigenlijk. Maar dat hij naar de buurman ging. Mehmet. Dat hij bij Mehmet ging aanbellen. En dat hij hem toen heeft vastgehouden. Mehmet. Dat hij Mehmet 20, 25 minuten lang heeft vastgehouden. Hij zei van... Je voelt ook wat weerstand. Hij probeert zich ook los te rukken. Maar ik zei nee, nee, nee. Wij gaan dit gewoon doen samen. En dat was dus heel grappig. Kijk, het was heel grappig. En hij zei ook van... Ja, ik moet naar een directievergadering. Ik zei nee, nee, nee. Je moet gewoon bij mij blijven. Maar dat was dus... Kijk, ik denk die demo op de Dam. Het is wel grappig. Maar die demo op de Dam. Die is eigenlijk... Natuurlijk, het is gewoon een uiting van iets. Maar dat had natuurlijk te maken met Timmermans. Die zei, we gaan elkaar vasthouden. En toen zei er een aantal mensen... Ja, ik wil helemaal niet vastgehouden worden door allemaal mensen. Doe normaal, doe iets nuttigs, weet je wel. Maar die demo op de Dam werd toen vervolgens... Het was volgens mij NRC. Maar ook Parool of zo. Ik weet het niet meer. Ik wil niet mensen… Maar er waren koppen waarin stond ‘Protest tegen verkiezingsuitslag'. Meerdere plekken. Dat is natuurlijk helemaal niet waartegen geprotesteerd werd. Er werd geprotesteerd tegen extreemrechts. En die mensen... Diezelfde avond schoven ze ook aan. Die mochten in het publiek zitten. Mochten niet aan tafel zitten bij Op1. En toen ging het ook over... Het was allemaal een beetje gniffel gniffel. Wat een sukkels. Van die havermelk sukkels die daar een beetje zo... En toen was dat ook van… Er zat daar een of andere VVD'er of zo aan tafel. Die zei van... Sorry, dat ga je toch niet doen? Wat een sukkel ben je. Dat was een VVD'er. En die zei... Om nou de PVV extreemrechts te noemen. Dat kan echt niet hoor. En dan ook steeds die drogreden van... En weet je hoe gevaarlijk dit is voor Geert Wilders? Die wordt al beveiligd. Dat wordt ook zo vaak erin gegooid. Die wordt al beveiligd. Dus moeten wij ons mond houden over alles wat zeg maar tegen mensenrechtenverdragen ingaat. Tegen de grondwet ingaat. Moeten we dus maar onze mond over houden. Dus je ziet dat er heel veel dingen verdraaid worden. Dus net zoals zo'n kop van polarisatie. Doe maar niet. Don't rock the boat. Redelijk midden. Een beetje in het midden blijven. Maar het midden verschuift steeds. Dat is het punt. Het midden gaat steeds naar rechts. Het midden is niet meer het midden. Links is niet meer links. ZOË: Ik zeg ook wel vaak... En ik weet... Dan komt altijd wel de historica in mij naar boven. Maar de NSDAP is ook niet van de een op de andere dag. Het was niet ineens Hitler: ja! Dat is ook... Ik snap dat het een vergelijking is in een andere tijd. Maar er wordt soms gedaan alsof dat ineens helemaal duidelijk was. Dat het allemaal slecht en fout en verkeerd was. SEADA: Ja, maar ook dat... Omdat dus kiezer gesproken heeft, het dus ook een goed idee is. ZOË: Ja, precies. NSDAP is ook gewoon democratisch gekozen. Ja, en er zijn ook heel veel mensen die hele rare dingen die... En ook er zijn ook heel veel mensen die dingen kiezen die uiteindelijk ook voor hun zelf slecht zijn. Er zijn heel veel mensen die tegen hun eigen belangen in kiezen. Maar dat niet doorhebben. Omdat de propaganda van haat tegen een ander sterker is. ONE'SY: Vanwege die verschrikkelijke verkiezingsuitslag en ook genocide in Gaza besloot ik me even te vermaken met wat comedy de afgelopen weken. En toen keek ik op HBO naar A Black Lady Sketch Show. Ik weet niet of jullie dat kennen?ZOË: Nee. ONE'SY: Ja, dat is eigenlijk precies wat de titel zegt. Sketches gespeeld door zwarte actrices. Ik vond het heel grappig, heel herkenbaar. Maar die ondertiteling, lieve mensen... het was zo, zo, zo belabberd. Jij hebt het gezien, maar kijk je dan met de ondertiteling? SEADA: Ik heb het niet gezien. Ik ken de show, maar meer gewoon van... inderdaad, fragmenten. Ja, ondertiteling is gewoon standaard een probleem als het niet over witte mensen gaat. ZOË: Ja. Dat hebben we ook bij Netflix zo heel vaak gehad. ONE'SY: Het is echt zo belabberd. Echt dingen die... die uit de context worden. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat: your edges are laid, weet je wel. En dan dat ze dan, weet ik veel, hoeken vertalen of zo. Ja, echt. Het is zo belachelijk. Ik zat er naar te kijken. Ik denk, wat gebeurt hier? Dus het enige wat ik kon bedenken is misschien dat het AI is of zo. ZOË: Je bent te aardig. Ik denk het niet. Nee, ik denk gewoon dat het een... SEADA: Maar ik denk dat het ook inderdaad gewoon van... ONE'SY: Iemand die er geen verstand van heeft? Ja, maar kom op. Ik bedoel, je haalt toch eer uit je werk? SEADA: Ja, maar het gaat niet om eer alleen. Het gaat ook gewoon om... ONE'SY:Ja, waarom dan wel? Ik weet niet wat je bedoelt. ZOË:  De titelaars zijn ook blokken werk aan het doen. En dat is ook een hele homogene pool. Dus voor een groot deel hebben ze gewoon geen idee. Maar dan versta je je vak ook niet. ONE'SY: Dus dat bedoel ik. SEADA: Dit gaat over specifieke culturele dingen. Kijk, je edges en dat soort dingen. Dat is wel gewoon... Dat moet je kennen dan blijkbaar. Maar het gaat ook gewoon om het n-woord, weet je wel. ZOË:  Of altijd maar white als blank nog stug vertalen. Zelfs Netflix betrap ik er nog steeds op. Die krijgen het maar niet onder de knie. SEADA: Maar ook gewoon echt incorrecte vertaling. Los van incorrecte woorden. Ook gewoon echt dingen die je denkt. Dit is niet het gesprek wat net heeft plaatsgevonden. Je hebt de context gewoon niet begrepen. ONE'SY: Ja. Dus mocht je ernaar gaan kijken omdat je denkt, ik kan wel wat vertier gebruiken. Je gaat vast lachen. Maar je moet wel even door die ondertiteling heen lezen. Want die is echt super irritant.  ONE'SY: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!ZOË: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. ONE'SY: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. ZOË: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlONE'SY: Einde dienstmededeling!ZOË: Dit wordt even de kortste terugblik ooit van ons in de eindejaars… Maar het maakt niet uit. Het was gewoon even heel belangrijk om stil te staan bij de verkiezingsuitslag en alles eromheen. Ja, laat ik zeggen, in de categorie ‘Witte mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen en weer terugkeren op tv', is er nieuws over Matthijs van Nieuwkerk. Ja, we hebben hem helaas meerdere malen voorbij horen komen in Bonte Was Podcast. Laten we heel even naar een uitzending teruggaan van 16 juni waar trouwens ook Hassnae Bouazza te gast was. Aanrader ook voor als je er nog eentje terug wil luisteren. Ik denk dat... Ik deed daar een voorspelling. Laten we even luisteren. FRAGMENT START: Ik wil dus nu ook de voorspelling doen. Want ik las dat Coen Verbraak is in gesprek met Matthijs van Nieuwkerk over een interview. Begrijp me niet verkeerd. Ik vind reparatie, dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn, ben ik het niet mee eens. Maar mijn voorspelling is bij dezen, 16 juni 2023, ik weet het tijdspanne, ben ik niet benieuwd naar. Daar kunnen we misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk. Bestsellertje, er wordt veel geld aan verdiend. Ik denk over een jaar of drie, vier misschien... en het interview komt er volgend jaar. En dan zit hij gewoon weer volledig terug. En krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch? ZOË: Nou, ik was dus niet te cynisch. De bestseller is er nog niet voor mensen die dachten dat dit een aankondiging was. Maar ik gokte dus dat dat interview, het was uiteindelijk niet met Coen Verbraak, maar in NRC, dat dat nog een jaar zou duren. Nou, dat was vanaf juni in ettelijke maanden. En inmiddels is natuurlijk bekend geworden dat hij gewoon lekker mag terugkeren op de zondagavond bij RTL. SEADA: Maar wat is dat interview met Coen Verbraak? Interview in het NRC? Ja, dat bedoel ik. ZOË: Maar er was sprake toen van in die uitzending van Bonte Was. Het zou eerst met Coen Verbraak een interview zijn. Dat is er nog niet van gekomen. SEADA: Ja, ja, ja. Kijk, als we toch al woorden aan het verbannen zijn... we hadden het eerder al over polarisatie... kunnen we nu, denk ik, echt officieel cancel culture ook echt afscheid van nemen. Het bestaat niet. ZOË: Bij dezen, 12 december 2023. SEADA: Ja, nee, laten we 2024 ingaan met ook daarmee te stoppen. Want dat je hier binnen het jaar… Kijk, ik heb niet eens zoveel moeite met Matthijs van Nieuwkerk of met zijn carrière, dat moet je helemaal zelf weten. Dat is gewoon een individu eigenlijk. Maar het staat symbool voor iets anders. En ik denk dat wat ik echt eigenlijk heftig vind, is dat RTL het onderzoek niet heeft afgewacht. Maar los daarvan, hun eigen lijken in de kast hebben.ONE'SY: The Voice! SEADA: Precies. Dat is nog helemaal niet opgehelderd. En toch gaan ze... en dat is natuurlijk een andere kwestie... maar het heeft ook te maken met een onveilige cultuur. En dan... dit is zo'n slap in the face van iedereen die hier slachtoffer van is geweest. Dan neem je dat dus ook niet serieus eigenlijk. En dan wil ik dat niet gelijk trekken, maar het gaat veel meer om ben je een gezond en veilig bedrijf? En neem je dat serieus of niet? Ja, ik weet het niet. Het is gewoon... I don't know. ZOË: Waarvan akte. Ja. We gaan door naar een ander fragment van eigenlijk best wel het begin van dit jaar. Toch? ONE'SY: We hebben ook veel hardnekkige kwartetten gespeeld als we gasten langs hadden het afgelopen jaar. Dit is bijvoorbeeld een voorbeeld van Lisa Jansen. LISA: Ik was een beetje aan het scrollen zoals ik al zei. En ik zag ineens voorbij komen: Tolk gaat los tijdens Super Bowl optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers. ZOË: Tuurlijk, tuurlijk.  LISA: Ja, nou, we hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond, dat er een halftime show was van Rihanna. En daar was dus een tolk... Ik weet niet, was het Amerikaanse gebarentaal? ONE'SY: Ja, American Sign Language deed zij. LISA: En die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven vind ik... Nou ja, dat gebeurt heel veel, sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma. ZOË: Irma natuurlijk, ja. Met het hamsteren. LISA: Met het hamsteren, ja. En zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is omdat wij geen gebarentaal kunnen. Ja. ZOË: Weet jij dit nog, Seada? SEADA: Ja, dit kan ik me niet zo goed… maar het is ook omdat ik de Super Bowl een totaal oninteressant fenomeen vind. Maar... want het is in the end gewoon een reclameblok, toch? Maar dan met entertainment erbij. Nee, dit kan ik me niet… maar dit is natuurlijk heel vaak bij concerten... en inderdaad, die Irma, dat weet ik nog wel. Ik vind het, het is denk ik dat het wordt gezien als entertainment voor ons. Dat is inderdaad een beetje belachelijk, want het is gewoon een noodzakelijk ding omdat de samenleving niet is ingericht op niet-horende mensen. Ja, ik denk, het wordt heel raar als het een soort van... dus volgens mij was het een beetje gek dat de doventolk dan de ster wordt, zeg maar. Dat is een beetje raar. Dat is een soort van, dat is gewoon werk. Dat is gewoon een expertise. Dat is gewoon een deskundige die dat doet, zeg maar. Dus ik denk dat... maar ik denk niet per se... het zou ook kunnen leiden, laat ik ook iets positiefs zeggen, het zou ook kunnen leiden tot juist dat mensen denken van oh, wacht eens even, ja, dit is inderdaad, dit is inderdaad iets wat gewoon best wel belangrijk is en wat op heel veel manieren genormaliseerd moet worden of zo, weet je wel. Maar je normaliseert het natuurlijk niet door het tot een soort, ja, weet ik veel, een soort rockstar entertainment aan vast te plakken. Dat denk ik niet. Ik weet niet of het dove mensen helpt om dit zo aan te pakken. Ik weet niet of ik er echt zelf, volgens mij hebben wij hier ook iets over geschreven. Ik ben het even kwijt. ZOË: Ik ben nog wel benieuwd... SEADA: Dat was destijds met die Irma, volgens mij. ZOË: Hoe proberen jullie zelf als OneWorld zo inclusief mogelijk te zijn voor een breed publiek? Dus bijvoorbeeld ook voor niet-horenden? Nou, door dus bijvoorbeeld altijd ondertiteling te gebruiken bij, als we videofragmenten maken. Maar wij doen bijvoorbeeld ook aan image ID heet dat geloof ik. Dus we krijgen ook heel vaak berichten van mensen. Hé, jullie hebben allemaal rare dingen, jullie hebben allemaal rare teksten laten staan. Is iemand vergeten, denk ik, of zo. Maar dan zeggen we nee, dat is image description. Dat gaat dus om dat we voor mensen die het niet kunnen zien en die apparatuur gebruiken of software gebruiken, om die dan uit te leggen wat er op het beeld te zien is, schrijven we dat uit. En dat zetten we ook op onze social media. Dat kan trouwens niet overal. Bijvoorbeeld elk kanaal heeft ook weer andere middelen. Bij Instagram kan dat heel makkelijk, want er is veel ruimte. Maar op Twitter kan dat weer niet. `ONE'SY: Moet je het echt in de foto doen of zo. SEADA: Moet je het weer in de foto zetten. ONE'SY: En dan moet je erop klikken. SEADA: Je wordt ook beperkt door het type medium. Door het type social media wat je gebruikt. Maar dat soort dingen proberen we ook altijd. Maar het gaat ook om dingen als bepaalde termen uitleggen. Dus je kan niet verwachten dat iedereen overal van op de hoogte is. Dat je het kan uitklappen en je kan lezen waarom we die term gebruiken. Of dat soort dingen proberen we veel te doen. We zijn zeker niet perfect nog daarin. Maar het zit wel in onze werkwijze. Het besef dat inderdaad niet alles toegankelijk is voor iedereen. ONE'SY: In onze vorige aflevering gaf ik als luistertip de docuserie Kweekje, mi kwekipikin van Nicole Terborg. Alom bejubeld, stond op nummer 1 in de lijst van de beste podcasts dit jaar van het Parool. En dat vind ik heel terecht. Maar we hadden het, Zoë en ik, wij hadden het natuurlijk over de aarzeling om zaken die spelen binnen de eigen cultuur te bespreken. FRAGMENT START: Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: waarom hangt ze de vuile was buiten? ZOË: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims?ONE'SY: Nou ja, en nou hebben Zoë en ik dat dus wel besproken. Maar we dachten, laten we het Nicole zelf vragen. Dus hé Nicole! NICOLE: Jullie zitten allebei op een ander been, zeg maar? ONE'SY: Je bedoelt of Zoë en ik er anders in staan? NICOLE: Ja, ja. ONE'SY: Een beetje wel, toch? ZOË: Ik ben gewoon heel benieuwd hoe jij dat hebt ervaren. Omdat ik dat vaker wel zie gebeuren. Dat het heel snel ook op een hele negatieve manier en stereotiep uitgelegd kan worden. En ik hoop natuurlijk erg dat dat niet zo is. NICOLE: Maar kijk, als je vanuit angst je laat leiden om dan niet je verhaal te vertellen, om niet het gesprek aan te gaan, dan houdt het op. Dan kan je gewoon stoppen met verhalen vertellen. En die twijfels heb ik zelf ook gehad. Dat is ook bij Dichtbij Wit wat over colorisme ging. Moet ik wel de gesprekken die we eigenlijk intern moeten hebben, moet ik het daar buiten ook over hebben? Maar ik vind het juist heel belangrijk dat we wel het gesprek aangaan. En je kan wel gaan wachten. Ze zullen je sowieso wel duiden. ONE'SY: Het is echt heel grappig. Dit is echt precies een beetje wat ik zei. Ik ben blij dat ik het goed heb omschreven, Nicole. Maar als je terugkijkt op alle reacties op de podcast, vind je dat media het integer gedaan hebben? NICOLE: Tot nu toe wel. Ja, ik merk wel verschil wie er tegenover je zit. Hoe je bevraagd wordt. Maar tot nu toe is het... Ja, is het oké gegaan. Ik zit midden in dat ik het wel heel spannend vind. Want ik hoor dan wel allemaal negatieve reacties op mijn moeder. En dat vind ik heel lastig. Dat vind ik wel moeilijk. Dus mensen die niet de hele serie hebben gehoord, maar die een fragmentje horen en die dan allemaal negatieve dingen gaan zeggen. Dus dat vind ik wel zelf iets waar ik nu middenin zit wat ik wel spannend vind. Maar ik weet ook dat mijn moeder iemand is die ook verhalen heeft verteld op een podium. Ook verhalen van de familie. Waardoor ook andere families zijn gaan praten met elkaar. En aan de reacties die ik nu elke dag krijg, je wilt niet weten hoeveel reacties ik krijg. Uiteenlopende mensen weten dat ik het juiste besluit heb genomen om hier wel over te praten. Want het verhaal is groter dan mijn verhaal. Groter dan Surinamers. Het gaat verder. Het gaat gewoon over wat het betekent om niet bij je biologische ouders opgegroeid te zijn. En wat kolonialisme, hoe dat doorwerkt. En hoe kan je gesprekken hebben met je ouders. Het gaat over zoveel. ONE'SY: Ja, dan is het goed dat we je even gebeld hebben zodat ik de bevestiging heb van wat ik... ZOË: Nee, maar ik vind het wel ook heel fijn om te horen Nicole, dat dat jouw ervaring is geweest. Ik denk dat, daarom vonden we het ook fijn om nog even met jou te bellen daarover. Omdat, we moeten inderdaad natuurlijk juist niet terugschrikken... om al dit soort verhalen juist wel naar buiten te brengen. En jij bent natuurlijk ook iemand die dat bij uitstek kan. En die de wereld, denk ik, de mediawereld ook goed kent. Dus sowieso heel veel dank daarvoor. NICOLE: Ze zullen ons altijd framen. Ze zullen ons altijd framen. Op een bepaalde manier neerzetten. Dus we moeten ons daardoor niet laten tegenhouden om ons verhaal te vertellen. ONE'SY: Dankjewel, Nicole. En fijne verjaardag nog. SEADA: Fijne verjaardag. ONE'SY: Hieperdepiep. ALLEN: Hoera! Doei! ZOË: We hebben nog één fragmentje van een vrij recente aflevering over iets wat helaas nog steeds actueel is. De verslaggeving rondom de genocide in Palestina. Dit zei Mounir Samuel, Zuidwest-Azië-expert daarover in een eerdere Bonte Was. MOUNIR: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. ZOË: Ja, we hebben natuurlijk, hadden we nu nog maar twintig minuten of drie uur om hierover door te praten. Maar ik ben nog wel benieuwd, Seada, want het speelt natuurlijk nog steeds. Wat voor keuzes maken jullie als OneWorld om over de oorlog in Palestina, de genocide in Palestina te berichten? SEADA: Nou, door het bijvoorbeeld geen conflict te noemen, maar een bezetting. En dat uit te leggen. Dus wat wij proberen is, wij proberen eigenlijk altijd met alles wat we doen patronen te laten zien. Kijk, wij zijn geen nieuwsmedium. Dat kunnen we ook helemaal niet waarmaken. Ik heb één redacteur in huis. Ik denk dat heel veel mensen dat niet zullen geloven, maar wij doen heel veel met heel weinig mensen. Maar het is enerzijds voor ons een gewoon een pragmatische beslissing om op patronen in te gaan. En anderzijds ook echt een inhoudelijke. Omdat die dingen, zoals we net in het fragment hoorden, heel vaak niet aan bod komen. Dus wat wij proberen te doen is, we proberen te kijken naar geopolitiek. We proberen te kijken naar taal. Naar framing. Dus in het geval van Israël-Palestina hebben wij, we hebben het gehad over hoe de verschillende... bijvoorbeeld ook over de berichtgeving. Wij doen heel vaak media-analyses. Marieke Kuypers heeft voor ons een media-analyse gemaakt waarin ze... Dus het is eigenlijk een beetje uit het frame stappen en naar het frame kijken. En daaruit bleek dat we bijvoorbeeld heel veel taal in de media rondom dit. Ja, jij noemt het een genocide. Een ander noemt het een oorlog. Het is volgens mij geen oorlog. Want in een oorlog moet je eigenlijk toch twee gelijksoortige of in ieder geval evenknieën hebben die het tegen elkaar opnemen. Dat is in dit geval gewoon niet zo. Maar dat er dus, dat er eigenlijk taal die door de Israëlische autoriteiten wordt gebruikt, dat die wordt overgenomen dus bijvoorbeeld. Maar ook dat er bijvoorbeeld geen daders zijn. Dus dat… alsof er gewoon een bommenregen uit het niets op Gaza neerslaat. Dat doet iemand. Daar zit iemand, daar zit een partij achter. En die wordt vaak niet benoemd. Ik zag het ook over de gevangenen die werden vrijgelaten. Aan de Israëlische kant waren het inderdaad vrouwen en kinderen. En inderdaad aan de Palestijnse kant waren het minderjarige mannen. Minderjarige mannen. Dat zijn gewoon kinderen. ONE'SY: Ik weet niet wat een minderjarige man is. Dat bestaat toch überhaupt niet? SEADA: Nee. Je bent of een man of je bent minderjarig. Maar je bent niet een minderjarige man. Maar ook bijvoorbeeld, dat werden gevangenen genoemd. En aan de Israëlse kant gijzelaars. Maar je kan… Er zijn heel veel rapporten geschreven over hoe Israël al jaren jonge mensen, mannen, vrouwen, kinderen zonder proces vastzet. Dat kun je dus heel goed ook gewoon gijzelaars noemen. Dat zijn geen gevangenen. Een gevangene heeft een proces gehad. Daar is een rechter, daar is een oordeel over geveld. Dat is dus heel vaak niet zo. Dus wij kijken heel veel naar taal. Dat is voor ons heel belangrijk. Omdat je daarmee heel veel kan verklaren. Heel veel kan uitleggen. Het enige wat mij vaak wel echt droevig stemt is dat ik ook een beetje bang ben dat we in een tijd zijn gekomen... waarin feiten er niet meer zo heel erg toe doen. En dat mensen eigenlijk meer bezig zijn met wat voel ik eigenlijk zelf? En iets erbij zoeken wat daarbij past. En dat vind ik een treurige constatering. Zeker omdat we heel veel tijd besteden om dat soort gemakzuchtigheid te bestrijden. Het doet me ook heel veel pijn dat media in dat soort gemakzuchtigheid meegaan. ZOË: En de taal van de macht continu volgen. Wat jij ook al meerdere malen hebt gezegd. Ja, en dan pas na een tijdje...   SEADA: Nee, dat is eigenlijk niet... Maar het punt is, de schade is er al. En het is veel moeilijker om iets, eigenlijk ondoenlijk, om iets wat de wereld al ingestuurd is nog te corrigeren dan om het meteen goed te doen. Doe het gewoon meteen goed. Doe het meteen bewust. Zorg dat dit niet eerst... en dan... Oh nee, sorry. Ik had van het weekend geloof ik nog een soort discussie met iemand van de Volkskrant. Want die hadden een stuk over Hongarije en over Orbán. Die van zichzelf vindt dat die Hongarij een soort de veiligste plek is voor Joodse mensen. Wat de geschiedenis niet uitwijst. Maar goed. Hij heeft zichzelf uitgeroepen tot een soort hoeder van Joodse mensen. En er was een reportage, eigenlijk een hele goede gebalanceerde, genuanceerde reportage, maar de kop erboven was geloof ik iets als ‘Orbán, hoeder van de Joodse gemeenschap' en de reden waarom. In het intro stond iets van, de reden waarom het zo veilig is voor Joodse mensen. Dat was ook nog discutabel, maar goed, maakt niet uit, daar gaan we even overheen. Want er waren zelfs Joodse mensen in het stuk zelf die zeiden nou, nu even. Want het komt nu goed uit om dit standpunt in te nemen. Maar de reden waarom dat helemaal problematisch was, was omdat Hongarije zo'n hard asielbeleid heeft, migratiepolitiek heeft. Dus met andere woorden... ONE'SY: Al die enge mensen worden hier niet binnengelaten en daarom zijn ze hier veilig. SEADA: Dus er werd een connectie gemaak tussen antimigratie en antisemitisme. En dat stond gewoon in de kop. En toen had ik daar boven gezet ik was daar gewoon echt ontgoocheld over. Ik ben daar begonnen bij die krant. Ik ken ook veel mensen die daar werken. En dan denk ik van, waarom moet het altijd weer van een of andere gekrenkte twitteraar zoals ik komen? En toen was het van, ik had gezegd: who needs Wilders als je dit hebt? Hij heeft ook een link met Hongarije. Maar toen kreeg ik, ja, nou die kop is allang, ik heb het inmiddels aangepast. En waarom doe je zo gemeen? En dan ben jij de polarisator natuurlijk ook. Dan ben ik de gemenerik. Dan ben ik degene die... Maar dan denk ik dit is een gigantisch groot medium met een enorme verantwoordelijkheid. Dit is ook geen fout. Het wordt altijd slordig genoemd. Ja, slordigheidje. Nee, dit is bewust. Dit is geen slordigheidje. Niemand dwingt jou om deze connectie te maken. Niemand dwingt jou om met die propaganda mee te gaan. Maar je doet het zelf. ONE'SY: Nou, we zijn ook zo objectief. SEADA: Ja, maar het gaat niet eens om objectief.  Ik vind het ook gewoon... het moet klaar zijn met die excuses over ja, dat was gewoon een foutje. Dat is gewoon een slordigheidje. Ik had ook een, dat was iemand die had getweet van plotseling schrijft iedereen OneWorld-artikelen na de verkiezingsuitslag. Dat was Zvezdana. Die wij allebei wel kennen, volgens mij. Ik ben haar achternaam even vergeten. ONE'SY: Vujekovic. SEADA: Ja, die ook wel eens voor OneWorld heeft geschreven als journalist. En die zei van het valt wel op dat opeens mensen allemaal... ja, dit is eigenlijk niet waar. Dat klopt eigenlijk niet. Allemaal debunks. ONE'SY: Vukojevic, sorry. SEADA: Vukojevic? Ja. Maar... en ik had toen ook gezegd van... waarom nu? Waarom niet gewoon al een jaar geleden? Of een half jaar geleden? Of toen we wisten dat de verkiezingen kwamen? Weet ik veel wat. En toen kwam er ook een journalist van het AD. Nou, wij doen dat nu ook. En toen stuurde hij een stuk dat ze ook hadden gedebunked van, het klopt allemaal niet hoor. Dat gebash van, van migranten van 15 november. Zeven dagen voor de verkiezingen. LACHT Toen dacht ik... toen zei ik ja, heel tof. Maar je kan niet al die al die demonisering en al die criminalisering van migratie, van jarenlang, in zeven dagen keren. Dat snap je toch ook wel? Nee, maar we hadden ook dit en we hadden ook dat. ONE'SY: Schatje. SEADA: Ja. Het gaat natuurlijk om het totale mechanisme. Er is geen werkwijze waarin rechtvaardigheid centraal wordt gesteld. Die is er niet. Iedereen wordt altijd overvallen. Het is altijd een verrassing. En alles is after the fact. Weet je wel. Kan je niet gewoon werken op een manier dat je niet constant mensen die de macht niet hebben criminaliseert? Dat kan volgens mij gewoon. Dat doen wij namelijk. Er is gewoon een manier om dat te doen. Maar ja, ik denk dat heel veel media, en dat is ook zo, die hebben ook macht. Die zitten aan de kant van de macht. ONE'SY: Die hebben er helemaal geen baat bij. SEADA: Je hebt er helemaal geen baat bij om dat niet centraal te stellen. En dan heb ik het niet over individuele journalisten. Die hebben persoonlijk hele andere motivaties. Maar die zitten wel in een concern dat in eerste instantie gewoon geld moet maken. Ja, en dan spelen er hele andere belangen. Dus ja, ik weet het niet.  ONE'SY: Nou, ik weet het wel Seada, we moeten je gewoon nog een keer uitnodigen. Jij moet onze nieuwe sidekick worden. Ja, dat kan alleen... ZOË: Kan me Seada nou niet zo goed als sidekick voorstellen? ONE'SY: Nee, oké, hoofdkick. ZOË: Een beetje main character, zeg maar. Je moet dus een nieuwe main character worden. SEADA: Nou ja, kijk... ik vind me soms ook wel een kapotte plaat, weet je wel. Nou ja, maar... ONE'SY: Maar dat geluid is nodig.  ZOË: Ik snap wel wat je bedoelt, want dat geluid is al zo lang nodig en het is soms zo vermoeiend en frustrerend. Ja, maar het is niet eerlijk, weet je wel. Je raakt even nog een gevoelige snaar zo op het eind. Want ik heb dat dus ook heel erg. En One'sy ook, denk ik. Het is gewoon ook dat je… Maar ook dat ik... Ik corrigeer vaak nieuwskoppen. Oh, stuur je dat ook op? Ik denk, ik ga nog meer gratis werk doen, ga fietsen. ONE'SY: Hire me.   ZOË: Ja, precies. Maar het is ook wel... Wat je namelijk ook wel merkt, is dat mensen het op jou gaan projecteren. Dan heb je haar weer, weet je wel. Dan heb je haar weer met dat verhaal. Ja, ik wou eens dat dat verhaal breder in ook al die machten kwam. Ook het verhaal wat jij al continu... Het is dus heel belangrijk. Ik denk dat gelukkig heel veel mensen er geen genoeg van kunnen krijgen. Maar helaas is als jij toch tot de macht behoort dan is het een lastige verhaal. SEADA: Nou, en daarom denk ik ook... Put your money where your mouth is. Ik bedoel, even een shameless self-plug, maar je moet ook gewoon media ondersteunen die dat niet doen. En dat moet ik ook wel zeggen. Iedereen die zo kritisch is op media, maar ondertussen wel constant van diezelfde media alles zit te delen en te sharen. Kijk nou, wat slecht. Maar ondertussen niks doen aan de alternatieven die wel bestaan. ZOË: Nou ja, laten we meteen zeggen: word lid van OneWorld als je dat nog niet bent. Word ook vriend van Bonte Was Podcast natuurlijk. Maar zo zijn er nog wel meer media die je inderdaad op die manier zal moeten gaan steunen. SEADA: Ja, want anders kan je het tij ook niet keren. In the end, we hadden het net over geld en macht. Je kan de macht ook keren. Ik bedoel, uiteindelijk, mensen zijn ook met hun portemonnee machtig. Maar als je dat steeds een kant op stuurt waar ze niet zoveel baat bij hebben om dingen te veranderen dan gaat er ook niks veranderen. ZOË: Show us the money. Maar dit was wel een mooi eind volgens mij ook. ONE'SY: Seada, dankjewel. SEADA: Ja, jullie ook bedankt.  ONE'SY: Je komt nog een keer leeglopen bij ons?   SEADA: Zeker, graag. Ik woon dichtbij, ik weet nu de weg. ONE'SY: Dit was Bonte Was Podcast.   ZOË: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden. ONE'SY: Als jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast. Daar kan je ze namelijk aan ons doorgeven. ZOË: En dat doen jullie ook steeds meer. Ontzettend veel dank daarvoor. We verzamelen ze allemaal en daar komt een nieuw rubriekje over aan in 2024. Dus blijf ook volgend jaar weer naar ons luisteren. En voor nu natuurlijk ook... nog wat goede wensen alvast voor dat 2024. Volg de macht kritisch. Geef veel geld aan plekken en media die dat wel doen. En word vooral dus ook vriend van onze podcast. Doneer en word vriend van OneWorld. En bij ons kan je doneren door naar www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast te gaan. ONE'SY: Fijne feestdagen. En pas op met vuurwerk!. MAAKT VUURWERKGELUIDEN   ALLEN Dag! Doei!    See omnystudio.com/listener for privacy information.

