Podcast appearances and mentions of van agt

Jurist, hoogleraar, politicus en diplomaat Dries van Agt was op z'n zachtst gezegd een bijzonder politicus. Toen hij minister president was (1977-1982), maar ook al daarvoor als Minister van Justitie werd hij de spil in politieke commotie rond de Drie van Breda, abortuskliniek Bloemenhove, de zaak Mentens en de Molukse trein- en schoolkapingen. Na zijn politieke carrière schoof hij op naar links, zei zijn lidmaatschap van het CDA op en werd pleitbezorger van de Palestijnse zaak. Hij overleed onlangs op hoge leeftijd, samen met zijn echtgenote Eugenie Krekelberg, als gevolg van duo-euthanasie. In Wat Blijft volgt Peter Blom zijn spoor terug en praat met journalist Jan Tromp (Volkskrant), voormalig politica Hedy d'Ancona en Van Agt's kleindochter en profwielrenster Eva van Agt.  ---- Redactie radio: Laura Iwuchukwu, Nina Ramkisoen, Geerte Verduijn, Jessica Zoghary. Eindredactie: Bram Vollaers  ---   Meer over Wat blijft: https://www.human.nl/wat-blijft Zie voor de playlist met alle muziek uit Wat blijft: https://open.spotify.com/playlist/1Gu8KXUHeVhLYE9M2jKkwu?si=cf8248e5824a48e5

Jurist, hoogleraar, politicus en diplomaat Dries van Agt was op z'n zachtst gezegd een bijzonder politicus. Toen hij minister-president was (1977-1982), maar ook al daarvoor als Minister van Justitie werd hij de spil in politieke commotie rond de Drie van Breda, abortuskliniek Bloemenhove, de zaak Menten en de Molukse trein- en schoolkapingen.  Na zijn politieke carrière schoof hij op naar links, zei zijn lidmaatschap van het CDA op en werd pleitbezorger van de Palestijnse zaak. Hij overleed onlangs op hoge leeftijd, samen met zijn echtgenote Eugenie Krekelberg, als gevolg van duo-euthanasie.  In Wat Blijft volgt Peter Blom zijn spoor terug en praat met journalist Jan Tromp (Volkskrant), voormalig politica Hedy d'Ancona en Van Agt's kleindochter en profwielrenster Eva van Agt. 

Op 5 februari 2024 stierf oud-premier Dries van Agt. Hand in hand met zijn onafscheidelijke Eugenie, beiden 93 jaar oud geworden. Zijn lange, kleurrijke leven en een opmerkelijke politieke loopbaan in ons land, Europa en wereldwijd zijn reden genoeg voor Jaap Jansen en PG Kroeger om bij dit moment respectvol stil te staan. Maar er is meer. In 2008 sprak Jaap een uur lang met Van Agt op de inmiddels bijna vergeten tv-zender Het Gesprek. Ongekend openhartig, soms fel, soms olijk, vaak wijs maar nooit saai of met meel in de mond vertelde hij over hoogte- en dieptepunten in dat lange leven. Over zijn eerste blunder en politieke moed. En natuurlijk ook over Eugenie: "In alle opzichten mijn meerdere." ***Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. Word ook vriend van de show!Heeft u belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? Zend een mailtje naar adverteren@dagennacht.nl en wij nemen contact met u opOp sommige podcast-apps kun je niet alles lezen. De complete tekst en een overzicht van al onze eerdere afleveringen vind je hier***Jaap en PG luisteren met jou naar dit adembenemende gesprek, waarin bijna een eeuw van historie, cultuur, samenleving en veranderingen in ons land voorbijkomen. Met koetsjes voor de preses van de studenten en Dries als ‘de eerste feminist'. Veel tijdgenoten van Van Agt komen langs, niet allemaal even vleiend geportretteerd. En tussendoor leren we Van Agt met zijn ongebruikelijke, verrassende, complexe, poëtische en zo nodig spijkerharde kenmerken heel goed kennen. ‘Carnavalesk en speels', met een ‘neurotisch perfectionisme' begiftigd en politiek voor zijn CDA ‘een restkeuze' als eerste aanvoerder. Dries van Agt vertelt verrassend intiem over zijn jeugd, zijn koppige drift, de zwaarmoedigheid en erger van zijn moeder en de onbekommerde levensvreugde van zijn vader. En dat hij wellicht toch veel van zijn moeder in zichzelf herkent. Zijn neiging tot literair perfectionisme en kleurrijke taal hoort daarbij. Beide dwongen hem zijn emoties ‘een breidel' op te leggen en in precisie zowel te verhullen als hen schwung en magie mee te geven.PG noteert tussendoor hoe die breidel werkte. Zij was trouwens behulpzaam bij Van Agts doordachte pose als de zwierige, niet al te ijverige, laat staan fanatieke zuiderling.Uit andere en opvallende bronnen laat hij zien dat Van Agt bij al die schijnbare onbekommerdheid een politicus van krachtige focus, wilskracht, onderhandelingstalenten en wereldwijd zelfs hooggeachte kwaliteiten was. Een gesprek met Bill Clinton, Jacques Delors en Helmut Kohl in Berlijn liet dat ineens glashelder zien. Evenals zijn terloopse opmerking dat hij - hoogbejaard - nog gefietst had naar Kyiv. Het gesprek laat ook heel helder horen dat enkele van zijn tijdgenoten in de politiek een onuitwisbare rol speelden. De namen en de unieke persoonlijkheden van Ruud Lubbers en Joop den Uyl springen er in zijn dialoog met Jaap uit, met een allesbehalve kritiekloze bewondering voor hun klasse. Uitzonderlijk in dit gesprek is Van Agts openhartigheid over de Oranjes. De toestanden in en rond het Lockheed-schandaal en de dreigementen van Beatrix daarbij komen aan de orde. Niet minder de grote moeite die Juliana met haar CDA-premier bleek te hebben. In de huidige kabinetsformatie, het polarisatieklimaat van nu en zelfs bij benoemingen in de top van de EU of de NAVO herkennen we plotsklaps dingen waar Dries van Agt op geheel eigen wijze allesbehalve discreet over vertelt. Sapristi, amice!***Verder lezenVan Agt. Tour de force. Biografie door Peter Bootsma, Peter van Griensven, Johan van Merriënboer PG Kroeger - Stoutmoedig en standvastig. In memoriam Dries van Agt***Verder luisteren164 - Dries van Agt 90 - Eigenzinnig politicus, paradijsvogel, wereldburger (2 uur over Van Agt)119 - Elke machtsoverdracht in het CDA is een drama153 - Het CDA en de tand des tijds213 - Van Agt/Den Uyl/Terlouw (1981), de verschrikkelijkste kabinetsformatie ooit127 - De geheime politieke memoires van Ruud Lubbers351 - Politiek als hartstocht: drie jonge bewindslieden uit het kabinet-Den Uyl vijftig jaar later124 - 95 jaar Jacques Delors***Tijdlijn00:00:00 – Deel 100:24:29 – Deel 200:39:07 – Deel 301:17:46 – EindeZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

In 2003 was politicus, diplomaat en ex-premier Dries van Agt te gast bij Joost Zwagerman in VPRO Zomergasten.

Het vaste mediapanel oefent deze week al een keer zonder mediajournalist Mark den Blanken, die de podcast binnenkort gaat verlaten, de meningen zijn daarentegen niet malser geworden. Allereerst Het Laatste Woord, het interviewprogramma van Jeroen Pauw waarin hij prominente Nederlanders interviewt en het video-portret pas uitzendt ná hun dood. Te gast: de onlangs overleden oud-premier Dries van Agt. TV columniste Angela de Jong ziet de Sonja Barend Award voor het beste TV-interview al uitgereikt worden aan de presentator: 'Subliem interview, mede door Van Agt.' Mediajournalist Dennis Jansen is kritischer op Pauw: hij miste vooral de persoonlijke noot. Er had op dat vlak wat meer doorgevraagd mogen worden. Arjen Lubach portretteert Angela de Jong in zijn Avondshow als mogelijk toekomstige premier in zijn zelfgemaakte carnavals-medley. En Angela heeft daar wel oren naar... Over de terugkomst van Ter Land Ter Zee en in de Lucht wordt gemengd gedacht. 'Zelfs de Ruben Nicolai-fanclub zou hebben gekozen voor een andere presentator!' Ook de nasleep van de val van Matthijs van Nieuwkerk komt voorbij, zeker nu zijn 'vriend' Eus zich tegen hem lijkt te keren. Angela begrijpt Eus wel. Ook opvallend: de RTL Boulevard-sterren spreken zich uit tegen hun eigen directeur Peter van der Vorst. En in het verlengde van deze cancelcultuur komt zangeres Anouk met een wanstaltig bericht waarin ze lijkt uit te halen naar transpersonen en zichzelf de vraag stelt of ze nu ook gecanceld wordt. Angela de Jong: ‘Zit zangeres Anouk zó om aandacht verlegen dat ze zich tot dit niveau verlaagt?' De documentaire Something Els over Els Borst staat in Angela's Etalage, de stem van Met Het Oog Op Morgen zit in Het Radiohoekje evenals radio DJ Domien Verschuren, waar mediajournalist Dennis Jansen een openhartig gesprek mee heeft. En er is Luisterpost, zelfs speciaal voor de moeder van Angela de Jong! Luisteren dus! Naar de wekelijkse AD Media Podcast, waarin TV-columniste Angela de Jong en verslaggevers Dennis Jansen en Mark den Blanken alle hoofd-, rand-, en bijzaken bespreken op het gebied van media. De presentatie is in handen van Manuel Venderbos.Support the show: https://krant.nlSee omnystudio.com/listener for privacy information.

Speellijst Zondag 11 februari 2023  Wat een geluk (Schallies/v. Hemert) Rudi Carrell 2'31 Van de cd Die goeie ouwe radio 1 Dureco 11 64592 Geluk (F. Mulder/M. v. Dijk) Purper 2'25 Van de cd Sixpack Eigen beheer  Geluk (J. Boerstoel/M. Fondse) Britta Maria & Maurits Fondse 2'32 Van de cd De omweg Eigen beheer  Plaatselijk een bui (R. Chrispijn/C. Pilgram) Loeki Knol 3'15 Van de LP Loeki Knol HH 2925 514 Plantje (Hoogeboom) Johan Hoogeboom 3'52 Van de cd het geval Hoogeboom ABCD 30200-2 Lente me (T. Hermans) Lissa Meyvis 4'05 Eigen opname Den Uyl en Van Agt-imitatie (Kan e.a.) Wim Kan 4'18 Van de LP Oudejaarsavond 1979VARAGRAM EZ 39 Binnenkijken (Polderman/Joensen) Katinka Polderman 3'36 Eigen opname Het eerste concert (M. van der Plas) Tine Ruysschaert 6'39 Van de LP De regenboog/de stal/het eerste concert: gedichten van Michel van der Plas Eufoda 1039 Ik geloof in sprookjes (Struijk/Lohues) Stephanie Struijk 3'31 Van de cd Dezelfde zon Eigen beheer Ach, de mens op deze aarde (E. Asser/J. Stokkermans) Frans Halsema, Ronnie Bierman 2'53 Eigen opname Meppelerbroek (F. de Jonge) Freek de Jonge 3'02 Van de cd De toehoorder Eigen beheer  Vrienden en beminden (Visser) Joop & Jessica 2'28 Van de cd Voor Kees en Annie Eigen beheer De Biesbos (I. de Wijs) Ivo de Wijs 1'30 Van luisterboek Ode aan de Nacht Rubinstein

eus / erben wennemars / pijlstaartrog / alexander pechtold / supermarktmuntjesmyleproductie: meer van dit / info@meervandit.nl / muziek: keez groenteman Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Schrijver Jacob Israël de Haan kende een leven vol schandalen. In 1904 schreef hij de eerste Nederlandse roman waarin een homoseksuele relatie centraal stond. Het leidde onder andere tot zijn ontslag bij dagblad Het Volk. Op zoek naar eerherstel zorgde hij op een slimme manier voor een nieuw schandaal. Een truc die hij later ook politiek inzette: als activist lokte hij protesten uit in Rusland en vanuit Palestina schreef hij over de lokale ontwikkelingen. Zijn uitgesproken mening over de Joodse staat kostte hem in 1924 uiteindelijk het leven. Wat kunnen we honderd jaar na zijn dood van De Haan leren? Lara Billie Rense spreekt met letterkundige Gaston Franssen over de rol die schandalen speelden in het leven en werk van de schrijver. Verder in Wat blijft: politicus Dries van Agt, gitarist Wayne Kramer (MC5) en kunstenaar Martin Wong. In het tweede uur en de podcastserie Wat blijft volgt Botte Jellema het spoor terug van acteur Helmert Woudenberg. ---- Redactie radio: Laura Iwuchukwu, Nina Ramkisoen, Nienke Spaan, Geerte Verduijn, Jessica Zoghary. Eindredactie: Bram Vollaers

Afgelopen week overleed oud-premier Dries van Agt op 93-jarige leeftijd. Hij was wellicht niet de beste premier van Nederland, maar misschien wel de meest markante, en bovendien de meest katholieke. Roomser dan Van Agt kreeg je het niet, dat schrijft Jos Palm deze week in De Groene Amsterdammer. Was hij de laatste katholieke politicus van Nederland? Jos Palm, kenner van het katholicisme en auteur van verschillende boeken hierover, is te gast.

(01:12) Afgelopen week overleed oud-premier Dries van Agt op 93-jarige leeftijd. Roomser dan Van Agt kreeg je het niet, dat schrijft Jos Palm deze week in De Groene Amsterdammer. Was hij de laatste katholieke politicus van Nederland? Jos Palm, kenner van het katholicisme, is te gast. (12:59) Bart bespreekt drie boeken: ·         Robin Waterfield - Plato van Athene ·         Ned Blackhawk - De herontdekking van Amerika ·         Masters of the Air (en de nieuwe gelijknamige serie!) (26:51) De Groene Amsterdammer, onderzoeksgroep Bellingcat en de Belgische bladen Knack en le Vif onthulden deze week hoe vechtclubs worden gebruikt om extreemrechtse overtuigingen te normaliseren. Maar wat weten we over deze relatie uit de geschiedenis? Or Goldenberg en Gertjan Broek zijn te gast. (44:29) Bij ‘Madame Tussaud' denken de meeste mensen niet meteen aan wassen doodsmaskers van hoofden die zijn afgehakt door de guillotine. De historische roman 'Madame' van Jacobine van den Hoek laat een ander licht schijnen op de beroemde naam Marie Tussaud.  Meer info: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2024/11-02-2024.html#  (https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2024/11-02-2024.html)

Oud-premier Dries van Agt is op 93-jarige leeftijd overleden. ⁠Maarten van Rossem⁠ en ⁠Tom Jessen maken een profiel van de kleurrijke Brabander die tegen zijn wil minister-president werd. Wat vond Maarten van het interview met Poetin door Tucker Carlson? Ook aandacht voor de strijd tussen Joe Biden en Donald Trump. En verder de plannen voor een grondoffensief in Gaza door Israël.

Met vandaag: Hans Wiegel over Dries van Agt | Hoe word je de stem van de NS? | Bert Janssen leeft 40 jaar met donorhart | Rachel Franse werd vertrouwenspersoon bij de NPO

Dries van Agt is overleden. Hij was drie keer de premier van Nederland, van 1977 tot en met 1982 tijdens een roerige politiek periode in onze geschiedenis. 'Vereerd en vervloekt', zo blikte Van Agt zelf terug op zijn tijd als minister-president. In Dit is de Dag een terugblik op het leven en de nalatenschap van Dries van Agt die ook na zijn premierschap niet onbesproken bleef. Te gast zijn: - Oud-premier en oud-partijgenoot: Jan-Peter Balkenende - Andries Knevel die Van Agt meerdere keren interviewde - Eén van de biograven van Van Agt: politicoloog en historicus Johan van Merriënboer. 

Maud Oudeman en Eva van Agt van Team Visma | Lease a Bike, hebben dankzij een wonderlijke weg hun plek in het profpeloton veroverd. Maud versloeg zo'n 31.000 concurrenten tijdens de Zwift Academy en verdiende daardoor een profcontract. Eva had al wat jaartjes topsport achter de rug toen ze bewees dat ze ook veel power in de benen had en met twee wielen overweg kon. Twee opmerkelijke verhalen van talenten koersend voor dezelfde ploeg. Luister naar aflevering 62 en hoor hoe Maud en Eva terugkijken op hun eerste seizoen bij Team Jumbo-Visma. Veranderde alles in goud? Of hebben ze ook moeten dealen met tegenslag? Vast en zeker is dat ze zat moraal hebben voor 2024. De plannen zijn gesmeed en de koers staat te wachten! Ook aan tafel: Herman van Tilburg. Veel luisterplezier!

“Als de mensheid bestond uit engelen was er geen staat nodig.” Die wijsheid van founding father van de Verenigde Staten van Amerika, James Madison, houdt emeritus hoogleraar bestuurskunde Paul Frissen regelmatig zijn studenten voor. De decaan van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB) diept dit uit in zijn nieuwe boek De integrale staat. Kritiek van de samenhang en praat erover met Jaap Jansen en PG Kroeger. Want als mensen geen engelen zijn, kan de overheid evenmin onfeilbaar zijn.***Op sommige podcast-apps kun je niet alles lezen. De complete tekst vind je altijd hier***Toch willen burgers dat die overheid vervuld is van nobele, oprechte en eerlijke activiteiten, geen fouten maakt en zowel kleurenblind is als gericht op de zorgen en belangen van eenieder individueel. De gedachte dat de overheid bij grote vraagstukken een 'integraal beleid' en ‘een sluitende aanpak' moet hebben is dan ook niet zo vreemd. Het valt Frissen op hoe alles waar begrippen als 'integraliteit', 'samenhang' en 'coherentie' aan verbonden worden als vanzelf een positieve klankkleur krijgt.Beleidsplannen moeten alle mogelijke factoren, risico's en oorzaken van problemen onder de loep nemen en in hun samenhang aanpakken en oplossen. Frissen stelt dat die pretentie te hoog gegrepen is. Daarom leidt dit bij burgers steeds weer tot teleurstelling en argwaan.Van het 'Potvis-protocol' en de evaluatie daarvan die tot verdere detaillering en verfijning moest leiden tot de strijd tegen 'Bulgarenfraude' die de basis legde voor de toeslagenellende. Frissen ziet deze wijze van denken overal in politiek en bestuur opdoemen. Goede bedoelingen zijn in het openbaar bestuur veel vaker een oorzaak van problemen dan kwade wil en opzet.Daar komt nog bij dat van de overheid wordt verwacht dat zij zowel ruimte biedt aan diversiteit in de samenleving als zorgt voor inclusiviteit en gelijke behandeling. Frissen betoogt met tal van voorbeelden dat die ambities elkaar vaak in de weg zitten of uitsluiten. “Wie moeite heeft met de weigering van de aanvoerder van Feyenoord Orkun Kökçü om een regenboogband te dragen, toont juist voor die uiting van diversiteit geen respect en is weinig inclusief”, zegt Frissen. Als je maatwerk wilt, moet je niet klagen als er een grote variëteit ontstaat in de wijze waarop overheden met burgers omgaan.Uitdagend laat Frissen zien hoe bij dit streven naar samenhang en inclusiviteit de Nederlandse verzuiling burgers veel te bieden had. Hij had als PvdA'er daarbij zelfs veel sympathie voor de relativering die Dries van Agt liet klinken over de 'de goede bedoelingen in de politiek'. Het leidde nog net niet tot zijn PvdA-royement, zegt hij ironisch. “Je moet altijd beseffen dat we onvolmaakt zijn; zondig. Van Agt begreep dit. Joop den Uyl vond dat verschrikkelijk, want de wereld moest heel worden gemaakt.”Frissen wijst erop dat 'absolute waarheden' bij de omgang met macht aan de basis liggen van de ergste regimes. Hij roemt daarom 'de schoonheid van het compromis' omdat dit effectief handelen in een rechtsstaat mogelijk maakt zonder dat burgers hun opvatting of principes hoeven te verloochenen. De uitoefening van macht is in zo'n samenleving per definitie tijdelijk van aard. Zodat ook compromisoplossingen regelmatig kunnen worden vervangen door nieuwere.Politiek moet echte strijd durven zijn. Strijd over beginselen en ideeën en niet louter een technische afweging over wat de meest optimale mechanismen zijn. Frissen is dan ook weinig gelukkig met de neiging maatschappelijke vraagstukken te 'depolitiseren' tot technocratische oplossingen. “Populisten begrijpen beter dan traditionele politici dat politiek een symbolisch discours is; geen beleidsmachine.”Technocratische oplossingen ontkennen bovendien dat het leven 'tragisch' kan zijn - onvolmaakt en nooit onfeilbaar. En die neigen er toch een beetje naar engelen te willen fabriceren.***Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. Word ook vriend van de show! Als vriend van de show kun je meedingen naar een exemplaar van het boek van Paul Frissen.Heeft u belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? Stuur voor informatie een mailtje aan: adverteren@dagennacht.nl***Verder lezenPaul Frissen. De integrale staat. Kritiek van de samenhang (Boom) (zie hier ook zijn boeken De staat van verschil, De fatale staat, Het geheim van de laatste staat en Staat en taboe)Paul Frissen - Afscheidsrede, Tilburg University (november 2022)***Kijktip van FrissenThe Young Pope (Netflix) (2016)The New Pope (HBO Max) (2020)VPRO Tegenlicht: Kloofdichters (2023)***Verder luisteren320 – Politieke onmacht in het digitale tijdperk226 - In het oog van de orkaan: Roel in 't Veld over wat er mis is met politiek en bestuur222 - Na de kindertoeslagaffaire. Hoe Nederland rechtsstaat en democratie kan verbeteren. Gesprek met Richard Barrett van de Venetië Commissie210 - Kabinetsformatie 2021: Herman Tjeenk Willink over het verval van de democratische rechtsorde208 - Max Weber: wetenschap als beroep en politiek als beroep200 - De Heerser: Machiavelli's lessen zijn nog altijd actueel191 - Kabinetsformatie 2021: Hoe krijgen we de balans terug in de trias politica? De Kamer kan zelf al heel veel doen!167 - Lilian Marijnissen: 'Alleen met een grote SP verandert er echt wat'162 - Pieter Omtzigt over macht en tegenmacht147 – De kindertoeslagaffaire: het ging al mis bij de wetgeving120 - Roel Bekker: Waarom bij de overheid dingen zo vaak fout gaan68 - De kindertoeslagaffaire: hoe de Belastingdienst willens en wetens duizenden ouders dupeerde57 - Alexis de Tocqueville41 - Klaas Dijkhoff over de VVD27 - Rob Jetten wil muren slopen12 - Uri Rosenthal***Tijdlijn00:00:00 – Deel 100:48:51 – Deel 201:34:42 – EindeZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Die Suid-Afrikaanse minister van vervoer, Fikile Mbalula, sê die vinnige inhegtenisneming van die agt mense wat probeer het om die land onwettig by die OR Tambo Internasionale Lughawe binne te kom, wys die doeltreffendheid van veiligheidsmaatreëls by grensposte. Die agt immigrante, afkomstig van Bangladesj en Pakistan, is in hegtenis geneem nadat hulle probeer het om immigrasie-dienste by die lughawe te omseil. Kosmos 94.1 Nuus se korrespondent in Kaapstad, Fritz Platt, is aan die woord.

