Podcasts about surinamers

De Surinaamse verkiezingen stonden afgelopen week plots volop op de Nederlandse radar. Misschien ook wel omdat ze gepaard gingen met iets wat we in Nederland de laatste tijd niet gewend zijn bij verkiezingen, namelijk hoop.  Door de vondst van olie zou Suriname het zeventiende rijkste land ter wereld kunnen worden, in theorie dan. Voordat die oliedollars ook echt bij de bevolking terechtkomen moet er namelijk nog veel gebeuren. De Surinaamse politiek heeft een imago van corruptie, maar juist ook dáár wilden de Surinamers bij deze verkiezingen mee afrekenen.  Maar is dit nu eigenlijk gelukt? En welke kant gaat het straks op met Suriname? Jan praat erover met John Brewster, bestuurskundige en voorzitter van het Diaspora Instituut Nederland! 

In De Nacht van Caribisch Netwerk sprak Guilliano Payne met animator en regisseur Patrick Chin. Ze spraken over de rol van AI in de animatie, het leven van de Surinaamse verzetsheld Anton de Kom, waar Patrick de film FAYA over maakt en wie zijn verhaal eigenlijk mag claimen. 

De Koerdische militante beweging PKK kondigt aan zichzelf op te heffen, waarmee een einde kan komen aan meer dan veertig jaar gewapend conflict met de Turkse staat. Wat betekent deze historische stap voor de politieke verhoudingen in Turkije en voor de Koerdische bevolking in het land? Bureau Buitenland-collega en Turkijekenner Cevahir Varan licht de gevolgen toe. (08:44)Wie bezit de Surinaamse olieplas? Suriname staat op een keerpunt. De ontdekking van grote oliereserves voor de kust wekt hoop op economische bloei, banen en betere voorzieningen. Maar wie beslist straks over de verdeling van die rijkdom? Op 25 mei gaan de Surinamers naar de stembus en de inzet is groot. De verkiezingen bepalen niet alleen wie het land bestuurt, maar ook wie straks de miljarden aan olie-inkomsten mag beheren. Daarover oud-politica Kathleen Ferrier, en vanuit Paramaribo journalist en schrijver Zoë Deceuninck. Presentatie: Laila Frank

In de Nacht van Caribisch Netwerk sprak Guilliano met theatermaakster en actrice Manoushka Zeegelaar Breeveld over de drieluik die ze maakte over de komst van de Surinamers naar Nederland. Momenteel speelt zij het sluitstuk Stepping Stones, over de laatste generatie Surinaamse Nederlanders. Ook spraken we over de zangers Max Woiski sr. en jr uit de jaren ‘30, de Bijlmer en jezelf gerepresenteerd voelen in het theater.

Met vandaag; Gesprek met premier Dick Schoof | Itai Bar woonde twintig jaar lang in Israel maar besloot met zijn gezin terug te keren naar Nederland | De meerderheid in Japan vindt dat de keizer in de toekomst ook best een keizerin mag zijn | Stepping Stones is het laatste deel van een muzikaal drieluik over Surinamers in Nederland | Presentatie; Cees Grimbergen.    

John Goedschalk zet zich al ruim tien jaar in voor het Amazone-regenwoud. En dat is hard nodig, want Suriname scheurt momenteel zonder rem in de richting van het klimaatravijn.Deze aflevering in het kort:⇨ Paramaribo verzuipt⇨ De duurzame noten-business van Bioterra⇨ Doomsday Gletjer smelt angstaanjagend snelDe helft van de Surinamers woont in en rondom Paramaribo. De vooruitzichten voor de hoofdstad zijn, in het licht van klimaatverandering, weinig positief. ‘Paramaribo is afgeschreven', zegt Goedschalk. ‘Bij 1 meter zeespiegelstijging wordt de stad al onleefbaar als gevolg van overstromingen en een onhoudbaar rioleringsstelsel.' Een deltaproject zoals in Nederland is op de drassige bodem daar onrealistisch. Bovendien kan Suriname dat helemaal niet betalen. En er speelt nog iets mee: de gevolgen van klimaatverandering spelen in het land nog geen prominente rol in maatschappelijke discussies. Luister ook | De strijd van Benedicte Ficq tegen grote vervuilersJohn Goedschalk was jarenlang aanvoerder van de milieubeschermings-NGO Conservation International Suriname. Tegenwoordig is hij directeur van Biotara, een jong bedrijf dat in de binnenlanden noten plukt om die als duurzame oliën te verkopen aan cosmeticamerken. In ruil voor een afzetmarkt zetten de lokale bewoners zich in voor natuurbehoud. Zijn doel? Binnen tien jaar zo'n vier miljoen hectare aan regenwoud beschermen en 10.000 families uit de armoede halen.Luister ook | Kernfusie: de belofte van oneindig veel groene energieOns groene geweten Yvette Watson verwijst in haar nieuwsoverzicht over een onderzoek op Antarctica. Wetenschappers hebben namelijk ontdekt dat de Thwaites gletsjer, beter bekend als Doomsday Glacier, steeds sneller aan het smelten is. Ze noemen de vooruitzichten zelfs ronduit griezelig. De gletsjer werkt als een een soort kurk die de enorme Antarctische ijskap tegenhoudt. Uiteindelijk zou de ineenstorting ervan kunnen leiden tot een zeespiegelstijging van ongeveer drie meter.See omnystudio.com/listener for privacy information.

John Goedschalk zet zich al ruim tien jaar in voor het Amazone-regenwoud. En dat is hard nodig, want Suriname scheurt momenteel zonder rem in de richting van het klimaatravijn. Deze aflevering in het kort: ⇨ Paramaribo verzuipt ⇨ De duurzame noten-business van Bioterra ⇨ Doomsday Gletjer smelt angstaanjagend snel De helft van de Surinamers woont in en rondom Paramaribo. De vooruitzichten voor de hoofdstad zijn, in het licht van klimaatverandering, weinig positief. ‘Paramaribo is afgeschreven', zegt Goedschalk. ‘Bij 1 meter zeespiegelstijging wordt de stad al onleefbaar als gevolg van overstromingen en een onhoudbaar rioleringsstelsel.' Een deltaproject zoals in Nederland is op de drassige bodem daar onrealistisch. Bovendien kan Suriname dat helemaal niet betalen. En er speelt nog iets mee: de gevolgen van klimaatverandering spelen in het land nog geen prominente rol in maatschappelijke discussies. Luister ook | De strijd van Benedicte Ficq tegen grote vervuilers John Goedschalk was jarenlang aanvoerder van de milieubeschermings-NGO Conservation International Suriname. Tegenwoordig is hij directeur van Biotara, een jong bedrijf dat in de binnenlanden noten plukt om die als duurzame oliën te verkopen aan cosmeticamerken. In ruil voor een afzetmarkt zetten de lokale bewoners zich in voor natuurbehoud. Zijn doel? Binnen tien jaar zo'n vier miljoen hectare aan regenwoud beschermen en 10.000 families uit de armoede halen. Luister ook | Kernfusie: de belofte van oneindig veel groene energie Ons groene geweten Yvette Watson verwijst in haar nieuwsoverzicht over een onderzoek op Antarctica. Wetenschappers hebben namelijk ontdekt dat de Thwaites gletsjer, beter bekend als Doomsday Glacier, steeds sneller aan het smelten is. Ze noemen de vooruitzichten zelfs ronduit griezelig. De gletsjer werkt als een een soort kurk die de enorme Antarctische ijskap tegenhoudt. Uiteindelijk zou de ineenstorting ervan kunnen leiden tot een zeespiegelstijging van ongeveer drie meter.

Het Hof van Justitie in Suriname beslist vandaag of de 20-jarige celstraf voor Desi Bouterse blijft staan. De oud-president is eind vorig jaar veroordeeld voor de Decembermoorden, maar zit vooralsnog niet in de gevangenis. “Het Openbaar Ministerie wilde niet vervolgen, maar is daartoe gedwongen door rechters. Het zou wel heel wrang zijn als rechters er nu wel voor zwichten. Het zou mij verbazen als hij wordt vrijgesproken”, legt Joost Oranje uit. De journalist schreef eerder al een boek over het onderwerp en claimt dat de rechtsstaat Suriname met de eerdere uitspraak ‘juist heeft laten zien' dat ze er is. Waar Bouterse is, lijkt niemand te weten. Vinden de Surinamers het dan ‘wel prima' zo? “Dat is het meest interessante en ook wel heel curieus”, vindt Oranje. “Het is ook wel gênant dat ze hem niet kunnen opsporen.” Ook zou de Surinaamse pers ‘heel stil' zijn over het onderwerp, mede omdat het nu ‘rustig' is in het land en onder de burgers. Dat in tegenstelling tot Nederland, maar ook journalisten hier gaan hem niet zomaar vinden. “Ik wil geen valse verwachtingen scheppen”, zegt Rennie Rijpma, hoofdredacteur van het AD, erover. Verder in het Mediaforum: het Tweede Kamerdebat over de formatie, de rel rondom prinses Kate, ethiek van voetbal en het optreden van presentatrice Silvana IJsselmuiden in Humberto. 