Tussen mens en dier was altijd een scherpe grens: de mens de baas, het beest ondergeschikt. En zo gingen we om met alle natuur. Wat moeten we doen nu die niet meer lijkt te willen luisteren? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15002/honden-zijn-enger-dan-wolven Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Tussen mens en dier was altijd een scherpe grens: de mens de baas, het beest ondergeschikt. En zo gingen we om met alle natuur. Wat moeten we doen nu die niet meer lijkt te willen luisteren? Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/15002/honden-zijn-enger-dan-wolven Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Luisteraars! Het blijkt lastig te accepteren dat mensen vooral op een anti-immigratiepartij als de PVV stemmen, omdat ze tegen immigratie zijn. Neem ter illustratie een column van collega Arjen van Veelen van dit weekend, waarin de PVV-stem als een proteststem wordt neergezet. 'Ze zeiden dat ze zich verweesd voelden; we schrapten hun buslijnen,' schreef Van Veelen. 'Ze zeiden dat ze ontworteld raakten; we flexibiliseerden hun banen. Ze mompelden dat ze vereenzaamden; we verhoogden hun parkeertarieven, verkochten hun huisarts aan de hoogste bieder en verpatsten halve woonblokken aan Blackstone. Ze vroegen om waardige banen; we gaven ze na tien jaar flexibele dienst een doosje Merci.' Het is een these die eigenlijk iedere verkiezingsoverwinning van een rechts-populistische partij weer boven komt drijven: mensen stemmen op de PVV uit protest, niet uit overtuiging. Maar wat klopt daar eigenlijk van? Weinig, blijkt uit bergen aan politicologisch onderzoek. Een stem op een anti-migratiepartij wordt toch vooral verklaard doordat mensen tegen migratie zijn. Tegelijkertijd waren er altijd al mensen die tegen migratie waren, misschien nog wel meer in het verleden dan nu. Dus hoe kan het dat anti-migratiepartijen nu pas zo succesvol zijn geworden? Van Veelens column snijdt ook een reëel punt aan: hoogopgeleiden hebben het in dit land voor het zeggen. De opvattingen van laagopgeleiden worden veel minder vaak vertaald in beleid, dan die van hoogopgeleiden. Een interessant voorbeeld: er is een enorme meerderheid van de laagopgeleiden voor verlaging van de pensioenleeftijd (wel 90 procent voor mensen met enkel primair onderwijs), maar die discussie is door de politiek gesloten verklaard. Het leenstelsel – een maatregel waarvoor wél steun was onder laagopgeleiden en weerstand bij hoogopgeleiden – werd dankzij een succesvolle lobby van hoogopgeleiden wel weer afgeschaft. Kortom: in deze podcast weer een uur aan amateur-politicologie! Leesvoer bij deze aflevering • De column 'Wakker worden in een guur land' van Arjen van Veelen (https://corr.es/a1f584) • Een interview van de VPRO waarin Max van Weezel met voormalig CD'er Hans Janmaat spreekt. (https://corr.es/ef80cc) • De paper 'Why Some Anti-Immigrant Parties Fail and Others Succeed: A Two-Step Model of Aggregate Electoral Support' van Wouter Van Der Brug, Meindert Fennema en Jean Tillie. (https://corr.es/37d46a) • Een fragment waarin Paul Witteman aangeeft dat Hans Janmaat bij de VARA geen “fair kans” gekregen heeft en dat ze dat zo weer zouden doen. (https://corr.es/18182a) • 'Cordon sanitaire kan wel degelijk effectief zijn', een opiniestuk van Léonie de Jonge. (https://corr.es/37f9e3) • Een onderzoek van Wouter Schakel en Daphne van der Pas over onderwijsongelijkheid en beleid. (https://corr.es/bbec6b) Zoals altijd kun je je opmerkingen en suggesties met ons delen via rudienfreddieshow@decorrespondent.nl