Eskom se bedryfshoof, Jan Oberholzer, sê slegs een van die agt kragopwekkings-eenhede wat Saterdag onklaar geraak het, is intussen herstel. Oberholzer sê die eenhede het onklaar geraak weens buise wat lek in die verouderde eenhede. Hy sê dit sal langer as tien dae neem om die skade aan die verskillende buise te herstel.

Eerste uitzending: 29 april 1981 "RAUHFASER' KRO Radio, Hilversum 3 19:00 - 22:00 uur --- Send in a voice message: https://anchor.fm/bromruis/message

Vincent Mentzel is de nestor van de Nederlandse fotojournalistiek. Van Agt, den Uyl tot Wiegel: iedereen in politiek Den Haag kreeg hij in de jaren zeventig voor de lens. Parlementair fotograaf Freek van den Bergh is van een nieuwe generatie. Samen zijn ze te gast over vijftig jaar fotografie in politiek Den Haag. Hoe belangrijk was beeldvorming toen en nu? Wil je meer informatie, of wil je toch de aflevering zien? Kijk op onze website: https://bit.ly/buitenhof-26-dec-2021 Presentatie: Pieter Jan Hagens

Vincent Mentzel is de nestor van de Nederlandse fotojournalistiek. Van Agt, den Uyl tot Wiegel: iedereen in politiek Den Haag kreeg hij in de jaren zeventig voor de lens. Parlementair fotograaf Freek van den Bergh is van een nieuwe generatie. Samen zijn ze te gast over vijftig jaar fotografie in politiek Den Haag. Hoe belangrijk was beeldvorming toen en nu? Wil je meer informatie, of wil je toch de aflevering zien? Kijk op onze website: https://bit.ly/buitenhof-26-dec-2021 Presentatie: Pieter Jan Hagens

Jan Terlouw stond als politicus aan de basis van de D'66 en was minister van Economische Zaken in het tweede kabinet van Van Agt. Daarnaast maakte hij furore als schrijver van jeugdromans, waarvan het verfilmde en internationaal geroemde Oorlogswinter en Koning van Katoren misschien nog het bekendst zijn. In zijn eerste carrière was Terlouw natuurkundige. Vanuit deze expertise uitte hij zich de afgelopen jaren vaak in het klimaatdebat. In mei verscheen zijn briefwisseling met Marjan Minnesma in boekvorm. En nu is er als verrassing voor zijn negentigste verjaardag Voor altijd Jan: 90 brieven aan Jan Terlouw, waarin mensen met wie hij in zijn leven te maken had hem een brief schreven.   Pieter van der Wielen gaat met Jan Terlouw in gesprek. 

In deze aflevering is Luc van Agt te gast. De inspanningsfysioloog is al ruim drie decennia aan PSV verbonden. Hij praat bevlogen over zijn vak, gaat onder meer in op de blessure van Noni Madueke én vertelt mooie anekdotes uit het verleden. Ook blikken Björn van der Doelen en Marco Timmer uitgebreid terug op het uitduel van PSV met Real Sociedad en de uitschakeling in de Europa League. Het gaat er als vanouds vurig aan toe tussen de twee! Deze week voegde Björn Ruud van den Boogaard - Alles komt goed toe aan de Skiete Willy Afspeellijst. Luister hier de playlist:https://open.spotify.com/playlist/7qAE4UbVQzNuZ1szBOQsCZ?si=9265bed5acc54a09 See omnystudio.com/listener for privacy information.

Johan Remkes staat voor een heroïsche klus. Gelukkig kan hij heel veel inspiratie halen bij zijn voorgangers en de gebeurtenissen van precies 40 jaar geleden.Jaap Jansen en PG Kroeger duiken in de verrassend actuele geschiedenis van de kabinetsformatie van 1981. Ook toen probeerde winnaar D66 een brugfunctie te spelen, ook toen was het CDA intern verdeeld en de PvdA gefrustreerd door een zwaar tegenvallende uitslag.De verkiezingen van 1981 leverden een glasheldere uitslag op, leek het. De coalitie van CDA en VVD (Dries van Agt en Hans Wiegel) verloor nipt en de PvdA van Joop den Uyl verloor fiks. D66 blokkeerde voortzetting van de christendemocratisch-liberale alliantie: er kon er alleen een centrumlinks kabinet komen. De totstandkoming daarvan werd een episch drama, niet in het minst door bittere tegenstellingen tussen de charismatische persoonlijkheden aan de top.De HJ Schoo lezing van Sigrid Kaag was niets vergeleken bij de frustratie en bitterheid bij Den Uyl over Van Agt en de weerzin bij die laatste tegen regeren met de PvdA. De net aangetreden koningin Beatrix stond meteen voor een vuurproef. Hoe haar 'verkennersduo' te werk ging is buitengewoon leerzaam en herkenbaar vanuit 2021. Je ziet hoe Mariëtte Hamer in 2021 de lessen trok van Jan de Koning en Ruud Lubbers toen…Ook in 1981 was er gedoe rond 'functie elders'. De desastreuze effecten waren niet minder ernstig. De CDA-premier noemde die poging destijds vilein: 'Ni Agt, ni Uyl'. En ‘Joop meierde maar door', schreef D66-leider Jan Terlouw in zijn dagboek.Diezelfde Van Agt levert voor Mark Rutte nu een zeer wezenlijke les. Hij slaagde waarin de VVD-premier nu niet wil lukken. Hij verraste zijn eigen partij, de informateurs, de koningin en de onderhandelingspartners tot twee maal toe en trok zo het initiatief naar zich toe als de aanvoerder van de grootste partij. PG vertelt hierbij over zijn schelmenstreken als jonge medewerker van de CDA-fractie en over ‘de grote roerganger' Mao Zedong als voorbeeld voor de formatietactieken van Van Agt.Hoe het uiteindelijk allemaal in tranen eindigde, het Paard van Troje en de kroonprinsen werden binnengehaald en de bordjes in de vergaderzaal van de ministerraad ook letterlijk werden verhangen kan dan eigenlijk niet meer verrassen. Dit neemt niet weg dat de opmerkelijke visie van Johan Remkes over het voordeel van minderheidskabinetten een onverwachte brug vormt tussen 1981 en 2021.***Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt door donaties van luisteraars via de site Vriend van de ShowSponsoring of adverteren is ook mogelijk. Stuur een mailtje naar adverteren@dagennacht.nl en we nemen contact met u op!***Verder lezenJan Terlouw – Naar zeventien zetels en terug, politiek dagboek (Veen, 1983)PG Kroeger – De rogge staat er dun bij (Balans, 1999)Kabinetsformatie 2021***Verder kijkenLijsttrekkersdebat Den Uyl en Van Agt in 1981 (Brandpunt)Andere Tijden: kabinet in crisisAndere Tijden: D66, regeren is halveren***Verder luisterenBB 164 - Dries van Agt, eigenzinnig politicus, paradijsvogel, wereldburgerBB 161 - Hans van Mierlo, een politieke popsterBB 127 - De geheime politieke memoires van Ruud LubbersBB 88 - Leven en werk van onderwijsvernieuwer Jos van KemenadeBB 64 - Wim Kok, een leven op eigen kracht - gesprek met biograaf Marnix KropBB 16 - Johan Remkes wil de democratie reddenBB 1 – D66 moet linkser, vindt oud-partijleider Jan Terlouw***Tijdlijn00:00:00 – Intro00:01:42 – Deel 100:44:34 – Deel 201:32:17 – EindeZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

Voor het eerst zijn we bij elkaar in de tuin. Fantastische dynamiek tussen vrienden die elkaar bevragen over het nieuws van vandaag. De inmiddels 90-jarige Van Agt werpt zich al lange tijd op als voorvechter voor de Palestijnse zaak en tegen de onderdrukking van de Palestijnen door Israël. Dit is de aanleiding voor een gesprek met Hans en Michel. We beschouwen van Agt en meanderen door de politiek, het CDA, bewust liegen van Rutte, de nieuwe president van Nederland, de formatie en komen terecht bij Elon Musk. Kunnen we in de toekomst bewustzijn maken. Bewustzijn en onbewust...zijn. De creatie van het leven is daarmee niet mogelijk, maar het lijkt er wel op. Over achtergronden en overtuigingen. Moet daar een agent voor worden opgericht? Voer voor een mooie discussie. Wij waren ons bewust van een mooie middag.

Van wie is dit citaat: Ik ben wel een fan van de Europese Unie. Als we die niet hadden, zouden we zoets moeten uitvinden'? Juist, Boris Johnson, in debat in het Lagerhuis, een jaar of twintig geleden. En wat voegde hij eraan toe? 'Ik denk niet dat er één parlementslid gek genoeg is om zich tegen het Turkse lidmaatschap te verzetten.' Flexibele feiten. Lees ook | Bernard Hammelburg | Straatvechters Zomaar een paar andere flexibele feiten, van Amerikaanse bodem: 'Read my lips no new taxes', George Bush sr. in 1988, die onmiddellijk daarna fiscaal toesloeg. En zijn zoon, in 2003, die wegens niet bestaande massavernietigingswapens Irak binnenviel. Franse presidenten Of de flexibele feiten van Franse presidenten. Mitterrand die niet verzweeg dat hij er twee gezinnen op nahield, maar wel dat hij kanker had. Jacques Chirac, die twee jaar voorwaardelijk kreeg wegens het regelen van niet-bestaande, maar dik betalende banen voor vriendjes. Luister terug | Oud-president Sarkozy mag vervolgd worden Geen ministerspost voor een lastpak, maar het leek er een beetje op. François Hollande, die bij zijn aantreden een voorbeeldig privéleven in het vooruitzicht stelde, die zijn vrouw, minister Ségolène Royal verliet voor politiek journalist Valérie Trierweiler, die hij weer bedroog met de piepjonge actrice Julie Gayet. Of Nicholas Sarkozy, die net drie jaar heeft gekregen wegens corruptie. Zijn 'functie elders' wordt misschien wasknijpers maken, of nummerborden. Sluw spel Politiek is een sluw spel van flexibele feiten, zeker coalitiepolitiek. Denk aan Joop den Uyl, die in 1977 met zijn PvdA de verkiezingen won, maar buitenspel werd gezet door Dries van Agt van het fonkelnieuwe CDA en Hans Wiegel van de VVD, die in een Franse bistro in Den Haag met een goed glas wijn en een bolknak in het geheim een kongsi smeedden en Den Uyl afserveerden. Functie elders werd voor Den Uyl een bankje in de Tweede Kamer. Zou de behendige Sigrid Kaag haar flexibele feiten inzetten voor zon Van Agt-manoeuvre? Read my lips: gaat niet lukken. Over Bernard Hammelburg Buitenlandcommentator Bernard Hammelburg gaat in zijn column in op de zaken van wereldbelang en plaatst de internationale politiek in context. Luister live woensdagochtend om 06:25 in De Ochtendspits of wanneer je wilt via bnr.nl/bernard-hammelburg, Apple Podcast of Spotify. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Dries van Agt. Op 2 februari 2021 werd hij 90. De enige nog levende Nederlandse premier uit de 20e eeuw die in de heftige, turbulente jaren ‘70 een bepalende rol speelde. Jaap Jansen analyseert met PG Kroeger zijn politieke werk en zijn kleurrijke, verrassende persoonlijkheid.Dries van Agt was een politicus van de buitencategorie. De eerste aanvoerder van een nieuwe partij – het CDA – die hij al met zijn eerste campagne in 1977 winst bezorgde, waarna het CDA tot 1994 het Torentje bezette. Hij werd vaak weggezet als conservatieve zedenprediker, maar was in veel opzichten een vooruitstrevend hervormer van de rechtsstaat. Hij werd internationaal hoog gewaardeerd, wat hem na zijn Haagse jaren een in eigen land bijna niet opgemerkte topcarrière opleverde.PG Kroeger analyseert Van Agt in drie dimensies. Als minister in zes kabinetten gedurende elf jaar, waarvan hij er liefst drie zou leiden. En Van Agt als ‘paradijsvogel in de Haagse jungle’. Met zijn eigensoortige politieke poëzie, zijn relativering van het ‘Haagse gedoe’, zijn excentrieke vluchtgedrag en zijn pogingen om onder het premierschap uit te komen. De minst bekende dimensie is ‘Van Agt de wereldburger’. Want zijn internationale loopbaan was niet alleen van hoog niveau, maar ook de vrucht van enkele karaktertrekken die in eigen land nogal eens miskend of over het hoofd gezien werden.Hierbij laven Jansen en Kroeger zich aan enkele unieke bronnen. Zo is er diepte-interview van een uur door Jaap met de oud-premier, in mei 2008 uitgezonden op Het Gesprek, een tv-zender die maar een paar jaar bestaan heeft. Daarin bespraken zij zijn leven en werk aan de hand van de net verschenen biografie over hem. Zelden was Van Agt zo openhartig over zijn diepe drijfveren, zijn blik op samenleving en politiek en op zijn eigen leven en karakter.PG vertelt uit directe, persoonlijke waarneming van de premier en CDA-aanvoerder, zowel tijdens een zeer ingewikkelde kabinetsformatie als in later jaren, zoals tijdens het roemruchte CDA-congres in de Rijnhal in 2010.Zo komen allerlei onbekende aspecten en momenten aan de orde. Van Agt en zijn inspiratiebron Mao, zijn bewondering voor Piet de Jong, Leo Tindemans en Jan de Koning. Van Agt en de topfunctie die hem bijna in de schoot geworpen werd. In 1994 werd hij op een haar na wat Ruud Lubbers, Wim Kok en Jan Peter Balkenende ondanks verwoede pogingen nooit lukte: president van de Europese Commissie. Maar anders dan zijn opvolgers had hij daar totaal geen zin in.***Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt door donaties van luisteraars via de site Vriend van de ShowSponsoring of adverteren is ook mogelijk. Vraag aan Flip Kylian Adams hoe dat werkt: flip@dagennacht.nl ***Verder lezenJohan van Merriënboer, Peter Bootsma, Peter van Griensven - Van Agt, tour de force, biografie (Boom, 2008)PG Kroeger en Jaap Stam - De rogge staat er dun bij, macht en verval van het CDA 1974-1998 (Balans, 1998)Theo Brinkel - Haagse Jaren, de politieke memoires van Ruud Lubbers (Ambo/Anthos, 2020)***Verder luisterenBB 161 - Hans van Mierlo, een politieke popsterBB 127 - De geheime politieke memoires van Ruud LubbersBB 124 - 95 jaar Jacques DelorsBB 119 - Elke machtsoverdracht in het CDA is een dramaBB 64 - Wim Kok, een leven op eigen kracht - gesprek met biograaf Marnix Krop***Tijdlijn00:00:00 – Intro00:03:64 - Deel 101:13:55 - Deel 201:59:13 - Uitro: nieuwe vrienden van de show01:59:58 - Einde

Verhalen van toen op Radio509
 Een groot aantal Radio509 luisteraars is opgegroeid in woongroepen van instellingen als Visio
 en Bartiméus in de tijd dat er 'oom en tante' gezegd werd tegen de groepsleiding.
 Wonen, werken en naar school op het blindeninstituut. Voor sommige een leuke leerzame tijd,
voor andere een vreselijke tijd, waar ondanks de grote groepen heel veel eenzaamheid werd ervaren. Eén ding is zeker, het ging er vroeger heel anders aan toe dan vandaag de dag.
 Bij Radio509 zijn de verhalen van toen te horen als podcast. Een reeks persoonlijke portretten van een oud bewoners en/of oud leerlingen maar ook van voormalig begeleiders. Wat voor herinneringen hebben zij aan 'Het Instituut', maar ook wat heeft het hen gebracht en hoe gaan ze vandaag de dag door het leven? Het is allemaal te horen in de 'Verhalen van Toen' bij Radio509 Radio509 programmamaker Ruud van Zomeren is verantwoordelijk voor de 'Verhalen van Toen'. Ruud is zelf blind en werkte bijna 20 jaar als programmamaker bij de NOS en is nu reporter bij Radio509. Hij zat zelf in de jaren 60 op het instituut voor onderwijs van blinden in Huizen. Bij reünie kwam hij op het idee om de vele verhalen die hij daar hoorde, vast te leggen als audiodocumenten, oral history voor de radio en als podcast. Inmiddels heeft hij van nagenoeg alle instituten en blindenopleidingen die ons land rijk was in de vorige eeuw, verhalen opgenomen en verwerkt tot radioportretten. Te beluisteren als podcast op de Radio509 app en site, maar ook in alle andere podcast app's

Griekenland roept op 500 (wees)kinderen op te nemen, wat is de rol van ons kabinet? Hoe bespreken we racisme in de klas? De nieuwe geschiedeniscanon biedt een handvat. Na acht jaar stilte is daar het nieuwe album ‘Rough and Rowdy Ways' van Bob Dylan.