Een overzicht van de grootste mediamissers van het jaar zou niet compleet zijn zonder de mediaberichtgeving voor, tijdens en na de Tweede Kamerverkiezingen te bespreken. Dat doen we daarom uitgebreid en met zijn drieën! OneWorld-hoofdredacteur Seada Nourhussen is bij ons aangeschoven en vertelt waarom ze zich zorgen maakt over de staat van de Nederlandse journalistiek. Ook deelt ze haar ergernis over vaak gehoorde termen in de media die in 2024 echt mogen verdwijnen.Daarnaast hebben we het onder andere over de belabberde ondertiteling bij HBO, hoor je waarom Zoë een nieuwe carrière als mediawaarzegger kan beginnen en bellen we met Nicole Terborg over haar podcast Kweekje, mi kwekipikin. Ze deelt met ons hoe ze de mediareacties op haar docuserie heeft ervaren.  **Bekijk hier het interview van BBC Hard Talk (2006) waarin Geert Wilders wel goed journalistiek ondervraagd wordt: Deel 1: https://youtu.be/OWa-6lM9t8E?si=-YCUgCt2WwqShKjB Deel 2: https://youtu.be/PO87qMFV9dc?si=DDyeGMQeCVjTxQS7 Deel 3: https://youtu.be/enBb4sHUYqE?si=U2UbMtF6CTTc8RXc**HBO-serie A Black Lady Sketch Show: https://www.hbo.com/a-black-lady-sketch-show **Kweekje, mi kwekipikin: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Word hier vriend van OneWorld: https://www.oneworld.nl/abonneer/     VOICEOVER VROUW: Audiohuis. ONE'SY: Dit is Bonte Was Podcast. ZOË: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. ONE'SY: Ik ben One'sy MullerZOË: En ik ben Zoë Papaikonomou. ONE'SY: En in deze aflevering blikken we terug op mediajaar 2023. En dat doen we niet alleen, maar met Seada Nourhussen, hoofdredacteur van OneWorld. Eindelijk. ZOË: Ja, welkom Seada, wat fijn dat je er bent. Ja, je staat al heel lang op onze wishlist. Ik moet meteen lachen, omdat we voor de uitzending al aan het grappen waren. Namelijk vier jaar. Sinds de podcast bestaat volgens mij. SEADA: Ja, jullie hadden me toen wel uitgenodigd, maar toen kon ik niet. ZOË: Dan moet je dus vier jaar wachten. SEADA: Dan word je voor straf vier jaar op de reservebank gezet. ONE'SY: Maar ooit, ooit. En vandaag is die dag. Even een hele korte recap van je... ZOË: Ik begin al met de slappe lach, sorry. Ga door. ONE'SY: Ja, even een hele korte recap van jouw carrière. En ik mis ongetwijfeld van alles. Maar je was columnist, binnenland verslaggever, en de eerste, en dat zeg ik even tussen aanhalingstekens, Afrikaanse Afrika-redacteur van Trouw. En daar bedoel ik mee iemand die van het continent afkomstig is. Eerder werkte je ook bij Elsevier en de Volkskrant. En je bent sinds 2018 dus hoofdredacteur van OneWorld. Wij kunnen ons niet voorstellen dat Bonte Was Podcastluisteraars niet weten wat OneWorld is. Maar kan je het toch nog eventjes kort samenvatten? Wat voor magazine is het? SEADA: Het beste magazine van Nederland. ONE'SY: Dat klopt.   SEADA: Het is wel het mooiste magazine van Nederland, vind ik. Nee, OneWorld is een magazine dat journalistiek voor rechtvaardigheid centreert. Ik ben een beetje schor, dus vergeef me. Maar wij doen het allemaal net even anders dan andere journalistieke organisaties. Niet minder journalistiek, wel rechtvaardiger. En we hebben een magazine dat vier keer per jaar uitkomt. dubbel dik deluxe. En dagelijks online. En onze hoofdthema's zijn mensenrechten, klimaatrechtvaardigheid, rechtvaardigheid en identiteit. En alles wat daartussenin hangt en wat met elkaar samenhangt. ZOË: Ik denk zeker in deze tijd, altijd al, maar extra belangrijk. Want we zeiden al, we gaan met jou terugblikken. Alleen, we zeggen meteen eerlijk, die terugblik gaat natuurlijk beginnen met de verkiezingen. Dus dat gaat, waar we normaal, we gaan zeker ook verder het jaar in terugduiken. Maar we willen natuurlijk toch beginnen om wat uitgebreider stil te gaan staan bij de verkiezingsuitslag. En vooral hoe daarvoor, maar zeker ook daarna hierover bericht gegeven wordt. SEADA: Daarna is het vooral interessant, vind ik. ZOË: Ja, zeker. Maar ik dacht, laten we het chronologisch doen. Want jij vertelde ook over een moment in Nieuwsuur waarvan jij zei, het was een interview met de heer G. Wilders met M. Tweebeeke waarvan jij zei dat is wel iets wat ik nog even wil zeggen over wat er daar gebeurde.SEADA: Voor het eerst in dertien jaar zat ie in de studio van Nieuwsuur.  ONE'SY: Bij het tuig van de richel. SEADA: Met het tuig van de richel, precies. En Mariëlle Tweebeeke zei ook van, nou, het is voor het eerst in dertien jaar dat wij elkaar weer spreken. En hij mocht meteen eigenlijk… Ja, ik noem het eigenlijk, ik wil niet zeggen dat hij bewierookt werd, maar hij mocht eerst even uitleggen wat hij ook weer allemaal zo verschrikkelijk vindt aan de islam. Dat mocht hij tien minuten lang, mocht hij eigenlijk allemaal dingen zeggen die ook niet weersproken werden. Bijvoorbeeld, in de Koran zit meer antisemitisme... dan in Mein Kampf. En dan zit dus... en dan zit daar dus een althans, dat volgens de kenners een van de beste interviewers van Nederland, die ook keer op keer gelauwerd wordt en prijzen krijgt uitgereikt. En die knikt gewoon. Ja, ik weet gewoon niet zo goed wat je rol als journalist is als je daar gewoon meer zit als notulist of zo, ik weet het niet. Maar hij had allemaal punten over de islam. Allemaal belachelijke dingen die helemaal nergens over gingen. Die ook… Kijk, het minste wat je kan doen is zeggen waar baseert u dat op? Kunt u die dingen even noemen? Nee, hij mocht tien minuten lang eerst zeggen wat hij allemaal verschrikkelijk vond aan de islam en waarom het zo gevaarlijk is en waarom we moslims moeten weren uit de samenleving en waarom de islam helemaal geen religie is maar een ideologie en weet ik veel wat allemaal. Om daarna te zeggen, maar die dingen gaat u nu eventjes… Nee, maar dat zijn nu geen prioriteiten meer. ZOË: Die gaan even in de ijskast. SEADA: Dus je hebt eerst tien minuten lang op de publieke televisie zonder enige belemmering, zonder enige tegenvraag, allemaal haat kunnen spuien tegen één miljoen mensen in deze samenleving. Niemand weerspreekt je... om daarna te liegen eigenlijk, of in ieder geval te bedenken, maar deze dingen hebben nu even geen prioriteit. En toen was het antwoord, een van de antwoorden van, liever niet natuurlijk, die moslims. Liever niet. Maar het kan niet. En toen haar antwoord was: dus u bent daar realistisch in?GELACH ZOËSEADA: Ik verzin dit niet. Dit is gewoon terug te zien. Het is een lange uitzending. En vervolgens... ze hadden een soort reeks met lijsttrekkers. Ik weet nog dat de lijsttrekker van Denk... hoe heet hij ook alweer? ZOË: Stefan van Baarle. SEADA: Dat is een mini-partij. Wat hebben ze tegenwoordig? Drie zetels of zo. Die werd gegrild. Gegrild tot op het bot. Hij moest nog bijna niet overal bij elke zin die hij uit zijn mond kwam... sorry zeggen. En Wilders, die op dat moment al hoog in de peilingen stond... maar niet zo hoog als na die uitzending. Niet zo hoog als... want vervolgens, dat was de opmaat naar alle berichtgeving van Wilders is bereid die anti-islam standpunten opzij te zetten om deel te nemen aan het kabinet. En Nieuwsuur is een gerespecteerd actualiteitenprogramma dat op die manier ook nieuws kan maken. En mensen kan maken. En wat ik heel veel zie in Nederlandse media als het gaat om berichtgeving van de macht, ik zie dat media macht maken. En macht behagen in plaats van bevragen. ZOË: Exact. SEADA: En dat is zo'n vreemd mechanisme in een land dat beweert vrijheid. Iemand die partij voor... Ik bedoel, de grap. Het is gewoon één grote grap eigenlijk. Partij voor de vrijheid. Je bent het enige lid. Iedereen moet naar je pijpen dansen. Het slaat allemaal helemaal nergens op. Maar niemand heeft het daarover. Ik maak me heel veel zorgen over het kritisch vermogen van Nederlandse media. Ik denk ook omdat we zo lang dachten, alles kan hier toch gewoon? Er is hier toch gewoon vrijheid? Dat is toch een gegeven? Daar hoef je toch niet voor te vechten. Dat ook het vechten daarvoor helemaal nergens in het DNA zit van wie dan ook. De alarmbellen gaan maar niet af. Van hoe gevaarlijk de situatie kan zijn. Of is. ZOË: Ik ben wel benieuwd... even voordat we... We gaan zo even... SEADA: Maar dat was voor mij eventjes een kantelmoment. Het was al veel langer. Er is naartoe gebouwd... en toen was het bijna een soort apotheose van... misschien gaat hij het echt doen. Na twintig jaar. Ik kan niet in de hoofden kruipen van mensen die dit soort programma's maken. Maar zo voelde het. ZOË: Ik had zelf ook wel flashbacks. Want ik dacht... wij zijn allemaal veertigplussers. Net aan. SEADA: Nee hoor, vijfenveertig geworden dit jaar. ZOË: Ik kreeg echt flashbacks... naar de tijd rondom 2010. Niet zo erg als nu, maar toen ook, tot mijn schrik realiseerde ik ook dat mijn hele journalistieke carrière ongeveer gelijk loopt met de oprichting van de PVV. Niet dat ik me daaraan afmeet. SEADA: 2006 opgericht. ZOË: Ja, precies. En toen ben ik begonnen. Maar ook toen heb ik dingen die ik... Ik zag daar dus bepaalde dingen ook weer voorkomen. Ik heb toen ook echt de totale kritiekloosheid richting de PVV. Maar ook heel veel wat er achter schermt, PVV, is ook richting media, ze komen nergens naar binnen. Ze geven zelden interviews. Geert Wilders wordt totaal niet kritisch aan de tand gevoeld. Dat was toen ook al heel erg gaande. Daar kreeg ik wel een paar flashbacks naar. SEADA: Ja, maar het verschil is en ik ben nog wat ouder dan jij, toen de PVV werd opgericht werkte ik al in de journalistiek, apparently. Want ik weet nog dat wij op een gegeven moment toen ik bij Trouw werkte, toen zat ik nog niet bij Buitenland, maar bij Binnenland. Ik zat niet bij de Haagse redactie, maar Binnenland had natuurlijk meer met de sfeer in het land te maken. En toen hadden we nog debatten. Echt groots georganiseerde debatten bij de krant. En dan heb ik het over in de aula met iedereen erbij. Hoe gaan we met dit fenomeen om? Moeten we het negeren? Moeten we het serieus nemen? Want Fortuyn was daarvoor ook geweest. En daar had iedereen zo'n, ik niet hoor, maar de rest van journalistiek Nederland, zo'n enorm trauma aan opgelopen. Dat mensen dachten van, ja, maar we moeten wel vinger aan de pols houden. We moeten niet mensen wegzetten. En dat is waar. Maar toen was er in ieder geval nog een serieus gesprek over oké, wat is de strategie? Wat gaan we doen? Er was in ieder geval bewustzijn. En ik denk dat er daarna de normalisatie is ingetreden. En dat zien we nu weer. ONE'SY: Maar hoe komt dat dan? SEADA: Hoe komt die normalisatie? Ik ben niet degene om het aan te vragen, omdat ik daar niet aan meedoe. Maar ik heb heel erg sterk, nu ook na deze verkiezingsuitslag, het gevoel dat mensen een soort van if you can't beat them, join them-achtige houding hebben. Je ziet het ook in bijvoorbeeld zo'n totaal pathetische, kinderachtige column van Arjen van Veelen in NRC, van het weekend heeft hij dat meegekregen. Een soort kinderachtig cadansdingetje van wij en zij. Er worden meteen excuses gezocht voor bepaalde dingen die extreem zijn. Omdat ze waarschijnlijk dan denken van ja, maar ja, als dit nu de norm is dan kan je er maar beter gewoon aan meedoen. Ik denk dat het ook zelfbehoud is. Ik denk dat als je altijd in een positie hebt gezeten waarin je niet hoefde te na te denken over je dominantie in de samenleving, dan beweeg je makkelijker mee met dingen die veranderen en waarvan je denkt dat het alleen mensen raakt waar je niks mee te maken hebt. En als je nooit in een positie van dominantie hebt gezeten dan ben je alert op dit soort dingen. Die hele verkrachting van de term woke is zoiets. Woke ging om, het is een term die al heel lang geleden al in de jaren dertig misschien wel daarvoor in de VS rondging onder zwarte Amerikanen die elkaar alert maakten op racisme, op onderdrukking, op onrecht, op gevaar. Het is zo verworden tot een soort van, ja, dat zijn maar aanstellers en natuurlijk van dat is een soort van, wie stelt zich nu eigenlijk aan? Er wordt op as we speak door mensen gesproken over of de grondwet eigenlijk wel belangrijk is of niet. ZOË: Ja, dat vond ik echt... maar ook dat werd gewoon als een soort van... leuk feitje tussendoor gemeld. Zo van, ja, nou, Plasterk die heeft nu teruggegeven dat er eerst moet worden gekeken of de grondwet gewaarborgd kan worden. En door! Hoe is het met jou? SEADA: Nee, het werd zelfs een struikelblok genoemd! Het zijn een paar struikelblokken. Eén daarvan is de grondwet. Ja. Nou, maar ik bedoel, we lachen erom. ONE'SY: Nee, het is om te huilen. SEADA: En sterker nog, er zijn allemaal voorbodes overal. Kijk om ons heen in de landen, ook in Europa. Je hoeft niet eens naar Florida te gaan waar ze boeken verbranden of verbannen of waar abortus wordt verboden. Grondrechten worden zienderogen om ons heen afgenomen. Het gaat ook om Hongarije waar mensen, we hebben net een verhaal gepubliceerd, of wat nu het eindejaarsnummer verschijnt, over hoe mensen die progressief zijn in Hongarije nog het hoofd boven water weten te houden. Hoe ze nog proberen met trucjes en dingetjes nog zichzelf te zijn. Dat is niet zo ver weg. Nou ja, ik denk ook dat bijvoorbeeld in het buurland, Duitsland hebben we gezien dat het de rechtse kant op gaat. Italië, Zweden... het houdt niet op. Het is niet alsof de mensen die hiervoor gewaarschuwd hebben al heel lang niet gewoon gelijk hebben gekregen nu. En ik denk dat de mensen die denken dat ze door de haat van anderen of jegens anderen dat ze daar in hun eigen bevrijding zoeken heel, heel, heel erg lelijk hierop terug gaan kijken. ZOË: Maar ook als we naar de media kijken, daar hebben we het allemaal al heel lang over. Hoeveel moslims werken er in de media? Om maar eens iets te noemen. Als je kijkt naar de afspiegeling van de media. Dus mensen die in de media trekken het zich ook veel te weinig tot niet aan. Nee, absoluut. Dat is het hele probleem natuurlijk. Ik had ook echt een heel bizar gesprek. Ik was mijn dochter naar balletles aan het brengen. En ook hier... en dat zie ik dus ook terug in die, in die mediakringen. Ik had het er eigenlijk met iemand over die ik nog kende van AT5 waar ik ooit had gewerkt. Toevallig zit zijn dochter daar ook op ballet. En er was iemand aan het meeluisteren. Het was net de verkiezingsuitslag geweest. Die man die meeluisterde. zei: maar Wilders heeft wel een heel sociaal programma. Ik bedoel, dat immigratieding is niet zo fijn. Dat ik ook echt denk, ja maar vriend… en het was weer zo'n realisatie. SEADA: Maar was dat maar zo? De feitenvrijheid van deze samenleving en van de journalistiek. Ik word er echt... Ik heb echt de afgelopen... en het is niet alleen maar de verkiezingen. Het was ook de berichtgeving van de Palestina. Het is een heleboel dingen, waar ik mij in heel veel media... Mag ik dat zeggen? Ja, sorry, we zitten in het gebouw. We zitten hier in het gebouw van de Telegraaf. Er komt hier zoveel troep naar buiten. Wat niks te maken heeft met de werkelijkheid. En nu, na de verkiezingen komt iedereen met ZET RAAR STEMMETJE OP ‘Wilders wordt misschien... Maar eigenlijk is het programma niet links hoor'. Ja, lekker laat. Waar waren al deze stukken voor de verkiezingen? Ook stukken over dingen die wij al weet ik veel hoeveel jaren lopen te schrijven. Daar hebben wij het heel vaak over. ONE'SY: Wij noemen OneWorld natuurlijk heel vaak en we zien het heel vaak gebeuren dat er dan inderdaad andere media met verhalen die jullie al duizend jaar geleden hebben gepubliceerd ineens de blits gaan maken. Wat jij vertelde net over... SEADA: Wat heeft het nu nog voor zin? Wat heeft het nu nog voor zin om te zeggen: By the way, migranten zorgen helemaal niet voor lange wachtlijsten. Het heeft gewoon te maken met het [onverstaanbaar]. Waarom schrijf je dat nu nog? Hou dan liever gewoon je mond verder. Ik kan daar niet tegen. En dan zegt iedereen... Maar ik denk dan van... wat is nou eigenlijk de gedachte op zo'n redactie en de timing? Is dat expres? Want deze informatie had je daarvoor ook. En wij hebben dit al zoveel jaar geschreven. Dus toen kon je het ook jatten. Maar het is zeg maar… Kijk, ik doe er een beetje grappig over. Maar ik ben er echt kwaad over. Ik ben kwaad over de laksheid van mijn collega's en van een vak waar ik al twintig plus jaar heel veel tijd en energie in steek. En de verantwoordelijkheid die wij hebben als journalisten om in ieder geval... je hoeft niet eens, om in ieder geval gewoon de waarheid over te brengen naar mensen. En dan moeten ze er zelf mee weten wat ze daarmee doen. Maar dat gedweep en dat meebewegen en dat meeleunen met de macht. Je ziet gewoon altijd, verrechts de politiek, dan verrechtsen media ook. Wat is nou eigenlijk onze taak?ZOË: Ik moest ook denken... toen jij ook had over... hoe de lijsttrekker van Denk... werd gegrild. Ik denk dat dat dus ook uit de periode voor 2010 was. Ik zal het opzoeken voor de shownotes. Het is ook een heel bekend... want Geert Wilders zei nee op elk interview. Dat is ook een ding. Dus het werd ook een soort dingetje. Oh, we moeten Geert Wilders hebben. En toen op een gegeven moment heeft hij, dat was een misser van zijn persvoorlichter, heeft hij ja gezegd op een interview met de BBC. En hij is me toen gegrild. En toen zag je ook hoe snel... SEADA: Dat heb ik niet meegekregen. ZOË: Ja, toen is hij ook... hij bleef totaal niet overeind. SEADA: Oh, geweldig. Dat was natuurlijk ook de reden waarom... ONE'SY: Die gaan we zeker delen in de shownotes. ZOË: Ja, ja, ja. Nee, dat was echt…SEADA: Heeft Nieuwsuur dat ook gezien, of niet? ZOË: Nou ja, dat kan je... me dunkt... dan heb ik het dus over 13, 14 jaar geleden. SEADA: Oh, oké. ZOË: Maar dat is ook... ik vind het wel belangrijk... ook voor luisteraars... dat mensen weten hoe hun tactiek is richting media. Dat is even los van dat media daar dus anders mee om zouden moeten gaan. Want daar leg ik gewoon de eerste verantwoordelijkheid bij. Maar dat is ook precies, je mag heel vaak er niet bij. Hij zegt nee op alles. Hij dirigeert het totaal. SEADA: Ja, maar waarom zou je iemand überhaupt die je tuig van de richel noemt, die je 13 jaar lang heeft genegeerd opeens zeggen van... nou, dank je wel dat je hier bent. Wat fijn. Vertel maar alles wat je wil. Waar is de eigenwaarde? Ik begrijp het niet. Nee, het is echt... ONE'SY We praten wel heel lang over deze man. ZOË: Oh, sorry. SEADA: Nee, maar het gaat niet om deze man. Even serieus. Het gaat niet om deze man. Het gaat om de richting die ons land opgaat. ZOË: Precies. Ik maak me ook ernstig zorgen, hoor. Ja. Ja. We gaan namelijk nog wel even bingo'en. Maar ik wilde eerst nog een kort fragmentje. Maar ik ben het helemaal eens. Ik ben namelijk toch... Je zou zeggen, ik kan niet meer schrikken van hoe matig het is en hoe slecht wij de macht volgen. Maar ik ben toch na de verkiezingen en rondom en daarna ben ik me wel echt kapot geschrokken van een extreem dalende neerwaartse spiraal. Dus we gaan daar een klein bingo'tje over doen. Maar dit is even een fragmentje. Ik dacht, ik kon kiezen uit menig talkshow maar dit is even een fragmentje van OP1 de dag na de overwinning. Helpt mij even aan het begin. Ja, lekker, hè? SEADA: Maar daar zijn we gauw vanaf, toch?FRAGMENT START: De avond na de monsterzege zitten we hier. De monsterzege van Geert Wilders en de aardverschuiving van het politieke landschap in Den Haag. De dood of de gladiolen. Het is dit jaar zo moeilijk. Ik moet nog even uitzoeken wie het minst liegt. Hoppa, en dan is het gebeurd. Kati. Stem op de dieren, want die beesten hebben het hart nodig. Geert Wilders. PVV. Of je gaat naar links of je gaat naar rechts. Historische politieke avond. Ja, het is wel een stem van het volk. Nederland, bedankt!   ZOË: Ja, ik had menig fragmentje kunnen kiezen, maar waarom ik... SEADA: Wat was dat liedje nou op de achtergrond? ZOË: Ja, nou dit dus.SEADA: Jaren 80ONE'SY: Een soort Rocky. ZOË: Ja, maar dit was dus een instartje. Dus je ziet voor je Sven Kockelmann en Fidan Ekiz die dus weer terug was bij OP1. Totaal langs me heen gegaan. God zij geprezen. Maar goed, die zaten er weer. En toen werd dus de show aangekondigd wie er allemaal zaten. Dit fragmentje werd als een soort compilatie van zo was het gisteren. Met dit muziekje. Maar ook hoe Sven Kockelmann begint. Een monsterzege van de... Het is net alsof ze een wedstrijdverslag hebben. Ja, ja, ja. Ik vind ook vaak zeg maar de interviews... SEADA: Dat is ook alsof je met iemand die na een wedstrijd ook in de gangen, weet je wel. ZOË:  Alsof er niks op het spel staat. Ja, maar... Nou ja, dat gebruik ik zelf trouwens ook nu sport, op het spel. Ja, ja, ja. Nee, maar ik vind dat ik... Dus dit zag ik overal terug. Een soort totale van... Nou, ongelooflijk! Maar ook ‘een aardverschuiving'. Alsof Nederland niet al heel lang de extreemrechtse kant op gaat. SEADA: Precies, want dat is ook zo'n grap, hè. Kijk, het gaat helemaal niet om... De PVV is al 18 jaar een van de grootste partijen van Nederland. Dus we moeten ook gewoon in de spiegel kijken wat voor samenleving we zijn. Het verschil is dat ze nu de gelegenheid hebben gekregen door de VVD, nogmaals, bedankt voor de campagne, om mee te regeren. Dat is het enige verschil, hè, eigenlijk. Dus om nou te doen alsof er een soort van... Ik bedoel, ja, dat hij dan zijn tactiek heeft veranderd en heeft gezegd... Nou, ik ben natuurlijk nog steeds… Ik bedoel, dat zit in ons DNA, hè. We haten moslims. Maar we gaan er verder niet zo moeilijk over doen. We gaan het even in de ijskast zetten. En dat iedereen... Oh, wat bijzonder dat hij dat, dat hij dat zo... ZOË: Dat je daarin mee gaat. Ik vond het echt... SEADA: Maar ook in dat geanalyseer eromheen. Ja, ik moet eigenlijk om lachen van... Zou dat kunnen, in de ijskast? Kan hij dat? En dat je denkt van... Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel, het gaat toch helemaal nergens over... dat je dan zegt van... Ja, ik vind dit allemaal, maar ik ga anders handelen, oké? Het is een soort toneelstuk. Het gaat helemaal nergens over. En ja, ik weet niet. Het voelt bijna alsof het meer entertainment is dan... ZOË: Nou, ik... Bijna kan je weghalen, denk ik. Het is puur entertainment geworden. En ik denk, wanneer kan je dat doen als er voor jou niks... Als je niet het idee hebt dat er iets op het spel staat. Want wij zitten hier heel anders. Omdat wij denken, er wordt een extreemrechtse partij die hele grote groepen mensen in dit land uitsluit, wordt neergezet alsof je dat leuk in de ijskast kan zetten. SEADA: En als centrumrechts. ZOË: En als centrumrechts, precies. Want we gingen nog even de bingo doen. Nog even over deze instart. Want je hoorde ook verschillende stemmers aan het woord. Hele interessante ook. SEADA: Oh ja. Of wie er het minst liegt zei een vrouw. ONE'SY: Ja, maar ik hoorde iemand die op de PVV had gestemd. ZOË: Dat was natuurlijk een jonge man met een migratieachtergrond. SEADA: Oh, die hadden ze opgesnord?  ZOË: En die zat ook in de uitzending. Er zat ook een bruine man die op de PVV had gestemd. SEADA: Die zat in de uitzending?ZOË:  Die zat in de uitzending. En ik noemde dat even kijken in… Ook kiezers met een migratieachtergrond stemmen PVV. Dat was een van de bingo... En dat bleek later, zeker als het om moslims gaat totale waanzin. Nou, totale onzin, natuurlijk stemmen er wel mensen met een migratieachtergrond op de PVV, natuurlijk. Ja, maar… SEADA: Het is totaal niet significant om te noemen. ZOË: Nee, maar wordt het natuurlijk genoemd om te laten zien, zelfs zij. SEADA: Ja, het is normalisatie. En iedereen liep ermee weg, klopt. ZOË: Even kijken, we hebben de Milders al gehad. En jij noemde net inderdaad, misschien kan je die nog even... Die stond ook in de bingo. Centrumrechtse coalitie ligt voor de hand. Ineens zijn we centrumrechts.SEADA: Ik denk dat de VVD niet eens centrumrechts is. Waar gaat dit over? Er is een soort van, de doelpaaltjes worden steeds verplaatst. Weet je wel? Oh nee, we zijn eigenlijk... Maar het ging ook heel... De VVD was dan fatsoenlijk rechts. Dat was ook heel lang. En toen werden ze centrumrechts. Kijk, in mijn optiek is de VVD gewoon rechts-rechts. Er is niks centrum aan. De PVV is extreemrechts. En dat durven we niet meer te zeggen. Op de verkiezingsavond was er een uitzending van de NOS. En toen werd zelfs... Ja, ik weet niet waarom... Maar toen werd er zelfs genoemd van... Ja, kunnen we de PVV eigenlijk nog wel radicaal rechts noemen? ZOË: Niet. SEADA: Ja. Ik vind het zo bijzonder dat dit allemaal langs iedereen heen gaat. Want het ging dus over de... En toen waren er geloof ik twee politicologen die zeiden... Ja, zeker wel. Het is gewoon, dat is radicaal rechts. Het is extreemrechts. Kijk, dat zijn ook van die rare nuances. Het maakt me eigenlijk geen zak uit om eerlijk te zijn. Alles wat rechts is, is over het algemeen, gaat het om economie boven mens. Dat is gewoon de bottomline. Geld boven de mens en planeet. Dat is het gewoon. En dan kan de VVD heus wel een beetje meebewegen met D66 of weet ik veel wat. Maar in the end...Het is gewoon totale gotspe... En dan... Dat centrumrechts komt volgens mij ook gewoon van de VVD zelf. Van Dilan Yeşilgöz. En dan gaan media dat dus gewoon overnemen. Ja, centrumrechts in zicht, centrumrechts kabinet in zicht. ZOË: Ik heb er een uit de bingo die ik bij jou ook voorbij zag komen. En dat was een... Dit is een kop dan van de NOS ‘Samenkomst en acties na winst PVV'. En dan tussen aanhalingstekens: Kan polarisatie in de hand werken. SEADA: Wacht even. Samenkomst en... En acties na winst PVV kan polarisatie in de hand werken. Dus die samenkomst en... Welk medium is dit? ZOË: NOS was dit. Dat was dan een quote van een politicoloog. Maar je kiest uit welke quote je in de kop zet. Oh ja, ik weet dat nog. Dus eigenlijk wordt er gezegd dan... Dat er wordt gedemonstreerd tegen... Niet zozeer de PVV, maar gewoon extreemrechts wat groter wordt. En een ondemocratische partij. Die mogelijk aan de macht ook daadwerkelijk komt. Alsof dat hetgeen is wat de polarisatie in de hand werkt. SEADA: Maar sowieso kunnen we even stoppen met dat woord polarisatie? Alsjeblieft. Alsjeblieft. Ik kan niet meer. Nee, maar echt. Echt. Kunnen we daar gewoon mee stoppen? Het is totaal aan inflatie onderhevig. Niemand weet meer wat ze ermee bedoelen. Het wordt te pas en onpas erin gesmeten. Als je de mensen de mond wil snoeren. Hou er mee op. ZOË: Nee, ik ben ook altijd de grote polarisator. SEADA: Het is een totaal zinloos woord geworden. Ik negeer alles waar polarisatie in de kop staat. Maar sterker nog, na die… De dag na de verkiezingen was er al meteen een demo op de Dam. Volgens mij van gewoon mensen, burgers. Die dachten van ja, ik vind dit niet oké. Ik maak me zorgen. Er werd ook meteen belachelijk. Maar er was een heel grappig… Ik moest wel lachen. Er was een heel grappige sketch van Marijn Scholten. Ik weet niet of jullie het kennen. Dat is een comedian. Of een cabaretier. Ik weet niet hoe je dat noemt. En die had toen een filmpje gemaakt over... Hij speelde een beetje zo'n kakkerige gast. Die zei van... Ja, ik wist gewoon niet wat ik moest doen. Hij noemde niks echt specifieks, maar het ging heel duidelijk over de verkiezingsuitslag. Ik was zo terneergeslagen. En toen ben ik... Ik ga dit niet nadoen, want ik ben niet zo grappig als hij. Maar dat hij dus niks deed eigenlijk. Maar dat hij naar de buurman ging. Mehmet. Dat hij bij Mehmet ging aanbellen. En dat hij hem toen heeft vastgehouden. Mehmet. Dat hij Mehmet 20, 25 minuten lang heeft vastgehouden. Hij zei van... Je voelt ook wat weerstand. Hij probeert zich ook los te rukken. Maar ik zei nee, nee, nee. Wij gaan dit gewoon doen samen. En dat was dus heel grappig. Kijk, het was heel grappig. En hij zei ook van... Ja, ik moet naar een directievergadering. Ik zei nee, nee, nee. Je moet gewoon bij mij blijven. Maar dat was dus... Kijk, ik denk die demo op de Dam. Het is wel grappig. Maar die demo op de Dam. Die is eigenlijk... Natuurlijk, het is gewoon een uiting van iets. Maar dat had natuurlijk te maken met Timmermans. Die zei, we gaan elkaar vasthouden. En toen zei er een aantal mensen... Ja, ik wil helemaal niet vastgehouden worden door allemaal mensen. Doe normaal, doe iets nuttigs, weet je wel. Maar die demo op de Dam werd toen vervolgens... Het was volgens mij NRC. Maar ook Parool of zo. Ik weet het niet meer. Ik wil niet mensen… Maar er waren koppen waarin stond ‘Protest tegen verkiezingsuitslag'. Meerdere plekken. Dat is natuurlijk helemaal niet waartegen geprotesteerd werd. Er werd geprotesteerd tegen extreemrechts. En die mensen... Diezelfde avond schoven ze ook aan. Die mochten in het publiek zitten. Mochten niet aan tafel zitten bij Op1. En toen ging het ook over... Het was allemaal een beetje gniffel gniffel. Wat een sukkels. Van die havermelk sukkels die daar een beetje zo... En toen was dat ook van… Er zat daar een of andere VVD'er of zo aan tafel. Die zei van... Sorry, dat ga je toch niet doen? Wat een sukkel ben je. Dat was een VVD'er. En die zei... Om nou de PVV extreemrechts te noemen. Dat kan echt niet hoor. En dan ook steeds die drogreden van... En weet je hoe gevaarlijk dit is voor Geert Wilders? Die wordt al beveiligd. Dat wordt ook zo vaak erin gegooid. Die wordt al beveiligd. Dus moeten wij ons mond houden over alles wat zeg maar tegen mensenrechtenverdragen ingaat. Tegen de grondwet ingaat. Moeten we dus maar onze mond over houden. Dus je ziet dat er heel veel dingen verdraaid worden. Dus net zoals zo'n kop van polarisatie. Doe maar niet. Don't rock the boat. Redelijk midden. Een beetje in het midden blijven. Maar het midden verschuift steeds. Dat is het punt. Het midden gaat steeds naar rechts. Het midden is niet meer het midden. Links is niet meer links. ZOË: Ik zeg ook wel vaak... En ik weet... Dan komt altijd wel de historica in mij naar boven. Maar de NSDAP is ook niet van de een op de andere dag. Het was niet ineens Hitler: ja! Dat is ook... Ik snap dat het een vergelijking is in een andere tijd. Maar er wordt soms gedaan alsof dat ineens helemaal duidelijk was. Dat het allemaal slecht en fout en verkeerd was. SEADA: Ja, maar ook dat... Omdat dus kiezer gesproken heeft, het dus ook een goed idee is. ZOË: Ja, precies. NSDAP is ook gewoon democratisch gekozen. Ja, en er zijn ook heel veel mensen die hele rare dingen die... En ook er zijn ook heel veel mensen die dingen kiezen die uiteindelijk ook voor hun zelf slecht zijn. Er zijn heel veel mensen die tegen hun eigen belangen in kiezen. Maar dat niet doorhebben. Omdat de propaganda van haat tegen een ander sterker is. ONE'SY: Vanwege die verschrikkelijke verkiezingsuitslag en ook genocide in Gaza besloot ik me even te vermaken met wat comedy de afgelopen weken. En toen keek ik op HBO naar A Black Lady Sketch Show. Ik weet niet of jullie dat kennen?ZOË: Nee. ONE'SY: Ja, dat is eigenlijk precies wat de titel zegt. Sketches gespeeld door zwarte actrices. Ik vond het heel grappig, heel herkenbaar. Maar die ondertiteling, lieve mensen... het was zo, zo, zo belabberd. Jij hebt het gezien, maar kijk je dan met de ondertiteling? SEADA: Ik heb het niet gezien. Ik ken de show, maar meer gewoon van... inderdaad, fragmenten. Ja, ondertiteling is gewoon standaard een probleem als het niet over witte mensen gaat. ZOË: Ja. Dat hebben we ook bij Netflix zo heel vaak gehad. ONE'SY: Het is echt zo belabberd. Echt dingen die... die uit de context worden. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat: your edges are laid, weet je wel. En dan dat ze dan, weet ik veel, hoeken vertalen of zo. Ja, echt. Het is zo belachelijk. Ik zat er naar te kijken. Ik denk, wat gebeurt hier? Dus het enige wat ik kon bedenken is misschien dat het AI is of zo. ZOË: Je bent te aardig. Ik denk het niet. Nee, ik denk gewoon dat het een... SEADA: Maar ik denk dat het ook inderdaad gewoon van... ONE'SY: Iemand die er geen verstand van heeft? Ja, maar kom op. Ik bedoel, je haalt toch eer uit je werk? SEADA: Ja, maar het gaat niet om eer alleen. Het gaat ook gewoon om... ONE'SY:Ja, waarom dan wel? Ik weet niet wat je bedoelt. ZOË:  De titelaars zijn ook blokken werk aan het doen. En dat is ook een hele homogene pool. Dus voor een groot deel hebben ze gewoon geen idee. Maar dan versta je je vak ook niet. ONE'SY: Dus dat bedoel ik. SEADA: Dit gaat over specifieke culturele dingen. Kijk, je edges en dat soort dingen. Dat is wel gewoon... Dat moet je kennen dan blijkbaar. Maar het gaat ook gewoon om het n-woord, weet je wel. ZOË:  Of altijd maar white als blank nog stug vertalen. Zelfs Netflix betrap ik er nog steeds op. Die krijgen het maar niet onder de knie. SEADA: Maar ook gewoon echt incorrecte vertaling. Los van incorrecte woorden. Ook gewoon echt dingen die je denkt. Dit is niet het gesprek wat net heeft plaatsgevonden. Je hebt de context gewoon niet begrepen. ONE'SY: Ja. Dus mocht je ernaar gaan kijken omdat je denkt, ik kan wel wat vertier gebruiken. Je gaat vast lachen. Maar je moet wel even door die ondertiteling heen lezen. Want die is echt super irritant.  ONE'SY: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!ZOË: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. ONE'SY: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. ZOË: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlONE'SY: Einde dienstmededeling!ZOË: Dit wordt even de kortste terugblik ooit van ons in de eindejaars… Maar het maakt niet uit. Het was gewoon even heel belangrijk om stil te staan bij de verkiezingsuitslag en alles eromheen. Ja, laat ik zeggen, in de categorie ‘Witte mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen en weer terugkeren op tv', is er nieuws over Matthijs van Nieuwkerk. Ja, we hebben hem helaas meerdere malen voorbij horen komen in Bonte Was Podcast. Laten we heel even naar een uitzending teruggaan van 16 juni waar trouwens ook Hassnae Bouazza te gast was. Aanrader ook voor als je er nog eentje terug wil luisteren. Ik denk dat... Ik deed daar een voorspelling. Laten we even luisteren. FRAGMENT START: Ik wil dus nu ook de voorspelling doen. Want ik las dat Coen Verbraak is in gesprek met Matthijs van Nieuwkerk over een interview. Begrijp me niet verkeerd. Ik vind reparatie, dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn, ben ik het niet mee eens. Maar mijn voorspelling is bij dezen, 16 juni 2023, ik weet het tijdspanne, ben ik niet benieuwd naar. Daar kunnen we misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk. Bestsellertje, er wordt veel geld aan verdiend. Ik denk over een jaar of drie, vier misschien... en het interview komt er volgend jaar. En dan zit hij gewoon weer volledig terug. En krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch? ZOË: Nou, ik was dus niet te cynisch. De bestseller is er nog niet voor mensen die dachten dat dit een aankondiging was. Maar ik gokte dus dat dat interview, het was uiteindelijk niet met Coen Verbraak, maar in NRC, dat dat nog een jaar zou duren. Nou, dat was vanaf juni in ettelijke maanden. En inmiddels is natuurlijk bekend geworden dat hij gewoon lekker mag terugkeren op de zondagavond bij RTL. SEADA: Maar wat is dat interview met Coen Verbraak? Interview in het NRC? Ja, dat bedoel ik. ZOË: Maar er was sprake toen van in die uitzending van Bonte Was. Het zou eerst met Coen Verbraak een interview zijn. Dat is er nog niet van gekomen. SEADA: Ja, ja, ja. Kijk, als we toch al woorden aan het verbannen zijn... we hadden het eerder al over polarisatie... kunnen we nu, denk ik, echt officieel cancel culture ook echt afscheid van nemen. Het bestaat niet. ZOË: Bij dezen, 12 december 2023. SEADA: Ja, nee, laten we 2024 ingaan met ook daarmee te stoppen. Want dat je hier binnen het jaar… Kijk, ik heb niet eens zoveel moeite met Matthijs van Nieuwkerk of met zijn carrière, dat moet je helemaal zelf weten. Dat is gewoon een individu eigenlijk. Maar het staat symbool voor iets anders. En ik denk dat wat ik echt eigenlijk heftig vind, is dat RTL het onderzoek niet heeft afgewacht. Maar los daarvan, hun eigen lijken in de kast hebben.ONE'SY: The Voice! SEADA: Precies. Dat is nog helemaal niet opgehelderd. En toch gaan ze... en dat is natuurlijk een andere kwestie... maar het heeft ook te maken met een onveilige cultuur. En dan... dit is zo'n slap in the face van iedereen die hier slachtoffer van is geweest. Dan neem je dat dus ook niet serieus eigenlijk. En dan wil ik dat niet gelijk trekken, maar het gaat veel meer om ben je een gezond en veilig bedrijf? En neem je dat serieus of niet? Ja, ik weet het niet. Het is gewoon... I don't know. ZOË: Waarvan akte. Ja. We gaan door naar een ander fragment van eigenlijk best wel het begin van dit jaar. Toch? ONE'SY: We hebben ook veel hardnekkige kwartetten gespeeld als we gasten langs hadden het afgelopen jaar. Dit is bijvoorbeeld een voorbeeld van Lisa Jansen. LISA: Ik was een beetje aan het scrollen zoals ik al zei. En ik zag ineens voorbij komen: Tolk gaat los tijdens Super Bowl optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers. ZOË: Tuurlijk, tuurlijk.  LISA: Ja, nou, we hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond, dat er een halftime show was van Rihanna. En daar was dus een tolk... Ik weet niet, was het Amerikaanse gebarentaal? ONE'SY: Ja, American Sign Language deed zij. LISA: En die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven vind ik... Nou ja, dat gebeurt heel veel, sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma. ZOË: Irma natuurlijk, ja. Met het hamsteren. LISA: Met het hamsteren, ja. En zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is omdat wij geen gebarentaal kunnen. Ja. ZOË: Weet jij dit nog, Seada? SEADA: Ja, dit kan ik me niet zo goed… maar het is ook omdat ik de Super Bowl een totaal oninteressant fenomeen vind. Maar... want het is in the end gewoon een reclameblok, toch? Maar dan met entertainment erbij. Nee, dit kan ik me niet… maar dit is natuurlijk heel vaak bij concerten... en inderdaad, die Irma, dat weet ik nog wel. Ik vind het, het is denk ik dat het wordt gezien als entertainment voor ons. Dat is inderdaad een beetje belachelijk, want het is gewoon een noodzakelijk ding omdat de samenleving niet is ingericht op niet-horende mensen. Ja, ik denk, het wordt heel raar als het een soort van... dus volgens mij was het een beetje gek dat de doventolk dan de ster wordt, zeg maar. Dat is een beetje raar. Dat is een soort van, dat is gewoon werk. Dat is gewoon een expertise. Dat is gewoon een deskundige die dat doet, zeg maar. Dus ik denk dat... maar ik denk niet per se... het zou ook kunnen leiden, laat ik ook iets positiefs zeggen, het zou ook kunnen leiden tot juist dat mensen denken van oh, wacht eens even, ja, dit is inderdaad, dit is inderdaad iets wat gewoon best wel belangrijk is en wat op heel veel manieren genormaliseerd moet worden of zo, weet je wel. Maar je normaliseert het natuurlijk niet door het tot een soort, ja, weet ik veel, een soort rockstar entertainment aan vast te plakken. Dat denk ik niet. Ik weet niet of het dove mensen helpt om dit zo aan te pakken. Ik weet niet of ik er echt zelf, volgens mij hebben wij hier ook iets over geschreven. Ik ben het even kwijt. ZOË: Ik ben nog wel benieuwd... SEADA: Dat was destijds met die Irma, volgens mij. ZOË: Hoe proberen jullie zelf als OneWorld zo inclusief mogelijk te zijn voor een breed publiek? Dus bijvoorbeeld ook voor niet-horenden? Nou, door dus bijvoorbeeld altijd ondertiteling te gebruiken bij, als we videofragmenten maken. Maar wij doen bijvoorbeeld ook aan image ID heet dat geloof ik. Dus we krijgen ook heel vaak berichten van mensen. Hé, jullie hebben allemaal rare dingen, jullie hebben allemaal rare teksten laten staan. Is iemand vergeten, denk ik, of zo. Maar dan zeggen we nee, dat is image description. Dat gaat dus om dat we voor mensen die het niet kunnen zien en die apparatuur gebruiken of software gebruiken, om die dan uit te leggen wat er op het beeld te zien is, schrijven we dat uit. En dat zetten we ook op onze social media. Dat kan trouwens niet overal. Bijvoorbeeld elk kanaal heeft ook weer andere middelen. Bij Instagram kan dat heel makkelijk, want er is veel ruimte. Maar op Twitter kan dat weer niet. `ONE'SY: Moet je het echt in de foto doen of zo. SEADA: Moet je het weer in de foto zetten. ONE'SY: En dan moet je erop klikken. SEADA: Je wordt ook beperkt door het type medium. Door het type social media wat je gebruikt. Maar dat soort dingen proberen we ook altijd. Maar het gaat ook om dingen als bepaalde termen uitleggen. Dus je kan niet verwachten dat iedereen overal van op de hoogte is. Dat je het kan uitklappen en je kan lezen waarom we die term gebruiken. Of dat soort dingen proberen we veel te doen. We zijn zeker niet perfect nog daarin. Maar het zit wel in onze werkwijze. Het besef dat inderdaad niet alles toegankelijk is voor iedereen. ONE'SY: In onze vorige aflevering gaf ik als luistertip de docuserie Kweekje, mi kwekipikin van Nicole Terborg. Alom bejubeld, stond op nummer 1 in de lijst van de beste podcasts dit jaar van het Parool. En dat vind ik heel terecht. Maar we hadden het, Zoë en ik, wij hadden het natuurlijk over de aarzeling om zaken die spelen binnen de eigen cultuur te bespreken. FRAGMENT START: Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: waarom hangt ze de vuile was buiten? ZOË: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims?ONE'SY: Nou ja, en nou hebben Zoë en ik dat dus wel besproken. Maar we dachten, laten we het Nicole zelf vragen. Dus hé Nicole! NICOLE: Jullie zitten allebei op een ander been, zeg maar? ONE'SY: Je bedoelt of Zoë en ik er anders in staan? NICOLE: Ja, ja. ONE'SY: Een beetje wel, toch? ZOË: Ik ben gewoon heel benieuwd hoe jij dat hebt ervaren. Omdat ik dat vaker wel zie gebeuren. Dat het heel snel ook op een hele negatieve manier en stereotiep uitgelegd kan worden. En ik hoop natuurlijk erg dat dat niet zo is. NICOLE: Maar kijk, als je vanuit angst je laat leiden om dan niet je verhaal te vertellen, om niet het gesprek aan te gaan, dan houdt het op. Dan kan je gewoon stoppen met verhalen vertellen. En die twijfels heb ik zelf ook gehad. Dat is ook bij Dichtbij Wit wat over colorisme ging. Moet ik wel de gesprekken die we eigenlijk intern moeten hebben, moet ik het daar buiten ook over hebben? Maar ik vind het juist heel belangrijk dat we wel het gesprek aangaan. En je kan wel gaan wachten. Ze zullen je sowieso wel duiden. ONE'SY: Het is echt heel grappig. Dit is echt precies een beetje wat ik zei. Ik ben blij dat ik het goed heb omschreven, Nicole. Maar als je terugkijkt op alle reacties op de podcast, vind je dat media het integer gedaan hebben? NICOLE: Tot nu toe wel. Ja, ik merk wel verschil wie er tegenover je zit. Hoe je bevraagd wordt. Maar tot nu toe is het... Ja, is het oké gegaan. Ik zit midden in dat ik het wel heel spannend vind. Want ik hoor dan wel allemaal negatieve reacties op mijn moeder. En dat vind ik heel lastig. Dat vind ik wel moeilijk. Dus mensen die niet de hele serie hebben gehoord, maar die een fragmentje horen en die dan allemaal negatieve dingen gaan zeggen. Dus dat vind ik wel zelf iets waar ik nu middenin zit wat ik wel spannend vind. Maar ik weet ook dat mijn moeder iemand is die ook verhalen heeft verteld op een podium. Ook verhalen van de familie. Waardoor ook andere families zijn gaan praten met elkaar. En aan de reacties die ik nu elke dag krijg, je wilt niet weten hoeveel reacties ik krijg. Uiteenlopende mensen weten dat ik het juiste besluit heb genomen om hier wel over te praten. Want het verhaal is groter dan mijn verhaal. Groter dan Surinamers. Het gaat verder. Het gaat gewoon over wat het betekent om niet bij je biologische ouders opgegroeid te zijn. En wat kolonialisme, hoe dat doorwerkt. En hoe kan je gesprekken hebben met je ouders. Het gaat over zoveel. ONE'SY: Ja, dan is het goed dat we je even gebeld hebben zodat ik de bevestiging heb van wat ik... ZOË: Nee, maar ik vind het wel ook heel fijn om te horen Nicole, dat dat jouw ervaring is geweest. Ik denk dat, daarom vonden we het ook fijn om nog even met jou te bellen daarover. Omdat, we moeten inderdaad natuurlijk juist niet terugschrikken... om al dit soort verhalen juist wel naar buiten te brengen. En jij bent natuurlijk ook iemand die dat bij uitstek kan. En die de wereld, denk ik, de mediawereld ook goed kent. Dus sowieso heel veel dank daarvoor. NICOLE: Ze zullen ons altijd framen. Ze zullen ons altijd framen. Op een bepaalde manier neerzetten. Dus we moeten ons daardoor niet laten tegenhouden om ons verhaal te vertellen. ONE'SY: Dankjewel, Nicole. En fijne verjaardag nog. SEADA: Fijne verjaardag. ONE'SY: Hieperdepiep. ALLEN: Hoera! Doei! ZOË: We hebben nog één fragmentje van een vrij recente aflevering over iets wat helaas nog steeds actueel is. De verslaggeving rondom de genocide in Palestina. Dit zei Mounir Samuel, Zuidwest-Azië-expert daarover in een eerdere Bonte Was. MOUNIR: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. ZOË: Ja, we hebben natuurlijk, hadden we nu nog maar twintig minuten of drie uur om hierover door te praten. Maar ik ben nog wel benieuwd, Seada, want het speelt natuurlijk nog steeds. Wat voor keuzes maken jullie als OneWorld om over de oorlog in Palestina, de genocide in Palestina te berichten? SEADA: Nou, door het bijvoorbeeld geen conflict te noemen, maar een bezetting. En dat uit te leggen. Dus wat wij proberen is, wij proberen eigenlijk altijd met alles wat we doen patronen te laten zien. Kijk, wij zijn geen nieuwsmedium. Dat kunnen we ook helemaal niet waarmaken. Ik heb één redacteur in huis. Ik denk dat heel veel mensen dat niet zullen geloven, maar wij doen heel veel met heel weinig mensen. Maar het is enerzijds voor ons een gewoon een pragmatische beslissing om op patronen in te gaan. En anderzijds ook echt een inhoudelijke. Omdat die dingen, zoals we net in het fragment hoorden, heel vaak niet aan bod komen. Dus wat wij proberen te doen is, we proberen te kijken naar geopolitiek. We proberen te kijken naar taal. Naar framing. Dus in het geval van Israël-Palestina hebben wij, we hebben het gehad over hoe de verschillende... bijvoorbeeld ook over de berichtgeving. Wij doen heel vaak media-analyses. Marieke Kuypers heeft voor ons een media-analyse gemaakt waarin ze... Dus het is eigenlijk een beetje uit het frame stappen en naar het frame kijken. En daaruit bleek dat we bijvoorbeeld heel veel taal in de media rondom dit. Ja, jij noemt het een genocide. Een ander noemt het een oorlog. Het is volgens mij geen oorlog. Want in een oorlog moet je eigenlijk toch twee gelijksoortige of in ieder geval evenknieën hebben die het tegen elkaar opnemen. Dat is in dit geval gewoon niet zo. Maar dat er dus, dat er eigenlijk taal die door de Israëlische autoriteiten wordt gebruikt, dat die wordt overgenomen dus bijvoorbeeld. Maar ook dat er bijvoorbeeld geen daders zijn. Dus dat… alsof er gewoon een bommenregen uit het niets op Gaza neerslaat. Dat doet iemand. Daar zit iemand, daar zit een partij achter. En die wordt vaak niet benoemd. Ik zag het ook over de gevangenen die werden vrijgelaten. Aan de Israëlische kant waren het inderdaad vrouwen en kinderen. En inderdaad aan de Palestijnse kant waren het minderjarige mannen. Minderjarige mannen. Dat zijn gewoon kinderen. ONE'SY: Ik weet niet wat een minderjarige man is. Dat bestaat toch überhaupt niet? SEADA: Nee. Je bent of een man of je bent minderjarig. Maar je bent niet een minderjarige man. Maar ook bijvoorbeeld, dat werden gevangenen genoemd. En aan de Israëlse kant gijzelaars. Maar je kan… Er zijn heel veel rapporten geschreven over hoe Israël al jaren jonge mensen, mannen, vrouwen, kinderen zonder proces vastzet. Dat kun je dus heel goed ook gewoon gijzelaars noemen. Dat zijn geen gevangenen. Een gevangene heeft een proces gehad. Daar is een rechter, daar is een oordeel over geveld. Dat is dus heel vaak niet zo. Dus wij kijken heel veel naar taal. Dat is voor ons heel belangrijk. Omdat je daarmee heel veel kan verklaren. Heel veel kan uitleggen. Het enige wat mij vaak wel echt droevig stemt is dat ik ook een beetje bang ben dat we in een tijd zijn gekomen... waarin feiten er niet meer zo heel erg toe doen. En dat mensen eigenlijk meer bezig zijn met wat voel ik eigenlijk zelf? En iets erbij zoeken wat daarbij past. En dat vind ik een treurige constatering. Zeker omdat we heel veel tijd besteden om dat soort gemakzuchtigheid te bestrijden. Het doet me ook heel veel pijn dat media in dat soort gemakzuchtigheid meegaan. ZOË: En de taal van de macht continu volgen. Wat jij ook al meerdere malen hebt gezegd. Ja, en dan pas na een tijdje...   SEADA: Nee, dat is eigenlijk niet... Maar het punt is, de schade is er al. En het is veel moeilijker om iets, eigenlijk ondoenlijk, om iets wat de wereld al ingestuurd is nog te corrigeren dan om het meteen goed te doen. Doe het gewoon meteen goed. Doe het meteen bewust. Zorg dat dit niet eerst... en dan... Oh nee, sorry. Ik had van het weekend geloof ik nog een soort discussie met iemand van de Volkskrant. Want die hadden een stuk over Hongarije en over Orbán. Die van zichzelf vindt dat die Hongarij een soort de veiligste plek is voor Joodse mensen. Wat de geschiedenis niet uitwijst. Maar goed. Hij heeft zichzelf uitgeroepen tot een soort hoeder van Joodse mensen. En er was een reportage, eigenlijk een hele goede gebalanceerde, genuanceerde reportage, maar de kop erboven was geloof ik iets als ‘Orbán, hoeder van de Joodse gemeenschap' en de reden waarom. In het intro stond iets van, de reden waarom het zo veilig is voor Joodse mensen. Dat was ook nog discutabel, maar goed, maakt niet uit, daar gaan we even overheen. Want er waren zelfs Joodse mensen in het stuk zelf die zeiden nou, nu even. Want het komt nu goed uit om dit standpunt in te nemen. Maar de reden waarom dat helemaal problematisch was, was omdat Hongarije zo'n hard asielbeleid heeft, migratiepolitiek heeft. Dus met andere woorden... ONE'SY: Al die enge mensen worden hier niet binnengelaten en daarom zijn ze hier veilig. SEADA: Dus er werd een connectie gemaak tussen antimigratie en antisemitisme. En dat stond gewoon in de kop. En toen had ik daar boven gezet ik was daar gewoon echt ontgoocheld over. Ik ben daar begonnen bij die krant. Ik ken ook veel mensen die daar werken. En dan denk ik van, waarom moet het altijd weer van een of andere gekrenkte twitteraar zoals ik komen? En toen was het van, ik had gezegd: who needs Wilders als je dit hebt? Hij heeft ook een link met Hongarije. Maar toen kreeg ik, ja, nou die kop is allang, ik heb het inmiddels aangepast. En waarom doe je zo gemeen? En dan ben jij de polarisator natuurlijk ook. Dan ben ik de gemenerik. Dan ben ik degene die... Maar dan denk ik dit is een gigantisch groot medium met een enorme verantwoordelijkheid. Dit is ook geen fout. Het wordt altijd slordig genoemd. Ja, slordigheidje. Nee, dit is bewust. Dit is geen slordigheidje. Niemand dwingt jou om deze connectie te maken. Niemand dwingt jou om met die propaganda mee te gaan. Maar je doet het zelf. ONE'SY: Nou, we zijn ook zo objectief. SEADA: Ja, maar het gaat niet eens om objectief.  Ik vind het ook gewoon... het moet klaar zijn met die excuses over ja, dat was gewoon een foutje. Dat is gewoon een slordigheidje. Ik had ook een, dat was iemand die had getweet van plotseling schrijft iedereen OneWorld-artikelen na de verkiezingsuitslag. Dat was Zvezdana. Die wij allebei wel kennen, volgens mij. Ik ben haar achternaam even vergeten. ONE'SY: Vujekovic. SEADA: Ja, die ook wel eens voor OneWorld heeft geschreven als journalist. En die zei van het valt wel op dat opeens mensen allemaal... ja, dit is eigenlijk niet waar. Dat klopt eigenlijk niet. Allemaal debunks. ONE'SY: Vukojevic, sorry. SEADA: Vukojevic? Ja. Maar... en ik had toen ook gezegd van... waarom nu? Waarom niet gewoon al een jaar geleden? Of een half jaar geleden? Of toen we wisten dat de verkiezingen kwamen? Weet ik veel wat. En toen kwam er ook een journalist van het AD. Nou, wij doen dat nu ook. En toen stuurde hij een stuk dat ze ook hadden gedebunked van, het klopt allemaal niet hoor. Dat gebash van, van migranten van 15 november. Zeven dagen voor de verkiezingen. LACHT Toen dacht ik... toen zei ik ja, heel tof. Maar je kan niet al die al die demonisering en al die criminalisering van migratie, van jarenlang, in zeven dagen keren. Dat snap je toch ook wel? Nee, maar we hadden ook dit en we hadden ook dat. ONE'SY: Schatje. SEADA: Ja. Het gaat natuurlijk om het totale mechanisme. Er is geen werkwijze waarin rechtvaardigheid centraal wordt gesteld. Die is er niet. Iedereen wordt altijd overvallen. Het is altijd een verrassing. En alles is after the fact. Weet je wel. Kan je niet gewoon werken op een manier dat je niet constant mensen die de macht niet hebben criminaliseert? Dat kan volgens mij gewoon. Dat doen wij namelijk. Er is gewoon een manier om dat te doen. Maar ja, ik denk dat heel veel media, en dat is ook zo, die hebben ook macht. Die zitten aan de kant van de macht. ONE'SY: Die hebben er helemaal geen baat bij. SEADA: Je hebt er helemaal geen baat bij om dat niet centraal te stellen. En dan heb ik het niet over individuele journalisten. Die hebben persoonlijk hele andere motivaties. Maar die zitten wel in een concern dat in eerste instantie gewoon geld moet maken. Ja, en dan spelen er hele andere belangen. Dus ja, ik weet het niet.  ONE'SY: Nou, ik weet het wel Seada, we moeten je gewoon nog een keer uitnodigen. Jij moet onze nieuwe sidekick worden. Ja, dat kan alleen... ZOË: Kan me Seada nou niet zo goed als sidekick voorstellen? ONE'SY: Nee, oké, hoofdkick. ZOË: Een beetje main character, zeg maar. Je moet dus een nieuwe main character worden. SEADA: Nou ja, kijk... ik vind me soms ook wel een kapotte plaat, weet je wel. Nou ja, maar... ONE'SY: Maar dat geluid is nodig.  ZOË: Ik snap wel wat je bedoelt, want dat geluid is al zo lang nodig en het is soms zo vermoeiend en frustrerend. Ja, maar het is niet eerlijk, weet je wel. Je raakt even nog een gevoelige snaar zo op het eind. Want ik heb dat dus ook heel erg. En One'sy ook, denk ik. Het is gewoon ook dat je… Maar ook dat ik... Ik corrigeer vaak nieuwskoppen. Oh, stuur je dat ook op? Ik denk, ik ga nog meer gratis werk doen, ga fietsen. ONE'SY: Hire me.   ZOË: Ja, precies. Maar het is ook wel... Wat je namelijk ook wel merkt, is dat mensen het op jou gaan projecteren. Dan heb je haar weer, weet je wel. Dan heb je haar weer met dat verhaal. Ja, ik wou eens dat dat verhaal breder in ook al die machten kwam. Ook het verhaal wat jij al continu... Het is dus heel belangrijk. Ik denk dat gelukkig heel veel mensen er geen genoeg van kunnen krijgen. Maar helaas is als jij toch tot de macht behoort dan is het een lastige verhaal. SEADA: Nou, en daarom denk ik ook... Put your money where your mouth is. Ik bedoel, even een shameless self-plug, maar je moet ook gewoon media ondersteunen die dat niet doen. En dat moet ik ook wel zeggen. Iedereen die zo kritisch is op media, maar ondertussen wel constant van diezelfde media alles zit te delen en te sharen. Kijk nou, wat slecht. Maar ondertussen niks doen aan de alternatieven die wel bestaan. ZOË: Nou ja, laten we meteen zeggen: word lid van OneWorld als je dat nog niet bent. Word ook vriend van Bonte Was Podcast natuurlijk. Maar zo zijn er nog wel meer media die je inderdaad op die manier zal moeten gaan steunen. SEADA: Ja, want anders kan je het tij ook niet keren. In the end, we hadden het net over geld en macht. Je kan de macht ook keren. Ik bedoel, uiteindelijk, mensen zijn ook met hun portemonnee machtig. Maar als je dat steeds een kant op stuurt waar ze niet zoveel baat bij hebben om dingen te veranderen dan gaat er ook niks veranderen. ZOË: Show us the money. Maar dit was wel een mooi eind volgens mij ook. ONE'SY: Seada, dankjewel. SEADA: Ja, jullie ook bedankt.  ONE'SY: Je komt nog een keer leeglopen bij ons?   SEADA: Zeker, graag. Ik woon dichtbij, ik weet nu de weg. ONE'SY: Dit was Bonte Was Podcast.   ZOË: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden. ONE'SY: Als jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast. Daar kan je ze namelijk aan ons doorgeven. ZOË: En dat doen jullie ook steeds meer. Ontzettend veel dank daarvoor. We verzamelen ze allemaal en daar komt een nieuw rubriekje over aan in 2024. Dus blijf ook volgend jaar weer naar ons luisteren. En voor nu natuurlijk ook... nog wat goede wensen alvast voor dat 2024. Volg de macht kritisch. Geef veel geld aan plekken en media die dat wel doen. En word vooral dus ook vriend van onze podcast. Doneer en word vriend van OneWorld. En bij ons kan je doneren door naar www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast te gaan. ONE'SY: Fijne feestdagen. En pas op met vuurwerk!. MAAKT VUURWERKGELUIDEN   ALLEN Dag! Doei!    See omnystudio.com/listener for privacy information.