Luisteraars! Het blijkt lastig te accepteren dat mensen vooral op een anti-immigratiepartij als de PVV stemmen, omdat ze tegen immigratie zijn. Neem ter illustratie een column van collega Arjen van Veelen van dit weekend, waarin de PVV-stem als een proteststem wordt neergezet. 'Ze zeiden dat ze zich verweesd voelden; we schrapten hun buslijnen,' schreef Van Veelen. 'Ze zeiden dat ze ontworteld raakten; we flexibiliseerden hun banen. Ze mompelden dat ze vereenzaamden; we verhoogden hun parkeertarieven, verkochten hun huisarts aan de hoogste bieder en verpatsten halve woonblokken aan Blackstone. Ze vroegen om waardige banen; we gaven ze na tien jaar flexibele dienst een doosje Merci.' Het is een these die eigenlijk iedere verkiezingsoverwinning van een rechts-populistische partij weer boven komt drijven: mensen stemmen op de PVV uit protest, niet uit overtuiging. Maar wat klopt daar eigenlijk van? Weinig, blijkt uit bergen aan politicologisch onderzoek. Een stem op een anti-migratiepartij wordt toch vooral verklaard doordat mensen tegen migratie zijn. Tegelijkertijd waren er altijd al mensen die tegen migratie waren, misschien nog wel meer in het verleden dan nu. Dus hoe kan het dat anti-migratiepartijen nu pas zo succesvol zijn geworden? Van Veelens column snijdt ook een reëel punt aan: hoogopgeleiden hebben het in dit land voor het zeggen. De opvattingen van laagopgeleiden worden veel minder vaak vertaald in beleid, dan die van hoogopgeleiden. Een interessant voorbeeld: er is een enorme meerderheid van de laagopgeleiden voor verlaging van de pensioenleeftijd (wel 90 procent voor mensen met enkel primair onderwijs), maar die discussie is door de politiek gesloten verklaard. Het leenstelsel – een maatregel waarvoor wél steun was onder laagopgeleiden en weerstand bij hoogopgeleiden – werd dankzij een succesvolle lobby van hoogopgeleiden wel weer afgeschaft. Kortom: in deze podcast weer een uur aan amateur-politicologie! Leesvoer bij deze aflevering • De column 'Wakker worden in een guur land' van Arjen van Veelen (https://corr.es/a1f584) • Een interview van de VPRO waarin Max van Weezel met voormalig CD'er Hans Janmaat spreekt. (https://corr.es/ef80cc) • De paper 'Why Some Anti-Immigrant Parties Fail and Others Succeed: A Two-Step Model of Aggregate Electoral Support' van Wouter Van Der Brug, Meindert Fennema en Jean Tillie. (https://corr.es/37d46a) • Een fragment waarin Paul Witteman aangeeft dat Hans Janmaat bij de VARA geen “fair kans” gekregen heeft en dat ze dat zo weer zouden doen. (https://corr.es/18182a) • 'Cordon sanitaire kan wel degelijk effectief zijn', een opiniestuk van Léonie de Jonge. (https://corr.es/37f9e3) • Een onderzoek van Wouter Schakel en Daphne van der Pas over onderwijsongelijkheid en beleid. (https://corr.es/bbec6b) Zoals altijd kun je je opmerkingen en suggesties met ons delen via rudienfreddieshow@decorrespondent.nl.

De spectaculaire winst van de PVV houdt ons nog steeds bezig: waarom stemden zoveel kiezers op die partij? Dit weekend kreeg een column in NRC van Arjen van Veelen over de motieven van die kiezers veel bijval, maar ook kritiek. Een column van hypocrisie van hoogopgeleide die tevreden zijn en vooral geen PVV hebben gestemd, over hoe deze groep neerkijkt op de kiezers die dat wel deden. Over het motief van de PVV leidt presentator Joram Kaat het debat met: * Volkskrant columnist en ondernemer Sander Schimmelpenninck * Opiniepeiler Maurice de Hond

Vandaag in Spijkers met Koppen: Maya van As en Brigitte van Bakel, cabaretduo Vlamousse, hebben rammelende eierstokken en in hun voorstelling 'In den beginne' zoeken ze uit wat ze daar in vredesnaam mee moeten doen. Het leesniveau van Nederlandse scholieren zakt naar een dramatisch niveau. BookTokker Noah de Campos Neto en acteur Hanneke van der Paardt van VPRO's Club Lees en schrijver Ronald Giphart weten jongeren wél aan het lezen te krijgen. Voor het eerst is er een internationale wedstrijd ijsklimmen in Nederland. Marianne van der Steen is een van de beste ijsklimmers ter wereld en legt uit hoe dat ook in prima in Utrecht kan. Als het aan journalist Arjen van Veelen ligt stoppen we zo snel mogelijk met het bedenken van oplossingen voor onze problemen. Want oplossingen, die zijn ons grootste probleem. Je hoofd wassen met gemalen hagedis? Of wolven verjagen door een wolvenkarkas op te hangen? Onderzoeker Carine van Rhijn bundelde samen met collega's alle middeleeuwse boerenwijsheden in een boek. Dit jaar is het veertig jaar geleden dat Kerwin Duinmeijer, ook wel Kerwin Lucas, werd neergestoken in Amsterdam. In een nieuwe NTR-serie vertelt Purly Lucas over zijn broer en het verdriet. Wat heeft Donald Trump met het Friese plaatsje Makkum te maken? Meer dan je zou vermoeden! De punkband It Dockumer Lokaeltsje zingt erover op hun nieuwe plaat. Tot slot is zingt Clean Pete met een koor kerstmuziek, het cabaret is in handen van Patrick Nederkoorn, Martijn Kardol, Kiki Schippers en Aron Elstak en Teun van den Elzen is er met de column.

Er is altijd oorlog, altijd politiek. Daarvan willen wegvluchten naar een hutje op de hei is niet per se verkeerd: iedereen kan een plek gebruiken waar je je geweten slijpt. Het gaat erom wat je vervolgens met dat geweten dóét.
 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14964/de-wereld-staat-in-brand-daarom-timmer-een-boomhut-voor-je-geest Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Er is altijd oorlog, altijd politiek. Daarvan willen wegvluchten naar een hutje op de hei is niet per se verkeerd: iedereen kan een plek gebruiken waar je je geweten slijpt. Het gaat erom wat je vervolgens met dat geweten dóét.
 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14964/de-wereld-staat-in-brand-daarom-timmer-een-boomhut-voor-je-geest Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg
 Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

In Rotterdam moet een natuurgebied wijken voor een brug die nieuwe wijken met elkaar verbindt. Wie protesteert, wordt weggezet als egoïst. Maar hier staat veel meer op het spel dan alleen een verpest uitzicht.
 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14935/niet-mijn-achtertuin-is-een-uitstekend-argument Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg, Julius Van IJperen Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

In Rotterdam moet een natuurgebied wijken voor een brug die nieuwe wijken met elkaar verbindt. Wie protesteert, wordt weggezet als egoïst. Maar hier staat veel meer op het spel dan alleen een verpest uitzicht.
 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14935/niet-mijn-achtertuin-is-een-uitstekend-argument Wil je vrijblijvend kennismaken met ons journalistieke platform? Schrijf je in voor de proefmail en ontvang gratis een selectie van onze beste verhalen in je inbox: decorrespondent.nl/proefmail ****** Voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring kun je terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. ****** Productie: Tom Ruijg, Julius Van IJperen Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Diana van Veelen (Burgerboerderij Oosterwold) wil samen met haar man van hun boerderij tot een burgerboerderij ontwikkelen waarin zij als producenten samen met burgers als consumenten een gemeenschap vormen in één voedselsysteem... of zou je moeten spreken van een voedselorganisme? Behalve dat ze bij Economy Transformers de Training Eigentijds Eigendom van Grond deed, bezocht ze allerlei boerenbedrijven in Noord-Amerika en Europa die op een andere manier bezig waren met (grond)eigendom en gemeenschapsvorming. Om ideeën op te doen. Ze is er nog niet uit, maar ze denkt wel hardop na over dit thema op basis van haar ervaring met al die experimenterende bedrijven die ze bezocht. En Jac probeert haar ervaringen samen te vatten in woorden. Die kloppen? Luister en laat je inspireren.

‘Mensen hebben invloed op hun lifestyle. Maar voor triggers zijn nog geen hardcore wetenschappelijk bewijzen. Toch kan het goed zijn om in te spelen op de levensstijl van mensen. Rust, reinheid en regelmaat is voor iedereen goed.' In aflevering 3 van het eerste seizoen leerden we dat er nog geen concrete bewijzen voor mogelijke triggers van migraine zijn. Toch is het voor migrainepatiënten belangrijk om een gezonde levensstijl te hanteren. Denk aan het beperken van gebruik van cafeïne, theïne en alcohol en bewust omgaan met slaap en stress. In deze aflevering legt arts-onderzoeker Nancy van Veelen aan waarom de Hoofdpijngroep van het Leids Universitair Medisch Centrum inzet op de levensstijlen van patiënten en hoe het uitvragen van bovenstaande factoren bij kan dragen uit wetenschappelijk onderzoek. Al blijkt ook dat niet alle factoren goed gemeten kunnen worden. Zo brengt Gisela het Keto dieet ter sprake. Is er wetenschappelijk bewijs voor dat dit een positieve invloed op migraine heeft? Dat hoor je in deze podcastaflevering. Wil je meedoen aan onderzoek naar de triggers van migraine? Meld je dan aan via: https://hoofdpijnonderzoek.nl/project/triggers-voor-migraine/ Benieuwd naar de vorige aflevering met Nancy? Klik dan op de volgende link: https://app.springcast.fm/17378/nieuwe-acute-behandelmethodes-ditanen-en-gepants De Hoofdpijn podcast is een podcast van het Leidse Hoofdpijn Centrum. Deskundigen aan het woord: prof. dr. Gisela Terwindt, neuroloog-bioloog en Nancy Veelen, arts-onderzoeker. Presentatie en inhoudelijke montage: Annemiek LelyEindmontage en mixage: popuppodcast.studio Kijk voor meer informatie op hoofdpijnonderzoek.nlHet tweede seizoen van de Hoofdpijn podcast wordt mede mogelijk gemaakt door: Pfizer, Teva, Novartis, Lundbeck, Lilly en Abbvie.