Betrouwbare Bronnen aflevering 87Over een jaar, op 17 maart 2021, staan in Nederland Tweede-Kamerverkiezingen gepland. Wat gebeurt er in deze eindfase van Rutte III? Hoe stellen de partijen in Ruttes coalitie zich op, hoe profileren zij zich? Blijven ze samen of valt Rutte III toch nog uit elkaar? Zien anderen hun kans schoon?In deze editie van Betrouwbare Bronnen neemt PG Kroeger u mee naar een reeks 'laatste jaren' van roemruchte kabinetten van premiers van groot politiek gewicht. Juist zo’n vierde jaar van een coalitie was vaak dramatisch. Soms chaotisch, soms diep tragisch en vaak het toneel van felle strijd en volstrekt onverwachte gebeurtenissen. Zowel binnen 'het Haagse' als in de samenleving. Vaak gooide de monarchie roet in het eten.Zulke drama's waren te beleven al in het tweede kabinet van Rudolf Thorbecke. Dat ging de geschiedenis in als uiterst daadkrachtig en zorgde op vele terreinen voor grote en blijvende veranderingen, van de infrastructuur tot het onderwijs. Maar binnen het kabinet ontstond op het eind steeds meer gedoe en juist rond de persoon van de dominante liberale leider barstten interne conflicten uit. Het werd Thorbeckes politieke ondergang.En wat dacht je van Joop den Uyl? 'De gedrevene' verknoeide in zijn laatste jaar als premier zoveel goodwill, dat de leus 'dat tweede kabinet Den Uyl, dat komt er toch!' een van de pijnlijkste misrekeningen in de parlementaire historie werd. Tegelijkertijd redde Den Uyl in die slotfase nota bene het koningshuis en zorgde hij er onbedoeld voor dat het CDA met Van Agt één partij werd en hem en zijn PvdA voor vele jaren kon wegspelen uit de macht.Diezelfde Van Agt leidde een kabinet waarvan de mythe rondgaat dat het een fijne, harmonische vriendengroep was van relaxte aanpakkers. PG Kroeger laat zien, dat juist het laatste jaar van die ploeg een puinhoop werd. Ook nu bleek gedoe in de monarchie een reden om bij elkaar te blijven. Na de kleurrijke Dries van Agt kwam de briljante Rotterdamse ondernemer Ruud Lubbers. Ook zijn derde kabinet kende een laatste jaar vol drama, met heel weinig Rotterdamse nuchterheid en leiderschapscrises die de geschiedenisboekjes ingingen. Om over de slotfase van het tweede kabinet-Kok, de paarse coalitie, maar te zwijgen. De epische toestanden van toen bepalen tot de dag van vandaag nog voor velen het beeld van de grote omslag in de nationale politiek.Uit deze reeks 'laatste jaren' is dan ook een reeks pakkende lessen te trekken. Heel wat patronen rond leiderschap, politieke samenhang, effectief regeren en soms schijnbaar onvermijdelijke puinhopen zijn hier te herkennen. De historie is geen receptenboek of horoscoop, maar uit deze verhalen en analyses springen wel degelijk prangende waarschuwingen en nuttige tips naar voren voor Mark Rutte en zijn coalitiepartners.*** Deze aflevering wordt mede mogelijk gemaakt door Weee Nederland*** Verder luisterenAfl. 64 - Biograaf Marnix Krop over Wim KokAfl. 61 - PG Kroeger over de val van de Berlijnse muurAfl. 52 - Gerry van der List waarschuwt fletse VVD: Wacht Rutte het lot van Balkenende?Afl. 41 - Kroonprins Klaas Dijkhoff over VVD, coalitie en FvDAfl. 35 - PG over Charles de GaulleAfl. 27 - Rob Jetten wil muren slopen ***Tijdlijn00:00:00 - Intro00:01:51 - Deel 100:37:16 - Deel 201:39:58 - Uitro01:40:36 - Einde

En ce mois de décembre, nous vous proposons de découvrir un podcast par jour de notre communauté Podcasteo. Aujourd'hui, le Pod'Capsuleur.Le Pod'capsuleur, c'est le podcast qui aime la bière et les brasseurs. Olivier Malcurat pousse la porte des brasseries et vous emmène à la rencontre de brasseurs passionnés et passionnants. A l'occasion des fêtes de fin d'années, découvrez le hors-série du Pod'capsuleur sur les bières de Noël, une tradition ancestrale, pérennisée par certains et revisitée par d'autres. Dans cet épisode, trois invités : l'experte bière Dorothée Van Agt ; le brasseur Olivier Marais (Brasserie de Mai) et Romain, barman au BeerChope (Lille). Voir Acast.com/privacy pour les informations sur la vie privée et l'opt-out.

"Je kunt de verkiezingen winnen, maar de formatie verliezen." Van een diner tussen Wiegel en Van Agt in 1977, tot Samsoms dankwoord voor Rutte. Nog nooit is echt onderzocht hoe vriendschappen in de politiek werken. Tot nu. Frank Westhoek schreef een masterscriptie over de invloed van vriendschap in kabinetsformaties en vertelt erover in Focus.

In this episode of the Paris Paysanne Podcast we talk with Dorothée Van Agt and Saskia Aardenburg of Mozaic Cave à Bières about craft beer, women brewers, and Paris Beer Week. Dorothée Van Agt Saskia Aardenburg Mozaic Cave à Bières opened its doors in January and has since been delighting the Miromesnil neighbourhood with its friendly service, locally sourced freshly prepared food, and of course their great selection of craft beer- including a wide range of fresh American beers imported by Brothers Loving Beer.Saskia is a Paris based student who has worked for various craft beer bars and breweries in Paris including Hoppy Corner, Brasserie de la Goutte d’Or, and now Mozaic. Dorothée’s role in the creation and expansion of the Paris craft beer scene has been essential. Dorothée was part of the team that created the Bières Cultes bottle shop franchise and is also a member of Bières et Papilles, the association that organizes Paris Beer Week. In addition to being the owner and boss at Mozaic, Dorothée also brews as a nomadic brewer under the name Allegoria. Dorothée also works with the Pink Boots Society, an association that aims to support and further the careers of women in the beer industry. If you’re in Paris or plan on visiting, head to Mozaic to try beers from lady brewers/breweries such as Allegoria, Dry & Bitter, and Thibord Brasserie. You can also discover great French craft beer from breweries such as Popihn, O’clock Brewery, Brasserie de Grand Paris, and Brasserie de l’Etre. You’ll also want to check out beer from De Moersleutel brewery from the Netherlands and Canadian brewery Dieu du Ciel, both of which will be participating in this year’s Paris Beer Week. Thanks so much to Dorothée and Saskia for taking the time to talk to me for this episode! Thanks also to World Radio Paris for welcoming us into their family! Check out their list of local shows to find more great France based English language radio programs. Thanks as always to Ben Nerot, who wrote and performed the podcast's theme song and who helped me make a pretty great Caesar Salad this weekend. And thanks to you for listening! Be sure to tune in next time to the Paris Paysanne Podcast! Like what you hear? Leave a review on iTunes or tell a friend about the podcast! I’m excited to announce that a fully updated and expanded edition of My Paris Market Cookbook is now available for preorder on Amazon in the US and France. Follow the links to order your copy now and stay tuned for upcoming events and information about the book!

Het CDA doet nu al een jaar wat de partij het liefst doet: regeren. Dat is al lange tijd niet meer zo vanzelfsprekend als het ooit was. Op de dag van het najaarscongres van het CDA bespreekt Haagse Zaken hoe het met de partij gaat. Het CDA daalt in de peilingen en partijleider Sybrand van Haersma Buma lijkt haast onzichtbaar.

Het motto 'regeren is halveren' is opvallend vaak van toepassing op D66. Het lijkt haast een wetmatigheid voor de partij. In 1982 was het zo, toen Jan Terlouw het opnam tegen Den Uyl en Van Agt en in 2006 was het niet anders. Elke keer als de partij aan een kabinet deelneemt, wordt die daarvoor door de kiezer hard afgestraft. Zo ook nu. Onder de huidige leider, Alexander Pechtold, won de partij verkiezing na verkiezing. Nu D66 een jaar in het kabinet zit, zijn ze in de peilingen bijna gehalveerd. Een gesprek met Mark Kranenburg over het begin en de roerige jaren na de oprichting, en met Petra de Koning over het diepste dal dat de partij heeft gekend.

Tijs van den Brink maakt een mooie wandeling in Berg en Dal met oud-premier Dries van Agt.

In Adieu God? gaat Tijs van den Brink in gesprek met kerkverlaters. Zij zijn christelijk opgevoed en gingen vroeger naar de kerk. Wat is daarvan over? Oud-premier Dries van Agt (1931) plaatste tijdens zijn politieke loopbaan geen kanttekeningen bij zijn geloof. De katholieke ex-politicus had in die tijd wel iets anders aan zijn hoofd. Toen collegaminister Joop den Uyl hem eens vertelde dat hij na Auschwitz het christelijk geloof vaarwel had gezegd, was Van Agt dan ook niet van zijn stuk gebracht. Het mysterie Gods gaat ons verstand ver te boven, vond hij. Een gruwelijk feit als Auschwitz kon daarin niet beslissend zijn. Tegenwoordig is Dries van Agt een en al aarzeling en twijfel als het om het geloofskwesties gaat. Dat heeft alles te maken met zijn favoriete hobby: de astronomie. Sinds Van Agt ervan doordrongen is dat er miljarden hemellichamen bestaan, vindt hij het onwaarschijnlijk dat God zich om dat ene planeetje aarde zou bekommeren. Om maar te zwijgen over de zoon die hij ons volgens de Bijbel heeft gestuurd. Toch wordt Dries van Agt nog altijd geraakt door de schoonheid van het katholieke geloof. Hij is regelmatig in de kerkbanken te vinden, al was het maar om de dienstdoende pastor niet voor een leeg godshuis te laten preken. Van Agt: "Als ik afscheid zou nemen van het geloof zou ik te veel verliezen."

Het NTR-programma Kijken in de Ziel van Coen Verbraak had dit keer een wel heel bijzondere aflevering: met 3 oud-premiers: Dries van Agt, Wim Kok en Jan Peter Balkenende. Daarin was een opmerkelijke uitspraak te horen van oud-premier Van Agt over zijn contact met het toenmalig staatshoofd Juliana. We praten erover in het Mediaforum met Jan Slagter en Marc Chavannes en natuurlijk met Gerdi Verbeet Lees hier meer

Oud-premier Dries van Agt ontmoet in zijn studeerkamer Martijn Grimmius in Nachtkijkers (KRO-NCRV)

Duitsland en Indonesië. Daarvoor werkte hij al als diplomaat in Libanon en Libië. Hij studeerde politieke en sociale wetenschap en leerde Arabisch. Zijn kennis van de taal en cultuur en zijn ervaringen in Noord Afrika en in het Midden Oosten maken hem een autoriteit in de beoordeling van de Arabische Lente dit jaar. Ook kent hij het land waar het maar geen lente wil worden goed: Syrië. Van Dam noemt de Syrische president Bashar al-Asad als oorspronkelijk “ een heel vriendelijke man”. Hoe die zich tot de dictatoriale machthebber ontwikkelde, valt te lezen in het standaardwerk over Syrië, The struggle for power in Syria. Van Dam schreef het boek in 1979, maar dit jaar verscheen de vierde en geactualiseerde editie. --------------------------------- Samenvatting van Koos van Dam EERSTE UUR Allereerst van Dam’s bezoek aan Amerika onlangs. Zijn allereerste ooit. Hij ging naar Washington waar de vierde editie van zijn boek ‘De strijd om de macht in Syrie’ feestelijk werd gepresenteerd. Over Amerika is Van Dam nooit echt enthousiast geweest, en het bezoek bracht geen nieuwe inzichten. De buitenland politiek van Washington is volgens Van Dam ‘niet om over naar huis te schrijven’. Immers een republikeinse kandidaat wist niet eens het verschil tussen Iran en Irak! De oorlog in Irak wordt nu in de VS verkocht als een succes, terwijl er 100.000 doden zijn gevallen, het er niet veilig is en nog steeds instabiel. Nee dan het Midden Oosten; daartoe voelde Van Dam zich altijd al meer aangetrokken. Die fascinatie begon al op de middelbare school. In de werkkamer van zijn vader vond hij Arabische boeken, die hem fascineerden. Na zijn middelbare school ging hij meteen naar Syrië. Bij de grenscontrole raakte hij zijn portefeuille kwijt, die werd hem teruggebracht. Hij belandde bij een familie in een dorpje vlakbij Aleppo. Het was net alsof hij voor de tweede keer geboren werd. In een nieuw land, nieuwe cultuur, nieuwe familie. Van Dam: “Ik werd daar zo warm ontvangen, ongelofelijk. Die arabische gastvrijheid is heel bijzonder.” Arabisch sprak hij nauwelijks. Hij werd ondergedompeld in de taal. Tijdens zijn studie ging hij voor zijn doctoraalscriptie naar Syrië en Libanon. Hij sprak er onder meer met Palestijnse commando’s. In 1975 kwam, solliciteerde hij bij de Universiteit van Amsterdam. De baan kreeg hij niet, hij was niet links genoeg. Bertus Hendriks, die we later leerden kennen als midden oosten commentator van de Wereldomroep, was dat wel. Van Dam is er niet rouwig om. Hij noemt zichzelf wetenschapper en zijn diplomatieke jaren gaven hem juist de kans jarenlang onderzoek te doen naast zijn werk. Na zijn studie ging hij werken bij Buitenlandse Zaken. Hij werd gestationeerd in Libanon in 1980 waar het volop burgeroorlog was. Het was er gevaarlijk met allerlei facties die elkaar bestreden. Maar nog gevaarlijker was het op de Golan-hoogte in 1973, tijdens de Israelische aanvallen, toen kwamen de bommen uit de lucht en vanaf de zee. Over Israel was hij kritisch in het boek “De vrede die niet kwam”, dat hij schreef met Jan Keulen in 1989. Israel komt bijna overal mee weg, stelden zij toen. Streep dat woordje bijna maar door, zegt van Dam nu. Ze komen overal mee weg. De Amerikaanse en Europese politici bieden geen weerwerk. Er wordt gezegd: dat er niet verder gebouwd mag worden aan de settlements. Maar daar trekken de Israeli’s zich niets van aan. In de loop der jaren heeft hij het idee opgegeven dat de Israeli’s ook vrede willen. Ze willen heel Palestina houden, ze willen vrede alleen maar op hun voorwaarden. Maar Israel is toch de enige democratie in het Midden Oosten, zoals wel eens wordt beweerd? Van Dam noemt het onzin. Misschien binnen de grenzen van de staat Israel. Maar in de bezette gebieden… Daar heerst volgens hem een Israelische dictatuur. En die dictatuur overtreft die van de buurlanden. En dat duurt al van 1967 tot nu, de langste bezetting in de recente geschiedenis. De inval van Libanon, de inval in de Gaza-strook. De bevolking vindt dat niet leuk. En dat zal nog generaties doorgaan. Hij voorspelt dat, als er echt democratie in de buurlanden komt, het anti-Israelische sentiment dan zal opspelen. Ook de Saoudi’s hebben een vredesvoorstel gedaan. Maar de Israelieten zijn niet geinteresseerd in vrede. Ze willen er niets voor opgeven. Ze zijn maar op een ding uit: heel Palestina behouden. ‘Dat zien ze als hun land.’ Hij moest het word ‘invasie’ in ‘actie’ veranderen bij inval in Libanon. En dat duurde nog jaren. Dat paste in het beleid. Djoeke Veeninga vraagt zich na deze analyse af: hoe heeft u diplomaat kunnen zijn van Nederland in het Midden Oosten? “Je moet het beleid uitdragen van het land dat je dient.” antwoordt Van Dam. TWEEDE UUR Onder wie diende Koos van Dam niet? Onder Van der Stoel, Van Agt, Van den Broek, Van Aartsen, Verhagen, Kooijmans, De Hoop Scheffer. Nee, Rosenthal net niet meer. Zou van Dam dat wel kunnen, gezien zijn zeer kritische standpunt over Israel? Toch wel, als vertegenwoordiger draag je het beleid uit van jouw land, dat moet. Als je in het apparaat zit heb je eerder kans om iets tegen de minister te zeggen dan het van de daken te schreeuwen. Binnen het ministerie kan je met een zekere mate van tact en pragmatisme een minister goed dienen en tegelijkertijd voorzien van inzichten die hem van mening kunnen veranderen. In zijn beginjaren, was je al verdacht als je arabist was. Van Dam zag als jonge diplomaat hoe het werkte. Als de ambassadeur vanuit Libanon berichtte over Israelische aanvallen was dat al verdacht. Hij zat dan in de Arabische hoek. Mensen in die regio schrijven als het ware naar de minister toe. Van Dam: Ik heb altijd zoveel mogelijk gerapporteerd wat er aan de hand was. Je had mensen die bang zijn voor hun hachje. Bang dat ze, als ze te kritisch zijn over Israel, geen goede overplaatsing krijgen. Dan wordt de werkelijkheid niet gerapporteerd, dat is heel slecht. Als je dat verhult, waarom zit je er dan eigenlijk? Een Amerikaan zei over Israel: “We hebben een Frankenstein geschapen, en we kunnen het niet controleren.” Dat citaat stuurde Van Dam naar Den Haag. Zijn collega in Israel reageerde verbaasd. “Hoezo een monster?” Iemand van in het ministerie constateerde: “een monster ziet er anders van de voorkant dan van de achterkant”. Een waar woord. Het is een kwestie van perspectief. En wetenschapper, kun je niet helemaal zijn als diplomaat. Je bent niet theoretisch bezig. Je probeert toch zo veel mogelijk te weten van een land. Je bent dag en nacht met zo’n land bezig. Over Irak. Dat was zijn eerste post; hij zag de verwoeste koerdische dorpen, maar wist niets van de grootschalige moordpartijen op Koerden. Hij reisde, hij zocht naar mensen, maar vond er geen. ‘Het was niet te achterhalen,’ zegt Van Dam terugkijkend. ‘Er zijn maar een handvol mensen die het hebben overleefd en die het kunnen navertellen. Syrië De voorstellen van Bashar el Assad voor hervormingen zijn te weinig en komen te laat. Het regime strijdt alleen maar om aan de macht te blijven. Maar of dat gaat lukken? Binnen het leger is veel desertie. Het ziet er heel slecht uit. De jeugdjaren. Koos van Dam werd geboren op 1 april 1945 nog net in de oorlog. In Groningen. Een goede plaats, in de hongerwinter ging zijn vader op de fiets voedsel halen. Zijn vaders proefschrift is in 1943 uitgekomen. Het had een oranje kaft, als verzetsdaad. Vaak hoorde hij ‘Ben jij een grapje van je ouders?’, vanwege dat 1 april. Eigenlijk is hij precies op middernacht geboren, zijn vader koos voor 1 april. Zijn vader was een tijdje dominee, maar religie speelde geen belangrijke rol in Van Dam’s leven. Zijn vader studeerde voor de oorlog ook Arabisch en oosterse talen. En daarna dus medicijnen. Hij wilde psychiater worden, maar werd tijdens zijn studie doof, en koos toen voor het vak van patholoog anatoom. Koos van Dam is de jongste van zes kinderen. Zijn, broers en zussen waren al uit huis. Hij was niet de gemakkelijkste. Waarom niet? Dat weet hij niet meer precies. De sfeer was niet prettig, dat was zeker. Door Conflicten op school kwam hij in Ter Apel op een jongensinternaat. Katholiek? Niet dat hij weet. Dat hij op een internaat gezeten heeft, was achteraf leuk. Heel goed dat ie daar geweest is. Hij heeft er de nodige zelfdiscipline geleerd. Veel aan gehad. Studie, talen leren. Inzetten voor een zaak. Dat vereist discipline. Als je dat niet hebt bereik je minder. Hoe is het als diplomaat met een gezin. Twee keer getrouwd, twee kinderen uit zijn eerst huwelijk, twee uit zijn tweede. Niet eenvoudig voor het gezin. Ze werden in Irak gegijzeld toen de kinderen heel klein waren. De psychische druk was heel groot, de angst dat chemische wapens zouden worden gebruikt. We hadden pakken. Maar die waren extra large. Maar wat doe je dan met een klein meisje. ‘Dat was geen feestje.’ Berlijn was de leukste post, als familie. Maar ook Caïro. Vriendelijke mensen, je kon er prachtig reizen, de scholen waren goed. Wat doet het met je als mens als iedereen voor je knipmest, je vooraan mag zitten? Zeker, luxe. Maar het werk gaat altijd door. Ook in het weekeinde. Je bent ook nergens privé. Altijd in functie, zelfs op vakantie. Maar er zijn ook mooie wapenfeiten zoals de gijzelingszaak: dan kan je veel bereiken als je mensen kent. En het beeld van buitenaf van al die recepties, dat hangt ook van de persoon af. -------------------------------------------