En in het Verenigd Koninkrijk onrust over afvalboetes.  (00:43) Wat is er nog over van de Duitse Willkommenskultur? In Duitsland staat de rechts-radicale AfD hoog in de peilingen. En waar andere partijen jarenlang een cordon sanitaire ophielden, wordt op regionaal niveau toch steeds vaker met de partij samengewerkt. Net als in Nederland is migratie een heet hangijzer in de Duitse samenleving, en daar spint de AfD garen bij. Schuiven anderen partijen op dit thema op naar rechts, om de wind uit de zeilen van de AfD te halen? Daarover correspondent Guy Hoeks. (08:06) Suriname in spanning om uitspraak Bouterse Morgen wordt 41 jaar na dato een definitieve uitspraak gedaan in de zaak rond de Decembermoorden, waarin oud-president Desi Bouterse terechtstaat. Het is een zaak die Suriname verdeelt, en de uitspraak wordt dan ook vol spanning afgewacht. Hoe gaan Bouterse-aanhangers reageren op een eventuele veroordeling? We bespreken het met journalist Roy Khemradj. En er komen jonge Surinamers aan het woord, die vertellen hoe zij tegen het strafproces aankijken. (20:36)Buitenland Uitgelicht: Verenigd Koninkrijk Als je in het Verenigd Koninkrijk je rommel op straat laat slingeren kan je zomaar tegen hoge boetes aanlopen. Maar daar komt steeds meer weerstand tegen onder de Britten, en dat heeft niet (alleen) met de hoogte van de boetes te maken. Daarover collega Nina van Raay, die voor ons het Verenigd Koninkrijk volgt. Presentatie: Tim de Wit

Nederland wordt met de verkiezing rechtser Nederland wordt weer voor de Nederlanders, blijkt uit de verkiezingsuitslag van afgelopen week. Maar wat is dat voor een land dat men met de PVV voor ogen heeft en wat wil die kiezer eigenlijk? Filosoof en ethicus dr. Jelle van Baardewijk kijkt naar de politieke cultuur van Nederland nu en hoe ons land mogelijk zal worden ingericht met deze verkiezingsuitslag. Meer Nederlands op de universiteiten en zwarte piet weer terug?  IJsbaden en winterzwemmen: feit of fabel? Is het nou wel of niet verstandig om koud te douchen? En moet je altijd een dikke jas aan of juist je lichaam laten werken? En wat is de invloed op onze gesteldheid als we de verwarming een graadje lager zetten? Is dat gezond of zijn we juist daarom allemaal de laatste tijd wat snotterig? En is de Wim Hof methode nou wel of niet oké? We bespreken de invloed van lichaamstemperatuur op onze gezondheid met prof. dr. Hein Daanen. Suriname en democratie: contradictio in terminis? Onze eigen verkiezingen zijn net achter de rug, dus laten we stoppen met navelstaren en ons afvragen; hoe gaat het met de andere democratieën? Bijvoorbeeld die in Suriname? Onze jonge dr. Bharti Girjasing heeft een groot onderzoek gedaan naar de ervaringen met democratie bij de Surinamers. Waarom stemde men wel massaal op Bouterse en hoe hou je de politiek scherp in een land met weinig inwoners? 

Nederland wordt met de verkiezing rechtser Nederland wordt weer voor de Nederlanders, blijkt uit de verkiezingsuitslag van afgelopen week. Maar wat is dat voor een land dat men met de PVV voor ogen heeft en wat wil die kiezer eigenlijk? Filosoof en ethicus dr. Jelle van Baardewijk kijkt naar de politieke cultuur van Nederland nu en hoe ons land mogelijk zal worden ingericht met deze verkiezingsuitslag. Meer Nederlands op de universiteiten en zwarte piet weer terug?  IJsbaden en winterzwemmen: feit of fabel? Is het nou wel of niet verstandig om koud te douchen? En moet je altijd een dikke jas aan of juist je lichaam laten werken? En wat is de invloed op onze gesteldheid als we de verwarming een graadje lager zetten? Is dat gezond of zijn we juist daarom allemaal de laatste tijd wat snotterig? En is de Wim Hof methode nou wel of niet oké? We bespreken de invloed van lichaamstemperatuur op onze gezondheid met prof. dr. Hein Daanen. Suriname en democratie: contradictio in terminis? Onze eigen verkiezingen zijn net achter de rug, dus laten we stoppen met navelstaren en ons afvragen; hoe gaat het met de andere democratieën? Bijvoorbeeld die in Suriname? Onze jonge dr. Bharti Girjasing heeft een groot onderzoek gedaan naar de ervaringen met democratie bij de Surinamers. Waarom stemde men wel massaal op Bouterse en hoe hou je de politiek scherp in een land met weinig inwoners? 