In deze aflevering draaien we een stevig en lang wasje met Hassnae Bouazza. Zij is o.a. programmamaker, columnist (LINDA. en NRC) en auteur van meerdere boeken waaronder Arabieren kijken en Een koffer vol citroenen. Hassnae vertelt ons hoe het was om laaaang, laaaang geleden, als enige Marokkaanse Nederlander bij een Hilversumse omroep te werken. Spoiler alert: vrij intens. De dominante witte norm in de media uit zich dus niet alleen in hoe er journalistiek wordt bedreven, maar ook in hoe er met collega's wordt omgegaan die daar niet toe behoren. We vroegen Hassnae of ze als columnist de vrijheid heeft om te schrijven en of ze vindt dat alle columnisten die vrijheid zouden moeten hebben.In het Hardnekkige Vlekken Kwartet halen we o.a. een problematische column aan van Rosanne Hertzberger, vragen we ons hardop af of het oké is om Surinaamse klederdracht te omschrijven als ‘traditioneel', bespreken we de manier waarop er (kritiekloos) bericht wordt over de migratiedeal en delen we kijktips van programma's die met humor de actualiteit bespreken en een nieuwe interessante serie waarin een groep diverse twintigers elkaar opzadelt met grote levensvragen.Plakshot kijk je hier: https://www.vpro.nl/programmas/plakshot.html Even tot hier kijk je hier: https://www.bnnvara.nl/eventothier Hoe Dan kijk je hier: https://www.eo.nl/programmas/hoedan Wat schreven Nederlandse kranten na één dag oorlog?: https://www.villamedia.nl/artikel/mei-1940-wat-schreven-nederlandse-kranten-na-een-dag-oorlog Transcript: One'sy Dit is Bonte Was Podcast   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Hassnae Bouazza is onze gast, welkom!   Hassnae Dankjewel.   Zoë Hassnae, Wat fijn dat je er bent. Jij werkt als programmamaker, vertaler, journalist, columnist en je bent auteur van meerdere boeken, waaronder Arabieren kijken. En iets recenter van vorig jaar, Een koffer vol citroenen. Wat ik nu ook heel mooi aan het aanwijzen ben, dat staat bij ons op tafel. Voor mijn neus, maar het is jouw boek. We duiken met jou, denk ik, in heel veel dingen vandaag, maar we moesten het toch samenvatten op een manier. We hebben het genoemd, de hardnekkige witte normen in de media en het gebrek aan oog voor intersectionaliteit.   Hassnae Helemaal goed.   Zoë Ja? Kan je er mee werken?   Hassnae Ja hoor. (lachen allemaal)   One'sy Het is genoeg kader. We gaan zo hebben over hoe je eigenlijk in de mediawereld terechtkwam, want dat is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu aan?   Hassnae O, nou ja, verschillende dingen. Nog steeds schrijven dus columns en stukken enzo voor bladen en de krant. En een documentaireserie over de Rif, waar ik nog niet heel veel over kan vertellen. Ik ben heel bijgelovig, ik wil nooit te veel vertellen over dingen die nog moeten komen of gaande zijn.   Zoë Ik wil heel graag beginnen met een citaat uit jouw boek, Een koffer vol citroenen. Dat ben ik heerlijk, ik heb het bijna uit, aan het lezen. Het is een prachtig boek. Mag ik het ook een ode aan je moeder noemen?   Hassnae Zeker. Dat is het.   Zoë Die is een paar jaar geleden overleden. Het is heel lief en heel ontroerend. Maar je verwerkt er ook heel mooi in hoe het is geweest om op te groeien in Nederland als Marokkaans-Nederlands persoon. En je beschrijft dus ook hoe mensen eigenlijk in Nederland dan kijken naar mensen die hier ook wonen en die niet een geheel, nou laten we zeggen, geheel inheems Nederlandse achtergrond hebben. Heel herkenbaar op verschillende punten en op een gegeven moment beschrijf je heel mooi iets over, volgens mij gaat dat ook over jouw vader die op een gegeven moment naar Algerije is gemigreerd en dat er eigenlijk niet zoveel hierover bekend is, en een documentaire van Mohamed Bouzia daarover. Die heeft het ook over Marokkanen die naar Algerije migreerden een documentaire gemaakt en in het boek heb je dan een hele mooie zin staan en die raakte mij over dus die documentaire van Mohamed zeg je: "Het is een mooi testament dat de geschiedenis vertelt van een avontuurlijke generatie die onderbelicht is gebleven, die voor altijd in de geschiedenisboeken bestempeld is als migrant." Zou je daar misschien wat meer over kunnen vertellen?   Hassnae Ja, zeker. Die generatie van mijn vader inderdaad. Dat was ten tijde van de koloniale bezetting van Algerije en Marokko was een protectoraat, het noorden. We hadden natuurlijk de Spaanse bezetting in het noorden van Marokko. En veel mensen uit de Rif gingen lopend naar Algerije omdat daar werk was. Lopend. Dat is een enorme afstand en gewoon puur dat alleen al is hoe mensen op zoek gingen naar een beter bestaan en vervolgens in Algerije terechtkwamen, net zoals mijn vader. Mijn vader heeft daar mijn moeder ontmoet. Ze zijn getrouwd. Vervolgens ontstond er heibel tussen Marokko en Algerije. Marokkanen waren niet meer welkom. Ze zijn toen naar Marokko terug verhuisd, naar Oujda, waar ik ben geboren en van daaruit is mijn vader, omdat het daar ook weer niet al te florissant ging, is hij naar Europa geëmigreerd. Eerst via Spanje, Frankrijk en dan Nederland. En dat geldt voor veel van die mensen, van de generatie van mijn vader. Het waren mensen die inderdaad avontuurlijk waren, die het onbekende tegemoet gingen, die heel veel moeite deden om een goed bestaan op te bouwen en die, als je de persoonlijke verhalen hoort, ook in Nederland hun stempel achterlieten, het waren gewilde mannen. Er zijn veel dubbelbloed Marokkanen in Nederland uit de jaren 70 tot 80. Het waren exotische vogels, het waren sjacheraars, het waren flirters.   Zoë Of dubbelbloed Grieken. (lacht)   One'sy  Of dubbelbloed Surinamers.   Hassnae Dus er was heel veel gaande. Ik bedoel, ze lieten een indruk achter. Maar als je kijkt naar hoe ze in de berichtgeving zijn vastgelegd, zijn het gewoon besnorde mannen die in pensions werkten en fysieke arbeid deden. Migranten, niks meer, die stempel, één laag, verder niks, terwijl, het zijn complexe persoonlijkheden en dat is waarom ik dat heb geschreven. Ik heb mijn vader ook, door het boek heb ik natuurlijk mezelf en mijn moeder beter leren kennen, maar ook mijn vader. Ze verdienen gewoon veel meer een gelijkwaardige beschrijving en meer gelijkwaardige toenadering ook van de beschouwers.   Zoë Ja, ik vond dat zo mooi beschreven, want ik merk dat ik er nu ook weer kippenvel van krijg omdat wat ik erin herken is ook bijvoorbeeld, ik ben inderdaad dan een dubbelbloed of hoe je het wil noemen, maar dus Nederlandse moeder en Griekse vader. Mijn vaders migratieverhaal, dat is iets heel anders; hij is een kennismigrant, ook wel interessant, hoe noemen we wat? Maar dat verhaal is al ingewikkeld om te vertellen. Ze zijn uit elkaar gegaan, dan interesseert het eigenlijk niemand meer waarom, want dat is gewoon cultuurverschil. Weet je, die recht van eigenheid, gezien de complexiteit dat dat gezien mag worden, dat slaan we helemaal plat. Dat slaan we natuurlijk in media sowieso al wat sneller plat. Maar al helemaal als het inderdaad gaat over mensen die wij als de ander dan zouden zien.   Hassnae Ja, en er zou nooit gezegd worden, als twee mensen uit dezelfde cultuur scheiden, zou dat nooit geweten worden aan de cultuur. Maar op het moment dat er mensen uit twee verschillende culturen samen zijn, dan moet het dat wel zijn. Het is lekker makkelijk. Het is ook heel erg lekker simpel natuurlijk en op die manier word je ook soort van klein gehouden. Niet voor vol aangezien, want relaties die stranden nu eenmaal misschien. Misschien is de één wel verliefd geworden of zo. Het kan van alles zijn. Mijn geliefde is een witte Nederlandse man en hij zegt ook altijd tegen me dat hij en ik veel meer cultureel delen dan bijvoorbeeld zijn Nederlandse ex. En weet je, daar wordt gewoon aan voorbijgegaan.   Zoë Totaal. Nee, dat vind ik dus heel mooi, ook aan jouw boek. Want het leidt er bij mij toe dat ik zelfs vrij zuinig ben in wat ik daarover vertel in de publieke ruimte. Helemaal niet in mijn eigen omgeving, omdat er heel snel duizend etiketten op komen en wordt het heel erg geplaatst in de projectie van de ander of dus het wordt heel eendimensionaal en daar heb ik geen zin in. En dat vind ik wel heel mooi. Je hebt natuurlijk gewoon zelf helemaal jouw verhaal van al die kanten en al die kleine schakeringen kunnen opschrijven.   Hassnae Ja en dat is heel belangrijk. En het is ook wat je zegt: mensen gaan ermee aan de haal en dan is het niet meer van jou. En dan gaat het over iets dat op geen enkele manier over jou gaat of waarin je jezelf herkent. En dat is wel, denk ik, wat we, in ieder geval, laat ik voor mezelf spreken, al die jaren in Nederland hebben gehad, is dat er verhalen en gebeurtenissen op je worden geplakt waar je je voor moet verantwoorden of uitleg moet geven waar je echt helemaal niks mee hebt. Ik noem het migrantenkitsch.   Zoë Zo' n goede term is dat!   Hassnae Het is echt de clash binnenshuis en buiten ben je lekker vrij. Nederlandse cultuur vrij versus de verstikkende cultuur thuis. Tuurlijk, het zal voor mensen gelden, maar het geldt niet voor iedereen. Het geldt zeker niet voor mij. En ik wil daar niet mee besmet raken. Ik wil daar niets over vertellen en ik wil er ook niet op aangesproken worden. Het probleem is dat je dat decennialang moest doen. Iedere keer, iedere keer als er weer zo'n verhaal naar buiten sijpelde en media er gretig opdoken. Ze duiken er nog steeds heel erg op, niks liever dan dat. Dan wordt je weer opgetrommeld, moet je weer alert zijn, want dan krijg je weer een vraag erover of moet je weer uitleggen...   One'sy Dan ben je weer woordvoerder.   Hassnae Jaaa, ga toch weg! Echt zo klaar mee.   Zoë Het is mooi hoeveel woordvoerders van de Marokkaanse gemeenschap we in de loop der jaren wel niet hebben gezien. Het is wel mooi dat mensen dat dan zelf ook niet allemaal prima hebben gevonden.   Hassnae Nou, sommigen absoluut wel.   Zoë Maar sommigen wel.   Zoë Ik wil graag de woordvoerder van alle allochtonen worden, bij dezen. (lachen)   One'sy En zeggen, we zijn allemaal verschillend, en daarmee af. Maar dit is eigenlijk ook, we hebben het een beetje aangestipt, maar zeg maar die eendimensionaliteit, is dat ook wat jij hebt meegemaakt tijdens je werk in de media?   Hassnae Ja, natuurlijk. Ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik zit nu even te denken wat ik voor voorbeelden zou kunnen geven, maar het zijn de clichés, weet je wel. Mensen zijn heel erg op zoek naar de clichés. En zelfs als ze dat niet zijn, dan gaan ze wel op een bevooroordelende manier met jou zelf om. Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken jaren geleden en ik was de enige Marokkaanse en dat dat echt door het hele gebouw ging. En dat iedere dag weer kwamen er mensen…   Zoë Attentie, attentie.   One'sy We hebben er één!   Hassnae Er is een Marokkaan in het gebouw! (lachen)   Hassnae Ja, en dan kwamen ze met de meest, weet je wel, ken je een Iraniër? Ik heb daar een keer een stukje over geschreven, iets aangedikt. Ken je nog een Turk met één teelbal? Dat soort vragen. Op gegeven moment weet ik nog dat een collega van mij echt dacht van, laat dat meisje met rust! Het was echt, wauw, en ook heel erg het allochtonenhoekje moeten bemannen.   One'sy Nou, daar ging letterlijk mijn visie voor mijn eindexamen, mijn het afstuderen van journalistiek over. Mijn stelling was, toen zeiden we dat nog: "allochtone journalisten zouden niet alleen maar over allochtone berichten moeten schrijven", in mijn geval. Dat was mijn stelling. En het is heel vervelend, want ik ben dat natuurlijk zelf wel een beetje gaan doen, omdat het mijn interesse heeft. Maar ik vond dat wel heel irritant, want misschien wil ik het wel over sport hebben. Doe even normaal.   Hassnae Ja, precies. Dat is ook zo. Maar dat is echt een een gevecht ook geweest. Ik had ook ambitie. Ik wilde interviewen. Ik dacht ik spreek vloeiend: Frans, Engels, Arabisch. Ik kan mensen overhalen om een interview te geven. Nee hoor. Dat was echt… Ik moest echt wel mijn plek kennen. Een eindredacteur zei echt tegen me van: ja, interessant, maar weet je Hassnae, we zijn bezig met een programma voor en door allochtonen. Is dat niks voor jou? Je zou denken dat ik het verzin, maar het is gewoon echt zo, en dat is echt heel lang geweest en voor mij was het een reden om dan zelf maar een beetje op mijn eigen blogje of zo te schrijven over de dingen die ik leuk vind. En ik bedoel, ik schrijf ook over de Arabische wereld, want ik vind dat belangrijk.   Hassnae Ik bedoel die cultuur, die bagage heb ik, en het is heel belangrijk dat ik daar gebruik van maak en dat ik andere perspectieven deel. Maar ik ben ook gewoon een mens met voorkeuren, liefdes, passies en noem het maar op. Ik bedoel, als Ruud de Wild gaat schilderen, dan wordt dat ineens serieus genomen of weet ik veel, een acteur die dan foto's gaat maken, moeten we dan allemaal in katzwijm voor vallen. Maar mensen zoals ik worden daarin niet serieus genomen en je moet toch altijd wel je plek kennen.   Zoë Ik ben trouwens ook wel benieuwd, want je hebt ook verschillende programma's gemaakt rondom de Arabische wereld bijvoorbeeld. En toen Annebregt en ik bezig waren met Heb je een boze moslim voor mij? dan hebben we jou natuurlijk ook over gesproken, maar ook Sinan Çan en die had het ook heel erg over die reisdocumentaire wereld. Ik ben erg benieuwd wat je van de huidige ontwikkelingen daarin vindt, want hij beschreef heel erg van, het draait vaak om de witte westerse heer die zich gaat verwonderen ergens anders. Het voorbeeld was natuurlijk Paul Rosenmöller. Daar ben ik trouwens ook nog voor gevraagd om daar redactie voor te doen. Daar heb ik toch wel voor gepast. Nou, dat was wel helemaal, zeg maar, die moest iets op tv doen dus dat. En nu zie ik zelf wel een soort van ontwikkeling dat het nu de westerse witte heer of mevrouw is die wel de taal dan spreekt en die gaat er dan naar toe. Ik zit het natuurlijk wel weer lekker in te vullen allemaal. Maar hoe zie jij het?   Hassnae (lacht) Je kan het volgens mij niet anders zien. Het is echt Kuifje in noem het land maar op en daar zitten ze allemaal. Je ziet nu wel dat er iets meer bewustzijn is bij omroepen, dat er ook vrouwen en vrouwen van kleur ook af en toe iets mogen doen en op reis mogen. Maar als je er middenin zit, voel je de ongelijkheid. De rode loper wordt uitgerold voor al die witte mannen die allemaal bewonderd worden: och, wat zijn ze leuk. En als je kritisch kijkt, valt er nog wel wat af te dingen op hoe leuk ze zijn of hoe goed ze zijn. En ik vind het allemaal heel erg egocentrisch. Uiteindelijk draait het allemaal om de presentator, terwijl die vind ik helemaal niet interessant. Ik ben benieuwd naar de mensen zelf. Ik ben ook heel erg allergisch voor al die presentatoren. Maar goed, als je binnen een omroep werkt en je wilt iets erdoor krijgen, dan moet je concessies doen. Maar ik heb er helemaal niks mee. Dan zitten ze daar knikkend in beeld en o, wat zijn ze interessant en o, wat zijn ze charmant. En ik denk: nee, jij bent niet interessant. Ik wil die vrouw zien of ik wil die man zien of ik wil het verhaal. En dat is hardnekkig.   Zoë Ja, we zijn sowieso een beetje BN'er verslaafd natuurlijk in medialand.   Hassnae En het wordt gecultiveerd, want ze zeggen: anders scoort het niet. Ja, maar dat is omdat je mensen niks anders voorschotelt precies. Dat vind ik heel ergerlijk.   Zoë Ik zit te denken. One'sy, heb ik in Bonte Was de voorspelling gedaan. Ik moet denken over witte mannen voor wie de loper wordt uitgerold. Ik moet dan altijd meteen aan een zekere presentator van College Tour denken, die uitstapjes maakte en gewoon weer terugkon. Dat is allemaal helemaal prima.   Hassnae Laten we eerlijk zijn, is hij nou zo getalenteerd? Ik was tijdens de Arabische Lente, die ik meer Arabische opstanden noem, één keer uitgenodigd. Heette het toen al Nieuwsuur of NOVA? Één van de twee.   Zoë Ik denk al Nieuwsuur.   Hassnae Ja, ik denk het ook. Maar goed, ik schreef in die tijd over de Arabische wereld in Vrij Nederland. Dus ik ben niet van de straat, dus ik word uitgenodigd en ik neem plaats en dat is dus laat. Ik bedoel, je komt helemaal vanuit huis, dan ga je naar die studio. Je doet moeite, je hebt eigenlijk slaap. Je wilt eigenlijk liever thuis zijn, maar je doet die moeite. Je gaat naar die studio. Hij kwam zich voorstellen. En volgens mij zei die, ik weet het niet meer, maar ik zei wel: ik schrijf erover. Ik ben niet gewoon iemand die de taal spreekt. Maar goed, ik neem plaats. Het is live.   Zoë Iemand die random van straat is geplukt. (lacht)   Hassnae Dus ik neem plaats en tegenover mij zit een witte meneer.   One'sy Oh boy. Ik denk dat ik weet waar dit naartoe gaat.   Hassnae Hij kondigt me aan als Hassnae Bouazza. Je spreekt de taal. Ja, maar serieus. O ja, je had willekeurig wie dan ook uit kunnen nodigen. (sarcastisch) Ik zeg: nee, maar ik schrijf erover. Ik heb letterlijk zonder overdrijven één vraag gehad en de rest van de tijd ging naar de witte man.   One'sy Want die was natuurlijk dé specialist op het gebied van de Arabische wereld.   Hassnae En ik weet nog dat was die tijd van Twitter en dat mensen, mijn matties zeiden van "hey, wat is hier gaande? Waar is Hassnae nou?" Nooit meer! Dat doe ik gewoon niet meer, weet je, rot op. En hij kan inderdaad een beetje een uitstapje maken voor acht ton. Hij kan daar falen, hij mag weer terugkomen, alles weer oppakken. Als iemand als ik faalt, dan lig je eruit.   Zoë Dan ben je gewoon klaar. Ik wil dus nu ook de voorspelling doen, want ik las dat Coen Verbraak in gesprek is met Matthijs van Nieuwkerk over een interview en ik zeg de hele tijd, begrijp me niet verkeerd, ik vind reparatie niet dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn. Daar ben ik het niet mee eens, maar mijn voorspelling is op 16 juni 2023. Naar de tijdspanne ben ik nu benieuwd, daar kun je misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk, een bestseller en er wordt veel geld aan verdiend. Nou, ik denk over een jaar of drie, vier misschien. Het interview komt er volgend jaar en dan is die gewoon weer volledig terug en krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch?   Hassnae Nee, ik denk helemaal niet nee. En ik ben het met je eens. Ik ben er ook niet voor dat mensen afgemaakt worden. We maken allemaal fouten. Maar het zou fijn zijn als we allemaal even gelijke kansen zouden krijgen en ook de vergiffenis. En dat is niet zo. Je ziet gewoon die dubbele maatstaf.   Zoë Ja, en inderdaad, wie zijn we wel en niet bereid om te vergeven, maar ook, dat was dus waarom ik de heer Twan Huys noemde in dit geval. Ik gun iedereen van alles. Oké... ik weet niet waarom ik dat eigenlijk zeg.   Hassnae Ik niet hoor. (lachen)   Zoë Nee, precies. Misschien eigenlijk wel helemaal niet. Maar ze houden dus wel weer allemaal posities de hele tijd bezet. Terwijl ik denk: maak ruimte voor anderen. Het is mooi geweest en inderdaad, zo fucking fantastisch zijn jullie nou ook weer niet, hè.   Hassnae En dat is ook iets wat me ergert: wie bepaalt wat goed is? Zij hebben dat al die tijd bepaald. Onze stem, onze mening deed er niet toe, doet er nog steeds niet toe, eerlijk gezegd. En ik vind dat daar al te makkelijk mee om wordt gegaan. We hebben ook een mening. Ik moet dan denken aan die column van Peter Middendorp. Ik vind het een sympathieke man. Hij komt sympathiek over op me, maar daags voor de Libris Literatuurprijs, bekendmaking van de nominaties. Hij had ook een boek en hij wist dat hij niet genomineerd zou zijn waarschijnlijk, dan ging die klagen van: "o, sinds vrouwen en diversiteit belangrijk zijn, winnen alleen nog maar kutboeken." En dacht ik vriend, er wonnen altijd al kutboeken, alleen waren ze allemaal witte auteurs en hoorden jullie onze mening niet. Maar nu praten we mee, maar het feit dat die kwaliteit zo ondubbelzinnig wordt gelinkt aan een witte huidskleur, hoe kun je daar niet cynisch van worden?   Zoë Kauthar en ik hebben dat ook best een aantal keer gehad, het was natuurlijk hilarisch dat wij Managementboek van het Jaar 2022 werden, maar toen was de reactie: het is ook wel 'hot' nu diversiteit. Het hele idee dat het gewoon misschien best wel een vet goed boek is. Dat is natuurlijk niet aan de orde.   Hassnae En dat is toch gewoon om helemaal ziedend van te worden?   Zoë Ja, het is echt heel sneu.   One'sy Dat is iets waar we later nog op terug gaan komen, denk ik, in het kwartet.   Zoë Grijp in, One'sy, grijp in.   One'sy Want we moeten het eigenlijk nog eventjes hebben over hoe je in de journalistiek bent beland.   Hassnae Ja, dat is een soort domino-effect geweest of zo. Ik heb Engels gestudeerd in Utrecht en toen heb ik nog een jaar Franse literatuur gedaan en toen ben ik gaan ondertitelen voor televisieprogramma's, films, Jerry Springer, noem het allemaal op.   Zoë (Zoë en One'sy lachen) Jerry, Jerry!   One'sy Wat leuk!   Hassnae Maar Jerry was dus heel moeilijk om te ondertitelen, want als je kijkt denk je dat is simpel, maar omdat mensen zo door elkaar heen lullen. Het was echt hels. Maar goed, dus dat soort dingen. En via dat ondertitelen kwam ik op gegeven moment bij de VPRO terecht. Ik ging daar op locatie ondertitelen, met Tegenlicht werken en toen viel een vertaling van dat beroemde debatprogramma van Al Jazeera op, dus werd ik gevraagd of ik voor De Volkskrant toen een aantal stukken wilde schrijven over de berichtgeving van Al Jazeera. En op een gegeven moment kwam ik zo, ook per toeval bij Vrij Nederland, want ik wilde columns of stukken schrijven over Arabische media waar mensen naar kijken. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in Arabieren kijken. Want mijn idee was: als je weet waar mensen naar kijken, waar ze het over hebben, wat de schandalen zijn, dan leer je ze ook beter kennen. En dat was echt na 11 september en ik bedoel de manier waarop er naar de Arabische wereld werd gekeken, vond ik stuitend. Als je het hebt over stereotypen en gevaarlijke stereotypen ook en vijandschap en zo. Dus ik wilde die Arabische mensen in al hun diversiteit, van Marokko tot en met Saudi Arabië, Noord-Afrika, Midden-Oosten, dichterbij brengen. Dus dat heb ik een aantal jaar gedaan en schreef af en toe een opiniestuk of zo. Dus ik ben er gewoon er steeds ingerold. En dat televisie maken, doordat ik daar zat, ben ik gevraagd als redacteur-researcher voor de VPRO, dus ik heb ook lang daar gezeten. En ja, van het ene naar het andere. Op gegeven moment ben ik wel weggegaan bij de VPRO, dan vond ik het genoeg geweest, maar ik ben altijd wel docu's blijven maken als freelancer en blijven schrijven en ik vind het de ideale combinatie.   One'sy Hoe was het bij de VPRO? (iedereen lacht)   Hassnae Ja, weet je, ik heb daar hele leuke mensen ontmoet met wie ik nog steeds contact heb. Maar de VPRO is ook wel een log instituut dat zichzelf zeker progressief vond en vindt, maar nog veel kon bijleren, laat ik het zo zeggen. Je ziet nu wel dat ze een inhaalslag aan het maken zijn, maar ik denk dat er nog, laat ik even denk hoe ik het zeg, de intentie of het uiterlijk is mooier dan zeg maar de binnenkant.   One'sy Dat geldt volgens mij wel voor heel veel plekken in Hilversum.   Hassnae Weet je wat de meest progressieve omroep is waar ik ooit mee heb gewerkt en waar de mensen ook echt doen wat ze zeggen en staan voor de idealen? De IKON.   One'sy Ja, makes sense.   Zoë Die is nu opgeslurpt door de EO.   Hassnae Ja, en dat is ook een van de afschuwelijkste omroepen, zeg ik er meteen bij (lacht). De EO was echt, toen ik daar kwam, ben ik gebeld door de IKON anderhalf of twee jaar voordat ze opgeslurpt werden. Daar was het echt van, ‘er is een moslim in het gebouw.' (lacht)   One'sy O, echt?   Zoë Attentie, attentie.   Hassnae Daar ging het zo ook een beetje van, gaat dat wel goed enzo? Alsof je een soort wijwater en Dracula hebt, zeg maar, twee chemische samenstellingen hebt die niet samengaan of zo. Ik vind het eeuwig zonde dat IKON niet meer bestaat, want dat is dus echt een hele kleine, dat is zeg maar Gallië. Asterix en Obelix weet je wel, tegen die stroom in, voor de menselijkheid en heel erg idealistisch. Dus ze zijn er wel, maar ook weer niet helemaal, want op een gegeven moment bestaan ze niet meer en dat is zonde.   Zoë Trouwens nog wel benieuwd, want ik hoor je nu inderdaad zeggen van, er is een moslim in het gebouw, maar we hadden natuurlijk ook een beetje beloofd om het over intersectionaliteit te hebben. Maar het is natuurlijk wel interessant. Jij schrijft daar natuurlijk ook vaker over, bij jou komen er natuurlijk meerdere dingen samen. Is daar oog voor? En hoe kan je ook je eigenheid daarin bewaren binnen zo'n media?   Hassnae Binnen de IKON sowieso wel. Het is ook wel een kwestie van volhouden, doorzetten. Ik was net kritisch over de VPRO, maar ik heb tegelijkertijd bij de VPRO wel hele goede dingen kunnen maken, ook over de Arabische wereld, dus dat is wel weer de andere kant. En die intersectionaliteit is wat mij betreft essentieel. Het is niet een strijd van alleen vrouwen of alleen gehoofddoekte vrouwen of alleen zwarte mensen of joodse mensen of transseksuelen. Het is een gezamenlijke strijd. Het gaat over de gelijkheid van iedereen en rechten voor iedereen. Ik merk wel dat veel mensen die op de voorgrond treden toch wel intersectionaliteit prediken, maar er niet naar leven en niet naar handelen. En dat vind ik heel erg jammer. Ik merk wel dat veel mensen alleen opstaan als het hen direct zelf raakt. Dat is niet hoe het zou moeten zijn. Het is belangrijk dat we voor elkaar opkomen, dat we sterker zijn, want links-progressief is al heel erg versnipperd en klein. Dat is wel waar ik voor sta. En ik ga het dan niet voor die of die groep opnemen omdat ik ze niet hoor, dan zit je over jezelf alleen maar zorgen te maken. Dat is sneu.   Zoë Maar ik kan me wel voorstellen. Er komen zoveel dingen bij elkaar, ook in jou, dat zorgt er wel voor... We gaan het straks ook nog over jouw columns. Ik kan me wel voorstellen dat je voor veel mensen een rode lap op een stier bent.   One'sy Ja, heel erg kortsluiting.   Zoë En 'moslim' is vaak wat mensen op jou plakken. Dat bedoel ik ermee.   Hassnae Ik ben het ook. Daar hebben ze het maar mee te doen. Maar dat is ook zo. Mensen reageren heel erg agressief, maar echt met zoveel woede.   One'sy In de media?   Hassnae Nee, nou ook, de ranzige media, laat ik het zo zeggen, maar ook gewoon lezers en de anonieme types. En de komende jaren komt heel veel woede vrij. Maar ik lees het gewoon niet. Dat helpt verschrikkelijk goed. Dan kun je je er ook niet aan ergeren, dan word je ook niet verleid om erop te reageren. Want vroeger deed ik dat nog wel, tot ik dacht: het is waanzin. Totaal nutteloos. En ik benut mijn momenten.   Zoë Ja, precies. Maar dit vind ik zo mooi. Dit vind ik echt een tip ook aan luisteraars die misschien zelf of het nou op social media is of op andere vlakken publiceren. Voor mij is het ook zo'n gevoel van macht dat ik denk: ik ga het lekker niet lezen. Het interesseert me niets wat je schrijft.   Hassnae Precies, laat 'm lekker spartelen. Ik heb dat ook op Twitter, want je kan daar mensen negeren of blokkeren, maar ik vind een blok een erkenning van diens bestaan. Je mag niet eens weten dat ik het gezien heb.   Zoë O, heerlijk. We moeten straks natuurlijk naar het hardnekkige vlekken kwartet, maar ik ben nog wel benieuwd. Je stipte het net even aan. Je zei ook van, bepaalde dingen zijn echt nog steeds zo. We zijn natuurlijk allemaal eeuwig 31 jaar, maar inmiddels zit je 25 jaar al in de media.   Hassnae Ja, helaas. (lacht)   Zoë Heb je ook positieve verandering gezien?   Hassnae Jazeker. Er is veel meer kleur, veel meer andere perspectieven die ruimte krijgen. Dus ik bedoel, onmiskenbaar. We zitten niet in 2001 of 2004 of 2010, wat dat betreft. Dus er is echt wel wat veranderd en ik merk ook wel dat de media zich daar heel erg bewust van zijn, van de noodzaak van andere perspectieven, andere verhalen en andere personen überhaupt. Ik merk dat ook heel erg aan mijn eigen krant, NRC. Ik krijg daar echt ruimte. Ik hoor mensen weleens klagen over dat NRC racistisch is, en denk: hoho, dat is de krant die ook mijn perspectief deelt. Dus ik vind altijd wel dat je daar wel eerlijk in moet zijn. En ook gewoon veel andere medewerkers die bij de krant werken en hun stempel drukken. Dus er is absoluut veel veranderd. Maar wat je wel ziet, is dat die verandering niet gepaard gaat met meer acceptatie in de samenleving of politiek, dus er is een averechts effect.   Hassnae Racisme wordt veel openlijker geuit in de politiek. Het was heel lang van, als ze maar integreren, aanpassen en een goede baan hebben. Maar we hebben die goede banen, we hebben echt topposities. Mensen vinden dat heel erg moeilijk om te accepteren en dat leidt gewoon tot nog meer explosief racisme.   One'sy Zijn dat de laatste stuiptrekkingen, denk je? Want dat zeggen ze toch? Als het heel heftig wordt, daarna gaat het een beetje...   Hassnae Ja, weet je, ik vind het moeilijk om het laatste stuiptrekking te noemen, omdat je ziet dat ze in de politiek oppermachtig zijn. Dus het is niet die 20% waar iedereen het altijd over heeft. Het is gewoon ruim de helft en dus dat vind ik heel moeilijk. Ik heb steeds gedacht als je goede progressieve leiders hebt, dat je de tij kunt keren. Maar ik vind ze erg hardnekkig. En degenen die winnen zijn echt, hoe zal ik ze noemen, laat maar (lacht). Dit zijn interessante tijden, maar ik vind het ook heel zorgelijke tijden.   One'sy Dit is een media podcast. De rol van media moeten we daarin zeker meenemen.   Hassnae Ja, media maken die rechtse en reactionaire populisten, extreemrechtse types allemaal groot. Dat kun je gewoon zien. Ze hebben Wilders groot gemaakt, meermaals tot politicus van het jaar verkozen. Politicus van het jaar! Iemand die zegt: minder Marokkanen en die Europa weer wil de-islamiseren. Je hebt daarin gewoon een verantwoordelijkheid. Baudet, glamour shoots, is ook tot grote hoogten gestuwd, won de provinciale verkiezingen. Nou ja, die heeft het voor zichzelf verpest, want anders zaten we echt wel met hem opgescheept. Hij werd wappie en het was echt zijn positie, zijn standpunten ten aanzien van de coronapolitiek, die hebben hem genekt. Niet zijn racisme.   Hassnae Dus dat zegt heel veel. Vervolgens Eerdmans scheidde zich af van Baudet en toen was hij niet meer weg te denken uit de talkshows. En daarna kwam die ‘Trekker Truus', die verschrikkelijke Caroline (in koor). Dat is echt een heel ranzig figuur die consequent met extreemrechts PVV en FVD mee stemt. En nou ja, een soort van waas van onschuld, boerennuchterheid of zo? Het is een oplichter. Het is een gevaarlijk iemand. Zij was geloof ik dagelijks bij Jinek of zo. Dus de media die maken die mensen groter. Vervolgens denken ze: o, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Misschien heb je ze wel… One'syDat gebeurt onder je neus.   Zoë Een gratis promotiebureau, ja.   One'sy Dat weet ik nog. Dat was rond vier vijf mei op Villamedia hadden ze artikelen van rond 1940 gepost van, hoe berichtten media over die Duitse bezetting? Heel, heel, heel interessant. Ik ga eens kijken of ik dat nog kan vinden. Misschien in de shownotes posten. Maar ik ben zo benieuwd, want we gaan zometeen inderdaad lekker kwartet spelen. Hassnae, je hebt het al een beetje aangestipt dat je columns schrijft voor onder andere LINDA. en NRC. Ik ben zelf ook een tijdje 'columnist' geweest, tussen aanhalingstekens, bij het personeelsmagazine van H&M en ook bij Spreekbuis. Voor wie niet weet wat dat is, dat is een magazine voor omroepmedewerkers. En nou ben ik benieuwd. Ik weet de column is een beetje een soort van rare eend in de bijt in de media, vooral in de schrijvende pers. Heb jij de vrijheid om te schrijven waar je over wil schrijven?   