De Nederlandse topdiplomaat Nikolaos (Koos) van Dam (1945) is de afgelopen 22 jaar ambassadeur geweest op vijf posten: Irak, Egypte, Turkije, Duitsland en Indonesië. Daarvoor werkte hij al als diplomaat in Libanon en Libië. Hij studeerde politieke en sociale wetenschap en leerde Arabisch. Zijn kennis van de taal en cultuur en zijn ervaringen in Noord Afrika en in het Midden Oosten maken hem een autoriteit in de beoordeling van de Arabische Lente dit jaar. Ook kent hij het land waar het maar geen lente wil worden goed: Syrië. Van Dam noemt de Syrische president Bashar al-Asad als oorspronkelijk “ een heel vriendelijke man”. Hoe die zich tot de dictatoriale machthebber ontwikkelde, valt te lezen in het standaardwerk over Syrië, The struggle for power in Syria. Van Dam schreef het boek in 1979, maar dit jaar verscheen de vierde en geactualiseerde editie. --------------------------------- Samenvatting van Koos van Dam EERSTE UUR Allereerst van Dam’s bezoek aan Amerika onlangs. Zijn allereerste ooit. Hij ging naar Washington waar de vierde editie van zijn boek ‘De strijd om de macht in Syrie’ feestelijk werd gepresenteerd. Over Amerika is Van Dam nooit echt enthousiast geweest, en het bezoek bracht geen nieuwe inzichten. De buitenland politiek van Washington is volgens Van Dam ‘niet om over naar huis te schrijven’. Immers een republikeinse kandidaat wist niet eens het verschil tussen Iran en Irak! De oorlog in Irak wordt nu in de VS verkocht als een succes, terwijl er 100.000 doden zijn gevallen, het er niet veilig is en nog steeds instabiel. Nee dan het Midden Oosten; daartoe voelde Van Dam zich altijd al meer aangetrokken. Die fascinatie begon al op de middelbare school. In de werkkamer van zijn vader vond hij Arabische boeken, die hem fascineerden. Na zijn middelbare school ging hij meteen naar Syrië. Bij de grenscontrole raakte hij zijn portefeuille kwijt, die werd hem teruggebracht. Hij belandde bij een familie in een dorpje vlakbij Aleppo. Het was net alsof hij voor de tweede keer geboren werd. In een nieuw land, nieuwe cultuur, nieuwe familie. Van Dam: “Ik werd daar zo warm ontvangen, ongelofelijk. Die arabische gastvrijheid is heel bijzonder.” Arabisch sprak hij nauwelijks. Hij werd ondergedompeld in de taal. Tijdens zijn studie ging hij voor zijn doctoraalscriptie naar Syrië en Libanon. Hij sprak er onder meer met Palestijnse commando’s. In 1975 kwam, solliciteerde hij bij de Universiteit van Amsterdam. De baan kreeg hij niet, hij was niet links genoeg. Bertus Hendriks, die we later leerden kennen als midden oosten commentator van de Wereldomroep, was dat wel. Van Dam is er niet rouwig om. Hij noemt zichzelf wetenschapper en zijn diplomatieke jaren gaven hem juist de kans jarenlang onderzoek te doen naast zijn werk. Na zijn studie ging hij werken bij Buitenlandse Zaken. Hij werd gestationeerd in Libanon in 1980 waar het volop burgeroorlog was. Het was er gevaarlijk met allerlei facties die elkaar bestreden. Maar nog gevaarlijker was het op de Golan-hoogte in 1973, tijdens de Israelische aanvallen, toen kwamen de bommen uit de lucht en vanaf de zee. Over Israel was hij kritisch in het boek “De vrede die niet kwam”, dat hij schreef met Jan Keulen in 1989. Israel komt bijna overal mee weg, stelden zij toen. Streep dat woordje bijna maar door, zegt van Dam nu. Ze komen overal mee weg. De Amerikaanse en Europese politici bieden geen weerwerk. Er wordt gezegd: dat er niet verder gebouwd mag worden aan de settlements. Maar daar trekken de Israeli’s zich niets van aan. In de loop der jaren heeft hij het idee opgegeven dat de Israeli’s ook vrede willen. Ze willen heel Palestina houden, ze willen vrede alleen maar op hun voorwaarden. Maar Israel is toch de enige democratie in het Midden Oosten, zoals wel eens wordt beweerd? Van Dam noemt het onzin. Misschien binnen de grenzen van de staat Israel. Maar in de bezette gebieden… Daar heerst volgens hem een Israelische dictatuur. En die dictatuur overtreft die van de buurlanden. En dat duurt al van 1967 tot nu, de langste bezetting in de recente geschiedenis. De inval van Libanon, de inval in de Gaza-strook. De bevolking vindt dat niet leuk. En dat zal nog generaties doorgaan. Hij voorspelt dat, als er echt democratie in de buurlanden komt, het anti-Israelische sentiment dan zal opspelen. Ook de Saoudi’s hebben een vredesvoorstel gedaan. Maar de Israelieten zijn niet geinteresseerd in vrede. Ze willen er niets voor opgeven. Ze zijn maar op een ding uit: heel Palestina behouden. ‘Dat zien ze als hun land.’ Hij moest het word ‘invasie’ in ‘actie’ veranderen bij inval in Libanon. En dat duurde nog jaren. Dat paste in het beleid. Djoeke Veeninga vraagt zich na deze analyse af: hoe heeft u diplomaat kunnen zijn van Nederland in het Midden Oosten? “Je moet het beleid uitdragen van het land dat je dient.” antwoordt Van Dam. TWEEDE UUR Onder wie diende Koos van Dam niet? Onder Van der Stoel, Van Agt, Van den Broek, Van Aartsen, Verhagen, Kooijmans, De Hoop Scheffer. Nee, Rosenthal net niet meer. Zou van Dam dat wel kunnen, gezien zijn zeer kritische standpunt over Israel? Toch wel, als vertegenwoordiger draag je het beleid uit van jouw land, dat moet. Als je in het apparaat zit heb je eerder kans om iets tegen de minister te zeggen dan het van de daken te schreeuwen. Binnen het ministerie kan je met een zekere mate van tact en pragmatisme een minister goed dienen en tegelijkertijd voorzien van inzichten die hem van mening kunnen veranderen. In zijn beginjaren, was je al verdacht als je arabist was. Van Dam zag als jonge diplomaat hoe het werkte. Als de ambassadeur vanuit Libanon berichtte over Israelische aanvallen was dat al verdacht. Hij zat dan in de Arabische hoek. Mensen in die regio schrijven als het ware naar de minister toe. Van Dam: Ik heb altijd zoveel mogelijk gerapporteerd wat er aan de hand was. Je had mensen die bang zijn voor hun hachje. Bang dat ze, als ze te kritisch zijn over Israel, geen goede overplaatsing krijgen. Dan wordt de werkelijkheid niet gerapporteerd, dat is heel slecht. Als je dat verhult, waarom zit je er dan eigenlijk? Een Amerikaan zei over Israel: “We hebben een Frankenstein geschapen, en we kunnen het niet controleren.” Dat citaat stuurde Van Dam naar Den Haag. Zijn collega in Israel reageerde verbaasd. “Hoezo een monster?” Iemand van in het ministerie constateerde: “een monster ziet er anders van de voorkant dan van de achterkant”. Een waar woord. Het is een kwestie van perspectief. En wetenschapper, kun je niet helemaal zijn als diplomaat. Je bent niet theoretisch bezig. Je probeert toch zo veel mogelijk te weten van een land. Je bent dag en nacht met zo’n land bezig. Over Irak. Dat was zijn eerste post; hij zag de verwoeste koerdische dorpen, maar wist niets van de grootschalige moordpartijen op Koerden. Hij reisde, hij zocht naar mensen, maar vond er geen. ‘Het was niet te achterhalen,’ zegt Van Dam terugkijkend. ‘Er zijn maar een handvol mensen die het hebben overleefd en die het kunnen navertellen. Syrië De voorstellen van Bashar el Assad voor hervormingen zijn te weinig en komen te laat. Het regime strijdt alleen maar om aan de macht te blijven. Maar of dat gaat lukken? Binnen het leger is veel desertie. Het ziet er heel slecht uit. De jeugdjaren. Koos van Dam werd geboren op 1 april 1945 nog net in de oorlog. In Groningen. Een goede plaats, in de hongerwinter ging zijn vader op de fiets voedsel halen. Zijn vaders proefschrift is in 1943 uitgekomen. Het had een oranje kaft, als verzetsdaad. Vaak hoorde hij ‘Ben jij een grapje van je ouders?’, vanwege dat 1 april. Eigenlijk is hij precies op middernacht geboren, zijn vader koos voor 1 april. Zijn vader was een tijdje dominee, maar religie speelde geen belangrijke rol in Van Dam’s leven. Zijn vader studeerde voor de oorlog ook Arabisch en oosterse talen. En daarna dus medicijnen. Hij wilde psychiater worden, maar werd tijdens zijn studie doof, en koos toen voor het vak van patholoog anatoom. Koos van Dam is de jongste van zes kinderen. Zijn, broers en zussen waren al uit huis. Hij was niet de gemakkelijkste. Waarom niet? Dat weet hij niet meer precies. De sfeer was niet prettig, dat was zeker. Door Conflicten op school kwam hij in Ter Apel op een jongensinternaat. Katholiek? Niet dat hij weet. Dat hij op een internaat gezeten heeft, was achteraf leuk. Heel goed dat ie daar geweest is. Hij heeft er de nodige zelfdiscipline geleerd. Veel aan gehad. Studie, talen leren. Inzetten voor een zaak. Dat vereist discipline. Als je dat niet hebt bereik je minder. Hoe is het als diplomaat met een gezin. Twee keer getrouwd, twee kinderen uit zijn eerst huwelijk, twee uit zijn tweede. Niet eenvoudig voor het gezin. Ze werden in Irak gegijzeld toen de kinderen heel klein waren. De psychische druk was heel groot, de angst dat chemische wapens zouden worden gebruikt. We hadden pakken. Maar die waren extra large. Maar wat doe je dan met een klein meisje. ‘Dat was geen feestje.’ Berlijn was de leukste post, als familie. Maar ook Caïro. Vriendelijke mensen, je kon er prachtig reizen, de scholen waren goed. Wat doet het met je als mens als iedereen voor je knipmest, je vooraan mag zitten? Zeker, luxe. Maar het werk gaat altijd door. Ook in het weekeinde. Je bent ook nergens privé. Altijd in functie, zelfs op vakantie. Maar er zijn ook mooie wapenfeiten zoals de gijzelingszaak: dan kan je veel bereiken als je mensen kent. En het beeld van buitenaf van al die recepties, dat hangt ook van de persoon af. -------------------------------------------

Duitsland en Indonesië. Daarvoor werkte hij al als diplomaat in Libanon en Libië. Hij studeerde politieke en sociale wetenschap en leerde Arabisch. Zijn kennis van de taal en cultuur en zijn ervaringen in Noord Afrika en in het Midden Oosten maken hem een autoriteit in de beoordeling van de Arabische Lente dit jaar. Ook kent hij het land waar het maar geen lente wil worden goed: Syrië. Van Dam noemt de Syrische president Bashar al-Asad als oorspronkelijk “ een heel vriendelijke man”. Hoe die zich tot de dictatoriale machthebber ontwikkelde, valt te lezen in het standaardwerk over Syrië, The struggle for power in Syria. Van Dam schreef het boek in 1979, maar dit jaar verscheen de vierde en geactualiseerde editie. --------------------------------- Samenvatting van Koos van Dam EERSTE UUR Allereerst van Dam’s bezoek aan Amerika onlangs. Zijn allereerste ooit. Hij ging naar Washington waar de vierde editie van zijn boek ‘De strijd om de macht in Syrie’ feestelijk werd gepresenteerd. Over Amerika is Van Dam nooit echt enthousiast geweest, en het bezoek bracht geen nieuwe inzichten. De buitenland politiek van Washington is volgens Van Dam ‘niet om over naar huis te schrijven’. Immers een republikeinse kandidaat wist niet eens het verschil tussen Iran en Irak! De oorlog in Irak wordt nu in de VS verkocht als een succes, terwijl er 100.000 doden zijn gevallen, het er niet veilig is en nog steeds instabiel. Nee dan het Midden Oosten; daartoe voelde Van Dam zich altijd al meer aangetrokken. Die fascinatie begon al op de middelbare school. In de werkkamer van zijn vader vond hij Arabische boeken, die hem fascineerden. Na zijn middelbare school ging hij meteen naar Syrië. Bij de grenscontrole raakte hij zijn portefeuille kwijt, die werd hem teruggebracht. Hij belandde bij een familie in een dorpje vlakbij Aleppo. Het was net alsof hij voor de tweede keer geboren werd. In een nieuw land, nieuwe cultuur, nieuwe familie. Van Dam: “Ik werd daar zo warm ontvangen, ongelofelijk. Die arabische gastvrijheid is heel bijzonder.” Arabisch sprak hij nauwelijks. Hij werd ondergedompeld in de taal. Tijdens zijn studie ging hij voor zijn doctoraalscriptie naar Syrië en Libanon. Hij sprak er onder meer met Palestijnse commando’s. In 1975 kwam, solliciteerde hij bij de Universiteit van Amsterdam. De baan kreeg hij niet, hij was niet links genoeg. Bertus Hendriks, die we later leerden kennen als midden oosten commentator van de Wereldomroep, was dat wel. Van Dam is er niet rouwig om. Hij noemt zichzelf wetenschapper en zijn diplomatieke jaren gaven hem juist de kans jarenlang onderzoek te doen naast zijn werk. Na zijn studie ging hij werken bij Buitenlandse Zaken. Hij werd gestationeerd in Libanon in 1980 waar het volop burgeroorlog was. Het was er gevaarlijk met allerlei facties die elkaar bestreden. Maar nog gevaarlijker was het op de Golan-hoogte in 1973, tijdens de Israelische aanvallen, toen kwamen de bommen uit de lucht en vanaf de zee. Over Israel was hij kritisch in het boek “De vrede die niet kwam”, dat hij schreef met Jan Keulen in 1989. Israel komt bijna overal mee weg, stelden zij toen. Streep dat woordje bijna maar door, zegt van Dam nu. Ze komen overal mee weg. De Amerikaanse en Europese politici bieden geen weerwerk. Er wordt gezegd: dat er niet verder gebouwd mag worden aan de settlements. Maar daar trekken de Israeli’s zich niets van aan. In de loop der jaren heeft hij het idee opgegeven dat de Israeli’s ook vrede willen. Ze willen heel Palestina houden, ze willen vrede alleen maar op hun voorwaarden. Maar Israel is toch de enige democratie in het Midden Oosten, zoals wel eens wordt beweerd? Van Dam noemt het onzin. Misschien binnen de grenzen van de staat Israel. Maar in de bezette gebieden… Daar heerst volgens hem een Israelische dictatuur. En die dictatuur overtreft die van de buurlanden. En dat duurt al van 1967 tot nu, de langste bezetting in de recente geschiedenis. De inval van Libanon, de inval in de Gaza-strook. De bevolking vindt dat niet leuk. En dat zal nog generaties doorgaan. Hij voorspelt dat, als er echt democratie in de buurlanden komt, het anti-Israelische sentiment dan zal opspelen. Ook de Saoudi’s hebben een vredesvoorstel gedaan. Maar de Israelieten zijn niet geinteresseerd in vrede. Ze willen er niets voor opgeven. Ze zijn maar op een ding uit: heel Palestina behouden. ‘Dat zien ze als hun land.’ Hij moest het word ‘invasie’ in ‘actie’ veranderen bij inval in Libanon. En dat duurde nog jaren. Dat paste in het beleid. Djoeke Veeninga vraagt zich na deze analyse af: hoe heeft u diplomaat kunnen zijn van Nederland in het Midden Oosten? “Je moet het beleid uitdragen van het land dat je dient.” antwoordt Van Dam. TWEEDE UUR Onder wie diende Koos van Dam niet? Onder Van der Stoel, Van Agt, Van den Broek, Van Aartsen, Verhagen, Kooijmans, De Hoop Scheffer. Nee, Rosenthal net niet meer. Zou van Dam dat wel kunnen, gezien zijn zeer kritische standpunt over Israel? Toch wel, als vertegenwoordiger draag je het beleid uit van jouw land, dat moet. Als je in het apparaat zit heb je eerder kans om iets tegen de minister te zeggen dan het van de daken te schreeuwen. Binnen het ministerie kan je met een zekere mate van tact en pragmatisme een minister goed dienen en tegelijkertijd voorzien van inzichten die hem van mening kunnen veranderen. In zijn beginjaren, was je al verdacht als je arabist was. Van Dam zag als jonge diplomaat hoe het werkte. Als de ambassadeur vanuit Libanon berichtte over Israelische aanvallen was dat al verdacht. Hij zat dan in de Arabische hoek. Mensen in die regio schrijven als het ware naar de minister toe. Van Dam: Ik heb altijd zoveel mogelijk gerapporteerd wat er aan de hand was. Je had mensen die bang zijn voor hun hachje. Bang dat ze, als ze te kritisch zijn over Israel, geen goede overplaatsing krijgen. Dan wordt de werkelijkheid niet gerapporteerd, dat is heel slecht. Als je dat verhult, waarom zit je er dan eigenlijk? Een Amerikaan zei over Israel: “We hebben een Frankenstein geschapen, en we kunnen het niet controleren.” Dat citaat stuurde Van Dam naar Den Haag. Zijn collega in Israel reageerde verbaasd. “Hoezo een monster?” Iemand van in het ministerie constateerde: “een monster ziet er anders van de voorkant dan van de achterkant”. Een waar woord. Het is een kwestie van perspectief. En wetenschapper, kun je niet helemaal zijn als diplomaat. Je bent niet theoretisch bezig. Je probeert toch zo veel mogelijk te weten van een land. Je bent dag en nacht met zo’n land bezig. Over Irak. Dat was zijn eerste post; hij zag de verwoeste koerdische dorpen, maar wist niets van de grootschalige moordpartijen op Koerden. Hij reisde, hij zocht naar mensen, maar vond er geen. ‘Het was niet te achterhalen,’ zegt Van Dam terugkijkend. ‘Er zijn maar een handvol mensen die het hebben overleefd en die het kunnen navertellen. Syrië De voorstellen van Bashar el Assad voor hervormingen zijn te weinig en komen te laat. Het regime strijdt alleen maar om aan de macht te blijven. Maar of dat gaat lukken? Binnen het leger is veel desertie. Het ziet er heel slecht uit. De jeugdjaren. Koos van Dam werd geboren op 1 april 1945 nog net in de oorlog. In Groningen. Een goede plaats, in de hongerwinter ging zijn vader op de fiets voedsel halen. Zijn vaders proefschrift is in 1943 uitgekomen. Het had een oranje kaft, als verzetsdaad. Vaak hoorde hij ‘Ben jij een grapje van je ouders?’, vanwege dat 1 april. Eigenlijk is hij precies op middernacht geboren, zijn vader koos voor 1 april. Zijn vader was een tijdje dominee, maar religie speelde geen belangrijke rol in Van Dam’s leven. Zijn vader studeerde voor de oorlog ook Arabisch en oosterse talen. En daarna dus medicijnen. Hij wilde psychiater worden, maar werd tijdens zijn studie doof, en koos toen voor het vak van patholoog anatoom. Koos van Dam is de jongste van zes kinderen. Zijn, broers en zussen waren al uit huis. Hij was niet de gemakkelijkste. Waarom niet? Dat weet hij niet meer precies. De sfeer was niet prettig, dat was zeker. Door Conflicten op school kwam hij in Ter Apel op een jongensinternaat. Katholiek? Niet dat hij weet. Dat hij op een internaat gezeten heeft, was achteraf leuk. Heel goed dat ie daar geweest is. Hij heeft er de nodige zelfdiscipline geleerd. Veel aan gehad. Studie, talen leren. Inzetten voor een zaak. Dat vereist discipline. Als je dat niet hebt bereik je minder. Hoe is het als diplomaat met een gezin. Twee keer getrouwd, twee kinderen uit zijn eerst huwelijk, twee uit zijn tweede. Niet eenvoudig voor het gezin. Ze werden in Irak gegijzeld toen de kinderen heel klein waren. De psychische druk was heel groot, de angst dat chemische wapens zouden worden gebruikt. We hadden pakken. Maar die waren extra large. Maar wat doe je dan met een klein meisje. ‘Dat was geen feestje.’ Berlijn was de leukste post, als familie. Maar ook Caïro. Vriendelijke mensen, je kon er prachtig reizen, de scholen waren goed. Wat doet het met je als mens als iedereen voor je knipmest, je vooraan mag zitten? Zeker, luxe. Maar het werk gaat altijd door. Ook in het weekeinde. Je bent ook nergens privé. Altijd in functie, zelfs op vakantie. Maar er zijn ook mooie wapenfeiten zoals de gijzelingszaak: dan kan je veel bereiken als je mensen kent. En het beeld van buitenaf van al die recepties, dat hangt ook van de persoon af. -------------------------------------------