We beloofden je een gast met wie we zouden bespreken hoe er over mensen met een vluchtverleden wordt gesproken. Helaas werd Sahar Shirzad zelf onderdeel van het nieuws nadat haar microfoon tijdens een toespraak op de klimaatmars werd uitgezet. We bespraken waarom het kwalijk is dat media het ‘een smet op de mars' en ‘opstootje' noemden. Ook hadden we het over ‘de vuile was buiten hangen' als je niet tot de norm behoort, iets wat Nicole Terborg heeft gedaan in haar prachtige podcast Kweekje, mi kwekipikin. Verder konden we niet om ‘crompoucegate' heen; One'sy deelde haar zorg over de manier waarop de zwarte licentiehoudster van dit gebakje wordt geframed in de media.  Dit zijn onze lees- en kijktips: **Stuk van klimaatactivist Chihiro Geuzebroek: https://www.doorbraak.eu/waarom-is-greta-onveilig-op-podium-van-de-klimaatmars/ **Nicole Terborgs podcast Kweekje: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Halil Karaaslans post over de reactie van het NOS Jeugdjournaal op hun Geert Wilders filmpje: https://www.instagram.com/p/CzhURmIrADX/ **Statement licentiehouder van de Crompouce® nav de media-aandacht: https://www.instagram.com/p/CzuFyUtrje_/ Voiceover vrouw: Audiohuis.One'sy: Dit is Bonte Was PodcastZoë: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekersOne'sy: Ik ben One'sy MullerZoë: en ik ben Zoë Papaikonomou. En ik ben ook verkouden.One'sy: Net als ik, jeeh![LACHEN BEIDEN]Zoë: Yes, we doen mee met de rest van Nederland. Kwakkelville zitten we in. Nou ja, goed, als jullie denken, hé, lekkere stem meid. [Lacht] Zou iemand dat denken, meid? Ik ben zo ook… Als ik verkouden ben, ben ik ook altijd melig. Nou maar goed bij dezen. Ik ben verkouden. One'sy: Onze uitzending van vandaag gaat anders verlopen dan gepland. Wij zouden hier namelijk samen met Sahar Shirzad zitten, onder andere mensenrechtenjurist, en gaan bespreken hoe media berichten en framen over mensen met een vluchtverleden. Maar misschien heb je het meegekregen, maar Sahar is zelf slachtoffer geworden van hardnekkige mediaframing en uitsluiting door de organisatie van de klimaatmars, zondag 12 november en ja we begrijpen helemaal dat dat al haar aandacht opeist en vandaar dat we de aflevering met haar eventjes op pauze hebben gezet.Zoë: Ja nee, heel begrijpelijk alvast bij dezen Sahar, als je luistert veel sterkte met..One'sy: heel veel hartjes. Zoë: Ja, heel veel hartjes met alle gekkigheid en vreselijkheid die over je heen gestort wordt, Misschien wel heel belangrijk om het even erover te hebben. Want wat is er gebeurd en Sahar is overigens ook de winnares van de pax vredesduif en ze was gevraagd om te spreken, One'sy: dit jaar.Zoë: Ja, dit jaar. Zij was gevraagd om te spreken bij de klimaatmars op 12 november. Maar, en eindelijk was er ook bij deze mars meer aandacht voor niet alleen klimaat, maar ook klimaatrechtvaardigheid, want klimaat is politiek lieve mensen, klimaat is niet alleen maar klimaat, klimaat is niet neutraal, klimaatneutraal. Nee hoor, dat bestaat niet. Ik denk bijvoorbeeld, ik noem een dwarsstraat aan het kolonialisme. Zo zijn er heel veel, hè, dus klimaat heeft een enorme, heeft enorm ook met uitsluiting te maken, klimaatracisme. Sahar zou spreken tijdens deze mars, heeft ze ook gedaan, ze had ook meegenomen Sarah Rachdan, dat is een Palestijnse activiste, om ook te spreken over de genocide in Palestina. Ja, en wat gebeurde er toen One'sy? One'sy: Ja, zij waren daar aan het praten en toen werd hun geluid weggedraaid. In eerste instantie zat ik zo naar die beelden te kijken van oh, is er iets mis met mijn telefoon? Nee, dat was niet het geval. De organisatie, die heeft gewoon ja besloten. Ja, dat dat niemand mocht horen wat ze zeiden. Toen hebben ze het aangekaart bij de beroemde klimaatactiviste Greta Thunberg, die was er ook. Die heeft ze vervolgens de microfoon weer terug willen geven, dus die was iets aan het zeggen op dat podium. En toen…Zoë: Daar was ‘ie hoor!One'sy: Gebeurde, en ik, nee, serieus dacht jij toen je het zag niet ‘dit is een sketch?'Zoë: ja, nou bijna wel. One'sy: Want wat gebeurt er? Greta die is dus aan het vertellen waarom zij ook het recht hebben om te spreken daar. En dan komt dus gewoon natuurlijk weer een witte man, een oude witte man het podium opgelopen in zijn groene jasje en die zegt: [zet stemmetje op] ‘ik kom hier voor het klimaat, niet voor politiek' en die rukt zo die microfoon uit Greta's hand, waarop Sahar samen met anderen die man weer van dat podium af sleurt, wat ik ook echt super moedig vond trouwens. Zoë: Je ziet het seksisme en racisme hier ook overheen en dat mailde iemand mij ook, die zei, bij Greta Thunberg als dat, als daar een witte man had gedaan, de kans dat dan een witte of een witte microfoon…. [LACHT] Alles wit nu alles wit! Is ook een microfoon uit diegenes handen was gerukt is gewoon veel kleiner of dat het geluid zou zijn weggedraaid als daar witte mannen hadden gesproken, zoveel kleiner geweest zijn, dus dat maakt het ook weer zo tragisch. De berichtgeving was nogal framend hierover. Wat mij heel erg opviel, los van een aantal koppen die ik zo noem, is dat er ook…ik zag bijna alleen maar berichtgeving voorbij komen waarin er klimaatmarsgangers werden geïnterviewd. [Zet hoog stemmetje op] Nou, ik kom hier voor het klimaat! en Ik ben niet zo, Ik weet niet waarom ik deze stem doe?One'sy: Nou ja, zo klinken ze dus hè?LACHEN BEIDENZoë: Ja, niet voor de politiek! Ja, en dat vind ik dan iets hilarisch gezien het hele gegeven dat er weet ik hoeveel lijsttrekkers ook op dat podium in debat zijn gegaan. Nee, geen politiek, nee, natuurlijk niet. One'sy: Hoe krijg je het je strot uit, ik snap het echt niet.Zoë: Overigens als mensen wel een goed stuk willen lezen over waarom klimaat politiek is, dan verwijs ik ze graag door naar doorbraak.eu voor een heel goed stuk voor van klimaatactiviste Chihiro Geuzebroek die ook, dit is, deze gebeurtenis weer helemaal beschrijft, maar ook wat waarom klimaat politiek is, dus dan kunnen we, hoeven wij, ik geef het graag even door aan iemand die dat veel beter dan wij kunnen uitleggen.One'sy: Zetten we in de shownotes. Zoë: Zetten we zeker in de shownotes, dus dat viel me al op. Dus wie werden erover geïnterviewd? Dat was heel erg het frame van, want zo werd het in de kop van Parool gezet. Smets op de klimaatmars en de NOS had het over ‘een opstootje', maar ook wat natuurlijk de smet is, is het feit dat mensen de mond wordt gesnoerd.Ook, want moet je je voorstellen dat dat figuren als… nou als een van die politici de microfoon was weggedraaid of op andere momenten als als dat de heer Wilders heeft op zoveel plekken, zoveel racistische, islamhaat. shit uitgekotst en die microfoons werden nooit weggedraaid. En als dat wel was gebeurd, dan was de ophef niet te doen en nu zie ik van die ophef maar heel weinig terug. Ja, natuurlijk vanuit gelukkig bepaalde geluiden waarvan je dat ook meer verwacht. Maar in de mainstream media is het allemaal, lijkt iedereen het erover eens te zijn. Dit was een smet op de klimaatmars. Ik vind dat heel, heel treurig en daarbij zie je dus ook heel duidelijk weer, wie hebben het recht van spreken. One'sy: Ja, nou ja, ik ben het met je eens en we hebben het net al gezegd, maar Sahar nogmaals heel veel sterkte. Volgend jaar dan verwelkomen we je graag in Bonte Was.Zoë: Wat is jou verder nog opgevallen One'sy?One'sy: We gaan even naar iets leuks, want daar is het tijd voor iets moois, vooral gemaakt door Nicole Terborg, een zesdelige podcast Kweekje, mi kwekipikin. Dit is een fragment van de trailer. [TRAILER START] Nicole: Kinderen die door familieleden of pleegouders worden opgevoed, we hebben daar een woord voor: kweekjes.Man: Voor de Zwarte Afrikaanse nazaten is het heel normaal dat ik voor een deel door mijn grootmoeder ben grootgebracht.Nicole: Als het zo normaal is, waarom wordt er niet over gesproken in mijn familie?Jetty: Ja ja, ik weet…Nicole: Je nek wordt dik.Jetty: Mijn nek wordt dik ja.Nicole: Je nek wordt… Waarom wordt je nek dik?One'sy: Ja ja, een kweekje dus, een bekend fenomeen in de Surinaamse gemeenschap.Zoë: Ja, want als ik aan een kweekje denk…One'sy: Ja, dan denk je aan een stukje plantZoë: Oh nee, ik zie mezelf bij huisartsenbank.One'sy: Oh, natuurlijk, ja of iets op kweek ja in een laboratorium. Een kweekje dat is in de Surinaamse gemeenschap dat je een pleegkind hebt eigenlijk. Maar het is informele pleegzorg, dus dat wordt niet via organisaties of instanties geregeld. Elke familie heeft dat. Ik heb twee nichtjes die zijn opgevoed door mijn opa's zusje en dat was wel familie. Ik weet van mijn aangetrouwde oom. Die had ook een een kweekbroertje, dat is heel normaal eigenlijk en die noem je dan ook kweekje. Maar meteen ook context erbij die mijn moeder gaf, die zei een kweekje is eigenlijk wel altijd een soort van sloofje. Tenminste, zo werden die, die bij ons wel een beetje behandeld. Dat geldt niet voor Nicole. Nicole Terborg was zelf ook een kweekje, zij is op een gegeven moment toen haar moeder ging scheiden van haar vader en weg is gegaan uit Brabant, naar Amsterdam is verhuisd.Nou ja heeft ze… wat mensen… Dit is ook een soort ding hè, een soort frame: die moeder heeft de kinderen 'achtergelaten'. Maar goed, die moeder is dus naar Amsterdam gegaan. Haar tweelingbroer en zus zijn bij hun vader gebleven en zij is op twaalfjarige leeftijd naar een tante gestuurd in Amsterdam, bij wie zij woonde. En zij gaat dus in Kweekje niet alleen in op het fenomeen kweekje, waar komt dat vandaan en waarom doen we dat als Surinaamse gemeente? En duikt daarbij ook echt in het verleden. Hoe is dat ontstaan? Nou ja, je raadt het al: de slavernij! Maar ze heeft het dus ook echt over hoe het komt of waarom haar moeder haar heeft, ja, weggestuurd, want zo ervaart ze dat natuurlijk. En wat je heel erg hoort, vind ik dan in de podcast los van dat het een prachtig verhaal is, is dat Surinamers een beetje vinden dat ja, dat ze misschien wel een beetje zeurt of zo. Van hè, dit is gewoon hoe wij het doen, het is iets heel moois en ik vind dat het tijd wordt dat wij, dat zeg ik ook als persoon met Surinaamse met een Surinaamse achtergrond, dat wij het daar gewoon over hebben en dat er ook ruimte is voor dat gevoel van Nicole, of in dit geval van Nicole. Maar eigenlijk voor mensen die dus inderdaad niet bij hun ouders opgroeien die daar geen zegje in hebben gehad. En dat we niet moeten zeggen van ah, ja, dat moet je maar slikken, zo is het nou eenmaal. Het is heel mooi dat dat dat je opgevangen kan worden door familie. Kijk eens wat wat waardevol. Allemaal waar. Tegelijkertijd moet er ook ruimte zijn voor dat gevoel en daarom vind ik het heel mooi dat zij deze podcast heeft gemaakt, omdat ik hoop dat dit handvatten biedt om het daar een keertje over te hebben. Want het grotere plaatje is dat Surinamers het soms wel moeilijk vinden om het te hebben over emoties. Überhaupt. Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: ‘Waarom hangt ze de vuile was buiten?'  Zoë: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims? Dat is een frame wat heel snel ontstaat. Heeft het daar ook mee te maken dat mensen dat spannend vinden?One'sy: Nou, in de Surinaamse gemeenschap is het gewoon zo dat je eigenlijk niet over dingen praat die… dat dat wordt ook benoemd, hè in de podcast dat je gewoon je je je ja alles wat je meemaakt, dat hou je binnenshuis. Niemand hoeft te weten wat er bij jou thuis gebeurt en die, zelfs die wrijving zit zelfs in haar binnen haar gezin hè? Haar zus vindt het ook heel moeilijk om erover te praten omdat ze dan zegt: ‘Ja, want dan weet iedereen ons verhaal.' En ik vind het dus heel knap en dapper van Nicole dat ze dat ze die confrontaties toch aangaat.Zoë: Nee, maar ja, dat, ik vind dat ook echt echt, echt heel, heel mooi. Maar het is wel, ik snap die die spanning snap ik ook, want met dat ook een reden om voor mij ook een reden om als het over migratie gaat… omdat er ook zo snel een ander frame overheen komt. Maar ik ik. Hoe is het, is het. Hoe vind jij dat er… Want ik zag dat, de podcast is veel op veel plekken opgepikt. Hoe vind jij dat de media daarover hebben bericht? Heb je het gevoel dat het wel ook oprecht en….One'sy: Ja er wordt, veel ook door volgens mij, mensen van kleur over bericht. De Volkskrant die dame, Ianthe Sahadat, is zelf ook half Surinaams, dus volgens mij proberen ze daar wel een beetje op te letten. Ik weet dat ze bij Natasja Gibbs is geweest. Nou, volgens mij is het fenomeen, of het zou me niks verbazen als het fenomeen ook op de eilanden voorkomt, dus ik denk dat dat wel uitmaakt. Zoë: Dat is mooi. One'sy: Ja, en en ja, Ik heb eigenlijk niet hele rare dingen gelezen. Ik… kijk, mensen vinden er toch wel van wat ze vinden, dus dus het gewone publiek, ja, daar moet je geen rekening mee houden en ik zou het ook jammer vinden als omdat witte mensen in dit geval er wat van kunnen vinden, je het niet zou doen. Zoë: Dat is ook zo, nee, maar daar heb je helemaal gelijk in.One'sy: Anders komen we er nooit.Zoë: Nee, dat dit nu ook op een op een oprechte en mooie manier wordt opgepikt, is dan ook hoopgevend. Maar ik snap wel soms de ingewikkeldheid die daar omheen hangt en dat daarin soms dus ook de keuze wordt gemaakt om het niet te doen. Maar het is heel mooi dat dat dat Nicole dat doet.One'sy: Nou ja, er zijn natuurlijk ook wel plekken waar we dit soort gesprekken onderling hebben, dus die ruimtes en plekken zijn er ook. Dus ik vind dat het naast elkaar moet bestaan. En dan ja, dan neem je maar het risico dat er mensen zijn die er wat van vinden.Jij bent normaal altijd zo enthousiast over het Jeugdjournaal. Zoë: Ja ja, maar nu, maar nu nou laat ik eerst zeggen, liever luistervrienden, vriendinnen. M/V/X. Ik ga nu twee dingen zeggen die iets met de heer Wilders te maken hebben. Dat probeer ik altijd, met vrouw en macht, met mens en macht te voorkomen. Ik ik, af en toe maak ik ook wel eens maak ik grappige fotootjes over lijsttrekkers en dan knip ik hem er ook altijd vanaf, want op mijn tijdlijn is daar geen plaats voor, maar omdat natuurlijk helaas de institutionele media het wel nodig vinden om continu aandacht aan deze man te schenken, vind ik dat toch belangrijk om er nu iets over te zeggen. Allereerst, inderdaad, het Jeugdjournaal ja, dat breekt, brak ook even mijn hartje. Ik had het zelf overigens niet gezien, maar een kennis van mij, ook hele goede docent Halil Karaaslan, die maakte een hele goede reel op insta over wat hij zag in het Jeugdjournaal, waar ze video's maken over alle lijsttrekkers. Laten we daar even naar gaan luisteren.[FRAGMENT]Halil: Waar ik niet op zit te wachten, is dat mijn kinderen door jullie programma, mede mogelijk gemaakt door jullie, door jullie gefaciliteerd, geconfronteerd wordt met islamofobie. Mijn kinderen hebben gisteren, zoals waarschijnlijk duizenden andere kinderen in Nederland, moslimkinderen vooral, gekeken naar het Jeugdjournaal. Tijdens het kijken naar Jeugdjournaal kwam deze clip voorbij.Presentator Jeugdjournaal: Tweede Kamerverkiezingen en dan wil je natuurlijk weten: wie zijn die lijsttrekkers nou echt? Vandaag staat er weer een achter het glittergordijn. Spannend hè, Malou van de redactie? Malou: Nou, het is heel spannend, maar ik zie hem al staan. Goed, deze lijsttrekker gaat het liefst 3 keer achter elkaar in Droomvlucht en is gek op katten. Hier is van de PVV: Geert Wilders!Voiceover: Geert Wilders is 60 jaar en groot fan van de Efteling. Zijn partij, de Partij voor de Vrijheid, heeft een sterke mening over de islam. De PVV wil dat islamitische scholen, moskeeën en de Koran verboden worden. Geert Wilders krijgt veel te maken met haat en bedreigingen. Daarom wordt hij altijd en overal beveiligd.Presentator: Daar zijn we.Halil: Ik weet niet wie bij de redactie of wat de gedachte was bij de redactie om op deze manier een gezellig momentje met een van de lijsttrekkers in beeld te brengen. Maar wat mij betreft is die volledig misplaatst.Zoë: Nou, wat mij betreft ook. One'sy: Ja, wat mij betreft ook.Zoë: Weet je waar het me ook aan doet denken? Volgens mij hebben we daar ook, kijk zo lang lopen we al mee met Bonte Was Podcast, ook over gehad toen Eva Jinek dacht: Ik ga leuke kattenitems of zo maken. Nou ja, het is om je kapot te schamen natuurlijk en dit… Ik vind, hier vind ik ook echt dat je je verantwoordelijkheid niet neemt als redactie. Ik weet hoe dit gaat, dat weet jij ook. Oh, we moeten even een leuk vormpje bedenken, hoe maken we politiek begrijpelijk voor kinderen? Dat je dit zonder enige context je journaal, Jeugdjournaal inslingert. Daar heb ik ook echt… Dat vind ik ook echt heel problematisch. Ik zou vooral mensen ook oproepen om even op het insta-profiel van Halil te kijken om om het gehele filmpje te luisteren, want hij legt dat gewoon echt heel goed uit. Maar het heeft, één: laat ik daar zelf mee beginnen, moet je überhaupt Wilders vragen? Meen ik serieus. Ik denk, het is iemand die consequent al, hoe lang loopt die kerel al mee? Nou weet ik niet, consequent artikel 1 van de Grondwet negeert en actief, zeg maar aan het negeren is en en en haat aan het uiten is richting moslims en racistische haat aan het uiten is. Dus dat gebeurt al heel erg lang, dus dat vind ik een oprechte vraag voor een kinderprogramma. Daarbij denk ik: op welke manier? Als je wel zegt, nee, maar we willen toch alle lijsttrekkers willen laten zien, dan moet je echt nadenken over de manier waarop, want in het wat wat… De clip van Halil ook zo raakt is omdat hij beschrijft dat hij zit met zijn kinderen te kijken, zij zijn moslim en dan wordt het blurp, wordt het er zo uitgegooid.One'sy: Alsof het heel normaal is, ja.Zoë: [jolig] Tututuh, De Efteling! Achter het gordijn! Droomvlucht! Dat ik echt denk nou in die sfeer zit je te praten en ik krijg ook kippenvel en dan denk ik echt, het kan gewoon niet en je moet hier vind ik een andere lijn in kiezen. Maar goed. Hij heeft ook vrij snel daarna nog een tweede filmpje opgenomen. Vond ik ook heel mooi gedaan, want Jeugdjournaal heeft contact met opgenomen, heeft met hem gebeld. Hij vertelde dat het een goed gesprek was. Hij heeft ook een statement uitgegeven, maar daarvan zei Halil ook terecht dat is een statement wat ze altijd geven. Dat is een beetje in de trant van ‘We vinden het heel vervelend als mensen gekwetst zijn.' Ja, ik denk dan ook altijd een beetje dikke vinger, maar hij zei ook, ja, maar oké, maar dat ga je dan ergens onder zetten, maar mensen gaan toch dat filmpje kijken? Het blijft beschikbaar en ik mis gewoon in de gehele media, mis ik moed om dingen te benoemen, vooral discriminatie te benoemen, racisme te benoemen, seksisme te benoemen. Had ik racisme gezegd? [lacht]  Islamhaat, dat wordt steeds zo spannend gevonden om om daar een lijn in te trekken en dat… One'sy: Ja, omdat ze bang zijn het verwijt te krijgen de mainstream media te zijn die mensen uitsluit of mensen geen platform of podium geeft. Terwijl ik denk, ja, je hoeft toch niet iedereen een podium te geven, wat is dit nou voor onzin? Zoë: Je wil je toch aan de grondwet houden?One'sy: Bijvoorbeeld. Zoë: Ik heb vind dat ook heel erg lastig en dus het is wel ja, als ze mensen luisteren die die bij Jeugdjournaal werkzaam zijn, alsjeblieft., One'sy: Nou, misschien hebben ze die discussie gehad, maar is daar niet naar geluisterd, hè? Dat zou ook nog kunnen? Zoë: Dat zou ook nog kunnen, dat weet je natuurlijk niet.One'sy: Ik heb namelijk ook een filmpje gezien van FunX en daar zat Thierry Baudet in de, ik zei Thierry ezel trouwens naar degene die ik daarover appte, want dat dat is het woord. Die zat daar ook en toen dacht ik: Waarom de f zit hij daar? Ja, Ik zei, was daar een discussie over, waarom hij of wie daar uitgenodigd werd? Nee, alle lijsttrekkers zijn uitgenodigd. Wie wilde mocht komen? Nou, dat dat, daar vind ik wat van. Zoë: Nou, daar vind ik zeker wat van. FunX is natuurlijk een jongerenzender, daar ook vind ik heb je extra verantwoordelijkheid, maar ik vind zeker voor, want dat dat legt Halil ook goed uit, weet je.. Nou Jamie, mijn oudste kijkt natuurlijk altijd altijd naar het Journaal. Zijn kinderen zijn rondom die leeftijd ook. Je begrijpt heel veel dingen nog niet, dus als je daar - bam - hoort Koran verbieden, van islamitische scholen verbieden,ja, dan denk je als kind ook… Kijk als volwassene kan je daar nog misschien wat mee, is het ook vreselijk, maar heb je nog context. Als kind denk je echt wat hoor ik nu? En dat weet ik ook van heel veel mensen, hè? De befaamde, minder minder uitspraak, dat is…One'sy: Ja, precies, dat kinderen toen allemaal aan hun ouders vroegen, moeten wij dan weg?Zoë: Ja, daar moet je gewoon als Jeugdjournaal niet aan meewerken. Het is inderdaad helemaal waar wat je zegt. Ik bedoel, ik heb het Jeugdjournaal verder natuurlijk hoog zitten, dus ik ga er vast vanuit dat er een discussie is geweest. Maar ik, ik zou zo graag willen en en juist het Jeugdjournaal zou daar wat mij betreft een voortrekker in moeten zijn. Toon nou moed, toon moed. En dat artikel 1 geschonden wordt door een politicus mag echt een reden zijn om iemand niet uit te nodigen. Daarvoor hebben we de Grondwet. Goed. Nog een klein beetje meer van meneer… One'sy: Helaas niet minder minder Wilders.Zoë: lacht. Maar ik hou het kort. Bij 'Dit was het nieuws' noemden ze hem Milders, want dat is nu ineens het nieuwe frame wat wordt opgetuigd, dat hij milder zou zijn geworden. En dan denk ik echt, lieve media vrienden. Nou niet lief, hé stoute mediavrienden, nee, foute mediavrienden: neen! De heer Wilders is niet milder. Hij zegt soms andere dingen, maar hij heeft nog steeds een een enorme racistische, islamhatende agenda.Ik noem even een kop van de NOS nota bene, maar dan van het volwassen NOS. Die kop is ‘Wilders over islam standpunten: prioriteiten liggen bij andere zaken.' Nou ja, we hebben, we doen wel eens correcties op koppen. Ik heb daarvan gemaakt: ‘Wilders over islamhatende standpunten: prioriteiten liggen bij terugdringen immigratie en asiel'. Want dat is een van zijn belangrijkste prioriteiten nog steeds. Waarom? Tadaaa: islamhaat en racisme! Dus ik bedoel, het is ook, is niet waar. Daarnaast denk ik islamstandpunt? Ja, wat wat… Misschien heeft hij wel een heel gezellig idee. Ik bedoel, dat zegt niks.En, het is ook niet, daar word ik ook zo moe van, want ik krijg natuurlijk dan vaak altijd mensen die komen reageren. Dat gebeurt, negatief reageren, gebeurt vaker op LinkedIn dan op Insta overigens. En die kwamen weer met een heel verhaal. Ja, maar de rechter moet bepalen of iets discriminatie is, dan denk ik echt, nee, sorry maar het is echt heel vaak heel duidelijk en zeker. En de rechter heeft het overigens gedaan. En, het is in ieder geval vaak genoeg bij Wilders aangetoond dat het, nou, maar moeilijk door de beugel kan. Dus, dit moest ik toch eventjes delen. Ik rond bij dezen dit blok af, maar ik doe het vooral, want ik geloof ook vaak dat negeren ook kan helpen, maar in dit geval doe ik het wel omdat ik echt collega mediamakers wil aanspreken op de enorme, het is zogenaamd ook in het frame van Milders, dat het ineens weer kan om deze man heel veel platform te geven. Terwijl, het is een, het is een artikel 1 schender en daar moet je je van afvragen of je dat wil.One'sy: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!Zoë: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. One'sy: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. Zoë: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlOne'sy: Einde dienstmededeling!Zoë: Goed, en we blijven even bij de witte mannen, One'sy: Want het zijn er zoveel! Niet jij hoor, leuke witte man. Ja, die andere.Zoë: Die andere, ja. Zoals Marc Overmars. LACHT Daar hebben we het ook vaak over in de app, want zoals het denk ik wel eens vaker heb genoemd, ik heb een gedeelde seiZoënskaart voor Ajax en wij zijn allemaal vrouwen en vinden het kapot ergerlijk dat er ook medesupporters van Ajax zijn die het maar helemaal… die vinden dat we al lang de heer Marc Overmars hadden moeten vergeven en dat hij terug kan komen. NEEN.Neen, praat niet namens ons, dat vinden wij niet, maar goed en steun ons in plaats van hè. Nee, maar dat vind ik trouwens wel echt. Maar goed, wat was het? Dus er is nu eindelijk uitspraak gekomen van het Instituut Sportrechtspraak, waarin ook is gezegd dat hij twee ja twee jaar niet in Nederland mag werken, waarvan een jaar voorwaardelijk, want dat betekent in dit verband denk ik ook oké, maar als motivatie omdat hij al genoeg beschadigd zou zijn door de publiciteit. Dan denk ik: genoeg beschadigd?One'sy: De dader is weer eens beschadigd. Zoë: Hij was, na 6 weken had hij al een nieuwe topfunctie, hè als technisch directeur in Antwerpen. Nou ja, echt mijn mijn broek valt af of hoe zeg je dat? Dat is trouwens niet een hele goede in dit verband.[LACHEN]Zoë: Die laten we er wel in ja!One'sy: Nee maar even serieus, dat slaat natuurlijk nergens op.Zoë: Nee, ik vind het heel pijnlijk, maar dit is dus ook een tendens nee, wat ook vaak over gehad in Nederlandse berichtgeving is dat we altijd heel veel aandacht hebben voor de dader, zeker als het een beroemde dader is, hè? Nou, de heer van Nieuwkerk is ook al die, dat heeft op andere manieren dan weer heel erg overschrijdend gedrag veroorzaakt. Maar ja, ik vind het heel erg problematisch dat…. Ik vind het een veel te lage straf. En ook hoe daar weer over wordt bericht.Want dat valt me overigens in algemene zin ook vaak op. Ook hier wordt het weer de hele tijd niet echt benoemd wat het nou precies was. Terwijl, het was seksuele intimidatie, dat mogen we zeggen, hè.  We hadden het net ook al bij de heer Wilders over dat we… We hebben echt ontzettend veel moeite met het benoemen van racisme, seksisme, verschillende vormen van discriminatie. Dat laten we het liefst allemaal heel vaag. Verder benoemen we altijd alles als mediamakers, maar nee, dit niet. Nee, dan moet er ineens een rechter bijkomen. Hou op met van die vage containerbegrippen. Dat vind ik echt misstanden, overschrijdend gedrag zei, ik geloof ik net zelf ook. [LACHT]Schandaal, maar benoem het, wat is het: machtsmisbruik, discriminatie, is het seksueel intimidatie of echt seksueel misbruik? Ze is echt aangeraakt, dat is heel belangrijk, want anders blijf je meewerken aan het aan het vaag houden ervan. One'sy: Nee ja, dan hebben we nog iets wat heel grappig begon, maar toch een beetje een vervelend staartje kreeg. Heb jij al eens een Crompouce® gegeten?Zoë: Nee, maar ja, ook bij tot voorheen mijn favoriete programma, het Jeugdjournaal, heb ik er wel veel over… Heb ik wel een paar keer iets over voorbij zien komen. One'sy: Ja, nou ja, het lijkt me echt heel smerig, maar dat komt omdat ik niet van room hou.Ik heb ook nog nooit een tompouce gegeten, want dat lijkt me helemaal niks. Maar voor iedereen die, ik zou niet weten hoe het kan als je niet weet wat dit is, maar een Crompouce® is een opengesneden croissant met een roomvulling en aan de bovenkant dan glazuur, meestal roze.Zoë: Lijkt me heftig wel.One'sy: Precies [MAAKT BRAAKGELUID]. Sorry, maar goed, ineens doken die overal op. Bakkers maakten ze, zelfs supermarkten. Het ging helemaal viraal en nu blijkt dus dat er een dame is die in 2020 tijdens de corona lockdown in haar vegan bakery in Utrecht die eerste Crompouce® heeft ontwikkeld, de merknaam heeft vastgelegd. En daar heeft ze dus over gezegd op haar Instagram. Ze is heel lang eventjes niet actief geweest. Maar ze zei, ik kreeg zoveel positieve reacties dat ik dacht, hé, Ik heb iets ontwikkeld dat een blijvertje is. En dat is exact de reden waarom Crompouce® sinds 2020 al een door ons geregistreerde merknaam én productmodel is. Een zeer belangrijk detail dat in de recente nieuwe opleving van mijn product verloren is gegaan. Tot nu. Het product en de merknaam Crompouce® mogen niet zonder toestemming van de officiële ontwikkelaar, mijzelf, gebruikt worden. En er wordt zeer zeker opgetreden tegen inbreuk van dit recht. Want enige credit voor mijn harde werk van toen is denk is best op z'n plaats.Nou, ik dacht meteen go girl helemaal Omdat het dit is een black owned bakkerij. Het is een zwarte dame, Surinaamse dame, dus dat dat vind ik helemaal tof. En nou ja, goed, wat verschijnt er dan in de media voor koppen?‘Bedenker van populaire Crompouce® sleept na-apers voor de rechter.' ‘Deze bakkers zijn niet bang voor een Crompouce® rechtszaak.'‘Bedenker Crompouce® stuurt na-apers brief van advocaat.'En toen dacht ik, nou, you go girl, hè, zeg ze of laat ze zien! Maar wat gebeurt er? Zij heeft dus weer een post op Instagram moeten posten waarin ze allereerst aangaf dat ze met die bakker die zelfs een pop up van Crompouce® die… die zelfs een pop up Crompouce® tent heeft geopend, een licentie is aangegaan, dus dat ze het niet helemaal fair vindt dat mensen die bakker zo aanvallen. En dan moet ik heel eerlijk zeggen, ik was daar één van. Hè, maar ik ben dan ook weer zo netjes dat ik dat weer deel. Zoë: Is dit het grote One'sy mea culpa…?One'sy: Ja, dit is, hoe heb ik dit ooit kunnen doen?Zoë: Maar gelukkig, door jou is nu alles veranderd. One'sy: ik zorg ervoor dat dat iedereen nu weet hoe het zit! [LACHT]Nee, en zij heeft dus gezegd op op Instagram in een nieuwe post: hoe sensationeler de kop van het artikel, hoe beter, dacht men gisteren waarschijnlijk. Ik zou Crompouce® na-apers direct voor de rechter slepen. Echt ongenuanceerde berichtgeving.Ik was me er juist van bewust dat veel bakkerijen er zich wellicht niet van bewust waren dat het gaat om een geregistreerd merknaam en product dat niet zomaar verkocht mag worden. We hebben bakkerijen op verschillende manieren deze informatie willen geven, zo ook met mijn post van gisteren. Bakkerijen hebben uiteraard zelf de keuze om een licentie af te nemen en de verkoop van het product voort te zetten.Dus wat is er gebeurd? Die media die zijn daar opgesprongen alsof zij één of andere gehaaide truttebol is die denkt aan dan ik heb mijn money, wat ze natuurlijk wel mag doen. En wat ik heel vervelend vind hieraan is, het is een vrouw, dus dan weet je alweer dat mensen daarop gaan reageren. En het is een zwarte vrouw, dus dat dat speelt gewoon mee en ik bedoel, dat valt media verder niet te verwijten dat dat het een zwarte vrouw is maar wel in de manier waarop je hierover bericht, krijgt zij denk ik nog wat extra stront over zich heen, waardoor zij zich weer genoodzaakt voelde om om hier weer op terug te komen. Zoë: Bent ook onzorgvuldig weer hoor. One'sy: Ja. De vraag is, hebben ze haar…Zoë: Gebeld, hè? Ik denk dan je belt dat toch na? Dat is toch even, Dat is toch het meest? We hebben de minimale journalistieke handwerk wat je kan verrichten, Maar dat is One'y: Nee, de Instagram post is genoeg. Zoë: Goed voorbeeld dit zeg.Ja, ja, ik wilde er nog een klein dingetje of misschien eigenlijk best wel wat groter dingetje ingooien. Dat was een kop in Trouw. Ik zag hem voorbij komen. Ook op de tijdlijn Van Sarita Bajnath.Iemand die ik volg heel interessant iemand trouwens ook om te volgen op insta en LinkedIn. Die ook die kop kritisch aanpakte of het stuk. Dat was een artikel van Trouw, gebaseerd op een onderZoëk van Lianne Mulder, ea. Heel interessant onderZoëk over nou ja, hoe verschillende studies selecteren, studenten selecteren, waar selectieprocedures voor zijn. Denk aan geneeskunde bijvoorbeeld. En nou, ik zal de kop van Trouw noemen, dus het is niet de kop van het onderZoëk, hè? Maar van Trouw. ‘Migratieachtergrond verkleint, kans op gewilde studieplek bij studies als geneeskunde en psychologie.'One'sy: Het is JOUW schuld want JIJ hebt een migratieachtergrond.Zoë: Precies. En dan, denk ik, ja dat je dit dus dan niet meteen voelt, dus ik. Ik had die weer even gecorrigeerd in ‘Studies als geneeskunde en psychologie discrimineren studenten met een migratieachtergrond.' Ik heb het… en hier gaat het ook weer over dat benoemen, want kijk in alle eerlijkheid, dat zijn, dus ik ga daar niet heel diep op in, maar mensen die daar geïnteresseerd in zijn, ga vooral naar deze post op mijn tijdlijn op LinkedIn en dan gaan allemaal boze mensen mij dat uitleggen en ik weet het gerust, Maar dat gaat het niet… Ja, maar er is verschil tussen correlatie en oorzakelijk en correlatie tussen migratieachtergrond en die selectieprocedure toont niet per definitie aan dat het discriminatie is, want dat dat hebben we hè? En dat is ook niet onderzocht, maar dan denk ik, maar dat weten we eigenlijk al lang. We weten al lang dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt. Trouw had daar een paar deskundigen bij kunnen vragen, dan had je dit gerust zo kunnen zeggen. Maar ook los daarvan stel je had hè, je wil als Trouw omdat je bagger schijt, wil je het niet discriminatie noemen, dan had je het alsnog moeten omdraaien.En daarom vind ik het wel belangrijk om deze kop te noemen, want nu lijkt het hè, ‘Migratieachtergrond kans verkleint' alsof het inderdaad dus die migratieachtergrond is, maar dat is het dus niet. Het is de selectieprocedure van die studies en dat is echt in beeldvorming zo essentieel om dat zuiver op te schrijven. Dus, die moest toch nog even van mijn hartje.One'sy: Dat snap ik.Zoë: Oh en ik had, natuurlijk, want dat doen wij… Naar goed gebruik van alle andere media rectificeren wij altijd pas op het eind.[LACHEN BEIDEN]Zoë: Waar kranten dat op pagina 728 doen. Nee hoor, het is een heel klein rectificatietje, want ik had volgens mij in de vorige aflevering Airco Caravan bedankt voor de tip over die vreselijke kop van Dafne Schippers, hè? De witte vrouw die de zwarte sporters… Nou zoiets vreselijks was het. Maar dat was niet Airco Caravan die mij tipte, maar Siham Raijoul dus bij deze heb ik het even recht gezet. Daarbij gezegd hebbende dat Airco ons over heel veel dingen tipt dus nog steeds dank Airco. We weten dat je luistert topper! Blijf alles inderdaad doorsturen, geldt voor iedereen trouwens. Zie je nou iets waarvan je denkt, hé die dat kan wel wat eindredactie gebruiken of ik ben heel benieuwd wat One'sy en Zoë daarvan vinden, of ik denk, hebben wij nu iets gezegd vandaag waar je gewoon waarvan je denkt: nee, nee, niet waar!One'sy: Ik ben wel een leuke witte man![LACHEN BEIDEN]One'sy: Dan horen we graag van je. Nou ja, we kennen ze ook toch? Leuke witte mannen?Zoë: Ja, heel veel! Ik ben er toch met een geregistreerd partner.[LACHEN BEIDEN]One'sy: Hé dit was bonte was podcast! Volgende keer dan sluiten we het jaar af. Ja, zo doen we een mooi eindejaarsoverzicht van alles wat er wel en niet goed ging in de media in 2023, misschien met gast, misschien met zijn tweeën. Er is altijd genoeg te bespreken, dus dat wordt helemaal leuk. Zoë: Beluister ook onze vorige aflevering, die zeer helaas nog steeds heel actueel is. Namelijk daar is Mounir Samuel te gast, expert op Zuidwest Azië, onder andere onderZoëksjournalist die op heel terechte kritische manier duiding geeft bij de matige verslaglegging van de oorlog in Palestina, Israël en de genocide die daar aan de gang is.Mounir: Die Arabische diplomaten van alle Arabische landen hebben voor het eerst ooit een gezamenlijk statement op deze manier afgegeven. Een ongelooflijk diplomatiek en intelligent statement. Ik heb het nergens in de Nederlandse media gezien. Hoe het in de VN Veiligheidsraad gaat, welke discussie er worden gevoerd, hoe de VS iedere keer elke veto blokkeert. Ik hoor en zie het niet terug.One'sy: Nou, dit was hem dan echt, want er was podcast voor deze keer. Zoë: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.One'sy: Heb je voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan effe op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast want daar kan je ze aan ons doorgeven. Zoë: en we zeiden het al in onze allereerste dienstmededeling: word vooral ook vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriend van de show.nl/ bontewaspodcast.One'sy: Een nasale groet. Doeeeei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