Hassnae Ja, dat zeker wel. Een column geeft inderdaad heel veel vrijheid. Het is niet zoals een artikel of reportage waarin je je aan allerlei journalistieke regels moet houden, maar de column, je kan er veel uithalen als je wilt en ik vind columns mogen ook lekker polemisch zijn, maar ook vol twijfel of heel persoonlijke of politiek. Ik maak er wel altijd gebruik van om het over de maatschappelijke verhalen te hebben.   One'sy Ja, want wat is jouw stijl en wat zijn nou thema's waar jij het altijd over hebt?   Hassnae Nou ja, de stijl is afhankelijk van het medium. De columns voor NRC zijn niet hetzelfde als voor LINDA. Het is ander publiek, een ander soort stijl. Waarbij ik wel aanteken dat ik ook bij Linda veel vrijheid heb om echt de maatschappelijke onderwerpen aan te kaarten die ik belangrijk vind. Dus ik vind seksisme, racisme, achterstelling, noem al dat soort onderwerpen, vind ik heel belangrijk. Ik schrijf bijvoorbeeld ook heel graag over eten. Maar zeg maar in zo'n column, en  ik lees ook weleens columns en die gaan dan over heel erg het persoonlijke leven. Dan heeft een partner ruzie gehad met zijn partner en dan denk ik: dat zou ik niet kunnen, want er staat zoveel op het spel als je bicultureel bent. Ik wil het me niet veroorloven. Ik kan het me niet veroorloven om dan te gaan babbelen. Dus ik kies wel echt voor de onderwerpen die ik belangrijk vind en waarvan ik vind dat ze ons raken als mensen en waarbij ik steeds wel dat perspectief van de ander naar voren wil brengen. Hoe het is om als vrouw achtergesteld te worden of als biculturele Nederlander of als moslim of als vrouw met een hoofddoek. Dat het niet oké is dat er in het parlement wordt gepraat over dat het niet oké is dat vrouwen in het parlement met een hoofddoek weggezet worden als terroristen bijvoorbeeld. Dus dat soort onderwerpen vind ik heel erg belangrijk en ik vind dat daar niet genoeg verontwaardiging over is. Ik vind niet dat er genoeg tegengeluid is.   Zoë Nou ja, ik ben benieuwd. Vind jij dat er een grens is? Want wat ik soms moeilijk vind,  ik zie dat sommige media ook wel de column misbruiken om de meest racistische en extreemrechtse shit de wereld in te poepen. En dat kan dan onder het mom van vrijheid van meningsuiting en deze persoon. Ik ben heel blij met columnisten zoals jij of natuurlijk een Clarice Gargard en een aantal anderen die juist maatschappelijke problemen aankaarten. Maar ik vind dat heel moeilijk. Hoe kijk jij daar naar?   Hassnae Ja, ik dat je het moeilijk vindt. Het probleem is natuurlijk dat dat een beetje de norm is. Het anti-multiculturele, anti-diversiteit en de stemmen die daar tegen ingaan zijn schaars en dat maakt het moeilijk. Tegelijkertijd vind ik wel dat als ik die vrijheid heb om helemaal los te gaan, de andere kant het ook moet hebben.   Zoë Ja, maar jij bent niet racistisch. Is Artikel 1 niet ook voor media een grens? Of overheerst dan de vrijheid van meningsuiting?   One'sy Dat wordt er natuurlijk niet onder geschaard. Wij vinden het racisme, maar dan is het: nee, dat is jouw mening. Dat is volgens mij wel een beetje de teneur.   Hassnae Ik vind wel dat je als columnist ook feitelijk moet zijn. Je moet niet liegen. En dat doen heel veel columnisten wel. En daar komt dan natuurlijk ook het racisme bij kijken. Als jij dingen beweert zoals zwarte mensen zijn genetisch inferieur, dan heb ik daar wel moeite mee.   One'sy Maar ja, een krant grijpt dan dus niet in, want dit is een column en wij gaan niet...   Hassnae Ik denk dat je daarin dus verantwoordelijkheid hebt als krant of als blad. En dat je daarin keuzes moet maken. Ik zie wel dat kranten en podia dat ze onder het mom van het debat en de polemiek inderdaad veel plaatsen wat kwalitatief, laat ik het dan zo noemen, absoluut niet de norm zou halen. Ik heb hier al vaak over nagedacht en het erover gehad, het is ook weer een beetje wie nodig je uit, wie nodig je niet uit en dan zeggen ze: ja, maar je moet ook rechtse geluiden uitnodigen. En dan denk ik: ja natuurlijk, maar er zijn toch ook redelijke rechtse mensen?   Hassnae Rechtse politiek an sich, daar is helemaal niks mis mee. Maar moet het dan zo ranzig en racistisch zijn? Meer dan dat je het zou verbieden, zou ik er gewoon voor zijn dat media hun verantwoordelijkheid nemen. En dan moet je niet bij De Telegraaf zijn natuurlijk, dat blijft dat riool. Maar de anderen zouden daar best over mogen nadenken.   Zoë Ik bedenk me net. Let op de drie R'en: rechts, ranzig en racistisch.   Iedereen Lacht en Rrrrrr...   Zoë Volgens mij moeten we gaan kwartetten of niet?   One'sy Over columns gesproken, daar wil jij ook nog iets over zeggen, toch Hassnae? (hardnekkige vlekken kwartet lied) In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat wel en niet goed gaat in de media. Hassnae, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie columnisten?   Hassnae Ja, ik moet eraan geloven. Zij moet eraan geloven. Maar de voorlaatste column van Rosanne Hertzberger over het standbeeld in Rotterdam. Dat was in zijn geheel een blinde vlek. Daar werd weer kwaliteit gelinkt aan huidskleur.   One'sy Even de context schetsen.   Hassnae Nou ja, ze vond het standbeeld van het zwarte meisje in joggingbroek en op Nikes in Rotterdam een belediging. En haar punt was: tegenwoordig als je maar vrouw bent of gehandicapt of een hoofddoek draagt, dan krijg je al sympathie en wordt de rode loper voor je uitgerold. Nou, ik dacht dan weet jij niet hoe het is.   One'sy Ik weet niet in welke wereld jij leeft, Rosanne?   Zoë Hoe kom je erbij?   Hassnae Nou ja, ze vond het allemaal slechte kunst en zo en dan dacht ik: maar hoezo ben jij de norm? En hoezo bepaal jij wat goede of slechte kunst is? En dat is waar we het eerder over hadden. Die norm is altijd bepaald door mensen als Rosanne Hertzberger en nu zijn er andere mensen die zichtbaar zijn, die hun plek opeisen, die terugpraten en die geen 'nee' accepteren. En dan wordt opeens de kwaliteit meteen gelinkt aan de cultuur en vindt er degeneratie plaats en slechte kunst en weet ik veel wat allemaal. Het is stuitend en schokkend. Het is verbijsterend, maar het bevestigt wel waar je elke dag mee te maken hebt.   One'sy Het is niet verrassend dat ze dit zegt of dat iemand dit zegt.   Hassnae En het interessante is haar echtgenoot. Je moet mensen niet aanspreken op hun partners, maar haar echtgenoot Arjen van Veelen - ik neem aan dat ze getrouwd zijn, het kan ook gewoon haar partner zijn -  die twitterde een keer, verbijsterend openhartig, dat hij het makkelijker vond toen allochtonen nog, biculturele Nederlanders, gewoon mindere baantjes deden en sinds ze het beter deden maatschappelijk had hij daar best wel moeite mee. En ik vond, zeg maar, de eerlijkheid wel verfrissend. Omdat we het weten en het merken en hij zei het of hij schreef het gewoon. En dat is die norm, hè. Dus dat je altijd moet bewijzen dat je goed genoeg bent en dat je niet bent gekozen omdat je vrouw bent of omdat je biculturele of moslim of gehandicapt of trans bent. Maar nee, wat ik doe, dat is waardevol. Ik vind dat heel moeilijk hoor, dat je steeds klein wordt gehouden en tegengewerkt en gekleineerd, zelfs vernederd. Ik ben ook weleens vernederd bij de omroep. Het is niet oké.   Zoë Nee, en ook bij haar zeg maar, je ziet ook het zelfvertrouwen en ook het gewoon vinden dat je dat maar eens even mag bepalen. En dat is hardcore.   Hassnae Zoë, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie othering?   Zoë Zeker. Altijd. Er is een tip van een kennis van mij, Siela, die mij een stuk stuurde van Het Parool en dat ging over de aftrap van de Keti Koti maand. Ooit van One'sy geleerd. Ik zeg het nog maar weer eens: het is Keti Koti, niet Keeti Kooti (spreekt het fout uit). Het was op zich een prima stuk over de aftrap daarvan en zij had dat ook echt omcirkeld. Ze stuurde het me op, want ze viel over bepaalde frases en ik zal er één noemen en ik snapte dat wel een beetje. Dan stond er bijvoorbeeld: er waren ook veel vrouwen uitgedost in traditionele kledij. Ik ga toch eerst naar jou kijken, One'sy.   One'sy Ja. Ik denk dat de auteur heeft gedacht. Ik ben een reportage aan het schrijven en ik beschrijf nu gewoon wat ik zie, maar wat hij beschrijft... Ik weet wel precies wat hij bedoelt. Hij bedoelt vrouwen in koto en misschien dat hij dan denkt, als ik dat zeg, dan weet niemand waar ik het over heb. Dus net als een msemmen is Marokkaanse pannenkoek of roti is een Surinaamse pannenkoek. Laten we het maar lekker vernederlandsen. Dat is eigenlijk wat hij hier heeft gedaan. Ik las het en ik stoorde me er niet zo aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je daarmee inderdaad weer doet alsof het bijzonder is. Nee, want dat moet ik zeggen, het is ook bijzonder. In Suriname loopt niet iedereen elke dag in een koto. Dat doe je tijdens feestelijke gelegenheden. Het komt natuurlijk ook uit de slavernij.   One'sy Een koto is dus een Surinaamse jurk en daar hoort dan een jackje bij en dat is ook echt bedacht om zeg maar de tot slaaf gemaakte vrouwen die mochten hun vormen niet laten zien, dus het is echt heel wijde kleding en er zaten in die hoofddoeken, angisa's, zaten ook allemaal boodschappen waarin vrouwen dat aan elkaar doorgeven, dus er zit heel veel lading achter en daarom snap ik ook dat mensen dat droegen tijdens die aftrap. Dus het is ook niet gewone kleding.   Zoë Ik denk voor mij zit het 'm toch een beetje in het woord traditioneel of zo. Ook met het woord traditie of traditioneel is er niet perse iets mis. Maar dat is denk ik iets waar we geneigd zijn om dat voor bepaalde groepen veel meer te gebruiken en dat vind ik wel interessant . Ik gaf onlangs een workshop en ik doe dan ook altijd een bepaalde oefening met de groep en dan moeten mensen zich op een bepaalde manier voorstellen. En toen omschreef iemand zichzelf als dragende klassieke kleding, vond ik ook zo interessant. Wat zij gewoon bedoelde was, ik denk een beetje Frans of zo. Wat is klassieke kleding? Het heeft bij mij ook een beetje te maken met welke waarden je waaraan hecht. Dus ik voelde 'm wel een beetje. Voel jij 'm Hassnae? Of denk je nou valt mee?   Hassnae Ik weet wie het geschreven heeft en dat maakt ook dat ik er veel milder over ben. Want waar ik ook aan zit te denken, is wat misschien ook wel goed is om te zeggen, want we zijn heel kritisch geweest en denk er zijn ook heel veel medestanders die ik afgeschrikt zie worden door mensen die zich toch progressief noemen en omdat ze bijvoorbeeld wit zijn en net het verkeerde woorden zeggen of ze moeten hun mond houden omdat ze wit zijn. En dat is één van de dingen waar ik me het meest aan stoor, want we zijn al zwak en ik wil niets liever dan witte medestanders.   Zoë Zeker, je hebt helemaal gelijk.   Hassnae We hebben elkaar nodig en we houden van elkaar en dus ik denk dat we soms ook gewoon mild mogen zijn en mensen, als ze een misstap begaan, gewoon laten gaan.   One'sy Of het met liefde zeggen.   Hassnae Ja, absoluut.   Zoë Ik ben ook blij als mensen mij op iets wijzen. Dat is echt een oefening, een gezamenlijke oefening, een oefening voor iedereen. Maar om ook als iemand gewoon zegt: hé, luister. Bonte Was is voor ons ook een liefdevol programma.   One'sy Vlekken moet je nou eenmaal wegwassen. (lachen)   Zoë One'sy, ik ga even naar jou. Heb jij een voorbeeld van dubbele moraal of met twee maten meten?   One'sy Zeer zeker. Het bericht over de racistische agent die een leidinggevende functie kreeg bij de vreemdelingenpolitie. Dat is inmiddels teruggedraaid. Ja, dat is wel een interessant verhaal natuurlijk. Allereerst wat ik interessant vind is dat sommige media besloten om voluit te schrijven wat hij heeft gezegd tegen arrestanten, waarvan ik denk: o, daar zijn we weer. En laten we vooral het N-woord lekker uitschrijven, want dat heeft relevantie alsof niemand het weet. Maar ik zag ook een heleboel media die wel het N-woord gebruikten, waaronder dan weer allemaal trollen gingen reageren. "Met het woord an sich wordt toch niks racistisch bedoeld?" Ik weet ook niet waarom ik dit stemmetje doe.   Iedereen Lacht.   One'sy Dit is jouw 'vervelende comments'-stemmetje.   Hassnae Dat zijn meestal de mensen die echt ziedend worden, echt rood waas voor de ogen krijgen, als je ze wit noemt.   One'sy O ja, tuurlijk. En dan, de term an sich is niet... Oké, maar dan kunnen we niet praten als we daar nog zijn. Maar goed, het was natuurlijk groot nieuws en ik moet wel even een soort van schouderklopje geven aan het AD die een hele kritische vraag heeft gesteld aan degene die besloten had dat deze man een leidinggevende functie kon krijgen bij de vreemdelingenpolitie. Want ze vroegen ook aan hem van: goh, heb je er zelf niet over nagedacht dat dit een beetje een slecht idee was? En wat zegt dit over jouw eigen functioneren dat je dit niet hebt gezien? Ja, daar heb ik eigenlijk nog niet over nagedacht, dus dat vond ik wel heel goed dat ze zo kritisch waren ook. Alleen is natuurlijk wel weer interessant dat er veel mensen in de media zijn die ook racistisch zijn en doen. En daar wordt natuurlijk nooit over bericht of die moeten ooit hun functie afstaan. Ik noem een zekere hoofdredacteur die pepernoten op het bureau gooide van een zekere presentatrice, "voor de enige Zwarte Piet op onze redactie."   One'sy Ik denk dat de beste man geen promotie gemist zal hebben daarom.   Zoë Ik ben altijd blij als hier goede en veel aandacht voor is, maar ik vind dat altijd wel interessant. We zijn natuurlijk wat kritischer richting onszelf, eindelijk of het ene medium is graag kritisch op het andere medium, nog niet zozeer op zichzelf. Dus dat is positief natuurlijk. Maar ik dacht wel meteen: ik ken er ook wel een aantal. Wat ik daarbij trouwens ook wel weer wil zeggen: groei moet mogelijk zijn. Deze man heeft inderdaad een enorme uitglijder gemaakt, maar volgens mij liep het hoger beroep ook nog. Het was een hele onhandige actie en het is ook teruggedraaid. Maar het gaat erom hoe dat zo ‘plump', en daarna zag ik de term vreemdelingenpolitie. Maar goed, het is te veel. Hassnae, wil jij daar nog iets over zeggen?   Hassnae Ik ben het met je eens dat groei mogelijk moet zijn, maar wel wanneer het gepast is. En dit nu was echt niet gepast. (lachen)   One'sy Ik zat gisteren dus met mijn producer te denken: hoe zou dat gesprek nou gegaan zijn? En het enige wat wij konden bedenken, is dat ze hebben gedacht: voor jouw imago zou het goed zijn als je laat zien dat je goede wil hebt en dat je daarom dus bij de vreemdelingenpolitie aan de slag gaat.   Hassnae O, meen je dat nou?   Zoë Denk je dat ze daar überhaupt aan gedacht hebben? Ik denk dat ze er gewoon niet eens over hebben nagedacht.   Hassnae Ik denk dat het zo vanzelfsprekend is, dat racisme binnen de politie echt zo vanzelfsprekend is.   One'sy Nee, maar anders snap ik het echt niet. Dat was mijn enige verklaring.   Zoë Nee, het is toch lullig als iemand dat de hele tijd tegenhoudt.   Hassnae Nee nee nee.   Zoë Maar je hebt een mooi hart, schat.   One'sy (lacht) Hassnae, heb jij voor ons nog een voorbeeld in de categorie framing of terminologie?   Hassnae Ja, ik denk dan misschien wel aan het voorbeeld van die migratiedeal.   Zoë Ook een goed woord, hè? Migratiedeal.   Hassnae Inderdaad. Waar de media behoorlijk kritiekloos over schrijven. Ik zeg trouwens: de media doe ik nog steeds meervoud.   One'sy Ja, dat is het toch ook.   Hassnae Ze gaan mee in wat de politiek beweert. Dus het gaat over een enorm hoge asielinstroom die niet enorm hoog is. De deal wordt beschreven alsof het een volstrekt normale deal is die is gesloten met de dictator in Tunesië die de eigen mensen onderdrukt. Alle oppositie is opgepakt en achter tralies. Racisme aanwakkert tegen Afrikaanse migranten. Het is een boef. Het is een boef die onrechtmatig aan de macht is gekomen. En dan gaat Europa met al die mooie woorden... Rutte zat erbij. Meloni zat erbij.   Zoë Ook zo'n doldwaze, heerlijke...   Hassnae Ja, en dan gaan ze het hebben over Europese waarden, mensenrechten en vrijheid. Wat ze doen is, je bent mensen aan het weigeren, je bent mensen terug de dood aan het injagen en daar wordt gewoon kritiekloos verslag van gedaan. Er zijn geen kritische beschouwingen en dat zie je dus steeds als het gaat over asiel - ik wil het niet problematiek noemen, want het is een probleem dat gecreëerd is door de overheid - maar over mensen die vluchten voor een beter lot. En je kan het over alles hebben, over of je draagkracht hebt of over de huidige manier van werken of die werkt. Je kan het over heel veel hebben. Maar zolang we geen eerlijk gesprek hebben over de mensenrechten. Dat gaat over mensen die je op dezelfde manier moet behandelen als je zelf behandeld wilt worden, dat je die niet laat verdrinken in zee, dat je die niet terug naar Libië duwt, dan komen we gewoon nergens. En als je willens en wetens voorzieningen sluit en vervolgens mensen in Ter Apel buiten in de lucht moet slapen, dan is dat niet de asielinstroom. Dan is dat jouw verderfelijke politiek. En dat eerlijke gesprek en die eerlijke analyses, die mis ik heel erg.   Zoë Ja, mooi. Ik vind het ook een zorgwekkende daad. Ik wilde het ontwikkeling noemen, maar ik denk dat het er altijd al is geweest. Maar media, wat natuurlijk ook de taak is: waakhond van de macht, weet ik veel hoe we onszelf allemaal noemen en dat is ook helemaal waar. Maar ze nemen hier zo de taal van de macht over "illegale migratie", weet ik veel. Neem dat niet zomaar klakkeloos over. Denk na wat je opschrijft en bijvoorbeeld het feit dat enorm trieste gegeven dat er weer een een schip is gezonken of een boot is gezonken, moet ik zeggen, en waarschijnlijk minimaal honderd doden. Het is gewoon vreselijk. Griekenland is ook schandalig bezig, laat me dat als eerste zeggen. Maar die ligt natuurlijk ook totaal aan de leiband van West-Europa.   Zoë Ze kunnen zeker andere keuzes maken, maar dat is dus ook weer hoe die imperiale en koloniale macht werkt. Ook hoe ze dan naar Tunesië gaan: "we gaan eens even daar honderden migratiedealtjes sluiten. Walgelijk! Ik vind het echt walgelijk op alle fronten. Griekenland kondigt dan drie dagen van nationale rouw aan, dan denk ik: waarom kondigen wij niet drie dagen aan van nationale rouw? Waarom wij in West-Europa niet? Wij werken hier allemaal aan mee. Ik vind het echt een schande. Natuurlijk zijn er wel kritische geluiden in mediaberichtgeving, maar die liggen net zo hard aan de leiband van de macht. Je moet hier op een heel andere manier over gaan berichtgeven.   Hassnae Terecht. Maar ook omdat ze gewoon het narratief van de overheid reproduceren.   Zoë Daar ben je er toch niet voor.   One'sy Dat maakt het dus heel lastig als de overheid andere dingen zegt om ze te geloven. Dit is waarom het tijdens de coronapandemie zo mis is gegaan of mensen tenminste twee verschillende wegen in zijn geslagen, omdat politici gewoon liegen en omdat media dingen klakkeloos overnemen. Ik wil nog een heel klein voorbeeld aanhalen van een Twitter-account dat ik volg, Nieuwscheckers, en die hebben toen ook ontdekt dat veel media de berichtgeving over een boekenban in Amerika ergens hebben overgenomen, wat helemaal niet klopte. Dat was een boekverbod in Florida. Dat was helemaal niet zo en iedereen heeft daarover bericht en ze zijn erachter gekomen dat het eigenlijk helemaal meeviel. Dus dat vond ik wel interessant. Dit gebeurt dus echt heel veel en heel vaak.   Zoë Ja, maar ik vind dit dus echt een primaire vaardigheid van een journalist, is dat je niet dat je niet klakkeloos overneemt wat de machthebber zegt. Het gaat niet over wantrouwen, dat is weer iets anders. Maar je moet het niet klakkeloos overnemen. En dat gebeurt wel omdat er allemaal snel berichtjes moeten worden getypt. En dat is heel schadelijk, want dat wordt in een frame neergezet, wat dus allesbepalend is en waardoor we praten over mensen alsof ze een stroom of een tsunami zijn.   Hassnae Ja, je ontmenselijkt. Het zijn geen mensen meer waar je mee meeleeft, maar het is een ding, een overlast en dan maakt het niet uit als het in de zee...   Zoë Waar je even een dealtje over kan sluiten. We doen even een dealtje.   Hassnae Daar word ik wel boos om, weet je. En daarna lullen over democratie en mensenrechten. Laat je nakijken.   One'sy Mooie titel voor een podcast.   Zoë Laat je nakijken! (lacht)   One'sy Ik heb net al een tip gegeven, maar volgens mij, Zoë, heb jij ook nog een tip?   Zoë Ja, ik kende dat eigenlijk helemaal niet. Jij wel weet ik, One'sy, maar dat ga je straks nog wel vertellen. Dat is Plakshot, een YouTube-kanaal van...   One'sy Nou nee, het is gewoon een programma op tv.   Zoë O, ik zag het op YouTube.   One'sy Ja, dat is om jonge mensen te bereiken.   Zoë Ik ben zo jong, ik kijk het alleen op YouTube.   One'sy Dat is Roel Maalderink. Ik weet niet of hij nou echt comedian is, maar - en dat vind ik ook heel tof, want dat deed me ook meteen denken waar we het nu over hadden - aan dat dus gewone media dit soort dingen niet behandelen, maar dat dan soort van humoristische actualiteitenprogramma's dat wel doen. En dat is Plakshot eigenlijk. En je hebt ook dat programma van BNNVARA dat heet Even tot hier en die hadden toen ook een hele toffe sketch over Zwarte Piet en er waren allemaal kindjes die gingen zingen: Papa... nou, ja ik weet het liedje niet meer, maar in ieder geval een variant op Papa van Stef Bos. En dan van waarom gedraag je je zo over Zwarte Piet? Voor mij hoef je het niet te doen, er waren allemaal kindjes die dat gingen zingen. En ze hebben het ook inderdaad gehad over de vluchtelingenproblematiek en dat doen ze op een humoristische manier. En dat doet ze Plakshot ook, een hele lange aanleiding om te zeggen: wat heb jij gezien, Zoë?   Zoë Ja, misschien moeten we even een klein fragment beluisteren.   Fragment uit Plakshot Moeten er meer vrouwen aan de top? Ja, dat denk ik wel ja. Ja hoor, hartstikke leuk, gezellig. Ja, tuurlijk. Waarom niet? Ja, sowieso. Moeten er wat u betreft minder mannen aan de top? Dat hoeft ook weer niet. Maar gewoon wel meer vrouwen die aan de top mogen. Moeten er wat minder mannen op topfuncties? Nee, nee, het blijft gewoon hetzelfde. Nee, laat ze maar gewoon kijken wie het beste is voor dat toch? Of niet? The best man on the best job, zeg ik altijd.   Zoë Ja, wat ik gewoon zo hilarisch vind, ook iemand die in één zin zegt: Nee, meer vrouwen, maar niet minder mannen. Dus ja, hoe gaan we het doen, vriend?   One'sy Ja, dat vraagt Roel toch ook letterlijk van: maar hoe komen er dan meer vrouwen aan de top? Ja, je denkt echt: oh my goodness, hoe zie je dit niet? En hij doet dit dus altijd. Hij heeft ook een keer over klimaatactivisten iets gedaan. Wat vind je daarvan? Dan doet hij straatinterviews. "Ja, allemaal oppakken" en dan de boerenprotesten: "Dat is echt heel goed." Dat vraagt hij dan dezelfde mensen. Laatst heb ik er ook een gezien die vond ik ook briljant over vlees eten: "dat is goed, lekker." En dan zegt Roel: "Heel even iets anders. Er is dus een man hier in de buurt en die vermoordt dieren." Hij snijdt ze dan open en hangt ze aan hun nek, aan een haak en dan haalt hij die organen eruit." Walgelijk. Wat een dierenbeul. Hoe kan je dat nou doen? En dan uiteindelijk zegt hij dan: en dan verpakt hij het in een plastic en dan brengt hij het naar de supermarkt. Die mensen hebben gewoon totaal geen idee dat hij het over hun eigen vleesconsumptie heeft, maar ik vind dat hij dat echt heel goed doet. Dus dat is meteen een tip denk ik van ons allemaal. Ken jij het ook, Hassnae?   Hassnae Ja, ik ken het zeker.   One'sy Ja, ik vind het zo'n goed programma. Plakshot.   Zoë Verder heb ik een hekel aan wat dan de vox pop heet. Ik ben erg tegen in nieuwsprogramma's. Vreselijk!   Hassnae Ook eens.   One'sy De mening van de straat.   Zoë Wel grappig. Toen ik net bij AT5 werkte, waren dat altijd witte mensen in Amsterdam. Dat was prachtig.   Hassnae Ja, ze kunnen ze niet vinden. (sarcastisch)   One'sy Of daar hebben ze die ene allochtone collega voor nodig, want die moet dan even zijn hele familie optrommelen.   Zoë Of FunX, hè.   One'sy O ja, laten we daar even binnenlopen. Tuurlijk. En in Even tot hier doen ze dat echt heel goed om op een soort van humoristische manier - ik weet niet of humor nou per se de bedoeling is - maar om allemaal onderwerpen aan te snijden waardoor je toch een beetje anders gaat kijken naar onderwerpen. Dus ik vind het heel goed gedaan. Dat zijn zijn twee tips. En dan had ik er nog eentje, want je had het net, Hassnae, over de EO die echt een verschrikkelijke omroep is of die jij een verschrikkelijke omroep vindt, maar die hebben echt een hele toffe serie gemaakt en die heet Hoe dan? Dat is een serie waarin zes jongeren gevolgd worden met levensvragen. En dat kan zijn van, ik ben bang voor de dood en dat is dan een dame die een hartafwijking in de familie heeft. Maar ook een jongen die zegt: hoe kan ik meer bij mijn eigen gevoel komen?   One'sy Of een andere jongen die zegt van, ik heb het idee dat mijn relatie niet helemaal lekker loopt. We hebben net een kind gehad. Hoe zorg ik ervoor dat we dat toch goed houden want anders gaan we gewoon uit elkaar? En dan gaan die andere jongeren ze helpen die levensvragen op te lossen, en op te lossen klinkt een beetje groot, maar ik vind het echt een heel tof programma. Ze zijn heel goed gecast. Er zitten wat christelijke jongeren in. Er zit een moslim jongen die ook in, hoe heet die serie nou van Jalal Bouzamour?   Hassnae Poldermocro's.   One'sy Ja, die best wel uitgesproken jongen. Hoe heet ie nou? Ik ben zijn naam even vergeten, in ieder geval, die zit dus ook in deze serie. Zijn aflevering is trouwens ook écht heel mooi, want het gaat over dat ‘ie eigenlijk altijd humor gebruikt om de grappen die mensen over Marokkaanse Nederlanders maken, zelf maar te maken. Dus heel verdrietig eigenlijk, dat je denkt: ach liefje, kom eens hier, je krijgt een knuffel. Er zit een jongen in die - ik ben even vergeten uit welk Afrikaans land zijn vader komt - maar die wil dan een gouden tand en die heeft het dan over: ik weet wel wat voor stereotiepe ideeën daaraan vastzitten, dus moet ik het wel doen? Ik vind dat echt een hele toffe serie om te zien. Die duurt niet zo lang en ik vind het dus ook goed gecast. Ik heb helemaal niet het idee dat ze dachten van: we moeten er nog eentje en we moeten nog eentje zo en dan gaat het alleen maar daarover. Ik vind het heel subtiel ingewerkt. Dat is mijn kijktip.   Zoë We gaan gewoon naar the final thought.   Zoë en One'sy in koor Hassnae, Hassnae!   Hassnae Nou ja, ik mis wel de klappen   Zoë en One'sy klappen en gillen   Hassnae Nee, ik bedoelde de fysieke klappen met het gevecht.   One'sy We gaan natuurlijk niet vechten.   Hassnae Vooral doorgaan. (lachen) We laten ons niet kisten en we gaan gewoon door.   One'sy We blijven de witte norm bevechten. Dank je wel, Hassnae dat je hier was en met ons hebt willen praten over die witte norm. Nou, Bonte Was, we gaan, omdat het bijna zomer is, er even lekker tussenuit. Het is tijd voor vakantie. En eind september gaan we weer nieuwe wasjes voor je draaien. Dus in de tussentijd is er nog genoeg wat je kan horen. Beluister bijvoorbeeld onze eerdere aflevering waarin we het met Lisa Jansen hadden over hoe er in de media bericht wordt over dikke mensen. (fragment met Lisa speelt)   Zoë Dit was Bonte Was Podcast.   One'sy Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter, want dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   Zoë Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.   One'sy En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. One'sy Dahaaag.Zoë Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Andrew Gabrielson, MD (@urogabe) is currently a resident at the Brady Urological Institute and Department of Urology at Johns Hopkins.  He is a budding pediatric urologist and developed an interest in surgical ergonomics and physical well-being before he started residency.  He is an integral member of the Society of Surgical Ergonomics and well-published in the field despite his young age!  He gives us lots of practical knowledge for the operating room (how to stand, how to set up your room, gel pads and shoes!) and a framework for incorporating ergonomics as a thought process to enhance our physical well-being as surgeons.  In addition, he talks about his experience and how following an interest piqued during undergraduate and medical school turned into a passion for the remainder of his professional life!  Enjoy!  Lots of links below including data supporting a lot of the discussion. Society of Surgical Ergonomicshttps://www.societyofsurgicalergonomics.org/Twitter: @SocSurgErgo Epidemiology of work-related pain among surgeonsEpstein, S. et al. Prevalence of work- related musculoskeletal disorders among surgeons and interventionalists: a systematic review and meta-analysis. JAMA Surg. 153, e174947–e174947 (2018).Stucky, C. H. et al. Surgeon symptoms, strain, and selections: systematic review and meta- analysis of surgical ergonomics. Ann. Med. Surg. 27, 1–8 (2018)Intraoperative and perioperative stretchingPark, A. E. et al. Intraoperative “Micro Breaks” with targeted stretching enhance surgeon physical function and mental focus: a multicenter cohort study. Ann. Surg. 265, 340–346 (2017).Hallbeck, M. S. et al. The impact of intraoperative microbreaks with exercises on surgeons: a multicenter cohort study. Appl. Ergon. 60, 334–341 (2017).Dorion, D. & Darveau, S. Do micropauses prevent surgeon's fatigue and loss of accuracy associated with prolonged surgery? An experimental prospective study. Ann. Surg. 257, 256–259 (2013).Monitor Placementvan Det, M. J., Meijerink, W. J., Hoff, C., Totte, E. R. & Pierie, J. P. Optimal ergonomics for laparoscopic surgery in minimally invasive surgery suites: a review and guidelines. Surg. Endosc. 23, 1279–1285 (2009).Omar, A. M., Wade, N. J., Brown, S. I. & Cuschieri, A. Assessing the benefits of “gaze- down” display location in complex tasks. Surg. Endosc. 19, 105–108 (2005).Erfanian, K., Luks, F. I., Kurkchubasche, A. G., Wesselhoeft, C. W. Jr. & Tracy, T. F. Jr. In- line image projection accelerates task performance in laparoscopic appendectomy. J. Pediatr. Surg. 38, 1059–1062 (2003).Hanna, G. B., Shimi, S. M. & Cuschieri, A. Task performance in endoscopic surgery is influenced by location of the image display. Ann. Surg. 227, 481–484 (1998).Table HeightBerguer, R., Smith, W. D. & Davis, S. An ergonomic study of the optimum operating table height for laparoscopic surgery. Surg. Endosc. 16, 416–421 (2002).van Veelen, M. A., Kazemier, G., Koopman, J., Goossens, R. H. & Meijer, D. W. Assessment of the ergonomically optimal operating surface height for laparoscopic surgery. J. Laparoendosc. Adv. Surg. Tech. A. 12, 47–52 (2002).Manasnayakorn, S., Cuschieri, A. & Hanna, G. B. Ergonomic assessment of optimum operating table height for hand- assisted laparoscopic surgery. Surg. Endosc. 23, 783–789 (2009).Gel matsHaramis, G. et al. Prospective randomized evaluation of FOOT gel pads for operating room staff COMFORT during laparoscopic renal surgery. Urology 76, 1405–1408 (2010).Graversen, J. A. et al. Prospective randomized evaluation of gel mat foot pads in the endoscopic suite. J. Endourol. 25, 1793–1796 (2011).Cognitive ErgonomicsChrouser KL