Saskia Stuiveling (1945) is sinds 1999 president van de Algemene Rekenkamer. Stuiveling begon haar bestuurlijke carrière in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgermeester André van der Louw. Zij was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II. Ze leidde een parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd Stuiveling, opgeleid als juriste en bedrijfskundige, lid van de Algemene Rekenkamer, waar ze in 1999 president werd. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Clairy Polak is haar gesprekspartner. Het gesprek gebeurde op Radio1 in de avond van 27 december 2011. ------------------------------------- Inleiding en samenvattingen van het Marathoninterview met Saskia Stuiveling, President van de Algemene Rekenkamer. Al twaalf jaar is ze president van het oudste overheidsinstituut van ons land. Een positie waarin ze het huishoudboekje van de overheid goed in de gaten houdt. Een lange adem is hierbij haar handelsmerk en misschien wel belangrijkste wapen. Ze is een vrouw die een van de hoogste bestuurlijke functies vervult, maar zichzelf niet als een carrièrevrouw ziet. Saskia werd geboren op 3 mei 1945 in Hilversum. Ze was het vierde kind en als enige geboren na de oorlog. Haar vader was de vooraanstaand letterkundige Garmt Stuiveling en haar moeder was neerlandica. Zelf zegt ze dat ze in haar jeugd een beetje buiten het gezin opgroeide. Haar ouders vonden haar frivool. Zelf zegt ze juist altijd geloofd te hebben dat serieusheid en creativiteit goed samen gaan. Net als de meeste andere meisjes in Hilversum wou Saskia haar hele jeugd actrice woorden. Ze deed aan toneel en op haar veertiende recenseerde ze kinderboeken in een radioprogramma. Ook was ze een van de presentatoren van het eerste jongerenprogramma op televisie. Toch besloot ze in navolging van haar opa, die vicepresident van de rechtbank in Rotterdam was, rechten te gaan studeerden. Maar ook toen pionierde Saskia al. Na haar rechten studie, studeerde ze bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit in Rotterdam, de eerste vrouw die er de studie volgde. Al tijdens haar studie bedrijfskunde, wist Saskia dat haar hart lag in de publieke sector, en niet in het bedrijfsleven. Na haar studie begon ze dan ook een adviesbureau voor non-profit instellingen. Haar bestuurlijke carrière begon ze in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Waarna ze voor de PVDA in de eerste kamer kwam. Tijdens het kortstondige tweede kabinet Van Agt was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. In 1983 gaf ze leiding aan de staf van de parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd ze lid van de Algemene Rekenkamer en in 1999 werd ze er de president van. Van het instituut dat al eeuwen lang de financiën van de uitvoering van het beleid van de overheid controleert. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Maar praten over vrouwen aan de top doet ze liever niet. Inmiddels heeft ze geleerd het spel te spelen. En is het haar lange adem die de Rekenkamer de nodige successen opleverde. Ze is een wandelend institutioneel geheugen van een instituut dat zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden. De komende uren: Saskia Stuiveling, over de Algemene Rekenkamer, over de problemen en uitdagingen van de financiële en economische crisis en over het leven van een carrièrevrouw, die zichzelf niet zo noemt. Haar gesprekspartner is Clairy Polak. SAMENVATTING EERSTE UUR Om te beginnen: een carrièrevrouw is zij niet! Carrièrevrouwen, die plànnen hun werkleven, die willen veel geld verdienen en die gaan niet de publieke sector in. Zij ging gewoon aan het werk zonder doel, en had nooit van te voren bedacht om deze positie te krijgen. Een doel stellen, dat is meteen in de essentie van het werk van de Rekenkamer. Die moet immers controleren of het door de politiek gestelde doel bereikt is - met andere woorden: als de politiek bedacht heeft een bepaald bedrag uit te geven aan een brug, dan controleert de Rekenkamer of het doel bereikt: is er een brug gekomen, waar mensen ook overheen kunnen, en wat heeft die gekost? Is het doel bereikt? Heeft de maatschappij gekregen wat de bedoeling was? Dat klinkt heel eenvoudig, maar is geweldig ingewikkeld. Want democratie is niet altijd efficiënt. Neem het onderzoek naar jeugddetentie, doel: dat jongeren geen criminele carriere hebben. ? jeugdinstellingen moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in zelfde fout vallen. Maar het bleek dat men helemaal niet wist of dat lukte ? er waren geen controleerbare gegevens over. Dat was een schok, zelfs voor de Rekenkamer. Het rapport is overigens nog niet klaar, dus de uitkomst van dat onderzoek kan ze niet zeggen. Neem het innovatiebeleid - over hele linie weet je niet waar het geld toe geleid heeft. Dat wil zeggen: de Tweede Kamer kan dus niet controleren of het doel bereikt is omdat de transparantie van de gegevens ontbreekt. Dan doet de Rekenkamer een aanbeveling aan het ministerie hoe die transparantie, ook dankzij de nieuwe informatietechnologie, heel goed mogelijk is. Er moet er dan een omslag bij zo?n ministerie komen ? men moet het willen, er moet energie in gestopt worden, zelfs geld in deze tijden van bezuiniging ? nou ja, ze heeft al gezegd dat ze iemand van de lange lange adem is. Steeds maar weer die rapporten van de Rekenkamer die de doelmatigheid van van alles bekritiseren en aanbevelingen doen die vaak niet opgevolgd worden "Wordt de doelmatigheid van de Rekenkamer zelf onderzocht?" vraagt Clairy"Ja dat gebeurt wel, op deelrapporten", zegt Stuiveling, maar in de opmerking dat de Rekenkamer beperkte macht heeft, kan ze zich wel vinden. En ze benadrukt dat het voorzichtig opereren van de Rekenkamer meer effect heeft dan snoeiharde kritiek op ministeries ? want dan gaan ze op slot, en bereik je niks. Een succesje wil ze wel noemen: haar lange adem heeft ervoor gezorgd dat de jaarrekeningen, die nog niet zo lang geleden 7 jaar achterliepen en dus waardeloos waren, nu binnen een paar maanden beschikbaar zijn. Op een woensdag in mei, op gehaktdag, dan heeft Nederland zijn jaarrekening. |Een optimistische kijk, heeft deze president ? ze ziet deze tijd meer als een periode met kansen dan met risico?s. SAMENVATTING TWEEDE UUR Ook in dit uur ging het nog over de invloed van de Algemene Rekenkamer, zoals ook het uur daarvoor besproken werd. Een van onze luisteraars vroeg zich af wat de Rekenkamer eigenlijk van te voren kan doen. ?Nou niks?, is het antwoord, het beleid moet in uitvoering zijn, dán pas kan de Rekenkamer ook al tijdens het proces in onderzoek komen. Dus bijvoorbeeld het Persoonsgebonden Budget waar veel mensen zich zorgen over maken ? ja dat kan onderzocht worden, maar dat is nog niet besloten door het college van de Rekenkamer. Het college, dat de onderwerpen kiest, bestaat naast de president uit Kees Vendrik en Gerrit de Jong. Wél is al besloten dat het komend jaar fors wordt ingezet op onderzoek naar de AWBZ, waar immers grote veranderingen plaatshebben en waar de bedragen, tegen de bedoeling in, aan het oplopen zijn. Dan is het tijd voor haar persoonlijk leven: dat is begonnen in mei 1945, in de nacht dat Hilversum bevrijd werd, toen werd ze geboren. De spertijd was opgeheven, en vader Garmt kon weer door de nacht naar huis lopen vanaf het ziekenhuis. Zij herinnert zich haar ouders als streng en afwezig ? zowel haar vader als moeder waren de verloren oorlogsjaren aan het inhalen en zaten altijd achter hun bureau, te schrijven. Haar vader was vooraanstaand letterkundige, haar moeder was neerlandica, maar de boekenkasten waar het huis mee vol stond interesseerden Saskia niet. Zij haalt de antropologe Margaret Mead aan met haar theorie over het doorgeven van waarden via verticale en horizontale weg. In een periode na een grote ramp moeten de ouders de manier waarop zij de waarden verticaal, naar beneden toe, doorgeven weer helemaal opnieuw uitvinden. Terwijl kinderen dan voor de horizontale weg kiezen ? die zoeken hun waarden in hun eigen leeftijdsgroep. En zo deed zij het toen, in die na-oorlogse jaren. Zo doet de huidige IT generatie het ook, zegt ze. We zitten immers in een geweldige overgangsmaatschappij, wat de informatie technologie en de crisis betreft ? en deze IT generatie heeft ook horizontale waarden. Het is nu pionieren! Door op een totaal andere manier naar de wereld te kijken, dankzij de technologie en de transparantie van data. Wat haar verdere levenspad betreft: ze vertrok uit de invloedssfeer van de Stuivelingetjes en ging rechten studeren in Rotterdam. Daarna ging ze pionieren door Bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit te volgen als eerste vrouw. In de jaren '70 werd ze medewerker van burgemeester André van der Louw van Rotterdam. En daar waren we gebleven in het leven van de president van de algemene Rekenkamer, die nu 66 is en tot haar 70-ste benoemd is. .

Saskia Stuiveling (1945) is sinds 1999 president van de Algemene Rekenkamer. Stuiveling begon haar bestuurlijke carrière in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgermeester André van der Louw. Zij was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II. Ze leidde een parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd Stuiveling, opgeleid als juriste en bedrijfskundige, lid van de Algemene Rekenkamer, waar ze in 1999 president werd. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Clairy Polak is haar gesprekspartner. Het gesprek gebeurde op Radio1 in de avond van 27 december 2011. ------------------------------------- Inleiding en samenvattingen van het Marathoninterview met Saskia Stuiveling, President van de Algemene Rekenkamer. Al twaalf jaar is ze president van het oudste overheidsinstituut van ons land. Een positie waarin ze het huishoudboekje van de overheid goed in de gaten houdt. Een lange adem is hierbij haar handelsmerk en misschien wel belangrijkste wapen. Ze is een vrouw die een van de hoogste bestuurlijke functies vervult, maar zichzelf niet als een carrièrevrouw ziet. Saskia werd geboren op 3 mei 1945 in Hilversum. Ze was het vierde kind en als enige geboren na de oorlog. Haar vader was de vooraanstaand letterkundige Garmt Stuiveling en haar moeder was neerlandica. Zelf zegt ze dat ze in haar jeugd een beetje buiten het gezin opgroeide. Haar ouders vonden haar frivool. Zelf zegt ze juist altijd geloofd te hebben dat serieusheid en creativiteit goed samen gaan. Net als de meeste andere meisjes in Hilversum wou Saskia haar hele jeugd actrice woorden. Ze deed aan toneel en op haar veertiende recenseerde ze kinderboeken in een radioprogramma. Ook was ze een van de presentatoren van het eerste jongerenprogramma op televisie. Toch besloot ze in navolging van haar opa, die vicepresident van de rechtbank in Rotterdam was, rechten te gaan studeerden. Maar ook toen pionierde Saskia al. Na haar rechten studie, studeerde ze bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit in Rotterdam, de eerste vrouw die er de studie volgde. Al tijdens haar studie bedrijfskunde, wist Saskia dat haar hart lag in de publieke sector, en niet in het bedrijfsleven. Na haar studie begon ze dan ook een adviesbureau voor non-profit instellingen. Haar bestuurlijke carrière begon ze in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Waarna ze voor de PVDA in de eerste kamer kwam. Tijdens het kortstondige tweede kabinet Van Agt was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. In 1983 gaf ze leiding aan de staf van de parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd ze lid van de Algemene Rekenkamer en in 1999 werd ze er de president van. Van het instituut dat al eeuwen lang de financiën van de uitvoering van het beleid van de overheid controleert. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Maar praten over vrouwen aan de top doet ze liever niet. Inmiddels heeft ze geleerd het spel te spelen. En is het haar lange adem die de Rekenkamer de nodige successen opleverde. Ze is een wandelend institutioneel geheugen van een instituut dat zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden. De komende uren: Saskia Stuiveling, over de Algemene Rekenkamer, over de problemen en uitdagingen van de financiële en economische crisis en over het leven van een carrièrevrouw, die zichzelf niet zo noemt. Haar gesprekspartner is Clairy Polak. SAMENVATTING EERSTE UUR Om te beginnen: een carrièrevrouw is zij niet! Carrièrevrouwen, die plànnen hun werkleven, die willen veel geld verdienen en die gaan niet de publieke sector in. Zij ging gewoon aan het werk zonder doel, en had nooit van te voren bedacht om deze positie te krijgen. Een doel stellen, dat is meteen in de essentie van het werk van de Rekenkamer. Die moet immers controleren of het door de politiek gestelde doel bereikt is - met andere woorden: als de politiek bedacht heeft een bepaald bedrag uit te geven aan een brug, dan controleert de Rekenkamer of het doel bereikt: is er een brug gekomen, waar mensen ook overheen kunnen, en wat heeft die gekost? Is het doel bereikt? Heeft de maatschappij gekregen wat de bedoeling was? Dat klinkt heel eenvoudig, maar is geweldig ingewikkeld. Want democratie is niet altijd efficiënt. Neem het onderzoek naar jeugddetentie, doel: dat jongeren geen criminele carriere hebben. ? jeugdinstellingen moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in zelfde fout vallen. Maar het bleek dat men helemaal niet wist of dat lukte ? er waren geen controleerbare gegevens over. Dat was een schok, zelfs voor de Rekenkamer. Het rapport is overigens nog niet klaar, dus de uitkomst van dat onderzoek kan ze niet zeggen. Neem het innovatiebeleid - over hele linie weet je niet waar het geld toe geleid heeft. Dat wil zeggen: de Tweede Kamer kan dus niet controleren of het doel bereikt is omdat de transparantie van de gegevens ontbreekt. Dan doet de Rekenkamer een aanbeveling aan het ministerie hoe die transparantie, ook dankzij de nieuwe informatietechnologie, heel goed mogelijk is. Er moet er dan een omslag bij zo?n ministerie komen ? men moet het willen, er moet energie in gestopt worden, zelfs geld in deze tijden van bezuiniging ? nou ja, ze heeft al gezegd dat ze iemand van de lange lange adem is. Steeds maar weer die rapporten van de Rekenkamer die de doelmatigheid van van alles bekritiseren en aanbevelingen doen die vaak niet opgevolgd worden "Wordt de doelmatigheid van de Rekenkamer zelf onderzocht?" vraagt Clairy"Ja dat gebeurt wel, op deelrapporten", zegt Stuiveling, maar in de opmerking dat de Rekenkamer beperkte macht heeft, kan ze zich wel vinden. En ze benadrukt dat het voorzichtig opereren van de Rekenkamer meer effect heeft dan snoeiharde kritiek op ministeries ? want dan gaan ze op slot, en bereik je niks. Een succesje wil ze wel noemen: haar lange adem heeft ervoor gezorgd dat de jaarrekeningen, die nog niet zo lang geleden 7 jaar achterliepen en dus waardeloos waren, nu binnen een paar maanden beschikbaar zijn. Op een woensdag in mei, op gehaktdag, dan heeft Nederland zijn jaarrekening. |Een optimistische kijk, heeft deze president ? ze ziet deze tijd meer als een periode met kansen dan met risico?s. SAMENVATTING TWEEDE UUR Ook in dit uur ging het nog over de invloed van de Algemene Rekenkamer, zoals ook het uur daarvoor besproken werd. Een van onze luisteraars vroeg zich af wat de Rekenkamer eigenlijk van te voren kan doen. ?Nou niks?, is het antwoord, het beleid moet in uitvoering zijn, dán pas kan de Rekenkamer ook al tijdens het proces in onderzoek komen. Dus bijvoorbeeld het Persoonsgebonden Budget waar veel mensen zich zorgen over maken ? ja dat kan onderzocht worden, maar dat is nog niet besloten door het college van de Rekenkamer. Het college, dat de onderwerpen kiest, bestaat naast de president uit Kees Vendrik en Gerrit de Jong. Wél is al besloten dat het komend jaar fors wordt ingezet op onderzoek naar de AWBZ, waar immers grote veranderingen plaatshebben en waar de bedragen, tegen de bedoeling in, aan het oplopen zijn. Dan is het tijd voor haar persoonlijk leven: dat is begonnen in mei 1945, in de nacht dat Hilversum bevrijd werd, toen werd ze geboren. De spertijd was opgeheven, en vader Garmt kon weer door de nacht naar huis lopen vanaf het ziekenhuis. Zij herinnert zich haar ouders als streng en afwezig ? zowel haar vader als moeder waren de verloren oorlogsjaren aan het inhalen en zaten altijd achter hun bureau, te schrijven. Haar vader was vooraanstaand letterkundige, haar moeder was neerlandica, maar de boekenkasten waar het huis mee vol stond interesseerden Saskia niet. Zij haalt de antropologe Margaret Mead aan met haar theorie over het doorgeven van waarden via verticale en horizontale weg. In een periode na een grote ramp moeten de ouders de manier waarop zij de waarden verticaal, naar beneden toe, doorgeven weer helemaal opnieuw uitvinden. Terwijl kinderen dan voor de horizontale weg kiezen ? die zoeken hun waarden in hun eigen leeftijdsgroep. En zo deed zij het toen, in die na-oorlogse jaren. Zo doet de huidige IT generatie het ook, zegt ze. We zitten immers in een geweldige overgangsmaatschappij, wat de informatie technologie en de crisis betreft ? en deze IT generatie heeft ook horizontale waarden. Het is nu pionieren! Door op een totaal andere manier naar de wereld te kijken, dankzij de technologie en de transparantie van data. Wat haar verdere levenspad betreft: ze vertrok uit de invloedssfeer van de Stuivelingetjes en ging rechten studeren in Rotterdam. Daarna ging ze pionieren door Bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit te volgen als eerste vrouw. In de jaren '70 werd ze medewerker van burgemeester André van der Louw van Rotterdam. En daar waren we gebleven in het leven van de president van de algemene Rekenkamer, die nu 66 is en tot haar 70-ste benoemd is.