(00:36) ‘Voor de wolf is geen plek in Nederland' stelt het CDA in zijn verkiezingsprogramma. De wens om de wolf terug te dringen is al eeuwenoud. Historicus Kristof Smeyers schreef een boek over het dier en geeft duiding. (14:30) Deze week bespreekt historicus Lotfi El Hamidi het boek ‘Footnotes in Gaza' van Joe Sacco.  (20:35) De geschiedenis van kweekjes blijkt ook een verhaal van ontworteling te zijn. Om iets te bereiken moesten Surinamers naar ‘het moederland'. Op cassettepost klinkt verlangen naar Suriname en gemis van famiri door: Kweekje #3 van Nicole Terborg Meer info: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2023/19-11-2023.html# (https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2023/19-11-2023.html)

De geschiedenis van kweekjes blijkt ook een verhaal van ontworteling te zijn. Om iets te bereiken in het leven, te studeren of te werken, moesten Surinamers naar ‘het moederland'. Maar hoe welkom was Nederland voor haar overzeese kinderen? Elke nieuwe migratiegolf bracht nieuwe kweekjes voort. Ze werden kweekjes in een land waar het moeilijk wortel schieten is. Het verlangen naar Suriname en gemis van famiri klinkt door op de cassettepost die families elkaar stuurden. Nicole's moeder Jetty kent het gevoel als geen ander. Om verder te studeren moest ze haar baby Glynis - Nicole's oudere zus - achterlaten in Suriname. Nicole kan het zich niet voorstellen. Maar, ontdekt ze in gesprekken met andere kweekjes, misschien is de traditie van kweekjes ook een kracht? Socioloog Aspha Bijnaar wijst op de oorsprong van kweekjes: de trans-Atlantische slavernij. Was het systeem van kweekjes een overlevingsstrategie? Ondertussen probeert Nicole de keuze van haar moeder om haar achter te laten, te begrijpen.

De geschiedenis van kweekjes blijkt ook een verhaal van ontworteling te zijn. Om iets te bereiken in het leven, te studeren of te werken, moesten Surinamers naar ‘het moederland'. Maar hoe welkom was Nederland voor haar overzeese kinderen? Elke nieuwe migratiegolf bracht nieuwe kweekjes voort. Ze werden kweekjes in een land waar het moeilijk wortel schieten is. Het verlangen naar Suriname en gemis van famiri klinkt door op de cassettepost die families elkaar stuurden. Nicole's moeder Jetty kent het gevoel als geen ander. Om verder te studeren moest ze haar baby Glynis - Nicole's oudere zus - achterlaten in Suriname. Nicole kan het zich niet voorstellen. Maar, ontdekt ze in gesprekken met andere kweekjes, misschien is de traditie van kweekjes ook een kracht? Socioloog Aspha Bijnaar wijst op de oorsprong van kweekjes: de trans-Atlantische slavernij. Was het systeem van kweekjes een overlevingsstrategie? Ondertussen probeert Nicole de keuze van haar moeder om haar achter te laten, te begrijpen.

Nicole Terborg is journalist en presentator. Zij werkte voor verschillende programma's van de publieke omroep, waaronder Kunststof en Bureau Buitenland. Daarnaast maakte ze ook verschillende documentaires voor de NPO, zoals Dichtbij wit, een film over colorisme. In haar nieuwe podcastserie Kweekje, zoals veel Surinamers het noemen als een kind opgroeit bij andere familieleden of pleegouders, onderzoekt Nicole haar eigen ‘kweekverhaal' en stelt zij haar familie vragen die zij nooit eerder durfde te stellen. Femke van der Laan gaat met Nicole Terborg in gesprek. 

(01:06) De column van Sana Valiulina. (04:42) Ecocide is het (on)bedoeld aantasten van het ecosysteem in een bepaald gebied. Er zijn talloze historische voorbeelden; het gebruik van Agent Orange en het doen van atoomproeven. Journalist Maurice Swirc schreef er een stuk over voor de Groene Amsterdammer en vertelt meer. (19:55) Journalist Nicole Terborg komt uit een warm nest. Toch knaagt er iets. Toen ze dertien jaar was, moest Nicole bij haar tante gaan wonen in de grote stad. Ze is een kweekje, zoals veel Surinamers dat noemen; je groeit niet op bij je ouders maar bij andere familieleden of pleegouders. Aanstaande zondag is de eerste aflevering van de zesdelige podcastserie te beluisteren in Het Spoor Terug: Kweekje. Meer info: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2023/05-11-2023.html# (https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2023/05-11-2023.html)

“Famiri” is alles voor journalist Nicole Terborg. Ze komt uit een warm nest; haar familie is er altijd voor haar. Toch knaagt er iets. Toen ze dertien jaar oud was, moest Nicole in haar eentje plotseling verhuizen van haar ouderlijk huis in een Brabants dorp naar haar tante in de grote stad. Ze is een kweekje, zoals veel Surinamers dat noemen; je groeit niet op bij je ouders maar bij andere familieleden of pleegouders. Nicole voelde zich onbestemd, onzeker, eenzaam en afgewezen. Nu terugkijkend zit ze met zoveel vragen. Waarom moest zij weg? Kweekjes zijn gangbaar in haar familie en toch is het niet een onderwerp waarover gesproken wordt. Nicole is niet alleen bang voor de reacties van haar familie, maar ook voor die van de Surinaamse gemeenschap. Toch gaat ze de confrontatie aan met haar moeder, theatermaker Jetty Mathurin. En om haar eigen kweekverhaal te begrijpen, verdiept Nicole zich in de migratiegeschiedenis van Afro-Surinamers. Lees hier het interview met Nicole Terborg in de VPRO Gids.

“Famiri” is alles voor journalist Nicole Terborg. Ze komt uit een warm nest; haar familie is er altijd voor haar. Toch knaagt er iets. Toen ze dertien jaar oud was, moest Nicole in haar eentje plotseling verhuizen van haar ouderlijk huis in een Brabants dorp naar haar tante in de grote stad. Ze is een kweekje, zoals veel Surinamers dat noemen; je groeit niet op bij je ouders maar bij andere familieleden of pleegouders. Nicole voelde zich onbestemd, onzeker, eenzaam en afgewezen. Nu terugkijkend zit ze met zoveel vragen. Waarom moest zij weg? Kweekjes zijn gangbaar in haar familie en toch is het niet een onderwerp waarover gesproken wordt. Nicole is niet alleen bang voor de reacties van haar familie, maar ook voor die van de Surinaamse gemeenschap. Toch gaat ze de confrontatie aan met haar moeder, theatermaker Jetty Mathurin. En om haar eigen kweekverhaal te begrijpen, verdiept Nicole zich in de migratiegeschiedenis van Afro-Surinamers. Lees hier het interview met Nicole Terborg in de VPRO Gids.

Afl 3. De geschiedenis van kweekjes blijkt ook een verhaal van ontworteling te zijn. Om iets te bereiken in het leven, te studeren of werken, moesten Surinamers naar ‘het moederland'. Maar hoe welkom was Nederland voor haar overzeese kinderen? Elke nieuwe migratiegolf bracht nieuwe kweekjes voort. Ze werden kweekjes in een land waar het moeilijk wortel schieten is. Het verlangen naar Suriname en gemis van famiri klinkt door op de cassettepost die families elkaar stuurden. Nicole's moeder Jetty kent het gevoel als geen ander. Om verder te studeren moest ze haar baby Glynis - Nicole's oudere zus - achterlaten in Suriname. Nicole kan het zich niet voorstellen. Maar, ontdekt ze in gesprekken met andere kweekjes, misschien is de traditie van kweekjes ook een kracht? Socioloog Aspha Bijnaar wijst op de oorsprong van kweekjes: de Trans-atlantische slavernij. Was het systeem van kweekjes een overlevingsstrategie? Ondertussen probeert Nicole de keuze van haar moeder om haar achter te laten, te begrijpen.     

Afl 1. “Famiri” is alles voor Nicole. Ze komt uit een warm nest, familie is er altijd voor haar. Toch knaagt er iets. Toen ze 13 jaar was, moest Nicole in haar eentje van de een op de andere dag verhuizen van haar ouderlijk huis in een Brabants dorp naar haar tante in de grote stad. Ze is een kweekje, zoals veel Surinamers dat noemen; je groeit niet op bij je ouders maar bij andere familieleden of pleegouders. Nicole voelde zich onbestemd, onzeker, eenzaam en afgewezen. Nu terugkijkend zit ze met zoveel vragen. Waarom moest zij weg? Kweekjes zijn gangbaar in haar familie en toch is het geen onderwerp waarover wordt gesproken. Nicole is niet alleen bang voor de reacties van haar familie, maar ook voor de gemeenschap. Toch gaat ze de confrontatie aan met haar moeder, theatermaker Jetty Mathurin. Om haar eigen kweekverhaal te begrijpen, zegt socioloog Aspha Bijnaar, zal Nicole zich moeten verdiepen in de migratiegeschiedenis van Afro-Surinamers. 