Het boek van Arjen van Veelen bestaat uit hoofdstukken die eerder zijn geplaatst als essays op de Correspondent. Het boek lees lekker weg, is interessant en leerzaam. Arjen neemt je mee in zijn terugkeer naar de stad Rotterdam, en de geschiedenis en ontwikkeling van Rotterdam. Je leert over de verandering van de havenstad en de inwoners. Het boek heeft 30 hoofdstukken, met ongeveer 10 pagina's per hoofdstuk waardoor je eenvoudig een hoofdstuk leest. In het eerste hoofdstuk vertelt hoe Arjen met zijn gezin terugkeert naar zijn geboortestad. In het hoofdstuk over de postbode maak je kennis met Ahmed. Je leest over de Tweebosbuurt waar sociale huurwoningen plaats moeten maken voor nieuwe woningen. Met Ahmed maak je via Arjen kennis van wijken en mensen met name aan de onderkant van de maatschappij. Hoe de Post NL nu werkt met alleen maar tijdelijke contracten en verslechterende arbeidsomstandigheden. Rotterdam is de hoofdstad van het hokjesdenken. Een algoritme dat bepaald of je kansarm of kansrijk bent, of er ruimte voor je is in de stad, in bepaalde wijk of beter van niet. In het hoofdstuk over de huizendief komen we terug in de wijk waar Vestia probeert de laatste bewoners uit de Tweebosbuurt te krijgen. Waar tegelijkertijd krakers proberen woonruimte te claimen. Vanaf hoofdstuk 8 leer je over de havens, schepen, lossen en havenarbeiders. Arjen vertelt over de verandering op de schepen door de standaardisatie van de containers, schepen die steeds groter worden, het lossen dat grotendeels is geautomatiseerd, maar niet helemaal. Door deze standaardisatie kunnen de schepen steeds groter worden, met steeds minder bemanning. De veranderende wetgeving waardoor schepen onder de vlag van bepaalde landen konden varen met andere eisen, de bemanning op deze schepen komt het meest uit de Filipijnen. Bemanningsleden die maanden van huis zijn en het grootste deel van het geld naar huis sturen. Arjen gaat aan boord van een schip onder de Nederlandse vlag, waar de menselijke maat nog steeds geldt, maar dit is een uitzondering in deze wereld. Hoofdstuk 11 verteld over een bom onder de stad en de oorlog. Bijzonder is dat de bekende foto van het platgebombardeerde Rotterdam met de kerk in het midden, een foto is van jaren na de oorlog is. Er hadden 144 historisch waardevolle panden de oorlog overleeft, maar die moesten alsnog tegen de vlakte om ruimte te maken voor de nieuwe stad. "Alles was ten prooi gevallen van het ongebreidelde liberalisme en de zucht om geld te verdienen" (De Groene Amsterdammer). Ruim baan voor de nieuwe economie. De oude stad had zelfs grachten en bomen, zit Arjen in de film uit 1928, 'De stad die nooit rust' (Audor von Barsy). Tussen 2001 en 2021 verdwenen 25.000 sociale huurwoningen in Rotterdam, en tot 2030 moeten dat er nog 20.000 meer worden. De stad wordt steeds meer overgenomen door (buitenlandse) projectontwikkelaars. Het hoofdstuk over het sentiment van de zinken vuilnisemmer gaat over consumeren en het afval dat we daarmee produceren. Vroeger hadden we één zinkenemmer afval per week. Nu leven we in een wereld van drukte en gemak. Sinds de jaren vijftig is de gemiddelde hoeveelheid huisvuil per Nederlander verviervoudigd. Arjen heeft met zijn gezin gemiddeld vijf vuilniszakken per week. Mooi stuk in dit hoofdstuk over het leven van de ouders van Arjen, waar het niet ging om competitie of winnaars en verliezers. Ze waren niet bezig met het beste uit zichzelf te halen, maar werkten vooral aan het beste uit hun omgeving halen. In hoofdstuk 15 verteld Arjen meer over het einde van de welvaartsstaat in 1982 met Ruud Lubbers. De onzichtbare hand van de vrije markt zou de wereld eerlijk reguleren en iedereen zou profiteren. Hier noemt hij ook Lean, The Toyota way en Kaizen. Een race naar de bodemprijzen, ten koste van de planeet en de mens. De paradox van Jevons verteld dat efficiëntie winst niet wordt gebruikt om te minderen, maar vooral om nog meer te produceren en verbruiken.