Saskia Stuiveling (1945) is sinds 1999 president van de Algemene Rekenkamer. Stuiveling begon haar bestuurlijke carrière in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgermeester André van der Louw. Zij was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II. Ze leidde een parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd Stuiveling, opgeleid als juriste en bedrijfskundige, lid van de Algemene Rekenkamer, waar ze in 1999 president werd. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Clairy Polak is haar gesprekspartner. Het gesprek gebeurde op Radio1 in de avond van 27 december 2011. ------------------------------------- Inleiding en samenvattingen van het Marathoninterview met Saskia Stuiveling, President van de Algemene Rekenkamer. Al twaalf jaar is ze president van het oudste overheidsinstituut van ons land. Een positie waarin ze het huishoudboekje van de overheid goed in de gaten houdt. Een lange adem is hierbij haar handelsmerk en misschien wel belangrijkste wapen. Ze is een vrouw die een van de hoogste bestuurlijke functies vervult, maar zichzelf niet als een carrièrevrouw ziet. Saskia werd geboren op 3 mei 1945 in Hilversum. Ze was het vierde kind en als enige geboren na de oorlog. Haar vader was de vooraanstaand letterkundige Garmt Stuiveling en haar moeder was neerlandica. Zelf zegt ze dat ze in haar jeugd een beetje buiten het gezin opgroeide. Haar ouders vonden haar frivool. Zelf zegt ze juist altijd geloofd te hebben dat serieusheid en creativiteit goed samen gaan. Net als de meeste andere meisjes in Hilversum wou Saskia haar hele jeugd actrice woorden. Ze deed aan toneel en op haar veertiende recenseerde ze kinderboeken in een radioprogramma. Ook was ze een van de presentatoren van het eerste jongerenprogramma op televisie. Toch besloot ze in navolging van haar opa, die vicepresident van de rechtbank in Rotterdam was, rechten te gaan studeerden. Maar ook toen pionierde Saskia al. Na haar rechten studie, studeerde ze bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit in Rotterdam, de eerste vrouw die er de studie volgde. Al tijdens haar studie bedrijfskunde, wist Saskia dat haar hart lag in de publieke sector, en niet in het bedrijfsleven. Na haar studie begon ze dan ook een adviesbureau voor non-profit instellingen. Haar bestuurlijke carrière begon ze in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Waarna ze voor de PVDA in de eerste kamer kwam. Tijdens het kortstondige tweede kabinet Van Agt was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. In 1983 gaf ze leiding aan de staf van de parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd ze lid van de Algemene Rekenkamer en in 1999 werd ze er de president van. Van het instituut dat al eeuwen lang de financiën van de uitvoering van het beleid van de overheid controleert. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Maar praten over vrouwen aan de top doet ze liever niet. Inmiddels heeft ze geleerd het spel te spelen. En is het haar lange adem die de Rekenkamer de nodige successen opleverde. Ze is een wandelend institutioneel geheugen van een instituut dat zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden. De komende uren: Saskia Stuiveling, over de Algemene Rekenkamer, over de problemen en uitdagingen van de financiële en economische crisis en over het leven van een carrièrevrouw, die zichzelf niet zo noemt. Haar gesprekspartner is Clairy Polak. SAMENVATTING EERSTE UUR Om te beginnen: een carrièrevrouw is zij niet! Carrièrevrouwen, die plànnen hun werkleven, die willen veel geld verdienen en die gaan niet de publieke sector in. Zij ging gewoon aan het werk zonder doel, en had nooit van te voren bedacht om deze positie te krijgen. Een doel stellen, dat is meteen in de essentie van het werk van de Rekenkamer. Die moet immers controleren of het door de politiek gestelde doel bereikt is - met andere woorden: als de politiek bedacht heeft een bepaald bedrag uit te geven aan een brug, dan controleert de Rekenkamer of het doel bereikt: is er een brug gekomen, waar mensen ook overheen kunnen, en wat heeft die gekost? Is het doel bereikt? Heeft de maatschappij gekregen wat de bedoeling was? Dat klinkt heel eenvoudig, maar is geweldig ingewikkeld. Want democratie is niet altijd efficiënt. Neem het onderzoek naar jeugddetentie, doel: dat jongeren geen criminele carriere hebben. ? jeugdinstellingen moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in zelfde fout vallen. Maar het bleek dat men helemaal niet wist of dat lukte ? er waren geen controleerbare gegevens over. Dat was een schok, zelfs voor de Rekenkamer. Het rapport is overigens nog niet klaar, dus de uitkomst van dat onderzoek kan ze niet zeggen. Neem het innovatiebeleid - over hele linie weet je niet waar het geld toe geleid heeft. Dat wil zeggen: de Tweede Kamer kan dus niet controleren of het doel bereikt is omdat de transparantie van de gegevens ontbreekt. Dan doet de Rekenkamer een aanbeveling aan het ministerie hoe die transparantie, ook dankzij de nieuwe informatietechnologie, heel goed mogelijk is. Er moet er dan een omslag bij zo?n ministerie komen ? men moet het willen, er moet energie in gestopt worden, zelfs geld in deze tijden van bezuiniging ? nou ja, ze heeft al gezegd dat ze iemand van de lange lange adem is. Steeds maar weer die rapporten van de Rekenkamer die de doelmatigheid van van alles bekritiseren en aanbevelingen doen die vaak niet opgevolgd worden "Wordt de doelmatigheid van de Rekenkamer zelf onderzocht?" vraagt Clairy"Ja dat gebeurt wel, op deelrapporten", zegt Stuiveling, maar in de opmerking dat de Rekenkamer beperkte macht heeft, kan ze zich wel vinden. En ze benadrukt dat het voorzichtig opereren van de Rekenkamer meer effect heeft dan snoeiharde kritiek op ministeries ? want dan gaan ze op slot, en bereik je niks. Een succesje wil ze wel noemen: haar lange adem heeft ervoor gezorgd dat de jaarrekeningen, die nog niet zo lang geleden 7 jaar achterliepen en dus waardeloos waren, nu binnen een paar maanden beschikbaar zijn. Op een woensdag in mei, op gehaktdag, dan heeft Nederland zijn jaarrekening. |Een optimistische kijk, heeft deze president ? ze ziet deze tijd meer als een periode met kansen dan met risico?s. SAMENVATTING TWEEDE UUR Ook in dit uur ging het nog over de invloed van de Algemene Rekenkamer, zoals ook het uur daarvoor besproken werd. Een van onze luisteraars vroeg zich af wat de Rekenkamer eigenlijk van te voren kan doen. ?Nou niks?, is het antwoord, het beleid moet in uitvoering zijn, dán pas kan de Rekenkamer ook al tijdens het proces in onderzoek komen. Dus bijvoorbeeld het Persoonsgebonden Budget waar veel mensen zich zorgen over maken ? ja dat kan onderzocht worden, maar dat is nog niet besloten door het college van de Rekenkamer. Het college, dat de onderwerpen kiest, bestaat naast de president uit Kees Vendrik en Gerrit de Jong. Wél is al besloten dat het komend jaar fors wordt ingezet op onderzoek naar de AWBZ, waar immers grote veranderingen plaatshebben en waar de bedragen, tegen de bedoeling in, aan het oplopen zijn. Dan is het tijd voor haar persoonlijk leven: dat is begonnen in mei 1945, in de nacht dat Hilversum bevrijd werd, toen werd ze geboren. De spertijd was opgeheven, en vader Garmt kon weer door de nacht naar huis lopen vanaf het ziekenhuis. Zij herinnert zich haar ouders als streng en afwezig ? zowel haar vader als moeder waren de verloren oorlogsjaren aan het inhalen en zaten altijd achter hun bureau, te schrijven. Haar vader was vooraanstaand letterkundige, haar moeder was neerlandica, maar de boekenkasten waar het huis mee vol stond interesseerden Saskia niet. Zij haalt de antropologe Margaret Mead aan met haar theorie over het doorgeven van waarden via verticale en horizontale weg. In een periode na een grote ramp moeten de ouders de manier waarop zij de waarden verticaal, naar beneden toe, doorgeven weer helemaal opnieuw uitvinden. Terwijl kinderen dan voor de horizontale weg kiezen ? die zoeken hun waarden in hun eigen leeftijdsgroep. En zo deed zij het toen, in die na-oorlogse jaren. Zo doet de huidige IT generatie het ook, zegt ze. We zitten immers in een geweldige overgangsmaatschappij, wat de informatie technologie en de crisis betreft ? en deze IT generatie heeft ook horizontale waarden. Het is nu pionieren! Door op een totaal andere manier naar de wereld te kijken, dankzij de technologie en de transparantie van data. Wat haar verdere levenspad betreft: ze vertrok uit de invloedssfeer van de Stuivelingetjes en ging rechten studeren in Rotterdam. Daarna ging ze pionieren door Bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit te volgen als eerste vrouw. In de jaren '70 werd ze medewerker van burgemeester André van der Louw van Rotterdam. En daar waren we gebleven in het leven van de president van de algemene Rekenkamer, die nu 66 is en tot haar 70-ste benoemd is.

Lang gesprek met de columnist en opiniemaker, die voorheen PvdA-politicus en voorzitter van de VARA was. Elles de Bruin nodigde de oud-minister uit voor dit gesprek op de VPRO-radio. In 1969 begon van Dam bij de VARA, hij werd ombudsman. Dat leidde tot grote populariteit, waardoor zijn positie binnen de PvdA sterk werd. Zijn bekendste rollen in de PvdA waren tijdens het Kabinet-Den Uyl als staatssecretaris Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (1973-1977) en als Minister van Volkshuisvesting in het kabinet Den Uyl/van Agt (1981/1982). Bij de VARA werkte Marcel mee aan Radio- en televisieprogramma’s als: "De Rooie Haan", "De Achterkant van het Gelijk", "Achter het Nieuws" en het "Lagerhuis". ----------------------------------- Biografie van Marcel van Dam Van Dam was de eerste ombudsman; presentator van "De achterkant van het gelijk"; VARA-voorzitter en directeur; presentator van "Het lagerhuis". Op 30 januari '38 werd Marcel Parcifal Arthur van Dam geboren in een Utrechts gezin van negen kinderen. Vader politierechercheur, moeder 'een heilige'. Ondanks de streng beleden katholieke leer is het gezin harmonieus. Wanneer twee van Marcel broers boven overlijden voelt hij zijn positie als een isolement, waaruit hij zich redt door zich breed te maken. In de arbeidersbuurt waar hij opgroeit leert hij zich als straatvechter staande te houden: "ik ben van nature agressief". Op school leidt zijn ongeduldige houding tot lage cijfers voor gedrag. Tijdens de Tweede Wereldoorlog valt het gezin uiteen. Vader weigert consequent joden te arresteren en gaat in het verzet. Het gezin moet de rest van de oorlog verspreid onderduiken. Van Dam gaat in 1957 in Utrecht rechten en later sociologie studeren. In 1965 doet hij zijn doctoraalexamen. In zijn scriptie onderzoekt hij het verkiezingsgedrag. Op basis van deze studie presenteert hij in 1967 voor de televisie het eerste onderzoek waarbij een voorspelling van einduitslag wordt gegeven. Op 18-jarige leeftijd is Van Dam lid van de Katholieke Volkspartij geworden. Later ontworstelt Van Dam zich van de katholieke kerk, waar hij zich niet langer thuis voelt. Van Dam is twee jaar reserve-officier. Marcel van Dam is gehuwd met Milou Derks, die hij van jongs af kent. Milou is een dochter van de toenmalige hoofdredacteur van De Tijd. Zij wordt goudsmid en docent aan een kunstopleiding. Het echtpaar heeft twee kinderen: Willemien (1967) en Mark (1969). PvdA - 1966 Marcel van Dam wordt in 1966 lid van de PvdA. Hij toont zich een politiek denker, die zich meer sterk maakt voor de grote visie dan voor de waan van de dag. Hij schrijft eind van dat jaar een artikel over de PvdA voor Vrij Nederland. Hij wordt opgenomen in de radicale vleugel van de PvdA, Nieuw Links en speelt een belangrijke rol in deze beweging. Van Dam verwijt 'de politiek' teveel op de korte termijn gericht te zijn. In het televisieprogramma "Inburgeren" (1967) wordt Van Dam als Nieuw Links-politicus voor de camera gehaald. "Mies en scène" (1968) is een rechtstreeks praatprogramma, waarin Mies Bouwman bekende en onbekende Nederlanders ontvangt. Marcel van Dam is een van die gasten. Marcel van Dam kandideert zich voor partijsecretaris in het bestuur van de PvdA. Hij wordt niet gekozen. Intussen is Van Dam wetenschappelijk medewerker bij de Wiarda Beckmanstichting. Hij werkt twee jaar voor de WBS. Dan maakt hij de overstap naar de VARA, waar hij in november '69 ombudsman wordt. VARA televisie | "Ombudsman" - 1969 In 1969 wordt Van Dam benaderd door Tom Pauka, radioman en communicatiestrateeg bij de VARA, met de vraag of hij ombudsman wil worden. Het consumentenprogramma "De ombudsman" is gebaseerd op een Zweeds initiatief. Van Dam eerste optreden is in "Geachte ombudsman". In 1970 gaat het programma "Ombudsman" heten. In de eerste aflevering interviewt Marcel van Dam twee vaders van in een tehuis verblijvende kinderen. De vaders wonen in verschillende gemeenten. Aanleiding is dat de ene gemeente de verblijfkosten wel voor zijn rekening neemt en de andere gemeente niet. Door het programma "Ombudsman" wordt Van Dam binnen de VARA een machtsfactor, omdat hij een bekende Nederlander met grote populariteit is geworden. Hij wordt vaak op straat aangesproken met "Ombudsman, u bent mijn laatste hoop!" of woorden van die strekking. Uiteindelijk wordt Van Dam een kroonprins van PvdA-partijleider Joop den Uyl. 1970 De meest slepende zaak voor Ombudsman Van Dam wordt de Exota-zaak. Deze kwestie over spontaan ontplofte limonadeflessen wordt op 19 december '70 in het gelijknamige radioprogramma wereldkundig gemaakt. In de actualiteitenrubriek "Achter het nieuws" (1971) reageert Van Dam op het verwijt van de fabrikant, chantage uit te oefenen. In hetzelfde "Achter het nieuws" (1980) krijgt de Exota-affaire later opnieuw aandacht als er (gedurende zeer korte tijd) beslag is gelegd op VARA-gebouwen en de woning van Marcel van Dam. Uiteindelijk bepaalt de rechter dat Van Dam een algemeen probleem (ontploffende flessen) niet als een Exota-probleem mag presenteren. In "NOVA" (1996) is er aandacht voor deze rechterlijke uitspraak, waarin ook bepaald wordt dat de VARA zeven miljoen gulden (schadevergoeding plus vanaf 1970 bijgetelde rente) moet betalen. Marcel van Dam blijft tot 1973 ombudsman. VARA radio Hoewel iedereen Van Dam van de TV kent, zet hij de eerste stappen van zijn omroeploopbaan bij de radio. In de herfst van 1968 vraagt Tom Pauka aan Van Dam of hij misschien de Amerikaanse presidentsverkiezingen wil verslaan. Twee maanden lang trekt Van Dam door de Verenigde Staten. Staatssecretaris Zijn rol als ombudsman versnelt Van Dams politieke loopbaan. Marcel van Dam combineert zijn politiek activiteit met televisiewerk. In het actualiteitenprogramma "Brandpunt" (1971) presenteert hij zich als lid van een links schaduwkabinet. 1973 Tijdens het kabinet-Den Uyl (1973-1977) wordt Van Dam staatssecretaris onder minister Gruyters van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. In een journaaluitzending (1974) start staatssecretaris Van Dam de bouw van honderden woningen nabij het Kurhaus in Scheveningen. In het actualiteitenprogramma "Hier en nu" (1977) wordt de staatssecretaris geïnterviewd over een omstreden verkoop van woningen. Tweede Kamer - 1977 Tijdens het eerste kabinet Van Agt (1977-1981) zit Van Dam als oppositielid in de Tweede Kamer. Hij maakt in deze tijd naam met zijn plan voor de 25-urige werkweek. Deze werktijdverkorting staat hij voor, omdat economische groei alleen volgens hem de werkloosheid niet zal oplossen. 'Loonsverhoging is diefstal van werk' is een andere omstreden stellingname van de 'Robin Hood' van de PvdA. In 1979 laat Van Dam zich van een andere kant zien door deel te nemen aan het programma "Sterrenslag". Hij komt sportief uit in een team van politici. "Wat voor weer zou het zijn in Den Haag" (1980) is een serie politieke praatprogramma's, gepresenteerd door Paul Witteman. Als Jan Tromp de woningwetgeving onder de loep neemt, is Marcel van Dam als specialist volkshuisvesting van de PvdA een van de geïnterviewden. Ministerschap - 1981 Hij keert na zijn Kamerlidmaatschap terug op het departement, als minister van Volkshuisvesting in het kabinet Den Uyl/Van Agt. Het kabinet Den Uyl/Van Agt is geen lang leven beschoren: het bestaat van september '81 tot en met mei '82. Van Dam neemt na zijn ministerschap zitting in de kamer. In deze periode is Van Dam geregeld in beeld als opvolger, een van de 'kroonprinsen' van partijleider Den Uyl. Radio (vervolg) Begin jaren tachtig wordt Van Dam medewerker van het programma "De stand van zaken". Hij doet in "De rooie haan" een personage: de ongegeneerd rechtse VVD-er De Bruijn. In deze onzachtzinnige scherts laat hij zijn talent voor imitaties blijken. "De achterkant van het gelijk" In "De achterkant van het gelijk" (1980) gaat presentator Marcel van Dam op Socratische wijze op zoek naar de grenzen van de ethiek. Volgens deze methode legt Van Dam een deelnemer een fictief en ingewikkeld probleem voor. Het probleem wordt meer en meer toegespitst op de situatie, die de deelnemer meer raakt. Aan de hand van dergelijke verzonnen situaties interviewt hij politiemensen, officieren van justitie en rechters over hun ethiek. Het idee is door de Amerikaanse Ford Foundation en Harvard University ontwikkeld. Een van de redactieleden is Van Dams vriend Hans van Mierlo, de D66-politicus. Voor dit programma wordt Van Dam al het eerste seizoen onderscheiden met de Nipkov-schijf (1981). "De achterkant van het gelijk" betekent Marcel van Dams terugkeer op de televisie. Incidentele optredens - 1981-1984 Het programma "mei 1981" is een live-programma in het kader van de 1 mei-viering. Marcel van Dam presenteert het samen met Sonja Barend. Vooruitkijkend op de komende kamerverkiezingen (van 26 mei) wordt een imaginair progressief kabinet geformeerd. Ook tijdens de verkiezingen van 1982 is Van Dam op televisie actief. De actualiteitenrubriek "Brandpunt" brengt een crisis in het kabinet in beeld. Te zien is hoe Marcel van Dam op het Binnenhof arriveert. Het programma "Tweede Kamerverkiezingen 1982" heeft in zijn verslaglegging een interview met Marcel van Dam opgenomen. In het programma "Kruisraketten nee" (1983) wordt verslag gedaan van de demonstratie tegen de plaatsingen van nieuwe kernwapens. PvdA politicus Marcel van Dam wordt geïnterviewd. "De alles is anders show" (1984) is een praatprogramma over media. Marcel van Dam wordt aan de tand gevoeld over zijn dubbelrol: hij is behalve politicus ook commentator bij de actualiteitenrubriek "Achter het nieuws". Aan de orde komt de vraag of er een belangenverstrengeling ontstaat als een politicus ook als politiek commentator optreedt. In "Het RSV-drama" (1984) wordt een historisch overzicht gegeven van het ontstaan van de zogeheten RSV-affaire en de parlementaire enquête van die naam. Van Dam is vice-voorzitter van deze enquêtecommissie. Na dertien jaar Den Haag keert Van Dam definitief terug bij de VARA. VARA-voorzitter - 1986 In 1986 stelt Van Dam zich kandidaat als voorzitter van de VARA. Zijn verkiezing verloopt niet probleemloos, omdat er weerstand is tegen de eis van Van Dam om een directe invloed op het programmabeleid te hebben. Van Dams eerste zorg is de sanering van de beroerde financiële situatie van de VARA. Als 'turn around manager' moet hij de VARA, vanouds een subsidiecultuur, rijp maken voor een bedrijfseconomische cultuur. Bovendien moet hij de traditie van sterk sociaaldemocratisch bestuur herstellen, na een periode van zwak bestuur. Een ontslaggolf in onvermijdelijk. Er volgen reorganisaties en de knip gaat op de beurs. Deze reorganisatie vindt plaats in een stormachtige periode voor het Hilversums omroepbestel. Van Dam ziet de oorzaak van de crisis in het wegvallen van de verzuiling. Hij zet zich in voor een derde net en de verzelfstandiging van de NPS. Eventueel wil hij van de VARA een private omroep maken, met Veronica als eventuele partner. Ondertussen moet de VARA weer kwaliteit voor een breed publiek gaan bieden. Daarvoor moet het af van het imago van ruzie en drammerigheid. Van Dam reist door het land om op VARA-symposia de nieuwe lijn te verdedigen. Hij slaagt erin zowel de programma's als het omroepblad weer in de lift te krijgen. In de periode wordt de VARA de meest bekeken omroep. Ook realiseert hij concrete samenwerkingsverbanden, zoals het samengaan van "Achter het nieuws" en "NOS-laat" in "NOVA". Naast zijn voorzitterschap neemt Van Dam ook de rol van programmadirecteur tijdelijk waar. In zijn hoedanigheid van NOS bestuurder wordt Van Dam ook NOB-commissaris. Per 1 januari 1988 neemt hij zitting in het dagelijks bestuur van de publieke omroep. Voorts heeft Van Dam zitting in het bestuur van NOZEMA (kabel) en in de raad van toezicht van de STER. In "Stop de persen" (1991), een programma over media, praat Van Dam over een op handen zijnde samenwerking tussen VOO en VARA. Ook bekritiseert hij het vastgelopen omroepbeleid van minister en partijgenote Hedy d'Ancona. Hij verwijt haar, met wanbeleid het omroepbestel kapot te maken. Ook in "Het Capitool" (1996), een programma waarin binnen- en buitenlands nieuws wordt geanalyseerd, spreekt ex-VARA-voorzitter Marcel van Dam over commerciële televisie. Ook pleit hij voor een parlementaire enquête naar het mediabeleid. De NOS-structuur noemt hij 'volstrekt onwerkbaar'. In november 1995 draagt Van Dam het VARA-voorzitterschap over aan zijn opvolgster, Vera Keur. Programma's tijdens Van Dams voorzitterschap Tijdens Van Dams voorzitterschap blijft hij een veelgevraagd televisiepersoonlijkheid. Ook presenteert hij het programma "Welbeschouwd" (1987), een maandelijks discussieprogramma over actuele zaken onder zijn voorzitterschap. "Andere tijden" (2001) is een serie wekelijkse programma's, waarin aan de hand van archiefmateriaal en interviews onderwerpen uit de recente geschiedenis worden behandeld. De aflevering, waarin Marcel van Dam als voormalig minister van Volkshuisvesting figureert, is gewijd aan de moeizame opvolging van Joop den Uyl door Wim Kok tussen 1982 en 1986. Aan de orde komen onder meer de weigering van Den Uyl om terug te treden, de mogelijke opvolging door Van der Louw, de val van Den Uyl, de mislukte opvolging door Van Kemenade en de keuze voor Kok als partijleider in 1986. "Slot Rottenberg" (2002) is een veertiendelige serie praatprogramma's, gepresenteerd door Felix Rottenberg. In deze aflevering is Marcel van Dam, columnist en debater in "Het Lagerhuis", te gast. Onderwerp is macht en invloed. "De achterkant van het gelijk" In het seizoen 1990-1991' komt "De achterkant van het gelijk" terug op de beeldbuis. Het betekent Van Dams terugkeer als televisiemaker. Ook in 1995 krijgt het programma "De achterkant van het gelijk" opnieuw een plaats in de programmering. Marcel van Dam presenteert deze series programma's, waarin hij door middel van discussie met deskundigen probeert de grenzen van de ethiek te vinden. In de redactie van het programma zitten Hans van Mierlo, Vera Keur, Carla Valentin en Marcel van Dam. "Het lagerhuis" "Het lagerhuis" is een wekelijks debating-programma onder leiding van Paul Witteman. In de redactie van "Het lagerhuis" zitten Hans van Mierlo, Vera Keur, Carla Valentin en Marcel van Dam. Van Dam verzorgt de inleiding van de onderwerpen. In de aflevering van "Het Lagerhuis" van 15 februari 1997 gaat Van Dam ook in debat met Pim Fortuyn. Onderwerp is de islamisering van de Nederlandse cultuur. In tegenstelling tot Van Dam vindt Fortuyn dat de islam een bedreiging vormt voor die Nederlandse cultuur. Van Dam twijfelt openlijk aan de kwaliteiten van Fortuyn. "Het Lagerhuis" is uitgebreid met een versie voor de jeugd: "Het jongerenlagerhuis". VUT - 1995 In 1995 geeft Marcel van Dam de voorzittershamer over aan Vera Keur, de mediadirecteur van de VARA. Hij verhuist naar Putten. Daar ruilt hij drank en sigaren in voor het werk aan zijn tuin. Wel blijft hij programma's maken. Typering Van Dam is zelfgenoegzaam, onbreekbaar. Voorts is hij intelligent en een scherp debater. Hij is weinig geduldig en koppig van aard. Uitspraak van Harry Mulisch over zijn vriend Marcel van Dam: "Ik ken weinig mensen wiens imago zo verschilt van wat ze werkelijk zijn." Prijzen en onderscheidingen * De Foresterprijs: de zachtmoedigste man van Nederland (1972). Het prijzengeld gaat naar de Stichting VARA Ombudsman. * De zilveren Nipkovschijf voor "De achterkant van het gelijk" (1981). * De Zilveren Reissmicrofoon voor het programma "De stand van Zaken" (1984). * Ridder in de orde van de Nederlandse Leeuw. * Commandeur in de orde van Oranje Nassau. Publicaties * Kijk op de Kiezer (1967). * De ombudsman (1971). * De vele gezichten van de waarheid (bundel Volkskrant-columns). * De opmars der dingen, idem. # (Versie, oktober 2004)