Nu de zomer echt is afgelopen, gaan we weer wasjes draaien! Veel kranten(koppen) passeren de revue in deze aflevering. Waarom ligt de focus van nieuws over de bosbranden in Griekenland op Nederlandse vakantiegangers en niet op Grieken zelf? Hoe kijken we naar het mea (non) culpa interview met Matthijs van Nieuwkerk? En is het oké dat theaterproducent Well Made Productions ‘zwart theaterrepertoire' wordt genoemd? Hoewel wij graag vlekken verwijderen bij andere mediamakers, kregen wij deze keer zelf een schrobbeurt van luisteraar Siela die vond dat we in de vorige aflevering niet kritisch genoeg waren op koloniaal taalgebruik. Waarom ze dat vond, en welke tips - want ja, we zijn natuurlijk ook nog positief over wat er in de media gebeurt - we hebben, hoor je in deze aflevering!Dit zijn onze lees- en kijktips: **Serie over denkers van OneWorld: www.oneworld.nl/mensenrechten/waarom-je-burgerrechtenactivist-steve-biko-1946-1977-moet-kennen**Het Matthijs van Nieuwkerk mea (non) culpa interview: www.nrc.nl/nieuws/2023/09/01/matthijs-van-nieuwkerk-waarom-was-ik-op-momenten-verdomme-zon-lul-a4173282**Kijktip tv-serie Girls Girls Girls: https://www.npostart.nl/girls-girls-girls/VPWON_1335092 **Plakshot - de verslaggever is het belangrijkst: https://www.youtube.com/watch?v=GNWY5_up1FI  Transcript Bonte Was S4 - P8:One'sy  Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekers.   One'sy  Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy   We hebben een hele fijne zomerstop gehad, maar zijn blij om weer wasjes te gaan draaien! Laten we elkaar even lekker ongevraagd op de bek pakken, want dat is blijkbaar heel gewoon tegenwoordig Zoë! Zoë Wij collega's doen dat, olé! One'sy, hoe was je zomer?   One'sy  Ja heel lekker, ik ben in Suriname geweest voor het eerst in zeven jaar. Ja, en het was bijna drie weken dus natuurlijk te kort maar ja, als je heel lang op vakantie gaat, dan is het weer heel moeilijk om op te starten, dus het was net goed en het was gewoon heel fijn om daar weer even te zijn? Ja. Zoë Vond je... Was er iets wat je heel erg opviel, zo na zeven jaar er weer zijn geweest?  One'sy Ja! Veel minder straathonden! Ja, echt opvallend vond ik dat ja, want het was echt nou ja, de vorige keer dat ik daar was en de keren daarvoor was ik echt wel een beetje bang als ik een hond in mijn buurt zag komen. Omdat ze ook een beetje vals zijn enzo. En nu, nou ja waren er gewoon bijna geen straathonden, dus dat dus ja, zo merk je dat er ook in Suriname vooruitgang wordt geboekt. Nee ja nee, ja, dat is nog wel eens een dingetje hè? Surinamers willen daarover klagen of Surinaamse Nederlanders, maar dat is gewoon... er gebeuren echt wel dingen dus. En minder muggen! Dat is ook altijd heel fijn ja.  Zoë Dat is zeker prettig, hè? Maar zitten we nu in Nederland weer in een muggenplaag? Ja, ik merk het nog niet echt maar sinds ik natuurlijk vaste kijker van het Jeugdjournaal ben met mijn zoon Jamie ben ik van alles op de hoogte weer.  One'sy Hoe was jouw zomer? ZoëHeerlijk, ik ga er altijd wat langer uit in de zomer. Dat heeft ook te maken met het werk wat wij doen en ik natuurlijk veel ook hè, natuurlijk... Ik kom veel bij organisaties om het over supergezellige onderwerpen als discriminatie, machtsmisbruik, racisme, seksisme [lacht], hè, dus emoties, weerstand, het hoort er allemaal bij en ik werd ook meteen ziek. De eerste drie weken. Dat is dan toch niet hondsziek, we houden het maar in het hondthema, haha. Nee, maar echt zwaar verkouden, koortslip, allemaal van dat soort dingen, weet je wel, dan denk ik, oh ja, dat gaat toch echt in je lijf zitten, maar daarna heb ik gewoon lekker ook thuis gerommeld en we zijn in Nederland gebleven. Heerlijk Terschelling. En nee, was het fijn dus, ja, ik ben nu weer fresh and fruity, hè? Zoals dat heet fresh and fruity, fresh and fruity om het nieuws door te nemen, ja. Er is van alles om ons aan te ergeren weer.  One'sy Ja, ja, ik heb zeker mijn wenkbrauwen opgehaald bij van alles. Wij doen deze aflevering nu met zijn tweeën in de studio, maar we gaan straks ook nog even bellen met Siela Ardjosemito-Jethoe. Zij hoorde in onze vorige aflevering met Hassnae Bouazza iets waar ze graag even op terug komt ja, dus dat later!  Zoë Ja en het was ook een tip die zij zelf had gegeven en het is gewoon, er is altijd een goede reden om Siela in de uitzending te krijgen. Dat gaan jullie straks merken natuurlijk en ik heb... misschien heeft ze ook nog wel enige tips of correcties voor ons en ook daar staan wij natuurlijk heel graag voor open dus alvast een oproep komen we straks op ook nog terug erger je je aan ons, wil je iets opmerken, toevoegen, laat het weten. We doen niks met anonieme mensen.  One'sy Oh nee, dat is dan wel de disclaimer hè ja. Dat dus straks, maar eerst Zoë, een grief van jou over één van de vele bosbranden deze zomer.   Zoë  Yes, ja, nou zeker ook in Zuid-Europa werd geteisterd door bosbranden. Dat is overigens natuurlijk helaas vaker zo, maar dat was deze zomer echt heel ernstig. Voordat ik daarop inga, wil ik in algemene zin wel toch iets positiefs te zeggen, ja, iedereen valt nu flauw, maar nee, het kan kan ook meteen met iets positiefs beginnen. Het is mogelijk. Nou, we hebben natuurlijk ook de vreselijke aardbeving in Turkije gehad en nu ook recentelijk in Marokko. En natuurlijk toch ook altijd weer van alles op aan te merken.  Maar laat ik dat nu even niet doen. Wat ik wel echt zie, is dat daar heel veel aandacht voor is geweest vanuit de Nederlandse pers en ook wel echt met heel erg met oog dat er heel veel Turkse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders zijn die daar natuurlijk heel erg betrokken bij zijn die daar familie bij hebben. Dus dat viel mij echt in positieve zin op. Dat zeg ik omdat als het gaat om Griekenland en de bosbranden en echte vreselijke bosbranden. Ik geloof dat op Rhodos het eiland Rhodos is bijna voor de helft of misschien 3/4 is alles afgebrand, dus echt een enorme vreselijke ramp geweest deze zomer. Ja, ik denk dat de Nederlandse pers vergeten is dat in GRIEKENland ook GRIEKEN wonen.   One'sy Raar concept.   Zoë  Ja vreemd, want ik noem even een paar koppen op: -Meeste Nederlanders die uit Rhodos weg wilden vanwege bosbranden weer thuis  Nou hartstikke fijn. -Nederlanders op Rhodos belanden in chaos: ‘Zijn door politieblokkade gereden'  -Griekse president biedt gedupeerde toeristen op Rhodos gratis vakantie aan  Die laatste stak me ook wel een beetje en denk ik, ja, zo ver moet het gaan.  Kijk, ik begrijp het, Griekenland is een geliefd vakantieland. Dat weet ik als geen ander, want altijd als ik nieuwe mensen leer kennen, dan krijg ik ook meteen alle hotspots in Griekenland te horen, waar ze heel graag naartoe gaan. Maar ik...  One'sy Hahaha, ik heb ook een Surinaamse kennis. Ik eet ook wel eens roooti dat idee, ja.  Zoë Ben je wel eens, kom je nooit? En dan heel verwonderd zijn dat je niet zeg maar elke grot in Griekenland hebt gezien. Maar goed. Ik, dus ik begrijp wel dat er ook een focus ligt. Er zijn op dat moment veel Nederlanders op vakantie in Griekenland, dat daar echt veel aandacht voor is, snap ik. Alleen, er was echt vrijwel geen aandacht voor wat dit betekent voor de bewoners van GRIEKENland, de Grieken en dat vond ik wel echt een misser, een grote misser zelfs en ook zo jammerlijk in contrast staan met hoe dat wel veel beter is gegaan en dat waren natuurlijk veel grotere rampen nog. Geen vergelijking daarmee, maar wel met die betrokkenheid die er daarbij was.   En dat heeft er denk ik voor een deel mee te maken dat de Griekse community in Nederland is natuurlijk veel kleiner, maar dat neemt natuurlijk de verantwoordelijkheid niet weg van journalisten om ook aandacht te hebben voor het land zelf waar het plaatsvindt en hetzelfde is natuurlijk nu aan het gebeuren in Libië, waar ook een verschrikkelijke natuurramp heeft plaatsgevonden. En je ziet ook dat daar beduidend minder aandacht voor is dus nou ja, tot zover maar even. Wat was nou, wat wil jij nou als eerste erin gooien?   One'sy Nou, we blijven even bij krantenkoppen, want allereerst props voor Samora Bergtop en Ellen Tjon A Meeuw, die hebben een te gekke podiumprijs gewonnen. Ze zijn sowieso goed bezig, hè? Ze hebben ook volgens mij vorig jaar de Amsterdamprijs gewonnen. Echt lovende recensies gehad voor hun laatste theatervoorstelling The story of Travis, die volgens mij weer in de theaters te zien is. Ik heb hem zelf ook gezien in Haarlem, was inderdaad erg mooi, maar ze hebben dus een prijs gewonnen en toen dacht ik...  Nou, Samora die deelde dat op haar stories en toen viel me wel op hoe dat omschreven werd dat zij die prijzen wonnen. De Gieskes Strijbis Podiumprijs heet ie. Nou, ik ga gewoon even wat koppen af: NU.nl. die heeft het bijvoorbeeld over ‘Steef de Jong en Well Made Productions winnaars Gieskes-Strijbis Podiumprijs'.  Entertainment Business, whatever that may be: ‘Gieskes Strijbis podiumprijs voor Steef de Jong en Well Made Productions.  Dan heb je het NRC: ‘Productiebureau Well Made Productions en theatermaker Steef de Jong winnaars van...' nou die prijs. Dan gaan we eventjes door naar nou theater.nl. Die heeft het over ‘dit zijn de winnaars van de Gieskes-Strijbis Podiumprijs 2023', een soort van geen spoiler.  En dan de Volkskrant: ‘Gieskes Strijbis Podiumprijs 2023 gaat naar operettetheater en zwart theaterrepertoire.  En dan wil ik toch nog even die van De Telegraaf noemen. In de kop: ‘Steef de Jong wint podiumprijs.'  Zoë Ja, natuurlijk, ja!  One'sy Ja en dan wel In de eerste zin hè dat creatief productiebureau Well Made Productions ook die prijs heeft gewonnen.   Zoë Nou wat coulant van ze.  One'sy  Ja ja, want je kan er niet omheen hè? Als ze allebei hebben gewonnen, moet je er wat mee, maar je hoeft het niet per se in de kop te doen. En toen ik dacht ja, wat vind ik nou van dat zwart theaterrepertoire? Ik weet het niet. Het is natuurlijk zo Well Made Productions brengt letterlijk verhalen die elders geen podium krijgen, waarvan zij vinden dat die verteld moeten worden. Het zijn zwarte verhalen of verhalen van kleur om het even wat breder te trekken, dus dat klopt wel. Maar ik weet niet... Het voelde toch in een soort van hoekje alsof ze ze in een hoekje zetten.  Zoë Ik heb dat zelf altijd een beetje de neiging die er nog steeds is om als mensen dat mensen het over diverse mensen hebben, diverse verhalen zeg maar. Ik noem dat altijd actief uitgesloten verhalen, actief uitgesloten mensen, want daar gaat het natuurlijk over en diversiteit gaat over iedereen. Dus dat daar zit hier wel het risico natuurlijk bij dat je het daarmee lijk je te doen, alsof het een soort van ander segment is, terwijl het zijn ook dit zijn heel lang actief uitgesloten verhalen geweest die onderdeel zijn van onze geschiedenis. Dus het ja, ik heb er... Ik vind het ook, hmmm.  One'sy Heeft de Volkskrant een misser gemaakt?  Zoë Nou, Ik ben benieuwd hoe ze hier over hebben nagedacht, laat ik het zo zeggen en ik vraag me af of hier dus heel, heel bewust een keuze is gemaakt. Ik vrees van niet, maar... One'sy Door de door de koppenmaker? Ja ja, nee, ja ik ik, ik ik, ik weet het niet het. Het voelde een beetje... Ik zag het zo in die stories voorbij komen. Ik dacht, hmm… Zoë Nou ja en ik zit ook... Ik zit ook, want het wordt afgezet tegen. Want hoe noemen ze in dit geval operettekunst of zoiets dergelijks? One'sy Theater, operette theater. En zwart, theaterrepertoire. Zoë Ja… Ik weet het niet. One'sy Ja, het voelt niet helemaal goed. Dat is denk ik de conclusie toch?   ZoëMaar ja, wellicht is dit iets waar iemand iets op wil toevoegen, dus voel jij…   One'syPrecies als jij denkt, nou ja, ik heb daar ook nog wel een mening over. Stuur ons dan even een berichtje via [at] bontewaspodcast op Instagram of je mag ons ook mailen bontewaspodcast[at]gmail.com. Zoë Voor je het weet, zit je hier straks in de uitzending. One'syWat is de volgende op jouw lijst Zoë?ZoëJa, eentje waar ik lang over heb nagedacht, waarbij we het ook in de voorbereiding veel over hebben gehad. De werktitel is nu de mea non culpa of de non mea culpa van Matthijs van Nieuwkerk, ofwel een masterclass voor narcisten: hoe doe je alsof je je excuses aanbiedt, maar ondertussen je eigen grote gelijk haalt? Oh, sorry. One'sy Ja die kop was er niet doorgekomen de krant hè? Dat is veel te lang, veel te lang.. Zoë Ja, Zoë, je bent een beetje vilein. Nee, ik… kijk net als Matthijs van Nieuwkerk heb ik ook enige soulsearching gedaan over hoe kunnen we dit nou aansnijden? Nog nadat wij het over hebben gehad, want ik hou niet zoveel van mensen een trap na geven. Ik ben sowieso niet zo heel dol op het negatief uitlichten van individuele personen, dat is niet echt mijn stylo. De reden dat ik het wel graag wil bespreken met je is omdat ik…Voor mij staat Matthijs van Nieuwkerk en die redactiecultuur gewoon symbool voor heel veel media en daarom vind ik het wel heel erg belangrijk om het erover te hebben. Er lopen heel veel, ja, ik noem het, ik heb het wel eens de huftercultuur genoemd en hufters en ook gezegd, in de media creëren we hufters ook. Ik denk ook dat er een bepaald type mens, ego mens is dat graag dit soort posities bekleedt, dus daar begint het natuurlijk mee. Noem het een narcist, noem het iemand die veel van zichzelf houdt in iets extremere vorm, maar dat wordt ook nog eens lekker gepamperd door hoe die mediacultuur in elkaar zit. Nou ja goed, luisteraars zullen misschien het interview hebben gezien, hè van NRC. Daar kon je natuurlijk op wachten. Op gegeven moment ging er ergens een interview met hem komen waarin hij gaat reflecteren op wat er allemaal is gebeurd, op wat er naar buiten is gekomen en hoe hij daarmee om is gegaan. Daar heb ik op zichzelf, daar ben ik misschien mijn eerste vraag... Ik heb daar helemaal geen moeite mee en dat het interessant is, ik denk dat het ook goed is om nu te horen: hoe blikt hij hierop terug? En dat daar ook natuurlijk te veel ruimte aan wordt gegeven. Wat denk jij?   One'sy Ja, prima, ik was wel nieuwsgierig, ja toch? Zoë Ja ja, dan is natuurlijk wel interessant, want dat staat er wel als soort van disclaimer onderaan het interview staat hoe het tot stand komt, hè? Dat is een heel bekend gegeven, in ieder geval in de mediawereld dat Matthijs van Nieuwkerk zich alleen per e-mail laat interviewen, waarover hij zelf zegt, is ook iets voor te zeggen, hè? Dat hij dan wat rustiger over antwoorden kan nadenken en ik heb zelf ook recentelijk weer een aantal keer interviews meegemaakt waarin ik er toch echt grof met de rode pen doorheen moest omdat er zoveel fouten in stonden of of vooral dingen verkeerd in context waren geplaatst. Ergens snap ik dat ook wel, maar dat is in dit geval natuurlijk, dat kan je gewoon niet maken. Maar goed, hij… zijn vriendin is een journalist en nou daar, die is daar ook bij geweest of heeft een rol gespeeld In het tot stand komen ervan. Nou, je kan je afvragen hoe dan voor NRC is gekozen, hè? De mediawereld is ook een vriendjespolitiekwereld. Karel Smouter heeft uiteindelijk het interview gedaan. Dat is ook iemand die die Annebregt en ik hebben geïnterviewd voor ‘Heb je een boze moslim voor mij?' Hij zat toen nog bij de correspondent. Nou ja, en dat, het is verder gewoon eerlijk uitgelegd. We hebben off the record gesproken. Er is een face to face on the record interview geweest en toen is er nog per mail zijn er wat vragen beantwoord en nou ja, zijn er nog wat correcties of dingen gekomen. Zoë Nou wat, wat vind jij van deze werkwijze? One'sy Zucht…Ja.. ik, ik snap, ik snap het. Omdat ik ik, ik, ik ben laatst ook weer door het Parool geïnterviewd voor een… mocht ik een weekend tip geven en heel vervelend, maar ik heb bijna het stukje herschreven omdat omdat ik dacht, ja, je kan volgens mij beter met dit beginnen. Dat is een beetje het risico als je mensen uit het vak interviewt natuurlijk. En dat is dan ook een dilemma, als jij de geïnterviewde bent, van ga ik nu inderdaad met die rode pen er doorheen of? Want ja, ik bedoel, jouw naam staat er wel bij, dus je wil wel dat het goed is. Ik snap het helemaal vanuit Matthijs. Zoë Ja ja. One'sy Alleen, it's not a good look. In in dit specifieke geval omdat het gaat om een, een heel heftig onderwerp, iets heel heftigs wat er is gebeurd en als jij dan nog steeds controle wil uitoefenen, dan bevestig je misschien Alleen maar hè wat wat het hele punt in de eerste plaats was.  Zoë Nou ook zo een grote mate van… Ik denk dat het wel, het is heel eerlijk dat NRC het erbij heeft gezet denk ik ook goed, ik wou dat dat vaker gebeurde. Ik vind dat dat zie je gelukkig nu meer in de media, maar ik vind dat er veel meer verantwoording moet worden afgelegd over hoe komen interviews tot stand. En ja wat ik wat ik in algemene zin nog wel eens een soort overkoepelende kritiek toch wel heb op het proces, maar ook hier op je weet natuurlijk iedereen zat te geilen op dit interview. Elk medium had dit willen hebben en ik had graag ook nog wel een reflectie gezien of dat nou van Karel Smouter zelf of van van de redactie of vanuit NRC, van ja, hoe combineer je met dat je zo graag wil dat iets er komt omdat je weet dat je heel veel clicks gaat opleveren? Laten we eerlijk zijn, mevrouw, Z. Papaikonomou en mevrouw O. Muller hebben het ook gelezen dus, dat weet je. Je gaat heel veel, heel veel bereik hiermee krijgen. Wat doet dat met je eigen mate van kritiek, zeg maar. En hoe scherp durf je dan tegen iemand zijn? Daar zou ik ook wel een heel benieuwd naar zijn. Reflectie daarover, maar goed, ik ben vanochtend voor de derde keer wel met een rode pen door het interview gegaan, want er zaten een aantal dingen in waarvan ik echt dacht, ja, maar dit … dit is helemaal geen mea culpa. Hier ben je toch je eigen grote gelijk mee aan het halen en dat vind ik zo typerend wel voor voor een hè voor dit type figuren. Want nogmaals, het gaat mij niet om de persoon Matthijs. Alleen er zijn echt veel vergelijkbare figuren hierover je eigen grote gelijk halen, plus ook dat een bepaalde manier van werken, dus ook de enige manier zou zijn om tot een bepaalde kwaliteit te komen. Daar gaat het mij om en dat vind ik heel kwalijk, zeker in onze professie gebeurt dat veel. One'sy Ja ja ja. Zoë Maar ik zie het ook in heel veel andere werkvelden waar ik natuurlijk vanwege De inclusiemarathon veel kom. Ja jij keek me net natuurlijk al streng aan, omdat ik zoveel quotes had geselecteerd. One'sy Nou, ja, Ik denk, Ik denk welke ga je kiezen? Het zijn allemaal parels. Zoë Nou, wat ik ook dan interessant vond is bijvoorbeeld, hè? Dat dan komt er een vraag ook over van hoe ‘ie naar dat Volkskrant interview natuurlijk kijkt waar alles naar buiten kwam over hoe die, hoe die redactie cultuur was en wat hij van dat interview vond. Nou, dan zegt Matthijs van Nieuwkerk: “Ik ga niet met een groen en rood potlood in de hand alle scènes en opmerkingen in dat stuk doorlopen. Dat is onnodige stilstand. We moeten vooruit en zorgen dat iets als een angstcultuur zoals beschreven in de Volkskrant niet meer voorkomt.” Nou is op zich hartstikke, hè? Dat, dat klinkt heel mooi en vriendelijk. Ik, ik beschrijf deze alvast omdat het ook heel erg erom gaat van… Dat is weer dit moment gaat hij heel erg inzetten als daar moeten we dan maar het beste van maken. Dit is eigenlijk nu een uniek moment in de mediahistorie. Wat er dan voor gaat zorgen dat alles gaat veranderen en dat zie je vaak ook. Dat is een heel, vind ik, narcistische trek van dan is uiteindelijk dus jij hebt echt nare shit gedaan, laten we dat niet vergeten, want de kop van het stuk was ook: Waarom was ik soms zo een vreselijke lul? SOMS? Weet je wel en en… En niet daar het gaat niet alleen om die uitbarstingen. Mensen durfden helemaal niks tegen je te zeggen. Heel veel mensen. Dat is niet soms. Ja, dus het is ook nog een moment waar jij je niet een moment, bijna twee decennia dat je je vreselijk hebt gedragen. Dat gaat dan nu zorgen voor dat wij met zijn allen in de toekomst snap je me of ben ik te streng, mag je het ook zeggen? One'sy Ja nee hoor nee hoor. Nou ja, misschien vindt iemand die nu luistert wel dat je te streng bent. Laat het even weten. Zoë Ja, ja ja toch. Nee, kijk, want ik ga er even op door, dan zegt hij: “Je gaat in je hoofd terug in die vijftien jaar en dan wist ik echt wel dat ik af en toe puntje puntje puntje, Ik was altijd streng. Er was altijd druk op de ketel. Misschien veel meer dan bij andere programma's.' Zoë Zo van kijk eens hoe hè, wij waren zo geweldig. [vervolg quote] “Dat wilde ik echt wel geloven. Ik wist van sommige confrontaties en ik dacht daarbij, dat was niet goed. Lelijk van mijn kant. Echt iets om me voor te schamen. Daar heb ik ook spijt over betuigd.” One'sy Wanneer Matthijs heb je daar spijt over betuigd? Destijds toen het gebeurde, zodat we toen al die angstcultuur achter ons konden laten? Of nu? Zoë Precies ja, maar ook het toch willen afzwakken en ook hier zie je weer dat kwaliteitsaspect en ook bijna eigenlijk nog misschien wel meer dan bij andere programma's. Het is bijna alsof je toch ondertussen er nog over zit te pochen en dat zal die denk ik oprecht niet zo voelen op dat moment dat ‘ie het zegt, maar dit is waarom ik het toch zo belangrijk vind om het hier over te hebben. Er zit continu een subtiele lijn in het hele interview van, maar dit programma was wel zo fantastisch goed. Iedereen vindt ook maar… iedereen vindt het ook maar fantastisch goed hè? Vind ik ook zoiets. Ik vond het helemaal niet fantastisch goed de hele tijd. Ja, kom op zeg, een hartstikke wit programma, ook heel homogeen, heel elite en ik… Het is hartstikke fantastisch dat ze zoveel kijkers hadden. Ik snap dat daar veel aan wordt afgemeten, maar kom op zeg maar alsof je het meest briljante aller tijden ooit hebt gemaakt. Jeetje, even kijken. One'sy Maar dat eigenlijk de conclusie is dat als je nou… Als je, als je zo een succesvol programma wil maken, dan is dit nou eenmaal wat erbij hoort, dan doen mensen wel eens lelijk. Dan moet je heel hard werken. Ja. Zoë Ja en dan ook deze, maar goed, nu schiet ik misschien door, maar dat moet je even tegen me zeggen. Dan staat er dus geëmotioneerd dubbele punt en dan gaat hij dus weer praten. “En ja, dan schaam je je helemaal kapot. Ik wist niet dat het voor sommige mensen zó ernstig was. En dat spijt me ontzettend.” En, maar dit is projectie, denk ik, maar daar voel ik toch in, sommige mensen konden er dus toch niet zo goed tegen. Want anderen wel, want ook dat wordt meerdere keren herhaald. Er waren ook mensen die een fantastische tijd hebben gehad. We hebben toch zoiets fantastisch neergezet, denk ik, ja. One'sy Ja ja ja ja. Zoë En ik herken ik ik. ik weet dat ik projecteer omdat ik dit vaak ook heb meegemaakt… ik ik heb… je wordt snel weggezet als toch zwak. Of weet je wat je? One'sy Ja dan ben jij toch niet helemaal geschikt hiervoor. Zoë Niet geschikt voor het vak en dat is heel pijnlijk, want zo heb ik... Het is voor mij reden geweest om een ander pad te volgen, nou een van de, maar dat geldt voor meerdere mensen. Volgende. “Ik heb in de  dagen na het  stuk in de Volkskrant onze productieleider gebeld, met de vraag waarom ik niet wist van het hoge aantal burn-outs. Die wist het ook niet. Ik heb in mijn herinnering, lang geleden, denk ik één keer een gesprek met personeelszaken gehad waarin mij werd verteld dat het verloop bij ons programma hoog was. Dat is ook zorgelijk, maar over burn-outs ging het niet.” One'sy Jij weet toch wel met wie je werkt? Ja. Zoë Maar ik denk, wat moet je hiermee? Het is gewoon…. Het laat dus ook zien hoe ontzettend je met jezelf bezig bent en dus totaal geen verantwoordelijkheid voelt voor de rest en begrijp me niet verkeerd. Dat was natuurlijk absoluut niet alleen zijn verantwoordelijkheid, maar hij drukte natuurlijk wel een enorme stempel. Daar is hij wel eerlijker over vind ik, hoor, ik bedoel hij, hoewel hij erg heel erg houdt bij dat uur, was ik de baas. Er zijn meer, heel erg veel verhalen dat dat natuurlijk veel breder was. Hij was natuurlijk toch wel degene naar wie je luisterde. Nou, dan heb ik er een vet gedrukt. “Er was natuurlijk al vaker geschreven over ons programma. Dat het, laat ik het zo maar zeggen, bij ons een pittige arena was. Dat het geen wandeling in het park was om bij ons te werken.” ZoëOok dit weer hè? Nou dan even klein stukje eruit.“Dan had je het daar de volgende morgen even over en dan ging je daarna eerlijk gezegd weer over tot de orde van de dag. Ook de lezers van de Volkskrant kregen dat al in 2015 te lezen. Die verhalen maakten eigenlijk nauwelijks iets los.” Zoë Wat ik dan denk, hoe weet jij dat? Maar oké. “Maar er is nu een nieuwe morele maatstaf bij gekomen om dit soort situaties mee te meten: die van grensoverschrijdend gedrag.” Nou, Ik weet niet in welk jaar de heer Matthijs van Nieuwkerk leeft en in welke bubbel. Maar goed…   One'syHet is nooit oké geweest om tegen mensen te schreeuwen bij mij weten. Dit is een beetje hetzelfde argument als: “Ja, tegenwoordig mag je niks meer zeggen, hè? Alles wordt maar racisme genoemd.” Nee, iemand vroeger Zwarte Piet noemen was ook racisme. Alleen heeft diegene nu de ballen om je erop aan te spreken. ZoëEen er werd toen gewoon ook naar heel veel mensen niet geluisterd. Dat is iets anders. En dan voeg ik daar nog aan toe, want dan vervolgt hij nog: “Inmiddels zeg ik: het is goed dat het gesprek over omgangsvormen op de werkvloer gevoerd wordt. Al is het pijnlijk dat de situatie bij DWDD daar de aanleiding voor is.” ZoëNee, dat is de aanleiding niet, want ook hier zie je weer van en ik en laat ik nu iets minder hard zijn. Ik snap ergens wel dat je op zoek bent naar, kan het ook nog iets goeds betekenen hè? Dus die snap ik heel goed en ik denk dat het eraan bijdraagt maar, het is niet de eerste… Wordt hier al langer over gesproken en als je dan recent wil gaan een wedstrijdje gaan doen, dan is het altijd nog The Voice. Ja, ja, maar goed, daar zal hij blij mee zijn, want dat was van BNN-Vara. Maar goed, ik stop nu even nu met… zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar de lijn en dat is mijn punt een beetje en waarom ik dit voor een deel gewoon toch een matige mea culpa vond, is dat uiteindelijk kennelijk hij er toch bij blijft dat dat dit de manier is om kwaliteit te maken en dat, daar daar ageer ik tegen. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik denk niet dat je mensen kapot hoeft te maken en je zo hoeft te gedragen om tot kwaliteit te komen. Dat zijn echt misdadige praktijken waar we al veel langer afscheid van hadden moeten nemen. En dan laat ik dan nog een keer een, een iets wat ik wel mooi geformuleerd vond en en wat ik denk ik wat denk ik ook echt, hij blikt dan terug, maar wat voor ons allemaal of voor heel veel werkvloeren een les is: “Als je zoveel van elkaar vraagt, of beter gezegd, als ik zoveel van de redactie vraag,” ZoëKijk, dat vind ik een hele eerlijke. “dan hoort daar een bepaalde zorgplicht bij. We hadden gewoon veel meer met elkaar moeten praten. We hadden beter naar elkaar moeten kijken, beter naar elkaar moeten luisteren. De dag beginnen met een kort rondje over hoe het eigenlijk met ons gaat.”   Nou, dat kan ook een lang rondje zijn -  ik zeg eerlijk, dit was mijn toevoeging. “Ik zeg eerlijk, ik weet ook niet of ik dat had kunnen opbrengen, maar we hadden dit beter met elkaar moeten organiseren.” Kijk, hij ontduikt hier ook wel weer enige verantwoordelijkheid, maar dit is wel wat op heel veel werkvloeren gewoon niet gebeurt. Mensen kijken niet naar elkaar om. En de zorgplicht ligt als eerste gewoon bij de leidinggevende vind ik.  One'syJa, maar dan moet er wel een veilige werkomgeving zijn, want je kan wel zeggen, ja, we gaan nu een rondje doen en vragen goed met iedereen gaat. Maar als ik het idee heb dat ik daarna eruit geknikkerd word, ga ik natuurlijk mijn bek niet open trekken, toch? Dus ik vind het heel mooi hoor dat hij zegt van we hadden beter naar elkaar moeten kijken en naar elkaar moeten luisteren. Hoe gaat het eigenlijk met je? Ja, dat ga ik toch niet vertellen? Als jij gisteren tegen me hebt geschreeuwd, ja. Zoë Zo nee, helemaal nee. Maar dat dat zeg maar, dat dat moet op een basis al rusten waarin je het idee hebt dat dat kan en ik denk dat dat als niemand denk dat dat moet meteen een trigger voor iedereen zijn. Ik heb gisteren toevallig, las ik weer een quote, een bekende die vaker langskomt: When your most passionate employees become silent, you know that your work culture is toxic. Dus wanneer je meest gepassioneerde, meest bevlogen werknemers stil worden, dan is dat een van de tekenen dat je in een giftige werkcultuur zit. Dus op het moment dat niemand bij je komt, dan weet je dus dat dat er over je wordt gepraat en dat er dat er dingen niet goed zijn. Dat mensen signalen niet meer durven te vertellen. Nou ja goed. Tot wat zei ‘ie ook alweer altijd als afscheid? To hier? Tot zover, tot morgen! Nee, nee, niet tot morgen hoor, tot het volgende. One'sy Oh ja. ZoëDoor naar het volgende onderwerp, wat viel jou nog op?   One'syJa, ik, het is een beetje een persoonlijk verhaaltje, heel vervelend. Er was bij mij in de buurt een schietpartij en dat is gewoon ja niet leuk ik. Ik ga dan altijd meteen als ik als ik een een ambulance hoor, of of wat dan ook, dan ga ik even op de politiescanner kijken wat er aan de hand is. Ik heb op Twitter nog iets gevonden over dat er blijkbaar twee verslaafde mensen ruzie kregen en ik hoorde wel wat hoor. Ik was yoga aan het doen en ik hoorde ik denk nou ja, zouden het pistolen zijn? Nou ja, dat was uiteindelijk dus wel zo. Maar ik dacht, nou zal wel niet. Nou was wel zo de dag daarna of nee die ja, dus het is in de avond gebeurd, de dag daarna kom ik 's avonds van het werk thuis, staat daar een meisje met een 112 Vandaag microfoon. “Hallo, mag ik je wat vragen? Ja, wij zijn heel benieuwd, we zijn op zoek naar mensen die. wat gehoord hebben en en of ze daar wat over willen vertellen. Ik zei, ja, Ik heb het wel gehoord, maar ik ga niks vertellen, want nou ja, in het kader van ik ben toch een beetje bekend, hè? Of tenminste, er zijn wel wat mensen die weten wie ik ben en ik wil niet dat iedereen weet waar ik woon ja, kan ik dat niet doen.Zei ze: ja, ik ben echt al de hele straat langs gegaan. Iedereen vanmorgen ook al gevraagd, maar ja, maar niemand wilde.” Toen dacht ik, nou, dat zou dus jouw cue moeten zijn dat hier geen onderwerp in zit, Maar ik vond dat zo typisch dat ze echt iets gingen maken van niks, want wat kan ik nou toevoegen aan het verhaal? Behalve dan ja ik was yoga aan het doen, en ik ik dacht dat ik schoten hoorden, toen dacht ik nou, misschien zijn het geen schoten maar dat is wat ze van mij zou hebben gekregen en dan had ze dus wel iets kunnen maken en dan zou dat gewoon in 112 Vandaag hebben gezeten. Toen dacht ik, dit is echt armoe, armoe. Zoë Ja, doet me meteen denken. Ik heb het ook een keer gehad dat ik voor AT5 ergens werd heen gestuurd, Maar dat is... er wordt heel veel druk op je gelegd hè? Dus die dat dat dat dat die arme dame, nou ja arme dame, maar goed die krijgt vanuit er moet dat item moet er komen, er moet vox popjes in, er moeten wat quotes in van bewoners. Ik heb gegeven moment ook gezegd, ja, ik krijg hier niemand te spreken. Niemand heeft ook echt iets gehoord of gezien. Nou, dat was uiteindelijk een klein jongetje die iets wilde zeggen, die wilden ze dan gaan, want die wilde anoniem. Kreeg je een heel raar soort, werd hij zeg maar stemvervormd. Toen werd het ineens heel misdadig allemaal, terwijl het allemaal nog super onduidelijk was. En, dat is, dat is, dat vond ik eigenlijk. Zo vond ik dat, daar heb ik toen nog wel een stokje voor kunnen steken, maar er is dan zo een… De uitzending moet gevuld worden en er moet dit en dit in. Nee, het is echt jammerlijk.   One'syJa, nee, dat dat dat journalisten ook gewoon moeten durven om een item te schrappen. Als het het niet is, dan is het het niet. Zoë Nee, dat zou heel fijn zijn. One'sy Want je voedt mensen met niks en dat zie je ook wel eens toch? Als er echt iets gebeurt, weet ik veel een aanslag of zo, dat ze dan zeggen, wat weten, wat weten we tot nu toe? Nou eigenlijk weten we nog niks, zie je dan een verslaggever zeggen. Maar wat ik wel kan vertellen is dat er hier linten staan en dan gaan ze maar beschrijven wat ze zien. Nee, je hebt geen informatie, hou hiermee op. Zoë Nou en speculeren, dat vind ik nog erger. One'sy En ja ja ja, nou ja, we hebben nu alweer genoeg gezeken, dus het is tijd voor wat mooie en leuke dingen. Heb jij nog leuke tips? Kijk-, luister-, lees tips? Zoë Altijd? Nou ja, We hebben volgens mij Girls, Girls, Girls al wel vaker getipt en ik wilde toch ook nog even wijzen op de laatste aflevering waarin er nieuwe toppers geïntroduceerd worden? Namelijk Oumaima Hajjari, Patrisha Hassell en Yến-Nhi Lê. En het is gewoon ja fantastisch om naar deze geweldige vrouwen te kijken, dus mocht je de serie en ook zeker de laatste aflevering nog niet hebben gezien, doe het en daarbij… One'sy En heel even misschien nog uitleggen voor wie het niet heeft gezien. Wat Girls? Ik kan het niet zeggen, kan jij het nog een keer zeggen? Zoë Girls, Girls, Girls. One'sy Sorry, een te platte L. Zoë Soulaima El Khaldi, dat is een maakster, een programmamaakster die is die zag 25 jaar geleden Girls, Girls, Girls en dat ging over biculturele vrouwen die toen vertelden hoe het was om in Nederland ja te zijn, hun werk uit te oefenen. En die is een aantal van hen gaan opzoeken, 25 jaar later. Dat zijn gewoon prachtige verhalen en heel indrukwekkend ook. En dus de laatste aflevering gaat dus over nieuwe nieuwe lichting stoere, ja, Ik weet ook niet waarom ik perse dan weer stoer moet willen zeggen, maar gewoon hele boeiende bi-culturele vrouwen het huidige Nederland… is ook een beetje het prachtig…  One'sy Ja goed gecast ook, hè? Zoë: Maar ja, ik zeg er wel bij het is ook een beetje deprimerend, omdat je ook wel ziet dat er op veel vlakken niet zoveel is veranderd. Maar goed, het is wel heel, heel mooi om te kijken. En dan wilde ik nog even de serie Denkers die je moet kennen van OneWorld tippen. Daar zitten gewoon heel vaak hele mooie mensen vanuit, hè? Het is heel belangrijk om te weten op wiens schouders je staat, dus lees die serie van OneWorld. Het zijn mooie verschillende denkers uit heel veel verschillende delen van de wereld, heel boeiend om af en toe eventjes in te verdiepen. Heb jij nog tips?   One'syHet is er eentje die ik eigenlijk al heel lang wil delen, want het is een serie die ik heel lang geleden gezien heb, maar ik vergat hem steeds. Mo op Netflix over een Palestijnse Amerikaan die echt nou ja, 1000 jaar zijn best heeft gedaan om een verblijfsvergunning te krijgen. En dat lukte maar niet en hij heeft dan, hij heeft nu een soort dramedy gemaakt naar aanleiding van zijn leven en dat is echt… Ja, het is sowieso een heel grappige serie, maar het is ook een inkijkje in het leven van een groep die ik eigenlijk nog nooit vertegenwoordigd heb gezien op tv, Palestijnen en in die setting hè? Zeg maar in een serie setting en het is ook super divers en dat is niet eens expres. Hij woont dan in Texas dus mensen denken de hele tijd dat ‘ie Zuid Amerikaans is, dat ie Latino is dus, dus ze praten ook Spaans tegen hem. Zijn vriendin is volgens mij Mexicaans zijn bff is een een zwarte man en dan zie je zeg maar zijn zijn moeder thuis en ook de hele tijd flashbacks naar hoe het was om te vluchten en zo dus, het is echt een, echt een aanrader: Mo. Hij heeft ook nog volgens mij een comedyspecial op Netflix. En en dan weet ik niet in welke volgorde… heb je, heb je ze allebei gezien? Zoë Ja, en ik heb hem al een keer live gezien in Nederland. Ja nee, dat is echt al jaren geleden. Dat is echt heel, heel tof toffe kerel ja, heel goed. One'sy In welke volgorde zou jij aanraden om te kijken? Eerst de special en dan de serie? Zoë Het maakt denk ik niet zoveel uit. Ja, misschien toch eerst de serie, want dan zit je nog even helemaal in de serie vooral en dan kan je daarna als hem in comedian je verdiepen.   One'sy Ja, nee dus dus dat is, dat is even een tip die ik heb. En wat mij opviel: dat is niet per se een tip, maar wat ik wel interessant vind is dat het mij is opgevallen dat er bij krantenartikelen tegenwoordig bij staat wie het geschreven heeft en Parool doet dat bijvoorbeeld aan het eind van een artikel. Niet bij alles hoor. Zoë Naast de byline waar alleen de naam van de auteur staat? One'sy Ja. Natuurlijk na de lead staat altijd nou door wie het geschreven is, maar nu staat dan helemaal onderaan het artikel, bijvoorbeeld bij het Parool: over de auteur: Jesper Roele schrijft sinds 2019 voor het Parool over alledaags nieuws uit Amsterdam, festivals, het nachtleven en de techsector. Tips kan je sturen naar en dan zijn emailadres. En bijvoorbeeld bij de Volkskrant. Dat zij doen het ergens ertussen: Hassan Bahara, die is sinds 2021 media- en cultuurredacteur voor de Volkskrant. Daarvoor schreef ie over online radicalisering. Een week in de maand doet hij dienst als tv recensent. Dus dat je een beetje weet waarom diegene expertise heeft op het gebied waarover hij schrijft. En ik vraag me wel af waarom ze dat doen. Omdat ze voelen ze zich misschien genoodzaakt om om die artikelen meer credibility te geven of zo? Of is dat om de schrijvers dichterbij te brengen? Zoë Ja, dat weet ik niet. Kijk het… wat ik jammer zou vinden, want dat is in de televisiewereld natuurlijk enorm gebeurd. Dat, dat zie je trouwens, laat ik ook niet de schrijvende wereld er te makkelijk vanaf maken, het zijn ook enorme ego 's, maar is dat, vind ik, vaak interviews steeds meer draaien om het ego van de journalist dan om de geïnterviewde. One'sy Daar heeft Plakshot echt zo'n leuk item over. Ja ja ja, die gaan we ik nog in de shownotes zetten. Heerlijk! Zoë Dus dat, dus dat zal er misschien ook wel aan ten grondslag liggen, Maar ik vind het, zelf ben ik er wel voor dat je laat zien wie die mensen zijn, zeg maar, dat vind ik wel eerlijker, want ik… Voor mij is journalistiek natuurlijk ook altijd ten dele subjectief. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn en daarnaast helpt het denk ik wel als je een beetje weet van oh, die heeft dit en dit en dit tot nog toe gedaan. Ik vrees ook wel dat ze het misschien doen, omdat er steeds meer kritiek op journalistiek in zijn geheel komt. Dat ze inderdaad willen laten zien van, nou, dit is niet iemand die zomaar wat schrijft. Dat is natuurlijk ook wel een trend die die helaas toeneemt. Ik bedoel, voor een deel hebben we daar natuurlijk ook kritiek op, maar dat gaat natuurlijk soms van bepaalde vanuit bepaalde hoeken wel heel ver dat mensen echt ondermijnd worden en en worden neergezet alsof ze fake nieuws opschrijven. Dus dat zal er ook wel mee te maken hebben, vermoed ik. One'sy Nou, na al deze mooie tips is het tijd om gefileerd te worden, Zoë.  One'sy en Zoë: lachen uitbundig Zoë Ja, want Siela Ardjosemito-Jethoe hangt bij ons aan de telefoon. Dat is een goede kennis van mij, iemand die ik heb geïnterviewd voor ‘De inclusiemarathon' samen met Kauthar Bouchallikht. Hoi Siela, hoe is het met je?Siela Ja heel goed. Zoë Ja super fijn dat je er bent, jij bent adjunct-directeur van Avans Creative Innovations, maar wij kennen elkaar natuurlijk vanwege het boek wat ik al zei, jij bent ook iemand die al heel lang gespecialiseerd is in diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid en voor mij ook wel iemand die de boel altijd heel lekker scherp houdt. Iets wat One'sy en ik natuurlijk ook proberen te doen en... Maar daarom zijn we blij dat je even bij bij ons aan de bel trok toen we jouw tip bespraken in de vorige uitzending dat je zei, dat kan misschien nog wel iets scherper, maar misschien moeten we eerst even luisteren. One'sy Ja, Laten we even luisteren naar een fragment uit onze vorige aflevering. Siela: Ja ja. Zoë Er is een tip van een kennis van mij, Siela, die mij een stuk stuurde van Het Parool en dat ging over de aftrap van de Keti Koti maand. Het was op zich een prima stuk over de aftrap daarvan en zij had dat ook echt omcirkeld. Ze stuurde het me op, want ze viel over bepaalde frases en ik zal er één noemen en ik snapte dat wel een beetje. Dan stond er bijvoorbeeld: er waren ook veel vrouwen uitgedost in traditionele kledij. Ik ga toch eerst naar jou kijken, One'sy. One'sy Ja. Ik denk dat de auteur heeft gedacht. Ik ben een reportage aan het schrijven en ik beschrijf nu gewoon wat ik zie, maar wat hij beschrijft... Ik weet wel precies wat hij bedoelt. Hij bedoelt vrouwen in koto en misschien dat hij dan denkt, als ik dat zeg, dan weet niemand waar ik het over heb. Dus net als een msemmen is Marokkaanse pannenkoek of roti is een Surinaamse pannenkoek. Laten we het maar lekker vernederlandsen. Dat is eigenlijk wat hij hier heeft gedaan. Ik las het en ik stoorde me er niet zo aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je daarmee inderdaad weer doet alsof het bijzonder is. Nee, want dat moet ik zeggen, het is ook bijzonder. In Suriname loopt niet iedereen elke dag in een koto. Dat doe je tijdens feestelijke gelegenheden. Het komt natuurlijk ook uit de slavernij. One'sy Een koto is dus een Surinaamse jurk en daar hoort dan een jackje bij en dat is ook echt bedacht om zeg maar de tot slaaf gemaakte vrouwen die mochten hun vormen niet laten zien, dus het is echt heel wijde kleding en er zaten in die hoofddoeken, angisa's, zaten ook allemaal boodschappen waarin vrouwen dat aan elkaar doorgeven, dus er zit heel veel lading achter en daarom snap ik ook dat mensen dat droegen tijdens die aftrap. Dus het is ook niet gewone kleding. Zoë Ik denk voor mij zit het 'm toch een beetje in het woord traditioneel of zo. Ook met het woord traditie of traditioneel is er niet perse iets mis. Maar dat is denk ik iets waar we geneigd zijn om dat voor bepaalde groepen veel meer te gebruiken en dat vind ik wel interessant . Ik gaf onlangs een workshop en ik doe dan ook altijd een bepaalde oefening met de groep en dan moeten mensen zich op een bepaalde manier voorstellen. En toen omschreef iemand zichzelf als dragende klassieke kleding, vond ik ook zo interessant. Wat zij gewoon bedoelde was, ik denk een beetje Frans of zo. Wat is klassieke kleding? Het heeft bij mij ook een beetje te maken met welke waarden je waaraan hecht. Dus ik voelde 'm wel een beetje. Voel jij 'm Hassnae? Of denk je nou valt mee? Hassnae Ik weet wie het geschreven heeft en dat maakt ook dat ik er veel milder over ben. Want waar ik ook aan zit te denken, is wat misschien ook wel goed is om te zeggen, want we zijn heel kritisch geweest en denk er zijn ook heel veel medestanders die ik afgeschrikt zie worden door mensen die zich toch progressief noemen en omdat ze bijvoorbeeld wit zijn en net het verkeerde woorden zeggen of ze moeten hun mond houden omdat ze wit zijn. En dat is één van de dingen waar ik me het meest aan stoor, want we zijn al zwak en ik wil niets liever dan witte medestanders. Zoë Zeker, je hebt helemaal gelijk. Hassnae We hebben elkaar nodig en we houden van elkaar en dus ik denk dat we soms ook gewoon mild mogen zijn en mensen, als ze een misstap begaan, gewoon laten gaan. One'sy Nou ja, We moeten dus lief zijn voor onze bondgenoten Siela. Siela: Ja nou, aan de ene kant, natuurlijk mee eens, dat is hartstikke goed, we hebben inderdaad medestanders nodig als je het over dit soort vraagstukken hebt. Maar die medestanders, die hou ik wel graag aan een wat hogere standaard, ja. Zoë Lacht. Ja, ik moest… wat ik nog even als toevoeging... Ik appte jou natuurlijk Siela van: nou we hebben het er in Bonte Was over gehad en toen kreeg ik echt zo'n appje terug van hmm. Lacht. Nee, want toen je dat ook zei dacht ik, nee, we zijn te aardig.   Siela Ja, nee, voor mij gaat het ook niet over aardig zijn, want je kan best wel vragen stellen, want als iemand echt een medestander wil zijn, wil je daar ook naar luisteren en dan ook zelf nadenken, want ik denk dat dat de uitnodiging is. Ben je medestander, heel fijn. Fijn dat je met ons meedenkt over de vraagstukken die we in het alledaagse continu tegenkomen. En zeker als je een pen in de hand hebt en dus ook op die manier invloed uitoefent, is het gewoon goed om zorgvuldig je woorden te kiezen en ik snap dat je als medestander dat het heel vermoeiend is om op alles te moeten letten. Dat begrijp ik heel goed. Maar goed…  ZoëJa.   Siela Zo ziet de wereld er altijd uit voor mensen van kleur, die moeten altijd overal op letten. Als je medestander bent en je het gewicht op een andere manier wil verdelen, dan zou ik zeggen, maak gebruik van die pen en zorg ervoor dat je niet in een met de koloniale bril naar bijvoorbeeld de zogenaamde uitgedoste klederdracht gaat kijken, maar dat je gewoon zegt dat zijn koto misi's. Leg dat dan uit, zoals ook net werd aangegeven. Het is van waarde dat mensen begrijpen wat voor waarde en wat voor symboliek die klederdracht, zeg maar dan ook in zich draagt, wat voor historische waarde daar eigenlijk in zit, dat doe je niet door woorden te kiezen zoals uitgedost.   One'sy Om om daar toch nog even op in te haken? Ik ben inmiddels ook wat wijzer over de koto. Ik heb namelijk begrepen dat die pas is geïntroduceerd in Suriname na de slavernij. Daar is echt onderzoek naar gedaan en het heeft dus helemaal niks te maken Met dat, hè de de slavenmeesters of de slaveneigenaren, de vrouwen daarvan, wilden dat slavinnen er niet seksueel uitzagen. Ik heb begrepen dat dat echt een wijdverbreide misvatting is, dus dat wil ik bij dezen even rectificeren. Maar desalniettemin heeft het nog steeds historische waarde culturele waarde, ja. Siela Precies. En kijk, als wij, als wij het allemaal maar goed dunken dat er over van alles en nog wat en geëxotiseerd en gekoloniseerd wordt gesproken en geschreven in dit geval dan hou je een bepaald beeld in stand en daar gaat het mij om. Je hoeft dat beeld niet in stand te houden. Je hebt juist de kans om daar iets anders mee te doen, namelijk mensen mee te nemen in een ander historisch perspectief. Wat de gemiddelde Nederlander niet kent. Kijk wat ik aardig vond van Hassnae vorige keer dat ze zei, ja, ik ken diegene. Nou, ik ken de schrijver niet. Dus het doet niets met mijn beeldvorming en laten we wel wezen, de meeste mensen die kennen die schrijver niet. Wat voor beeld.. Ik, ik heb niet iets wat er tegenover staat wat het verzacht. Zoë Nee, ik vind dit echt een hele fijne toevoeging. Of of nou ja. One'sy Het houdt ons scherp. Zoë Ik ja, dit houdt ons goed, want dit is eigenlijk iets wat ik zelf ook wel vaak zeg. Ik vind nog inderdaad mensen die een publieke functie hebben, in dit geval journalist mag je eigenlijk nog extra kritisch benaderen, dus ik, ik ben heel blij dat je dat je ook… One'sy Dat jij ons kritisch hebt benaderd. Lachend. Zoë Ja, want soms ja, laten wij hem ook even vieren zullen we maar zeggen en wat ik ook nog wel mooi vond, want dat appte je mij en ik ben zo graag van de omdraaiingen, maar die appte jij nog door volgens mij van een kennis van jou die dit ook omdraaide als: we zeggen nooit mannen uitgedost in pak, weet je wel? Siela Precies, gewoon een man in pak, weet je wel, dan denk ik wat betekent dat dan in diezelfde context, want in in datzelfde stukje werd dat ook geschreven, hè? Mannen in pak, maar waarom zijn die dan niet uitgenodigd, uitgedost of waarom zit daar geen connotatie aan die ook tot de verbeelding spreekt met een connotatie? Van nou whatever wat je wil invullen, hè? Wat zijn mannen? Zijn dat apenpakken, whatever, you now dus dus je kan van alles bedenken, waardoor je het weer gelijkwaardig maakt en en zo is het niet een gelijkwaardige verdeling in die tekst, waardoor je toch een scheve beeldvorming krijgt in zo een stukje tekst. Nog even los van de titel van de tekst met het zeuren in de titel van de tekst. Nou ja, goed, ik denk, gebruik je pen wat verstandiger en zorg dat je dan als je toch een ally bent dat je jezelf ook aan hogere standaarden houdt. One'sy Nou dankjewel sila dat je ons zo scherp hebt gehouden en als jij nu luistert en denkt, ik heb ook nog wel een tip voor Zoë en One'sy, doe wat Siela deed.  ZoëJa precies. Wij gaan graag door de wasstraat. Ja, we vinden onszelf natuurlijk alwetend en geweldig. Nee hoor. One'sy Wij zijn al best schoon, maar het kan altijd schoner! ZoëKan altijd schoner.   One'syDankjewel Siela. Siela Ja you're welcome.   One'sy Dit was Bonte Was Podcast. Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.  One'sy En dat vinden wij ook weer leuk om voor te lezen, want interactie. Nou ja, als jij dus zoals Siela ook voorbeelden van missers voor opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.  ZoëEn wordt natuurlijk vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Dank aan de vrienden die dat al gedaan hebben! Dag dag.  Zoë Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Na een lang proces van dekolonisatie werden op deze dag de staatkundige banden met Nederland verbroken en werd Suriname eindelijk een onafhankelijke republiek. Maar hoe verliep de aanloop naar die onafhankelijkheid? Welke impact heeft het op Surinamers zelf gehad? En kwam de onafhankelijkheid van Suriname nou te laat, te vroeg of precies op het juiste moment? Deze zomer gaat De Publieke Tribune van HUMAN terug in de tijd. Vier weken lang spreekt Coen Verbraak in de zomerserie Ooggetuigen over vier iconische momenten en periodes uit de Nederlandse geschiedenis, met de ooggetuigen van toen. In deze derde aflevering: 25 november 1975, de dag dat Suriname onafhankelijk werd. Te gast: Kathleen Ferrier, Joyce Rahman en Noraly Beyer. --- Presentatie: Coen Verbraak Redactie: Sjoerd Alders Eindredactie: Bram Vollaers ℹ️ Meer info over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-106.html) ✉️ Reageren op deze aflevering? Mail de redactie op depublieketribune@human.nl