Het boek Rotterdam van Arjen van Veelen bestaat uit hoofdstukken die eerder zijn geplaatst als essays op de Correspondent. Het boek leest volgens Tom van der Lubbe en Erno Hannink lekker weg, is interessant en leerzaam. Arjen neemt je mee in zijn terugkeer naar de stad Rotterdam, en de geschiedenis en ontwikkeling van Rotterdam. Je leert over de verandering van de havenstad en de inwoners. Het boek heeft 30 hoofdstukken, met ongeveer 10 pagina's per hoofdstuk waardoor je eenvoudig een hoofdstuk leest.Support the show: https://krant.nlSee omnystudio.com/listener for privacy information.

Kinder- en jeugdpsychiatrieHeeft ieder kind tegenwoordig ADHD? Hoe maak je een psychiatrisch onderzoek speels? En zijn die ouders nu zo lastig, of kan je ze beter zien als partner in crime? Op onze sofa zitten psychiaters Toke van Veelen, kortgeleden nog aios, en Marieke Schuppert, die bijna bij toeval de kinder- en jeugdpsychiatrie inrolde en niet meer wegging. We hebben het over het streven om in ieder gesprek te lachen, wat eigenlijk altijd wel lukt – ook met depressieve pubers. En over dat je soms tegen ouders moet zeggen dat de opvoeding voorbij is.Waar je een ziekenhuispsychiater aan de fleecetrui kan herkennen, valt de kinder- en jeugdpsychiater meteen op door de speeltjes op het bureau (wat stiekem ook voor volwassenen erg fijn is). Hoe leer je de kunst van met een kind spelen, maar tegelijkertijd diagnostiek doen? Hoe ga je om met vermoedens van misbruik? En waarom moet je motiverende gespreksvoering goed onder de knie krijgen? Het wordt duidelijk dat de kinder- en jeugdpsychiatrie een belangrijk vakgebied is voor alle psychiaters. De grote psychiatrische beelden starten immers in de adolescentie en je kan maar beter weten hoe dat eruit ziet.In zijn column bespreekt Joeri Tijdink de paradepaardjes van de psychiatrie: onderwerpen die altijd in de media terugkomen. Zo ook ADHD – wanneer geef je medicatie?Neem plaats vlak naast de sofa en luister mee!Aios op de sofa is een podcast van Boom Psychiatrie. Dit tweede seizoen is gemaakt in samenwerking met het onderwijsbureau van de NVvP. Meer weten? Kijk dan op www.boompsychiatrie.nl/aios – Instagram: @aiosopdesofa Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