Lang gesprek met de columnist en opiniemaker, die voorheen PvdA-politicus en voorzitter van de VARA was. Elles de Bruin nodigde de oud-minister uit voor dit gesprek op de VPRO-radio. In 1969 begon van Dam bij de VARA, hij werd ombudsman. Dat leidde tot grote populariteit, waardoor zijn positie binnen de PvdA sterk werd. Zijn bekendste rollen in de PvdA waren tijdens het Kabinet-Den Uyl als staatssecretaris Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (1973-1977) en als Minister van Volkshuisvesting in het kabinet Den Uyl/van Agt (1981/1982). Bij de VARA werkte Marcel mee aan Radio- en televisieprogramma’s als: "De Rooie Haan", "De Achterkant van het Gelijk", "Achter het Nieuws" en het "Lagerhuis". ----------------------------------- Biografie van Marcel van Dam Van Dam was de eerste ombudsman; presentator van "De achterkant van het gelijk"; VARA-voorzitter en directeur; presentator van "Het lagerhuis". Op 30 januari '38 werd Marcel Parcifal Arthur van Dam geboren in een Utrechts gezin van negen kinderen. Vader politierechercheur, moeder 'een heilige'. Ondanks de streng beleden katholieke leer is het gezin harmonieus. Wanneer twee van Marcel broers boven overlijden voelt hij zijn positie als een isolement, waaruit hij zich redt door zich breed te maken. In de arbeidersbuurt waar hij opgroeit leert hij zich als straatvechter staande te houden: "ik ben van nature agressief". Op school leidt zijn ongeduldige houding tot lage cijfers voor gedrag. Tijdens de Tweede Wereldoorlog valt het gezin uiteen. Vader weigert consequent joden te arresteren en gaat in het verzet. Het gezin moet de rest van de oorlog verspreid onderduiken. Van Dam gaat in 1957 in Utrecht rechten en later sociologie studeren. In 1965 doet hij zijn doctoraalexamen. In zijn scriptie onderzoekt hij het verkiezingsgedrag. Op basis van deze studie presenteert hij in 1967 voor de televisie het eerste onderzoek waarbij een voorspelling van einduitslag wordt gegeven. Op 18-jarige leeftijd is Van Dam lid van de Katholieke Volkspartij geworden. Later ontworstelt Van Dam zich van de katholieke kerk, waar hij zich niet langer thuis voelt. Van Dam is twee jaar reserve-officier. Marcel van Dam is gehuwd met Milou Derks, die hij van jongs af kent. Milou is een dochter van de toenmalige hoofdredacteur van De Tijd. Zij wordt goudsmid en docent aan een kunstopleiding. Het echtpaar heeft twee kinderen: Willemien (1967) en Mark (1969). PvdA - 1966 Marcel van Dam wordt in 1966 lid van de PvdA. Hij toont zich een politiek denker, die zich meer sterk maakt voor de grote visie dan voor de waan van de dag. Hij schrijft eind van dat jaar een artikel over de PvdA voor Vrij Nederland. Hij wordt opgenomen in de radicale vleugel van de PvdA, Nieuw Links en speelt een belangrijke rol in deze beweging. Van Dam verwijt 'de politiek' teveel op de korte termijn gericht te zijn. In het televisieprogramma "Inburgeren" (1967) wordt Van Dam als Nieuw Links-politicus voor de camera gehaald. "Mies en scène" (1968) is een rechtstreeks praatprogramma, waarin Mies Bouwman bekende en onbekende Nederlanders ontvangt. Marcel van Dam is een van die gasten. Marcel van Dam kandideert zich voor partijsecretaris in het bestuur van de PvdA. Hij wordt niet gekozen. Intussen is Van Dam wetenschappelijk medewerker bij de Wiarda Beckmanstichting. Hij werkt twee jaar voor de WBS. Dan maakt hij de overstap naar de VARA, waar hij in november '69 ombudsman wordt. VARA televisie | "Ombudsman" - 1969 In 1969 wordt Van Dam benaderd door Tom Pauka, radioman en communicatiestrateeg bij de VARA, met de vraag of hij ombudsman wil worden. Het consumentenprogramma "De ombudsman" is gebaseerd op een Zweeds initiatief. Van Dam eerste optreden is in "Geachte ombudsman". In 1970 gaat het programma "Ombudsman" heten. In de eerste aflevering interviewt Marcel van Dam twee vaders van in een tehuis verblijvende kinderen. De vaders wonen in verschillende gemeenten. Aanleiding is dat de ene gemeente de verblijfkosten wel voor zijn rekening neemt en de andere gemeente niet. Door het programma "Ombudsman" wordt Van Dam binnen de VARA een machtsfactor, omdat hij een bekende Nederlander met grote populariteit is geworden. Hij wordt vaak op straat aangesproken met "Ombudsman, u bent mijn laatste hoop!" of woorden van die strekking. Uiteindelijk wordt Van Dam een kroonprins van PvdA-partijleider Joop den Uyl. 1970 De meest slepende zaak voor Ombudsman Van Dam wordt de Exota-zaak. Deze kwestie over spontaan ontplofte limonadeflessen wordt op 19 december '70 in het gelijknamige radioprogramma wereldkundig gemaakt. In de actualiteitenrubriek "Achter het nieuws" (1971) reageert Van Dam op het verwijt van de fabrikant, chantage uit te oefenen. In hetzelfde "Achter het nieuws" (1980) krijgt de Exota-affaire later opnieuw aandacht als er (gedurende zeer korte tijd) beslag is gelegd op VARA-gebouwen en de woning van Marcel van Dam. Uiteindelijk bepaalt de rechter dat Van Dam een algemeen probleem (ontploffende flessen) niet als een Exota-probleem mag presenteren. In "NOVA" (1996) is er aandacht voor deze rechterlijke uitspraak, waarin ook bepaald wordt dat de VARA zeven miljoen gulden (schadevergoeding plus vanaf 1970 bijgetelde rente) moet betalen. Marcel van Dam blijft tot 1973 ombudsman. VARA radio Hoewel iedereen Van Dam van de TV kent, zet hij de eerste stappen van zijn omroeploopbaan bij de radio. In de herfst van 1968 vraagt Tom Pauka aan Van Dam of hij misschien de Amerikaanse presidentsverkiezingen wil verslaan. Twee maanden lang trekt Van Dam door de Verenigde Staten. Staatssecretaris Zijn rol als ombudsman versnelt Van Dams politieke loopbaan. Marcel van Dam combineert zijn politiek activiteit met televisiewerk. In het actualiteitenprogramma "Brandpunt" (1971) presenteert hij zich als lid van een links schaduwkabinet. 1973 Tijdens het kabinet-Den Uyl (1973-1977) wordt Van Dam staatssecretaris onder minister Gruyters van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. In een journaaluitzending (1974) start staatssecretaris Van Dam de bouw van honderden woningen nabij het Kurhaus in Scheveningen. In het actualiteitenprogramma "Hier en nu" (1977) wordt de staatssecretaris geïnterviewd over een omstreden verkoop van woningen. Tweede Kamer - 1977 Tijdens het eerste kabinet Van Agt (1977-1981) zit Van Dam als oppositielid in de Tweede Kamer. Hij maakt in deze tijd naam met zijn plan voor de 25-urige werkweek. Deze werktijdverkorting staat hij voor, omdat economische groei alleen volgens hem de werkloosheid niet zal oplossen. 'Loonsverhoging is diefstal van werk' is een andere omstreden stellingname van de 'Robin Hood' van de PvdA. In 1979 laat Van Dam zich van een andere kant zien door deel te nemen aan het programma "Sterrenslag". Hij komt sportief uit in een team van politici. "Wat voor weer zou het zijn in Den Haag" (1980) is een serie politieke praatprogramma's, gepresenteerd door Paul Witteman. Als Jan Tromp de woningwetgeving onder de loep neemt, is Marcel van Dam als specialist volkshuisvesting van de PvdA een van de geïnterviewden. Ministerschap - 1981 Hij keert na zijn Kamerlidmaatschap terug op het departement, als minister van Volkshuisvesting in het kabinet Den Uyl/Van Agt. Het kabinet Den Uyl/Van Agt is geen lang leven beschoren: het bestaat van september '81 tot en met mei '82. Van Dam neemt na zijn ministerschap zitting in de kamer. In deze periode is Van Dam geregeld in beeld als opvolger, een van de 'kroonprinsen' van partijleider Den Uyl. Radio (vervolg) Begin jaren tachtig wordt Van Dam medewerker van het programma "De stand van zaken". Hij doet in "De rooie haan" een personage: de ongegeneerd rechtse VVD-er De Bruijn. In deze onzachtzinnige scherts laat hij zijn talent voor imitaties blijken. "De achterkant van het gelijk" In "De achterkant van het gelijk" (1980) gaat presentator Marcel van Dam op Socratische wijze op zoek naar de grenzen van de ethiek. Volgens deze methode legt Van Dam een deelnemer een fictief en ingewikkeld probleem voor. Het probleem wordt meer en meer toegespitst op de situatie, die de deelnemer meer raakt. Aan de hand van dergelijke verzonnen situaties interviewt hij politiemensen, officieren van justitie en rechters over hun ethiek. Het idee is door de Amerikaanse Ford Foundation en Harvard University ontwikkeld. Een van de redactieleden is Van Dams vriend Hans van Mierlo, de D66-politicus. Voor dit programma wordt Van Dam al het eerste seizoen onderscheiden met de Nipkov-schijf (1981). "De achterkant van het gelijk" betekent Marcel van Dams terugkeer op de televisie. Incidentele optredens - 1981-1984 Het programma "mei 1981" is een live-programma in het kader van de 1 mei-viering. Marcel van Dam presenteert het samen met Sonja Barend. Vooruitkijkend op de komende kamerverkiezingen (van 26 mei) wordt een imaginair progressief kabinet geformeerd. Ook tijdens de verkiezingen van 1982 is Van Dam op televisie actief. De actualiteitenrubriek "Brandpunt" brengt een crisis in het kabinet in beeld. Te zien is hoe Marcel van Dam op het Binnenhof arriveert. Het programma "Tweede Kamerverkiezingen 1982" heeft in zijn verslaglegging een interview met Marcel van Dam opgenomen. In het programma "Kruisraketten nee" (1983) wordt verslag gedaan van de demonstratie tegen de plaatsingen van nieuwe kernwapens. PvdA politicus Marcel van Dam wordt geïnterviewd. "De alles is anders show" (1984) is een praatprogramma over media. Marcel van Dam wordt aan de tand gevoeld over zijn dubbelrol: hij is behalve politicus ook commentator bij de actualiteitenrubriek "Achter het nieuws". Aan de orde komt de vraag of er een belangenverstrengeling ontstaat als een politicus ook als politiek commentator optreedt. In "Het RSV-drama" (1984) wordt een historisch overzicht gegeven van het ontstaan van de zogeheten RSV-affaire en de parlementaire enquête van die naam. Van Dam is vice-voorzitter van deze enquêtecommissie. Na dertien jaar Den Haag keert Van Dam definitief terug bij de VARA. VARA-voorzitter - 1986 In 1986 stelt Van Dam zich kandidaat als voorzitter van de VARA. Zijn verkiezing verloopt niet probleemloos, omdat er weerstand is tegen de eis van Van Dam om een directe invloed op het programmabeleid te hebben. Van Dams eerste zorg is de sanering van de beroerde financiële situatie van de VARA. Als 'turn around manager' moet hij de VARA, vanouds een subsidiecultuur, rijp maken voor een bedrijfseconomische cultuur. Bovendien moet hij de traditie van sterk sociaaldemocratisch bestuur herstellen, na een periode van zwak bestuur. Een ontslaggolf in onvermijdelijk. Er volgen reorganisaties en de knip gaat op de beurs. Deze reorganisatie vindt plaats in een stormachtige periode voor het Hilversums omroepbestel. Van Dam ziet de oorzaak van de crisis in het wegvallen van de verzuiling. Hij zet zich in voor een derde net en de verzelfstandiging van de NPS. Eventueel wil hij van de VARA een private omroep maken, met Veronica als eventuele partner. Ondertussen moet de VARA weer kwaliteit voor een breed publiek gaan bieden. Daarvoor moet het af van het imago van ruzie en drammerigheid. Van Dam reist door het land om op VARA-symposia de nieuwe lijn te verdedigen. Hij slaagt erin zowel de programma's als het omroepblad weer in de lift te krijgen. In de periode wordt de VARA de meest bekeken omroep. Ook realiseert hij concrete samenwerkingsverbanden, zoals het samengaan van "Achter het nieuws" en "NOS-laat" in "NOVA". Naast zijn voorzitterschap neemt Van Dam ook de rol van programmadirecteur tijdelijk waar. In zijn hoedanigheid van NOS bestuurder wordt Van Dam ook NOB-commissaris. Per 1 januari 1988 neemt hij zitting in het dagelijks bestuur van de publieke omroep. Voorts heeft Van Dam zitting in het bestuur van NOZEMA (kabel) en in de raad van toezicht van de STER. In "Stop de persen" (1991), een programma over media, praat Van Dam over een op handen zijnde samenwerking tussen VOO en VARA. Ook bekritiseert hij het vastgelopen omroepbeleid van minister en partijgenote Hedy d'Ancona. Hij verwijt haar, met wanbeleid het omroepbestel kapot te maken. Ook in "Het Capitool" (1996), een programma waarin binnen- en buitenlands nieuws wordt geanalyseerd, spreekt ex-VARA-voorzitter Marcel van Dam over commerciële televisie. Ook pleit hij voor een parlementaire enquête naar het mediabeleid. De NOS-structuur noemt hij 'volstrekt onwerkbaar'. In november 1995 draagt Van Dam het VARA-voorzitterschap over aan zijn opvolgster, Vera Keur. Programma's tijdens Van Dams voorzitterschap Tijdens Van Dams voorzitterschap blijft hij een veelgevraagd televisiepersoonlijkheid. Ook presenteert hij het programma "Welbeschouwd" (1987), een maandelijks discussieprogramma over actuele zaken onder zijn voorzitterschap. "Andere tijden" (2001) is een serie wekelijkse programma's, waarin aan de hand van archiefmateriaal en interviews onderwerpen uit de recente geschiedenis worden behandeld. De aflevering, waarin Marcel van Dam als voormalig minister van Volkshuisvesting figureert, is gewijd aan de moeizame opvolging van Joop den Uyl door Wim Kok tussen 1982 en 1986. Aan de orde komen onder meer de weigering van Den Uyl om terug te treden, de mogelijke opvolging door Van der Louw, de val van Den Uyl, de mislukte opvolging door Van Kemenade en de keuze voor Kok als partijleider in 1986. "Slot Rottenberg" (2002) is een veertiendelige serie praatprogramma's, gepresenteerd door Felix Rottenberg. In deze aflevering is Marcel van Dam, columnist en debater in "Het Lagerhuis", te gast. Onderwerp is macht en invloed. "De achterkant van het gelijk" In het seizoen 1990-1991' komt "De achterkant van het gelijk" terug op de beeldbuis. Het betekent Van Dams terugkeer als televisiemaker. Ook in 1995 krijgt het programma "De achterkant van het gelijk" opnieuw een plaats in de programmering. Marcel van Dam presenteert deze series programma's, waarin hij door middel van discussie met deskundigen probeert de grenzen van de ethiek te vinden. In de redactie van het programma zitten Hans van Mierlo, Vera Keur, Carla Valentin en Marcel van Dam. "Het lagerhuis" "Het lagerhuis" is een wekelijks debating-programma onder leiding van Paul Witteman. In de redactie van "Het lagerhuis" zitten Hans van Mierlo, Vera Keur, Carla Valentin en Marcel van Dam. Van Dam verzorgt de inleiding van de onderwerpen. In de aflevering van "Het Lagerhuis" van 15 februari 1997 gaat Van Dam ook in debat met Pim Fortuyn. Onderwerp is de islamisering van de Nederlandse cultuur. In tegenstelling tot Van Dam vindt Fortuyn dat de islam een bedreiging vormt voor die Nederlandse cultuur. Van Dam twijfelt openlijk aan de kwaliteiten van Fortuyn. "Het Lagerhuis" is uitgebreid met een versie voor de jeugd: "Het jongerenlagerhuis". VUT - 1995 In 1995 geeft Marcel van Dam de voorzittershamer over aan Vera Keur, de mediadirecteur van de VARA. Hij verhuist naar Putten. Daar ruilt hij drank en sigaren in voor het werk aan zijn tuin. Wel blijft hij programma's maken. Typering Van Dam is zelfgenoegzaam, onbreekbaar. Voorts is hij intelligent en een scherp debater. Hij is weinig geduldig en koppig van aard. Uitspraak van Harry Mulisch over zijn vriend Marcel van Dam: "Ik ken weinig mensen wiens imago zo verschilt van wat ze werkelijk zijn." Prijzen en onderscheidingen * De Foresterprijs: de zachtmoedigste man van Nederland (1972). Het prijzengeld gaat naar de Stichting VARA Ombudsman. * De zilveren Nipkovschijf voor "De achterkant van het gelijk" (1981). * De Zilveren Reissmicrofoon voor het programma "De stand van Zaken" (1984). * Ridder in de orde van de Nederlandse Leeuw. * Commandeur in de orde van Oranje Nassau. Publicaties * Kijk op de Kiezer (1967). * De ombudsman (1971). * De vele gezichten van de waarheid (bundel Volkskrant-columns). * De opmars der dingen, idem. # (Versie, oktober 2004)