In de laatste aflevering van de vierdelige podcast Een verborgen Surinaamse schat reist theatermaker Mathieu Wijdeven af naar de geboortegrond van zijn betovergrootvader. Wat is er over van het gedachtengoed van G.G.T. Rustwijk in het hedendaagse Suriname? Tijdens zijn onderzoek komt Mathieu te staan in het Thaliatheater waar zijn betovergrootvader zijn onemanshow opvoerde, en spreekt hij met Surinamers over Rustwijk én over hun land toen en nu. Rustwijk blijkt in zijn tijd, meer dan honderd jaar geleden, al voor viering van de afschaffing van de slavernij te hebben gepleit. Hoewel Mathieu voor zijn zoektocht niet van het bestaan van G.G.T. Rustwijk wist, krijgt zijn betovergrootvader een steeds prominenter gezicht.

In de laatste aflevering van de vierdelige podcast Een verborgen Surinaamse schat reist theatermaker Mathieu Wijdeven af naar de geboortegrond van zijn betovergrootvader. Wat is er over van het gedachtengoed van G.G.T. Rustwijk in het hedendaagse Suriname? Tijdens zijn onderzoek komt Mathieu te staan in het Thaliatheater waar zijn betovergrootvader zijn onemanshow opvoerde, en spreekt hij met Surinamers over Rustwijk én over hun land toen en nu. Rustwijk blijkt in zijn tijd, meer dan honderd jaar geleden, al voor viering van de afschaffing van de slavernij te hebben gepleit. Hoewel Mathieu voor zijn zoektocht niet van het bestaan van G.G.T. Rustwijk wist, krijgt zijn betovergrootvader een steeds prominenter gezicht.

Mathieu wil weten wat er over is van Rustwijks gedachtengoed in het hedendaagse Suriname. En dus reist hij af. Zo komt Mathieu te staan in het Thaliatheater waar zijn betovergrootvader zijn onemanshow opvoerde. En hij spreekt met Surinamers over Rustwijk én over hun land toen en nu. Rustwijk blijkt in zijn tijd, meer dan honderd jaar geleden, al voor viering van de afschaffing van de slavernij te hebben gepleit. Maker: Mathieu Wijdeven Coach en editor: Romanee Rodriguez Eindmix: Alfred Koster Eindredactie: Katinka Baehr Stem GGT Rustwijk: Maarten van Hinte Research: Thea Doelwijt, Dorine van Hinte-Rustwijk, Georgine H. van Steenderen-Rustwijk, Raoul de Jong, Aafje H. K. Rustwijk, Rogeria Burger,  Michiel van Kempen, Chiquita Ho Sam Sooi, Cynthia McLeod, Miguel Heilbron.  Met dank aan: De Correspondent, ProductieHuis Theater Rotterdam, Gideon Wijdeven, Ed Wijdeven, RIGHTABOUTNOW INC, Time Window, The GripBusters, Joël Aarland, Dave Edhard, Maria Tolud, Anthony Heidweiller, Jean Jacques Vrij, Liddy Petrici, Mike Ho Sam Sooi, Humphrey Lamur, Sanneke van Hassel, Mateo Vega. Meer info: www.vpro.nl/eenverborgensurinaamseschat

Tien jaar nadat de afschaffing van de slavernij helemaal was doorgevoerd in Suriname stond er een opmerkelijke tentoonstelling op het Museumplein in Amsterdam. In de zogenaamde koloniale wereldtentoonstelling van 1883 werden er mensen uit de Nederlandse koloniën gehaald en in gefabriceerde nederzettingen tentoongesteld. De expositie in de hoofdstad was immens populair en trok meer dan één miljoen bezoekers. 28 Surinamers brachten een half jaar door in een circustent; achter de hekken zou Amalia Frijmersum haar echtgenoot Richard Mazer hebben ontmoet. In 1884 werd hun zoon Samuel Frans geboren. Goziëm Frijmersumis een van de nazaten en te gast samen met Mark Ponte, historicus en curator van het Stadsarchief Amsterdam. De bijzondere geschiedenis van de Frijmersums maakt deel uit van de tentoonstelling Famiri Familie, Surinaams-Amsterdamse verhalen vanaf 1611.