In deze podcast spreekt Annick van Rinsum met Arjen van Veelen; journalist en schrijver van het boek 'Rotterdam: Een ode aan inefficiëntie'. Ze spreken over hoe hij als essayist de maatschappij onderzoekt en verbanden legt om de tijdgeest te vatten. Zo legt hij in zijn boek over Rotterdam bloot hoe we vast zitten in gekaderd efficiëntie-denken en welke verstrekkende gevolgen dit heeft. Maar eigenlijk zou Arjen over álles willen schrijven. Zijn nieuwsgierigheid kent geen grenzen. Zo pleit zijn werk er ook voor om ons te ontdoen van geschetste grenzen, en beperkt ook hij zich ook niet tot één gekaderd genre. Zijn reflecties zijn poëtisch en zijn boek leest makkelijk weg. Waar hij soms het idee heeft dat de mens zich door gekaderd denken alvast voorbereidt op groeiende automatisering, is hij zelf niet bang dat artificiële intelligentie ooit zijn schrijverschap zal kunnen vervangen. AI zou hem daarin hoogstens kunnen assisteren, en hem daarmee meer vrije tijd kunnen geven, of juist meer werk, dat valt nog te bezien. Wil je meer weten? Kom dan naar de boekbespreking: Een ode aan inefficiëntie op dinsdag 7 februari om 20.00 uur in Pakhuis de Zwijger. Vind je het het leuk wat wij doen? Overweeg dan vriend te worden via dezwijger.nl/word-vriend.

Hans en Chrétien vragen zich af of ze een literair aura hebben, of Dostojevski ‘besmet' moet worden verklaard en of Arie Storm niet onbewust een beginselverklaring voor De Nieuwe Contrabas heeft geschreven. Besprekingen zijn er van de pas verschenen bestseller van Arjen van Veelen, getiteld ‘Rotterdam', en van ‘Vrijetijdsgedichten', de nieuwe bundel van Lamia Makkadam. In de close read dit keer Peter Holvoet-Hanssen. Luister, like en abonneer.

Je wist het misschien nog niet maar er is een revolutie gaande. De revolutie van de zeecontainer. Het staat symbool voor een nieuwe manier van denken of zelfs een nieuwe religie, zegt onze gast van vandaag. Arjen van Veelen is journalist voor NRC en De Correspondent en schrijver van het boek 'Rotterdam, een ode aan ineffeciëntie'. Van Veelen groeide op in een christelijk gezin, nam afstand van de kerk maar kreeg daar naar eigen zeggen een strengere religie voor terug. Een religie die volgens hem onze samenleving helemaal doordrenkt. Als je het eenmaal ziet, zie je het overal.  David Boogerd in gesprek met schrijver Arjen van Veelen en uiteraard vaste gast theoloog Stefan Paas over vierkanten zien, het uitbannen van religie en een droom over een waddeneiland.

Liturgie: Mededelingen Votum en zegengroet Opw. 672 Gebed Ps. 91: 1, 8 Kindermoment Kinderlied Filippenzen 4: 1 - 9 Gk. 166 Preek Sela: Ik zal er zijn Efeze 5: 15 - 20 Opw. 461 Dankgebed Collecte Gk. 111 Zegen Naspel

Het leek mij allemaal zo lekker zwart-wit in de Wielewaal, een Rotterdamse volkswijk die wordt afgebroken en herbouwd: de projectontwikkelaars, de gemeente en de rijkere nieuwe bewoners waren de slechteriken; de oude en minder kapitaalkrachtige bewoners het slachtoffer. Tot ik daar een omgekeerde vlag tegenkwam. 
Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/14090/een-omgekeerde-vlag-zette-mijn-beeld-over-een-protesterende-volkswijk-op-zn-kop/1502178733990-6547ef5e *** Nieuw: de Correspondent-luisterapp! Vanaf nu kun je voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. *** Productie: Julius van Ijperen en Jacco Prantl 
 Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Jelle van Baardewijk in gesprek met schrijver Arjen van Veelen over diens boek Rotterdam: Een ode aan inefficiëntie. “Het probleem met efficiëntie is dat het niet werkt.”

Begin jaren tachtig legden bemanningsleden van schepen hun werk neer en eisten beter loon en meer rechten. Hun stakingen waren schermutselingen in een verloren strijd. Uitbuiting van arbeiders is nog altijd aan de orde van de dag. 
Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/13973/op-de-vuist-voor-betere-arbeidsomstandigheden-wat-we-kunnen-leren-van-rotterdamse-havenwerkers/1489705000003-513a8ee6
 *** Nieuw: de Correspondent-luisterapp! Vanaf nu kun je voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. *** Productie: Julius van Ijperen en Jacco Prantl 
 Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Luisteraars! Vanwege gierende hoestbuien van Jesse kon de vorige Rudi & Freddie Show niet doorgaan. Daarmee is er vier weken aan content gehamsterd, die we nu in één podcast over je gaan uitstorten. Te beginnen met ons bezoek aan de EA Global Rotterdam-conferentie. EA staat voor effectief altruïsme, een club mensen die bezig is met nadenken over hoe je zoveel mogelijk goed kunt doen voor de wereld. Kun je cynisch over doen, maar het was eigenlijk hartstikke mooi! Veel mensen ontmoet die oprecht goede ideeën hebben over goed doen. Daar hebben we het over. Helaas moeten we het dan ook hebben over het feit dat dit waarschijnlijk onze laatste all-inclusive uitnodiging voor een EA-conferentie was. Eén van de grote geldschieters van EA was namelijk Sam Bankman-Fried, tot een paar maanden geleden een miljardair met een cryptobeurs, maar naar nu blijkt: een loeiende fraudeur (oh ironie). Verder: de kwestie Arib. Vorige week vertrok bijna de hele ambtelijke top van de Tweede Kamer nadat zij zich in de kou gezet voelden door de politiek en de pers. En daar hebben ze groot gelijk in. Met stijgende verbazing keek Jesse naar de berichtgeving over het onderzoek naar oud-Kamervoorzitter Khadija Arib. Tot slot: het Belastingplan 2023. Er is wat aan het schuiven in het belastingdebat. De huidige staatssecretaris lijkt redelijk serieus over het afschaffen van overbodige fiscale regelingen. Er sneuvelen er nogal wat in het volgende Belastingplan. De vraag is nu of hij even enthousiast blijft als het gaat over negatief beoordeelde regelingen als de bedrijfsopvolgingsfaciliteit (waardoor vaak vermogende nazaten van bedrijfseigenaren vrijwel belastingvrij een erfenis kunnen ontvangen) of de landbouwvrijstelling (een vrijstelling op de winst op agrarische grond voor boeren). Leesvoer bij deze aflevering: • Hij kwam weer eens voorbij, onze aflevering over effectief altruïsme. Nog één keertje dan, mocht je hem gemist hebben: Een modale Nederlander behoort tot de rijkste 3,5 procent van de wereld. Waarom geven we toch zo weinig aan goede doelen? (https://corr.es/d00437) • Je kunt het niet hebben over het effectief altruïsme zonder de naam William MacAskill te laten vallen. Wij tipten Doing Good Better, zijn meest bekende en invloedrijke boek. (https://corr.es/d4e60e) • We hadden het ook over belastingen. Een onderwerp waar onze eigen Jesse al vrij wat stukken over geschreven heeft. Voor de liefhebber: Belastingen: makkelijker kunnen we het maar niet maken (https://corr.es/53bda6) en Dit honderd jaar oude belastingvoordeeltje voor boeren kost ons nog steeds miljarden (en is nergens goed voor). (https://corr.es/587ceb) • Eerder sprak Jesse in een Freddie zonder Rudi Show met onderzoeker Wouter Leenders over hoe de superrijken in Nederland nauwelijks belasting betalen: Deze onderzoeker neemt je mee langs de fiscale sluiproutes van de superrijken. (https://corr.es/991613) • En we hadden een nieuw boek te promoten! Arjen van Veelen schreef Rotterdam. Een boek over het Leven, zoals Rutger het samenvatte. Je bestelt het in onze eigen kiosk. (https://corr.es/0f8675)

Luisteraars! Vanwege gierende hoestbuien van Jesse kon de vorige Rudi & Freddie Show niet doorgaan. Daarmee is er vier weken aan content gehamsterd, die we nu in één podcast over je gaan uitstorten. Te beginnen met ons bezoek aan de EA Global Rotterdam-conferentie. EA staat voor effectief altruïsme, een club mensen die bezig is met nadenken over hoe je zoveel mogelijk goed kunt doen voor de wereld. Kun je cynisch over doen, maar het was eigenlijk hartstikke mooi! Veel mensen ontmoet die oprecht goede ideeën hebben over goed doen. Daar hebben we het over. Helaas moeten we het dan ook hebben over het feit dat dit waarschijnlijk onze laatste all-inclusive uitnodiging voor een EA-conferentie was. Eén van de grote geldschieters van EA was namelijk Sam Bankman-Fried, tot een paar maanden geleden een miljardair met een cryptobeurs, maar naar nu blijkt: een loeiende fraudeur (oh ironie). Verder: de kwestie Arib. Vorige week vertrok bijna de hele ambtelijke top van de Tweede Kamer nadat zij zich in de kou gezet voelden door de politiek en de pers. En daar hebben ze groot gelijk in. Met stijgende verbazing keek Jesse naar de berichtgeving over het onderzoek naar oud-Kamervoorzitter Khadija Arib. Tot slot: het Belastingplan 2023. Er is wat aan het schuiven in het belastingdebat. De huidige staatssecretaris lijkt redelijk serieus over het afschaffen van overbodige fiscale regelingen. Er sneuvelen er nogal wat in het volgende Belastingplan. De vraag is nu of hij even enthousiast blijft als het gaat over negatief beoordeelde regelingen als de bedrijfsopvolgingsfaciliteit (waardoor vaak vermogende nazaten van bedrijfseigenaren vrijwel belastingvrij een erfenis kunnen ontvangen) of de landbouwvrijstelling (een vrijstelling op de winst op agrarische grond voor boeren). Leesvoer bij deze aflevering: • Hij kwam weer eens voorbij, onze aflevering over effectief altruïsme. Nog één keertje dan, mocht je hem gemist hebben: Een modale Nederlander behoort tot de rijkste 3,5 procent van de wereld. Waarom geven we toch zo weinig aan goede doelen? (https://corr.es/d00437) • Je kunt het niet hebben over het effectief altruïsme zonder de naam William MacAskill te laten vallen. Wij tipten Doing Good Better, zijn meest bekende en invloedrijke boek. (https://corr.es/d4e60e) • We hadden het ook over belastingen. Een onderwerp waar onze eigen Jesse al vrij wat stukken over geschreven heeft. Voor de liefhebber: Belastingen: makkelijker kunnen we het maar niet maken (https://corr.es/53bda6) en Dit honderd jaar oude belastingvoordeeltje voor boeren kost ons nog steeds miljarden (en is nergens goed voor). (https://corr.es/587ceb) • Eerder sprak Jesse in een Freddie zonder Rudi Show met onderzoeker Wouter Leenders over hoe de superrijken in Nederland nauwelijks belasting betalen: Deze onderzoeker neemt je mee langs de fiscale sluiproutes van de superrijken. (https://corr.es/991613) • En we hadden een nieuw boek te promoten! Arjen van Veelen schreef Rotterdam. Een boek over het Leven, zoals Rutger het samenvatte. Je bestelt het in onze eigen kiosk. (https://corr.es/0f8675)

Onlangs ging de door de olie-industrie gesponsorde bioscoopfilm Wild Port of Europe in première, over het leven van mens en dier in de haven van Rotterdam. De boodschap: natuur en industrie hoeven elkaar niet te bijten. Maar de haven is de grote aanjager van de onleefbaarheid van de aarde. Niets laat dat beter zien dan het verhaal van De Beer, een paradijselijk natuurgebied dat ooit voor de monding van de Rotterdamse haven lag.

 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/13847/bij-rotterdam-lag-ooit-het-paradijs-en-toen-kwamen-de-bulldozers/1476271748017-aa9ae1a2
 *** Nieuw: de Correspondent-luisterapp! Vanaf nu kun je voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. *** Productie: Julius van Ijperen en Jacco Prantl 
 Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Vroeger was de aarde plat, daarna dachten we dat-ie rond is, maar de laatste tijd is de wereld steeds vierkanter geworden. Van de blokken in je agenda tot de kubusrugzak van de flitsbezorger: het efficiënte containerdenken is ons leven gaan beheersen. De vraag is: hoe ontsnappen we eraan?

 Lees hier het artikel: https://decorrespondent.nl/13900/alles-draait-om-efficientie-kunnen-we-ontsnappen-uit-de-vierkante-wereld/1481922242900-51c601ba 
 *** Nieuw: de Correspondent-luisterapp! Vanaf nu kun je voor de beste en meest privacyvriendelijke luisterervaring terecht in de Correspondent-app. Ontdek 500+ shows en verhalen en ga in gesprek met je favoriete correspondenten. Download de app snel in de app-store! Geen lid? Maak ook onafhankelijke journalistiek mogelijk en krijg toegang tot de app: corr.es/wordlid. *** Productie: Julius van Ijperen en Jacco Prantl 
 Voor vragen, opmerkingen of suggesties mail naar post@decorrespondent.nl

Het leven van Nederlanders wordt beheerst door efficiëntie, ontdekte journalist en schrijver Arjen van Veelen. En de stad Rotterdam is daar de perfecte metafoor van, stelt hij in zijn nieuwe boek 'Rotterdam. Een ode aan inefficiëntie'. In de derde aflevering van de podcast EW Zihnigasten spreekt EW-columnist Zihni Özdil met Arjen van Veelen over zijn boek, over de hokjesgeest die de Rotterdam én heel Nederland teistert en nog veel meer. Deze podcast op beeld bekijken? Abonneer je dan op het YouTube-kanaal van EW: https://www.youtube.com/watch?v=ii4h7vpmVns  Elke zaterdagochtend verschijnt de nieuwe column van Zihni Özdil op ewmagazine.nl. Lees ze allemaal hier: https://www.ewmagazine.nl/auteur/zihni-ozdil/ Op de hoogte blijven van EW's heldere analyses, diepgravende achtergronden en scherpe opiniestukken van de redactie en van gastauteurs? Meld je dan aan voor onze nieuwsbrieven: https://www.ewmagazine.nl/service/nieuwsbrieven/ Interesse in een abonnement op EW? Ga naar www.ewmagazine.nl/abonneer Twitter: https://twitter.com/ewmagazinenl/ Facebook: https://www.facebook.com/EWmagazinenl/ Instagram: https://www.instagram.com/ewmagazinenl/ 

Open zijn we nog niet, maar In de tussentijd voeren we gesprekken. Ditmaal: Jelle Baars met auteur Arjen van Veelen. Hij weet als geen ander hoe hardnekkig verdeeldheid is: in zijn alom geprezen bestseller Amerikanen lopen niet bestudeerde hij de scheuren en kloven die de VS zijn gaan kenmerken. Waar stevenen we in Nederland op af, nu de coronacrisis de toch al aanwezige ongelijkheid nog verder vergroot? Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.