Lang gesprek met de columnist en opiniemaker, die voorheen PvdA-politicus en voorzitter van de VARA was. Elles de Bruin nodigde de oud-minister uit voor dit gesprek op de VPRO-radio. In 1969 begon van Dam bij de VARA, hij werd ombudsman. Dat leidde tot grote populariteit, waardoor zijn positie binnen de PvdA sterk werd. Zijn bekendste rollen in de PvdA waren tijdens het Kabinet-Den Uyl als staatssecretaris Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (1973-1977) en als Minister van Volkshuisvesting in het kabinet Den Uyl/van Agt (1981/1982). Bij de VARA werkte Marcel mee aan Radio- en televisieprogramma’s als: "De Rooie Haan", "De Achterkant van het Gelijk", "Achter het Nieuws" en het "Lagerhuis". ----------------------------------- Biografie van Marcel van Dam Van Dam was de eerste ombudsman; presentator van "De achterkant van het gelijk"; VARA-voorzitter en directeur; presentator van "Het lagerhuis". Op 30 januari '38 werd Marcel Parcifal Arthur van Dam geboren in een Utrechts gezin van negen kinderen. Vader politierechercheur, moeder 'een heilige'. Ondanks de streng beleden katholieke leer is het gezin harmonieus. Wanneer twee van Marcel broers boven overlijden voelt hij zijn positie als een isolement, waaruit hij zich redt door zich breed te maken. In de arbeidersbuurt waar hij opgroeit leert hij zich als straatvechter staande te houden: "ik ben van nature agressief". Op school leidt zijn ongeduldige houding tot lage cijfers voor gedrag. Tijdens de Tweede Wereldoorlog valt het gezin uiteen. Vader weigert consequent joden te arresteren en gaat in het verzet. Het gezin moet de rest van de oorlog verspreid onderduiken. Van Dam gaat in 1957 in Utrecht rechten en later sociologie studeren. In 1965 doet hij zijn doctoraalexamen. In zijn scriptie onderzoekt hij het verkiezingsgedrag. Op basis van deze studie presenteert hij in 1967 voor de televisie het eerste onderzoek waarbij een voorspelling van einduitslag wordt gegeven. Op 18-jarige leeftijd is Van Dam lid van de Katholieke Volkspartij geworden. Later ontworstelt Van Dam zich van de katholieke kerk, waar hij zich niet langer thuis voelt. Van Dam is twee jaar reserve-officier. Marcel van Dam is gehuwd met Milou Derks, die hij van jongs af kent. Milou is een dochter van de toenmalige hoofdredacteur van De Tijd. Zij wordt goudsmid en docent aan een kunstopleiding. Het echtpaar heeft twee kinderen: Willemien (1967) en Mark (1969). PvdA - 1966 Marcel van Dam wordt in 1966 lid van de PvdA. Hij toont zich een politiek denker, die zich meer sterk maakt voor de grote visie dan voor de waan van de dag. Hij schrijft eind van dat jaar een artikel over de PvdA voor Vrij Nederland. Hij wordt opgenomen in de radicale vleugel van de PvdA, Nieuw Links en speelt een belangrijke rol in deze beweging. Van Dam verwijt 'de politiek' teveel op de korte termijn gericht te zijn. In het televisieprogramma "Inburgeren" (1967) wordt Van Dam als Nieuw Links-politicus voor de camera gehaald. "Mies en scène" (1968) is een rechtstreeks praatprogramma, waarin Mies Bouwman bekende en onbekende Nederlanders ontvangt. Marcel van Dam is een van die gasten. Marcel van Dam kandideert zich voor partijsecretaris in het bestuur van de PvdA. Hij wordt niet gekozen. Intussen is Van Dam wetenschappelijk medewerker bij de Wiarda Beckmanstichting. Hij werkt twee jaar voor de WBS. Dan maakt hij de overstap naar de VARA, waar hij in november '69 ombudsman wordt. VARA televisie | "Ombudsman" - 1969 In 1969 wordt Van Dam benaderd door Tom Pauka, radioman en communicatiestrateeg bij de VARA, met de vraag of hij ombudsman wil worden. Het consumentenprogramma "De ombudsman" is gebaseerd op een Zweeds initiatief. Van Dam eerste optreden is in "Geachte ombudsman". In 1970 gaat het programma "Ombudsman" heten. In de eerste aflevering interviewt Marcel van Dam twee vaders van in een tehuis verblijvende kinderen. De vaders wonen in verschillende gemeenten. Aanleiding is dat de ene gemeente de verblijfkosten wel voor zijn rekening neemt en de andere gemeente niet. Door het programma "Ombudsman" wordt Van Dam binnen de VARA een machtsfactor, omdat hij een bekende Nederlander met grote populariteit is geworden. Hij wordt vaak op straat aangesproken met "Ombudsman, u bent mijn laatste hoop!" of woorden van die strekking. Uiteindelijk wordt Van Dam een kroonprins van PvdA-partijleider Joop den Uyl. 1970 De meest slepende zaak voor Ombudsman Van Dam wordt de Exota-zaak. Deze kwestie over spontaan ontplofte limonadeflessen wordt op 19 december '70 in het gelijknamige radioprogramma wereldkundig gemaakt. In de actualiteitenrubriek "Achter het nieuws" (1971) reageert Van Dam op het verwijt van de fabrikant, chantage uit te oefenen. In hetzelfde "Achter het nieuws" (1980) krijgt de Exota-affaire later opnieuw aandacht als er (gedurende zeer korte tijd) beslag is gelegd op VARA-gebouwen en de woning van Marcel van Dam. Uiteindelijk bepaalt de rechter dat Van Dam een algemeen probleem (ontploffende flessen) niet als een Exota-probleem mag presenteren. In "NOVA" (1996) is er aandacht voor deze rechterlijke uitspraak, waarin ook bepaald wordt dat de VARA zeven miljoen gulden (schadevergoeding plus vanaf 1970 bijgetelde rente) moet betalen. Marcel van Dam blijft tot 1973 ombudsman. VARA radio Hoewel iedereen Van Dam van de TV kent, zet hij de eerste stappen van zijn omroeploopbaan bij de radio. In de herfst van 1968 vraagt Tom Pauka aan Van Dam of hij misschien de Amerikaanse presidentsverkiezingen wil verslaan. Twee maanden lang trekt Van Dam door de Verenigde Staten. Staatssecretaris Zijn rol als ombudsman versnelt Van Dams politieke loopbaan. Marcel van Dam combineert zijn politiek activiteit met televisiewerk. In het actualiteitenprogramma "Brandpunt" (1971) presenteert hij zich als lid van een links schaduwkabinet. 1973 Tijdens het kabinet-Den Uyl (1973-1977) wordt Van Dam staatssecretaris onder minister Gruyters van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. In een journaaluitzending (1974) start staatssecretaris Van Dam de bouw van honderden woningen nabij het Kurhaus in Scheveningen. In het actualiteitenprogramma "Hier en nu" (1977) wordt de staatssecretaris geïnterviewd over een omstreden verkoop van woningen. Tweede Kamer - 1977 Tijdens het eerste kabinet Van Agt (1977-1981) zit Van Dam als oppositielid in de Tweede Kamer. Hij maakt in deze tijd naam met zijn plan voor de 25-urige werkweek. Deze werktijdverkorting staat hij voor, omdat economische groei alleen volgens hem de werkloosheid niet zal oplossen. 'Loonsverhoging is diefstal van werk' is een andere omstreden stellingname van de 'Robin Hood' van de PvdA. In 1979 laat Van Dam zich van een andere kant zien door deel te nemen aan het programma "Sterrenslag". Hij komt sportief uit in een team van politici. "Wat voor weer zou het zijn in Den Haag" (1980) is een serie politieke praatprogramma's, gepresenteerd door Paul Witteman. Als Jan Tromp de woningwetgeving onder de loep neemt, is Marcel van Dam als specialist volkshuisvesting van de PvdA een van de geïnterviewden. Ministerschap - 1981 Hij keert na zijn Kamerlidmaatschap terug op het departement, als minister van Volkshuisvesting in het kabinet Den Uyl/Van Agt. Het kabinet Den Uyl/Van Agt is geen lang leven beschoren: het bestaat van september '81 tot en met mei '82. Van Dam neemt na zijn ministerschap zitting in de kamer. In deze periode is Van Dam geregeld in beeld als opvolger, een van de 'kroonprinsen' van partijleider Den Uyl. Radio (vervolg) Begin jaren tachtig wordt Van Dam medewerker van het programma "De stand van zaken". Hij doet in "De rooie haan" een personage: de ongegeneerd rechtse VVD-er De Bruijn. In deze onzachtzinnige scherts laat hij zijn talent voor imitaties blijken. "De achterkant van het gelijk" In "De achterkant van het gelijk" (1980) gaat presentator Marcel van Dam op Socratische wijze op zoek naar de grenzen van de ethiek. Volgens deze methode legt Van Dam een deelnemer een fictief en ingewikkeld probleem voor. Het probleem wordt meer en meer toegespitst op de situatie, die de deelnemer meer raakt. Aan de hand van dergelijke verzonnen situaties interviewt hij politiemensen, officieren van justitie en rechters over hun ethiek. Het idee is door de Amerikaanse Ford Foundation en Harvard University ontwikkeld. Een van de redactieleden is Van Dams vriend Hans van Mierlo, de D66-politicus. Voor dit programma wordt Van Dam al het eerste seizoen onderscheiden met de Nipkov-schijf (1981). "De achterkant van het gelijk" betekent Marcel van Dams terugkeer op de televisie. Incidentele optredens - 1981-1984 Het programma "mei 1981" is een live-programma in het kader van de 1 mei-viering. Marcel van Dam presenteert het samen met Sonja Barend. Vooruitkijkend op de komende kamerverkiezingen (van 26 mei) wordt een imaginair progressief kabinet geformeerd. Ook tijdens de verkiezingen van 1982 is Van Dam op televisie actief. De actualiteitenrubriek "Brandpunt" brengt een crisis in het kabinet in beeld. Te zien is hoe Marcel van Dam op het Binnenhof arriveert. Het programma "Tweede Kamerverkiezingen 1982" heeft in zijn verslaglegging een interview met Marcel van Dam opgenomen. In het programma "Kruisraketten nee" (1983) wordt verslag gedaan van de demonstratie tegen de plaatsingen van nieuwe kernwapens. PvdA politicus Marcel van Dam wordt geïnterviewd. "De alles is anders show" (1984) is een praatprogramma over media. Marcel van Dam wordt aan de tand gevoeld over zijn dubbelrol: hij is behalve politicus ook commentator bij de actualiteitenrubriek "Achter het nieuws". Aan de orde komt de vraag of er een belangenverstrengeling ontstaat als een politicus ook als politiek commentator optreedt. In "Het RSV-drama" (1984) wordt een historisch overzicht gegeven van het ontstaan van de zogeheten RSV-affaire en de parlementaire enquête van die naam. Van Dam is vice-voorzitter van deze enquêtecommissie. Na dertien jaar Den Haag keert Van Dam definitief terug bij de VARA. VARA-voorzitter - 1986 In 1986 stelt Van Dam zich kandidaat als voorzitter van de VARA. Zijn verkiezing verloopt niet probleemloos, omdat er weerstand is tegen de eis van Van Dam om een directe invloed op het programmabeleid te hebben. Van Dams eerste zorg is de sanering van de beroerde financiële situatie van de VARA. Als 'turn around manager' moet hij de VARA, vanouds een subsidiecultuur, rijp maken voor een bedrijfseconomische cultuur. Bovendien moet hij de traditie van sterk sociaaldemocratisch bestuur herstellen, na een periode van zwak bestuur. Een ontslaggolf in onvermijdelijk. Er volgen reorganisaties en de knip gaat op de beurs. Deze reorganisatie vindt plaats in een stormachtige periode voor het Hilversums omroepbestel. Van Dam ziet de oorzaak van de crisis in het wegvallen van de verzuiling. Hij zet zich in voor een derde net en de verzelfstandiging van de NPS. Eventueel wil hij van de VARA een private omroep maken, met Veronica als eventuele partner. Ondertussen moet de VARA weer kwaliteit voor een breed publiek gaan bieden. Daarvoor moet het af van het imago van ruzie en drammerigheid. Van Dam reist door het land om op VARA-symposia de nieuwe lijn te verdedigen. Hij slaagt erin zowel de programma's als het omroepblad weer in de lift te krijgen. In de periode wordt de VARA de meest bekeken omroep. Ook realiseert hij concrete samenwerkingsverbanden, zoals het samengaan van "Achter het nieuws" en "NOS-laat" in "NOVA". Naast zijn voorzitterschap neemt Van Dam ook de rol van programmadirecteur tijdelijk waar. In zijn hoedanigheid van NOS bestuurder wordt Van Dam ook NOB-commissaris. Per 1 januari 1988 neemt hij zitting in het dagelijks bestuur van de publieke omroep. Voorts heeft Van Dam zitting in het bestuur van NOZEMA (kabel) en in de raad van toezicht van de STER. In "Stop de persen" (1991), een programma over media, praat Van Dam over een op handen zijnde samenwerking tussen VOO en VARA. Ook bekritiseert hij het vastgelopen omroepbeleid van minister en partijgenote Hedy d'Ancona. Hij verwijt haar, met wanbeleid het omroepbestel kapot te maken. Ook in "Het Capitool" (1996), een programma waarin binnen- en buitenlands nieuws wordt geanalyseerd, spreekt ex-VARA-voorzitter Marcel van Dam over commerciële televisie. Ook pleit hij voor een parlementaire enquête naar het mediabeleid. De NOS-structuur noemt hij 'volstrekt onwerkbaar'. In november 1995 draagt Van Dam het VARA-voorzitterschap over aan zijn opvolgster, Vera Keur. Programma's tijdens Van Dams voorzitterschap Tijdens Van Dams voorzitterschap blijft hij een veelgevraagd televisiepersoonlijkheid. Ook presenteert hij het programma "Welbeschouwd" (1987), een maandelijks discussieprogramma over actuele zaken onder zijn voorzitterschap. "Andere tijden" (2001) is een serie wekelijkse programma's, waarin aan de hand van archiefmateriaal en interviews onderwerpen uit de recente geschiedenis worden behandeld. De aflevering, waarin Marcel van Dam als voormalig minister van Volkshuisvesting figureert, is gewijd aan de moeizame opvolging van Joop den Uyl door Wim Kok tussen 1982 en 1986. Aan de orde komen onder meer de weigering van Den Uyl om terug te treden, de mogelijke opvolging door Van der Louw, de val van Den Uyl, de mislukte opvolging door Van Kemenade en de keuze voor Kok als partijleider in 1986. "Slot Rottenberg" (2002) is een veertiendelige serie praatprogramma's, gepresenteerd door Felix Rottenberg. In deze aflevering is Marcel van Dam, columnist en debater in "Het Lagerhuis", te gast. Onderwerp is macht en invloed. "De achterkant van het gelijk" In het seizoen 1990-1991' komt "De achterkant van het gelijk" terug op de beeldbuis. Het betekent Van Dams terugkeer als televisiemaker. Ook in 1995 krijgt het programma "De achterkant van het gelijk" opnieuw een plaats in de programmering. Marcel van Dam presenteert deze series programma's, waarin hij door middel van discussie met deskundigen probeert de grenzen van de ethiek te vinden. In de redactie van het programma zitten Hans van Mierlo, Vera Keur, Carla Valentin en Marcel van Dam. "Het lagerhuis" "Het lagerhuis" is een wekelijks debating-programma onder leiding van Paul Witteman. In de redactie van "Het lagerhuis" zitten Hans van Mierlo, Vera Keur, Carla Valentin en Marcel van Dam. Van Dam verzorgt de inleiding van de onderwerpen. In de aflevering van "Het Lagerhuis" van 15 februari 1997 gaat Van Dam ook in debat met Pim Fortuyn. Onderwerp is de islamisering van de Nederlandse cultuur. In tegenstelling tot Van Dam vindt Fortuyn dat de islam een bedreiging vormt voor die Nederlandse cultuur. Van Dam twijfelt openlijk aan de kwaliteiten van Fortuyn. "Het Lagerhuis" is uitgebreid met een versie voor de jeugd: "Het jongerenlagerhuis". VUT - 1995 In 1995 geeft Marcel van Dam de voorzittershamer over aan Vera Keur, de mediadirecteur van de VARA. Hij verhuist naar Putten. Daar ruilt hij drank en sigaren in voor het werk aan zijn tuin. Wel blijft hij programma's maken. Typering Van Dam is zelfgenoegzaam, onbreekbaar. Voorts is hij intelligent en een scherp debater. Hij is weinig geduldig en koppig van aard. Uitspraak van Harry Mulisch over zijn vriend Marcel van Dam: "Ik ken weinig mensen wiens imago zo verschilt van wat ze werkelijk zijn." Prijzen en onderscheidingen * De Foresterprijs: de zachtmoedigste man van Nederland (1972). Het prijzengeld gaat naar de Stichting VARA Ombudsman. * De zilveren Nipkovschijf voor "De achterkant van het gelijk" (1981). * De Zilveren Reissmicrofoon voor het programma "De stand van Zaken" (1984). * Ridder in de orde van de Nederlandse Leeuw. * Commandeur in de orde van Oranje Nassau. Publicaties * Kijk op de Kiezer (1967). * De ombudsman (1971). * De vele gezichten van de waarheid (bundel Volkskrant-columns). * De opmars der dingen, idem. # (Versie, oktober 2004)

Een roepende in de woestijn Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen. Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’. Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland. In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86. ------------------------------------------------- Biografie van Gerrit Abram Wagner Een leven in het teken van de Koninklijke Shell Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed. Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers. Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.” Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond. In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten. Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt. Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar. -------------------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner" Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren." Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht." Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was." Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen." -------------------------------------- De interviewer: Ronald van den Boogaard "Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken" "Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid." "Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven." "Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld." "Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken." "De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid." "Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen.

Een roepende in de woestijn Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen. Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’. Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland. In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86. ------------------------------------------------- Biografie van Gerrit Abram Wagner Een leven in het teken van de Koninklijke Shell Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed. Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers. Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.” Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond. In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten. Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt. Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar. -------------------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner" Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren." Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht." Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was." Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen." -------------------------------------- De interviewer: Ronald van den Boogaard "Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken" "Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid." "Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven." "Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld." "Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken." "De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid." "Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

Een roepende in de woestijn Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen. Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’. Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland. In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86. ------------------------------------------------- Biografie van Gerrit Abram Wagner Een leven in het teken van de Koninklijke Shell Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed. Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers. Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.” Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond. In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten. Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt. Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar. -------------------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner" Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren." Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht." Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was." Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen." -------------------------------------- De interviewer: Ronald van den Boogaard "Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken" "Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid." "Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven." "Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld." "Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken." "De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid." "Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

Een roepende in de woestijn Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen. Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’. Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland. In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86. ------------------------------------------------- Biografie van Gerrit Abram Wagner Een leven in het teken van de Koninklijke Shell Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed. Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers. Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.” Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond. In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten. Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt. Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar. -------------------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner" Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren." Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht." Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was." Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen." -------------------------------------- De interviewer: Ronald van den Boogaard "Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken" "Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid." "Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven." "Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld." "Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken." "De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid." "Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

Een roepende in de woestijn Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen. Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’. Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland. In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86. ------------------------------------------------- Biografie van Gerrit Abram Wagner Een leven in het teken van de Koninklijke Shell Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed. Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers. Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.” Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond. In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten. Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt. Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar. -------------------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner" Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren." Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht." Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was." Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen." -------------------------------------- De interviewer: Ronald van den Boogaard "Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken" "Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid." "Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven." "Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld." "Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken." "De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid." "Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

De vlotte intellectueel Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten. Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen. ----------------------------------- Biografie Hans van Mierlo geb. 18 augustus 1931 te Breda Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.” Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer. Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina. In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer. Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo. Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren. Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd. Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk. ----------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar" Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?" En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is. Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter." Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen." Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail." -------------------------------------------- De interviewer: Henk van Hoorn "Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem" "Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem." "Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen." "We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D'66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten.

De vlotte intellectueel Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten. Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen. ----------------------------------- Biografie Hans van Mierlo geb. 18 augustus 1931 te Breda Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.” Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer. Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina. In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer. Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo. Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren. Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd. Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk. ----------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar" Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?" En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is. Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter." Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen." Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail." -------------------------------------------- De interviewer: Henk van Hoorn "Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem" "Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem." "Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen." "We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

De vlotte intellectueel Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten. Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen. ----------------------------------- Biografie Hans van Mierlo geb. 18 augustus 1931 te Breda Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.” Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer. Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina. In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer. Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo. Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren. Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd. Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk. ----------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar" Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?" En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is. Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter." Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen." Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail." -------------------------------------------- De interviewer: Henk van Hoorn "Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem" "Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem." "Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen." "We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

De vlotte intellectueel Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten. Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen. ----------------------------------- Biografie Hans van Mierlo geb. 18 augustus 1931 te Breda Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.” Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer. Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina. In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer. Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo. Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren. Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd. Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk. ----------------------------------------- Hoogtepunten uit het interview "Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar" Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?" En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is. Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter." Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen." Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail." -------------------------------------------- De interviewer: Henk van Hoorn "Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem" "Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem." "Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen." "We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."