In deze aflevering draaien we een stevig en lang wasje met Hassnae Bouazza. Zij is o.a. programmamaker, columnist (LINDA. en NRC) en auteur van meerdere boeken waaronder Arabieren kijken en Een koffer vol citroenen. Hassnae vertelt ons hoe het was om laaaang, laaaang geleden, als enige Marokkaanse Nederlander bij een Hilversumse omroep te werken. Spoiler alert: vrij intens. De dominante witte norm in de media uit zich dus niet alleen in hoe er journalistiek wordt bedreven, maar ook in hoe er met collega's wordt omgegaan die daar niet toe behoren. We vroegen Hassnae of ze als columnist de vrijheid heeft om te schrijven en of ze vindt dat alle columnisten die vrijheid zouden moeten hebben.In het Hardnekkige Vlekken Kwartet halen we o.a. een problematische column aan van Rosanne Hertzberger, vragen we ons hardop af of het oké is om Surinaamse klederdracht te omschrijven als ‘traditioneel', bespreken we de manier waarop er (kritiekloos) bericht wordt over de migratiedeal en delen we kijktips van programma's die met humor de actualiteit bespreken en een nieuwe interessante serie waarin een groep diverse twintigers elkaar opzadelt met grote levensvragen.Plakshot kijk je hier: https://www.vpro.nl/programmas/plakshot.html Even tot hier kijk je hier: https://www.bnnvara.nl/eventothier Hoe Dan kijk je hier: https://www.eo.nl/programmas/hoedan Wat schreven Nederlandse kranten na één dag oorlog?: https://www.villamedia.nl/artikel/mei-1940-wat-schreven-nederlandse-kranten-na-een-dag-oorlog Transcript: One'sy Dit is Bonte Was Podcast   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Hassnae Bouazza is onze gast, welkom!   Hassnae Dankjewel.   Zoë Hassnae, Wat fijn dat je er bent. Jij werkt als programmamaker, vertaler, journalist, columnist en je bent auteur van meerdere boeken, waaronder Arabieren kijken. En iets recenter van vorig jaar, Een koffer vol citroenen. Wat ik nu ook heel mooi aan het aanwijzen ben, dat staat bij ons op tafel. Voor mijn neus, maar het is jouw boek. We duiken met jou, denk ik, in heel veel dingen vandaag, maar we moesten het toch samenvatten op een manier. We hebben het genoemd, de hardnekkige witte normen in de media en het gebrek aan oog voor intersectionaliteit.   Hassnae Helemaal goed.   Zoë Ja? Kan je er mee werken?   Hassnae Ja hoor. (lachen allemaal)   One'sy Het is genoeg kader. We gaan zo hebben over hoe je eigenlijk in de mediawereld terechtkwam, want dat is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu aan?   Hassnae O, nou ja, verschillende dingen. Nog steeds schrijven dus columns en stukken enzo voor bladen en de krant. En een documentaireserie over de Rif, waar ik nog niet heel veel over kan vertellen. Ik ben heel bijgelovig, ik wil nooit te veel vertellen over dingen die nog moeten komen of gaande zijn.   Zoë Ik wil heel graag beginnen met een citaat uit jouw boek, Een koffer vol citroenen. Dat ben ik heerlijk, ik heb het bijna uit, aan het lezen. Het is een prachtig boek. Mag ik het ook een ode aan je moeder noemen?   Hassnae Zeker. Dat is het.   Zoë Die is een paar jaar geleden overleden. Het is heel lief en heel ontroerend. Maar je verwerkt er ook heel mooi in hoe het is geweest om op te groeien in Nederland als Marokkaans-Nederlands persoon. En je beschrijft dus ook hoe mensen eigenlijk in Nederland dan kijken naar mensen die hier ook wonen en die niet een geheel, nou laten we zeggen, geheel inheems Nederlandse achtergrond hebben. Heel herkenbaar op verschillende punten en op een gegeven moment beschrijf je heel mooi iets over, volgens mij gaat dat ook over jouw vader die op een gegeven moment naar Algerije is gemigreerd en dat er eigenlijk niet zoveel hierover bekend is, en een documentaire van Mohamed Bouzia daarover. Die heeft het ook over Marokkanen die naar Algerije migreerden een documentaire gemaakt en in het boek heb je dan een hele mooie zin staan en die raakte mij over dus die documentaire van Mohamed zeg je: "Het is een mooi testament dat de geschiedenis vertelt van een avontuurlijke generatie die onderbelicht is gebleven, die voor altijd in de geschiedenisboeken bestempeld is als migrant." Zou je daar misschien wat meer over kunnen vertellen?   Hassnae Ja, zeker. Die generatie van mijn vader inderdaad. Dat was ten tijde van de koloniale bezetting van Algerije en Marokko was een protectoraat, het noorden. We hadden natuurlijk de Spaanse bezetting in het noorden van Marokko. En veel mensen uit de Rif gingen lopend naar Algerije omdat daar werk was. Lopend. Dat is een enorme afstand en gewoon puur dat alleen al is hoe mensen op zoek gingen naar een beter bestaan en vervolgens in Algerije terechtkwamen, net zoals mijn vader. Mijn vader heeft daar mijn moeder ontmoet. Ze zijn getrouwd. Vervolgens ontstond er heibel tussen Marokko en Algerije. Marokkanen waren niet meer welkom. Ze zijn toen naar Marokko terug verhuisd, naar Oujda, waar ik ben geboren en van daaruit is mijn vader, omdat het daar ook weer niet al te florissant ging, is hij naar Europa geëmigreerd. Eerst via Spanje, Frankrijk en dan Nederland. En dat geldt voor veel van die mensen, van de generatie van mijn vader. Het waren mensen die inderdaad avontuurlijk waren, die het onbekende tegemoet gingen, die heel veel moeite deden om een goed bestaan op te bouwen en die, als je de persoonlijke verhalen hoort, ook in Nederland hun stempel achterlieten, het waren gewilde mannen. Er zijn veel dubbelbloed Marokkanen in Nederland uit de jaren 70 tot 80. Het waren exotische vogels, het waren sjacheraars, het waren flirters.   Zoë Of dubbelbloed Grieken. (lacht)   One'sy  Of dubbelbloed Surinamers.   Hassnae Dus er was heel veel gaande. Ik bedoel, ze lieten een indruk achter. Maar als je kijkt naar hoe ze in de berichtgeving zijn vastgelegd, zijn het gewoon besnorde mannen die in pensions werkten en fysieke arbeid deden. Migranten, niks meer, die stempel, één laag, verder niks, terwijl, het zijn complexe persoonlijkheden en dat is waarom ik dat heb geschreven. Ik heb mijn vader ook, door het boek heb ik natuurlijk mezelf en mijn moeder beter leren kennen, maar ook mijn vader. Ze verdienen gewoon veel meer een gelijkwaardige beschrijving en meer gelijkwaardige toenadering ook van de beschouwers.   Zoë Ja, ik vond dat zo mooi beschreven, want ik merk dat ik er nu ook weer kippenvel van krijg omdat wat ik erin herken is ook bijvoorbeeld, ik ben inderdaad dan een dubbelbloed of hoe je het wil noemen, maar dus Nederlandse moeder en Griekse vader. Mijn vaders migratieverhaal, dat is iets heel anders; hij is een kennismigrant, ook wel interessant, hoe noemen we wat? Maar dat verhaal is al ingewikkeld om te vertellen. Ze zijn uit elkaar gegaan, dan interesseert het eigenlijk niemand meer waarom, want dat is gewoon cultuurverschil. Weet je, die recht van eigenheid, gezien de complexiteit dat dat gezien mag worden, dat slaan we helemaal plat. Dat slaan we natuurlijk in media sowieso al wat sneller plat. Maar al helemaal als het inderdaad gaat over mensen die wij als de ander dan zouden zien.   Hassnae Ja, en er zou nooit gezegd worden, als twee mensen uit dezelfde cultuur scheiden, zou dat nooit geweten worden aan de cultuur. Maar op het moment dat er mensen uit twee verschillende culturen samen zijn, dan moet het dat wel zijn. Het is lekker makkelijk. Het is ook heel erg lekker simpel natuurlijk en op die manier word je ook soort van klein gehouden. Niet voor vol aangezien, want relaties die stranden nu eenmaal misschien. Misschien is de één wel verliefd geworden of zo. Het kan van alles zijn. Mijn geliefde is een witte Nederlandse man en hij zegt ook altijd tegen me dat hij en ik veel meer cultureel delen dan bijvoorbeeld zijn Nederlandse ex. En weet je, daar wordt gewoon aan voorbijgegaan.   Zoë Totaal. Nee, dat vind ik dus heel mooi, ook aan jouw boek. Want het leidt er bij mij toe dat ik zelfs vrij zuinig ben in wat ik daarover vertel in de publieke ruimte. Helemaal niet in mijn eigen omgeving, omdat er heel snel duizend etiketten op komen en wordt het heel erg geplaatst in de projectie van de ander of dus het wordt heel eendimensionaal en daar heb ik geen zin in. En dat vind ik wel heel mooi. Je hebt natuurlijk gewoon zelf helemaal jouw verhaal van al die kanten en al die kleine schakeringen kunnen opschrijven.   Hassnae Ja en dat is heel belangrijk. En het is ook wat je zegt: mensen gaan ermee aan de haal en dan is het niet meer van jou. En dan gaat het over iets dat op geen enkele manier over jou gaat of waarin je jezelf herkent. En dat is wel, denk ik, wat we, in ieder geval, laat ik voor mezelf spreken, al die jaren in Nederland hebben gehad, is dat er verhalen en gebeurtenissen op je worden geplakt waar je je voor moet verantwoorden of uitleg moet geven waar je echt helemaal niks mee hebt. Ik noem het migrantenkitsch.   Zoë Zo' n goede term is dat!   Hassnae Het is echt de clash binnenshuis en buiten ben je lekker vrij. Nederlandse cultuur vrij versus de verstikkende cultuur thuis. Tuurlijk, het zal voor mensen gelden, maar het geldt niet voor iedereen. Het geldt zeker niet voor mij. En ik wil daar niet mee besmet raken. Ik wil daar niets over vertellen en ik wil er ook niet op aangesproken worden. Het probleem is dat je dat decennialang moest doen. Iedere keer, iedere keer als er weer zo'n verhaal naar buiten sijpelde en media er gretig opdoken. Ze duiken er nog steeds heel erg op, niks liever dan dat. Dan wordt je weer opgetrommeld, moet je weer alert zijn, want dan krijg je weer een vraag erover of moet je weer uitleggen...   One'sy Dan ben je weer woordvoerder.   Hassnae Jaaa, ga toch weg! Echt zo klaar mee.   Zoë Het is mooi hoeveel woordvoerders van de Marokkaanse gemeenschap we in de loop der jaren wel niet hebben gezien. Het is wel mooi dat mensen dat dan zelf ook niet allemaal prima hebben gevonden.   Hassnae Nou, sommigen absoluut wel.   Zoë Maar sommigen wel.   Zoë Ik wil graag de woordvoerder van alle allochtonen worden, bij dezen. (lachen)   One'sy En zeggen, we zijn allemaal verschillend, en daarmee af. Maar dit is eigenlijk ook, we hebben het een beetje aangestipt, maar zeg maar die eendimensionaliteit, is dat ook wat jij hebt meegemaakt tijdens je werk in de media?   Hassnae Ja, natuurlijk. Ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik zit nu even te denken wat ik voor voorbeelden zou kunnen geven, maar het zijn de clichés, weet je wel. Mensen zijn heel erg op zoek naar de clichés. En zelfs als ze dat niet zijn, dan gaan ze wel op een bevooroordelende manier met jou zelf om. Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken jaren geleden en ik was de enige Marokkaanse en dat dat echt door het hele gebouw ging. En dat iedere dag weer kwamen er mensen…   Zoë Attentie, attentie.   One'sy We hebben er één!   Hassnae Er is een Marokkaan in het gebouw! (lachen)   Hassnae Ja, en dan kwamen ze met de meest, weet je wel, ken je een Iraniër? Ik heb daar een keer een stukje over geschreven, iets aangedikt. Ken je nog een Turk met één teelbal? Dat soort vragen. Op gegeven moment weet ik nog dat een collega van mij echt dacht van, laat dat meisje met rust! Het was echt, wauw, en ook heel erg het allochtonenhoekje moeten bemannen.   One'sy Nou, daar ging letterlijk mijn visie voor mijn eindexamen, mijn het afstuderen van journalistiek over. Mijn stelling was, toen zeiden we dat nog: "allochtone journalisten zouden niet alleen maar over allochtone berichten moeten schrijven", in mijn geval. Dat was mijn stelling. En het is heel vervelend, want ik ben dat natuurlijk zelf wel een beetje gaan doen, omdat het mijn interesse heeft. Maar ik vond dat wel heel irritant, want misschien wil ik het wel over sport hebben. Doe even normaal.   Hassnae Ja, precies. Dat is ook zo. Maar dat is echt een een gevecht ook geweest. Ik had ook ambitie. Ik wilde interviewen. Ik dacht ik spreek vloeiend: Frans, Engels, Arabisch. Ik kan mensen overhalen om een interview te geven. Nee hoor. Dat was echt… Ik moest echt wel mijn plek kennen. Een eindredacteur zei echt tegen me van: ja, interessant, maar weet je Hassnae, we zijn bezig met een programma voor en door allochtonen. Is dat niks voor jou? Je zou denken dat ik het verzin, maar het is gewoon echt zo, en dat is echt heel lang geweest en voor mij was het een reden om dan zelf maar een beetje op mijn eigen blogje of zo te schrijven over de dingen die ik leuk vind. En ik bedoel, ik schrijf ook over de Arabische wereld, want ik vind dat belangrijk.   Hassnae Ik bedoel die cultuur, die bagage heb ik, en het is heel belangrijk dat ik daar gebruik van maak en dat ik andere perspectieven deel. Maar ik ben ook gewoon een mens met voorkeuren, liefdes, passies en noem het maar op. Ik bedoel, als Ruud de Wild gaat schilderen, dan wordt dat ineens serieus genomen of weet ik veel, een acteur die dan foto's gaat maken, moeten we dan allemaal in katzwijm voor vallen. Maar mensen zoals ik worden daarin niet serieus genomen en je moet toch altijd wel je plek kennen.   Zoë Ik ben trouwens ook wel benieuwd, want je hebt ook verschillende programma's gemaakt rondom de Arabische wereld bijvoorbeeld. En toen Annebregt en ik bezig waren met Heb je een boze moslim voor mij? dan hebben we jou natuurlijk ook over gesproken, maar ook Sinan Çan en die had het ook heel erg over die reisdocumentaire wereld. Ik ben erg benieuwd wat je van de huidige ontwikkelingen daarin vindt, want hij beschreef heel erg van, het draait vaak om de witte westerse heer die zich gaat verwonderen ergens anders. Het voorbeeld was natuurlijk Paul Rosenmöller. Daar ben ik trouwens ook nog voor gevraagd om daar redactie voor te doen. Daar heb ik toch wel voor gepast. Nou, dat was wel helemaal, zeg maar, die moest iets op tv doen dus dat. En nu zie ik zelf wel een soort van ontwikkeling dat het nu de westerse witte heer of mevrouw is die wel de taal dan spreekt en die gaat er dan naar toe. Ik zit het natuurlijk wel weer lekker in te vullen allemaal. Maar hoe zie jij het?   Hassnae (lacht) Je kan het volgens mij niet anders zien. Het is echt Kuifje in noem het land maar op en daar zitten ze allemaal. Je ziet nu wel dat er iets meer bewustzijn is bij omroepen, dat er ook vrouwen en vrouwen van kleur ook af en toe iets mogen doen en op reis mogen. Maar als je er middenin zit, voel je de ongelijkheid. De rode loper wordt uitgerold voor al die witte mannen die allemaal bewonderd worden: och, wat zijn ze leuk. En als je kritisch kijkt, valt er nog wel wat af te dingen op hoe leuk ze zijn of hoe goed ze zijn. En ik vind het allemaal heel erg egocentrisch. Uiteindelijk draait het allemaal om de presentator, terwijl die vind ik helemaal niet interessant. Ik ben benieuwd naar de mensen zelf. Ik ben ook heel erg allergisch voor al die presentatoren. Maar goed, als je binnen een omroep werkt en je wilt iets erdoor krijgen, dan moet je concessies doen. Maar ik heb er helemaal niks mee. Dan zitten ze daar knikkend in beeld en o, wat zijn ze interessant en o, wat zijn ze charmant. En ik denk: nee, jij bent niet interessant. Ik wil die vrouw zien of ik wil die man zien of ik wil het verhaal. En dat is hardnekkig.   Zoë Ja, we zijn sowieso een beetje BN'er verslaafd natuurlijk in medialand.   Hassnae En het wordt gecultiveerd, want ze zeggen: anders scoort het niet. Ja, maar dat is omdat je mensen niks anders voorschotelt precies. Dat vind ik heel ergerlijk.   Zoë Ik zit te denken. One'sy, heb ik in Bonte Was de voorspelling gedaan. Ik moet denken over witte mannen voor wie de loper wordt uitgerold. Ik moet dan altijd meteen aan een zekere presentator van College Tour denken, die uitstapjes maakte en gewoon weer terugkon. Dat is allemaal helemaal prima.   Hassnae Laten we eerlijk zijn, is hij nou zo getalenteerd? Ik was tijdens de Arabische Lente, die ik meer Arabische opstanden noem, één keer uitgenodigd. Heette het toen al Nieuwsuur of NOVA? Één van de twee.   Zoë Ik denk al Nieuwsuur.   Hassnae Ja, ik denk het ook. Maar goed, ik schreef in die tijd over de Arabische wereld in Vrij Nederland. Dus ik ben niet van de straat, dus ik word uitgenodigd en ik neem plaats en dat is dus laat. Ik bedoel, je komt helemaal vanuit huis, dan ga je naar die studio. Je doet moeite, je hebt eigenlijk slaap. Je wilt eigenlijk liever thuis zijn, maar je doet die moeite. Je gaat naar die studio. Hij kwam zich voorstellen. En volgens mij zei die, ik weet het niet meer, maar ik zei wel: ik schrijf erover. Ik ben niet gewoon iemand die de taal spreekt. Maar goed, ik neem plaats. Het is live.   Zoë Iemand die random van straat is geplukt. (lacht)   Hassnae Dus ik neem plaats en tegenover mij zit een witte meneer.   One'sy Oh boy. Ik denk dat ik weet waar dit naartoe gaat.   Hassnae Hij kondigt me aan als Hassnae Bouazza. Je spreekt de taal. Ja, maar serieus. O ja, je had willekeurig wie dan ook uit kunnen nodigen. (sarcastisch) Ik zeg: nee, maar ik schrijf erover. Ik heb letterlijk zonder overdrijven één vraag gehad en de rest van de tijd ging naar de witte man.   One'sy Want die was natuurlijk dé specialist op het gebied van de Arabische wereld.   Hassnae En ik weet nog dat was die tijd van Twitter en dat mensen, mijn matties zeiden van "hey, wat is hier gaande? Waar is Hassnae nou?" Nooit meer! Dat doe ik gewoon niet meer, weet je, rot op. En hij kan inderdaad een beetje een uitstapje maken voor acht ton. Hij kan daar falen, hij mag weer terugkomen, alles weer oppakken. Als iemand als ik faalt, dan lig je eruit.   Zoë Dan ben je gewoon klaar. Ik wil dus nu ook de voorspelling doen, want ik las dat Coen Verbraak in gesprek is met Matthijs van Nieuwkerk over een interview en ik zeg de hele tijd, begrijp me niet verkeerd, ik vind reparatie niet dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn. Daar ben ik het niet mee eens, maar mijn voorspelling is op 16 juni 2023. Naar de tijdspanne ben ik nu benieuwd, daar kun je misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk, een bestseller en er wordt veel geld aan verdiend. Nou, ik denk over een jaar of drie, vier misschien. Het interview komt er volgend jaar en dan is die gewoon weer volledig terug en krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch?   Hassnae Nee, ik denk helemaal niet nee. En ik ben het met je eens. Ik ben er ook niet voor dat mensen afgemaakt worden. We maken allemaal fouten. Maar het zou fijn zijn als we allemaal even gelijke kansen zouden krijgen en ook de vergiffenis. En dat is niet zo. Je ziet gewoon die dubbele maatstaf.   Zoë Ja, en inderdaad, wie zijn we wel en niet bereid om te vergeven, maar ook, dat was dus waarom ik de heer Twan Huys noemde in dit geval. Ik gun iedereen van alles. Oké... ik weet niet waarom ik dat eigenlijk zeg.   Hassnae Ik niet hoor. (lachen)   Zoë Nee, precies. Misschien eigenlijk wel helemaal niet. Maar ze houden dus wel weer allemaal posities de hele tijd bezet. Terwijl ik denk: maak ruimte voor anderen. Het is mooi geweest en inderdaad, zo fucking fantastisch zijn jullie nou ook weer niet, hè.   Hassnae En dat is ook iets wat me ergert: wie bepaalt wat goed is? Zij hebben dat al die tijd bepaald. Onze stem, onze mening deed er niet toe, doet er nog steeds niet toe, eerlijk gezegd. En ik vind dat daar al te makkelijk mee om wordt gegaan. We hebben ook een mening. Ik moet dan denken aan die column van Peter Middendorp. Ik vind het een sympathieke man. Hij komt sympathiek over op me, maar daags voor de Libris Literatuurprijs, bekendmaking van de nominaties. Hij had ook een boek en hij wist dat hij niet genomineerd zou zijn waarschijnlijk, dan ging die klagen van: "o, sinds vrouwen en diversiteit belangrijk zijn, winnen alleen nog maar kutboeken." En dacht ik vriend, er wonnen altijd al kutboeken, alleen waren ze allemaal witte auteurs en hoorden jullie onze mening niet. Maar nu praten we mee, maar het feit dat die kwaliteit zo ondubbelzinnig wordt gelinkt aan een witte huidskleur, hoe kun je daar niet cynisch van worden?   Zoë Kauthar en ik hebben dat ook best een aantal keer gehad, het was natuurlijk hilarisch dat wij Managementboek van het Jaar 2022 werden, maar toen was de reactie: het is ook wel 'hot' nu diversiteit. Het hele idee dat het gewoon misschien best wel een vet goed boek is. Dat is natuurlijk niet aan de orde.   Hassnae En dat is toch gewoon om helemaal ziedend van te worden?   Zoë Ja, het is echt heel sneu.   One'sy Dat is iets waar we later nog op terug gaan komen, denk ik, in het kwartet.   Zoë Grijp in, One'sy, grijp in.   One'sy Want we moeten het eigenlijk nog eventjes hebben over hoe je in de journalistiek bent beland.   Hassnae Ja, dat is een soort domino-effect geweest of zo. Ik heb Engels gestudeerd in Utrecht en toen heb ik nog een jaar Franse literatuur gedaan en toen ben ik gaan ondertitelen voor televisieprogramma's, films, Jerry Springer, noem het allemaal op.   Zoë (Zoë en One'sy lachen) Jerry, Jerry!   One'sy Wat leuk!   Hassnae Maar Jerry was dus heel moeilijk om te ondertitelen, want als je kijkt denk je dat is simpel, maar omdat mensen zo door elkaar heen lullen. Het was echt hels. Maar goed, dus dat soort dingen. En via dat ondertitelen kwam ik op gegeven moment bij de VPRO terecht. Ik ging daar op locatie ondertitelen, met Tegenlicht werken en toen viel een vertaling van dat beroemde debatprogramma van Al Jazeera op, dus werd ik gevraagd of ik voor De Volkskrant toen een aantal stukken wilde schrijven over de berichtgeving van Al Jazeera. En op een gegeven moment kwam ik zo, ook per toeval bij Vrij Nederland, want ik wilde columns of stukken schrijven over Arabische media waar mensen naar kijken. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in Arabieren kijken. Want mijn idee was: als je weet waar mensen naar kijken, waar ze het over hebben, wat de schandalen zijn, dan leer je ze ook beter kennen. En dat was echt na 11 september en ik bedoel de manier waarop er naar de Arabische wereld werd gekeken, vond ik stuitend. Als je het hebt over stereotypen en gevaarlijke stereotypen ook en vijandschap en zo. Dus ik wilde die Arabische mensen in al hun diversiteit, van Marokko tot en met Saudi Arabië, Noord-Afrika, Midden-Oosten, dichterbij brengen. Dus dat heb ik een aantal jaar gedaan en schreef af en toe een opiniestuk of zo. Dus ik ben er gewoon er steeds ingerold. En dat televisie maken, doordat ik daar zat, ben ik gevraagd als redacteur-researcher voor de VPRO, dus ik heb ook lang daar gezeten. En ja, van het ene naar het andere. Op gegeven moment ben ik wel weggegaan bij de VPRO, dan vond ik het genoeg geweest, maar ik ben altijd wel docu's blijven maken als freelancer en blijven schrijven en ik vind het de ideale combinatie.   One'sy Hoe was het bij de VPRO? (iedereen lacht)   Hassnae Ja, weet je, ik heb daar hele leuke mensen ontmoet met wie ik nog steeds contact heb. Maar de VPRO is ook wel een log instituut dat zichzelf zeker progressief vond en vindt, maar nog veel kon bijleren, laat ik het zo zeggen. Je ziet nu wel dat ze een inhaalslag aan het maken zijn, maar ik denk dat er nog, laat ik even denk hoe ik het zeg, de intentie of het uiterlijk is mooier dan zeg maar de binnenkant.   One'sy Dat geldt volgens mij wel voor heel veel plekken in Hilversum.   Hassnae Weet je wat de meest progressieve omroep is waar ik ooit mee heb gewerkt en waar de mensen ook echt doen wat ze zeggen en staan voor de idealen? De IKON.   One'sy Ja, makes sense.   Zoë Die is nu opgeslurpt door de EO.   Hassnae Ja, en dat is ook een van de afschuwelijkste omroepen, zeg ik er meteen bij (lacht). De EO was echt, toen ik daar kwam, ben ik gebeld door de IKON anderhalf of twee jaar voordat ze opgeslurpt werden. Daar was het echt van, ‘er is een moslim in het gebouw.' (lacht)   One'sy O, echt?   Zoë Attentie, attentie.   Hassnae Daar ging het zo ook een beetje van, gaat dat wel goed enzo? Alsof je een soort wijwater en Dracula hebt, zeg maar, twee chemische samenstellingen hebt die niet samengaan of zo. Ik vind het eeuwig zonde dat IKON niet meer bestaat, want dat is dus echt een hele kleine, dat is zeg maar Gallië. Asterix en Obelix weet je wel, tegen die stroom in, voor de menselijkheid en heel erg idealistisch. Dus ze zijn er wel, maar ook weer niet helemaal, want op een gegeven moment bestaan ze niet meer en dat is zonde.   Zoë Trouwens nog wel benieuwd, want ik hoor je nu inderdaad zeggen van, er is een moslim in het gebouw, maar we hadden natuurlijk ook een beetje beloofd om het over intersectionaliteit te hebben. Maar het is natuurlijk wel interessant. Jij schrijft daar natuurlijk ook vaker over, bij jou komen er natuurlijk meerdere dingen samen. Is daar oog voor? En hoe kan je ook je eigenheid daarin bewaren binnen zo'n media?   Hassnae Binnen de IKON sowieso wel. Het is ook wel een kwestie van volhouden, doorzetten. Ik was net kritisch over de VPRO, maar ik heb tegelijkertijd bij de VPRO wel hele goede dingen kunnen maken, ook over de Arabische wereld, dus dat is wel weer de andere kant. En die intersectionaliteit is wat mij betreft essentieel. Het is niet een strijd van alleen vrouwen of alleen gehoofddoekte vrouwen of alleen zwarte mensen of joodse mensen of transseksuelen. Het is een gezamenlijke strijd. Het gaat over de gelijkheid van iedereen en rechten voor iedereen. Ik merk wel dat veel mensen die op de voorgrond treden toch wel intersectionaliteit prediken, maar er niet naar leven en niet naar handelen. En dat vind ik heel erg jammer. Ik merk wel dat veel mensen alleen opstaan als het hen direct zelf raakt. Dat is niet hoe het zou moeten zijn. Het is belangrijk dat we voor elkaar opkomen, dat we sterker zijn, want links-progressief is al heel erg versnipperd en klein. Dat is wel waar ik voor sta. En ik ga het dan niet voor die of die groep opnemen omdat ik ze niet hoor, dan zit je over jezelf alleen maar zorgen te maken. Dat is sneu.   Zoë Maar ik kan me wel voorstellen. Er komen zoveel dingen bij elkaar, ook in jou, dat zorgt er wel voor... We gaan het straks ook nog over jouw columns. Ik kan me wel voorstellen dat je voor veel mensen een rode lap op een stier bent.   One'sy Ja, heel erg kortsluiting.   Zoë En 'moslim' is vaak wat mensen op jou plakken. Dat bedoel ik ermee.   Hassnae Ik ben het ook. Daar hebben ze het maar mee te doen. Maar dat is ook zo. Mensen reageren heel erg agressief, maar echt met zoveel woede.   One'sy In de media?   Hassnae Nee, nou ook, de ranzige media, laat ik het zo zeggen, maar ook gewoon lezers en de anonieme types. En de komende jaren komt heel veel woede vrij. Maar ik lees het gewoon niet. Dat helpt verschrikkelijk goed. Dan kun je je er ook niet aan ergeren, dan word je ook niet verleid om erop te reageren. Want vroeger deed ik dat nog wel, tot ik dacht: het is waanzin. Totaal nutteloos. En ik benut mijn momenten.   Zoë Ja, precies. Maar dit vind ik zo mooi. Dit vind ik echt een tip ook aan luisteraars die misschien zelf of het nou op social media is of op andere vlakken publiceren. Voor mij is het ook zo'n gevoel van macht dat ik denk: ik ga het lekker niet lezen. Het interesseert me niets wat je schrijft.   Hassnae Precies, laat 'm lekker spartelen. Ik heb dat ook op Twitter, want je kan daar mensen negeren of blokkeren, maar ik vind een blok een erkenning van diens bestaan. Je mag niet eens weten dat ik het gezien heb.   Zoë O, heerlijk. We moeten straks natuurlijk naar het hardnekkige vlekken kwartet, maar ik ben nog wel benieuwd. Je stipte het net even aan. Je zei ook van, bepaalde dingen zijn echt nog steeds zo. We zijn natuurlijk allemaal eeuwig 31 jaar, maar inmiddels zit je 25 jaar al in de media.   Hassnae Ja, helaas. (lacht)   Zoë Heb je ook positieve verandering gezien?   Hassnae Jazeker. Er is veel meer kleur, veel meer andere perspectieven die ruimte krijgen. Dus ik bedoel, onmiskenbaar. We zitten niet in 2001 of 2004 of 2010, wat dat betreft. Dus er is echt wel wat veranderd en ik merk ook wel dat de media zich daar heel erg bewust van zijn, van de noodzaak van andere perspectieven, andere verhalen en andere personen überhaupt. Ik merk dat ook heel erg aan mijn eigen krant, NRC. Ik krijg daar echt ruimte. Ik hoor mensen weleens klagen over dat NRC racistisch is, en denk: hoho, dat is de krant die ook mijn perspectief deelt. Dus ik vind altijd wel dat je daar wel eerlijk in moet zijn. En ook gewoon veel andere medewerkers die bij de krant werken en hun stempel drukken. Dus er is absoluut veel veranderd. Maar wat je wel ziet, is dat die verandering niet gepaard gaat met meer acceptatie in de samenleving of politiek, dus er is een averechts effect.   Hassnae Racisme wordt veel openlijker geuit in de politiek. Het was heel lang van, als ze maar integreren, aanpassen en een goede baan hebben. Maar we hebben die goede banen, we hebben echt topposities. Mensen vinden dat heel erg moeilijk om te accepteren en dat leidt gewoon tot nog meer explosief racisme.   One'sy Zijn dat de laatste stuiptrekkingen, denk je? Want dat zeggen ze toch? Als het heel heftig wordt, daarna gaat het een beetje...   Hassnae Ja, weet je, ik vind het moeilijk om het laatste stuiptrekking te noemen, omdat je ziet dat ze in de politiek oppermachtig zijn. Dus het is niet die 20% waar iedereen het altijd over heeft. Het is gewoon ruim de helft en dus dat vind ik heel moeilijk. Ik heb steeds gedacht als je goede progressieve leiders hebt, dat je de tij kunt keren. Maar ik vind ze erg hardnekkig. En degenen die winnen zijn echt, hoe zal ik ze noemen, laat maar (lacht). Dit zijn interessante tijden, maar ik vind het ook heel zorgelijke tijden.   One'sy Dit is een media podcast. De rol van media moeten we daarin zeker meenemen.   Hassnae Ja, media maken die rechtse en reactionaire populisten, extreemrechtse types allemaal groot. Dat kun je gewoon zien. Ze hebben Wilders groot gemaakt, meermaals tot politicus van het jaar verkozen. Politicus van het jaar! Iemand die zegt: minder Marokkanen en die Europa weer wil de-islamiseren. Je hebt daarin gewoon een verantwoordelijkheid. Baudet, glamour shoots, is ook tot grote hoogten gestuwd, won de provinciale verkiezingen. Nou ja, die heeft het voor zichzelf verpest, want anders zaten we echt wel met hem opgescheept. Hij werd wappie en het was echt zijn positie, zijn standpunten ten aanzien van de coronapolitiek, die hebben hem genekt. Niet zijn racisme.   Hassnae Dus dat zegt heel veel. Vervolgens Eerdmans scheidde zich af van Baudet en toen was hij niet meer weg te denken uit de talkshows. En daarna kwam die ‘Trekker Truus', die verschrikkelijke Caroline (in koor). Dat is echt een heel ranzig figuur die consequent met extreemrechts PVV en FVD mee stemt. En nou ja, een soort van waas van onschuld, boerennuchterheid of zo? Het is een oplichter. Het is een gevaarlijk iemand. Zij was geloof ik dagelijks bij Jinek of zo. Dus de media die maken die mensen groter. Vervolgens denken ze: o, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Misschien heb je ze wel… One'syDat gebeurt onder je neus.   Zoë Een gratis promotiebureau, ja.   One'sy Dat weet ik nog. Dat was rond vier vijf mei op Villamedia hadden ze artikelen van rond 1940 gepost van, hoe berichtten media over die Duitse bezetting? Heel, heel, heel interessant. Ik ga eens kijken of ik dat nog kan vinden. Misschien in de shownotes posten. Maar ik ben zo benieuwd, want we gaan zometeen inderdaad lekker kwartet spelen. Hassnae, je hebt het al een beetje aangestipt dat je columns schrijft voor onder andere LINDA. en NRC. Ik ben zelf ook een tijdje 'columnist' geweest, tussen aanhalingstekens, bij het personeelsmagazine van H&M en ook bij Spreekbuis. Voor wie niet weet wat dat is, dat is een magazine voor omroepmedewerkers. En nou ben ik benieuwd. Ik weet de column is een beetje een soort van rare eend in de bijt in de media, vooral in de schrijvende pers. Heb jij de vrijheid om te schrijven waar je over wil schrijven?   Hassnae Ja, dat zeker wel. Een column geeft inderdaad heel veel vrijheid. Het is niet zoals een artikel of reportage waarin je je aan allerlei journalistieke regels moet houden, maar de column, je kan er veel uithalen als je wilt en ik vind columns mogen ook lekker polemisch zijn, maar ook vol twijfel of heel persoonlijke of politiek. Ik maak er wel altijd gebruik van om het over de maatschappelijke verhalen te hebben.   One'sy Ja, want wat is jouw stijl en wat zijn nou thema's waar jij het altijd over hebt?   Hassnae Nou ja, de stijl is afhankelijk van het medium. De columns voor NRC zijn niet hetzelfde als voor LINDA. Het is ander publiek, een ander soort stijl. Waarbij ik wel aanteken dat ik ook bij Linda veel vrijheid heb om echt de maatschappelijke onderwerpen aan te kaarten die ik belangrijk vind. Dus ik vind seksisme, racisme, achterstelling, noem al dat soort onderwerpen, vind ik heel belangrijk. Ik schrijf bijvoorbeeld ook heel graag over eten. Maar zeg maar in zo'n column, en  ik lees ook weleens columns en die gaan dan over heel erg het persoonlijke leven. Dan heeft een partner ruzie gehad met zijn partner en dan denk ik: dat zou ik niet kunnen, want er staat zoveel op het spel als je bicultureel bent. Ik wil het me niet veroorloven. Ik kan het me niet veroorloven om dan te gaan babbelen. Dus ik kies wel echt voor de onderwerpen die ik belangrijk vind en waarvan ik vind dat ze ons raken als mensen en waarbij ik steeds wel dat perspectief van de ander naar voren wil brengen. Hoe het is om als vrouw achtergesteld te worden of als biculturele Nederlander of als moslim of als vrouw met een hoofddoek. Dat het niet oké is dat er in het parlement wordt gepraat over dat het niet oké is dat vrouwen in het parlement met een hoofddoek weggezet worden als terroristen bijvoorbeeld. Dus dat soort onderwerpen vind ik heel erg belangrijk en ik vind dat daar niet genoeg verontwaardiging over is. Ik vind niet dat er genoeg tegengeluid is.   Zoë Nou ja, ik ben benieuwd. Vind jij dat er een grens is? Want wat ik soms moeilijk vind,  ik zie dat sommige media ook wel de column misbruiken om de meest racistische en extreemrechtse shit de wereld in te poepen. En dat kan dan onder het mom van vrijheid van meningsuiting en deze persoon. Ik ben heel blij met columnisten zoals jij of natuurlijk een Clarice Gargard en een aantal anderen die juist maatschappelijke problemen aankaarten. Maar ik vind dat heel moeilijk. Hoe kijk jij daar naar?   Hassnae Ja, ik dat je het moeilijk vindt. Het probleem is natuurlijk dat dat een beetje de norm is. Het anti-multiculturele, anti-diversiteit en de stemmen die daar tegen ingaan zijn schaars en dat maakt het moeilijk. Tegelijkertijd vind ik wel dat als ik die vrijheid heb om helemaal los te gaan, de andere kant het ook moet hebben.   Zoë Ja, maar jij bent niet racistisch. Is Artikel 1 niet ook voor media een grens? Of overheerst dan de vrijheid van meningsuiting?   One'sy Dat wordt er natuurlijk niet onder geschaard. Wij vinden het racisme, maar dan is het: nee, dat is jouw mening. Dat is volgens mij wel een beetje de teneur.   Hassnae Ik vind wel dat je als columnist ook feitelijk moet zijn. Je moet niet liegen. En dat doen heel veel columnisten wel. En daar komt dan natuurlijk ook het racisme bij kijken. Als jij dingen beweert zoals zwarte mensen zijn genetisch inferieur, dan heb ik daar wel moeite mee.   One'sy Maar ja, een krant grijpt dan dus niet in, want dit is een column en wij gaan niet...   Hassnae Ik denk dat je daarin dus verantwoordelijkheid hebt als krant of als blad. En dat je daarin keuzes moet maken. Ik zie wel dat kranten en podia dat ze onder het mom van het debat en de polemiek inderdaad veel plaatsen wat kwalitatief, laat ik het dan zo noemen, absoluut niet de norm zou halen. Ik heb hier al vaak over nagedacht en het erover gehad, het is ook weer een beetje wie nodig je uit, wie nodig je niet uit en dan zeggen ze: ja, maar je moet ook rechtse geluiden uitnodigen. En dan denk ik: ja natuurlijk, maar er zijn toch ook redelijke rechtse mensen?   Hassnae Rechtse politiek an sich, daar is helemaal niks mis mee. Maar moet het dan zo ranzig en racistisch zijn? Meer dan dat je het zou verbieden, zou ik er gewoon voor zijn dat media hun verantwoordelijkheid nemen. En dan moet je niet bij De Telegraaf zijn natuurlijk, dat blijft dat riool. Maar de anderen zouden daar best over mogen nadenken.   Zoë Ik bedenk me net. Let op de drie R'en: rechts, ranzig en racistisch.   Iedereen Lacht en Rrrrrr...   Zoë Volgens mij moeten we gaan kwartetten of niet?   One'sy Over columns gesproken, daar wil jij ook nog iets over zeggen, toch Hassnae? (hardnekkige vlekken kwartet lied) In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat wel en niet goed gaat in de media. Hassnae, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie columnisten?   Hassnae Ja, ik moet eraan geloven. Zij moet eraan geloven. Maar de voorlaatste column van Rosanne Hertzberger over het standbeeld in Rotterdam. Dat was in zijn geheel een blinde vlek. Daar werd weer kwaliteit gelinkt aan huidskleur.   One'sy Even de context schetsen.   Hassnae Nou ja, ze vond het standbeeld van het zwarte meisje in joggingbroek en op Nikes in Rotterdam een belediging. En haar punt was: tegenwoordig als je maar vrouw bent of gehandicapt of een hoofddoek draagt, dan krijg je al sympathie en wordt de rode loper voor je uitgerold. Nou, ik dacht dan weet jij niet hoe het is.   One'sy Ik weet niet in welke wereld jij leeft, Rosanne?   Zoë Hoe kom je erbij?   Hassnae Nou ja, ze vond het allemaal slechte kunst en zo en dan dacht ik: maar hoezo ben jij de norm? En hoezo bepaal jij wat goede of slechte kunst is? En dat is waar we het eerder over hadden. Die norm is altijd bepaald door mensen als Rosanne Hertzberger en nu zijn er andere mensen die zichtbaar zijn, die hun plek opeisen, die terugpraten en die geen 'nee' accepteren. En dan wordt opeens de kwaliteit meteen gelinkt aan de cultuur en vindt er degeneratie plaats en slechte kunst en weet ik veel wat allemaal. Het is stuitend en schokkend. Het is verbijsterend, maar het bevestigt wel waar je elke dag mee te maken hebt.   One'sy Het is niet verrassend dat ze dit zegt of dat iemand dit zegt.   Hassnae En het interessante is haar echtgenoot. Je moet mensen niet aanspreken op hun partners, maar haar echtgenoot Arjen van Veelen - ik neem aan dat ze getrouwd zijn, het kan ook gewoon haar partner zijn -  die twitterde een keer, verbijsterend openhartig, dat hij het makkelijker vond toen allochtonen nog, biculturele Nederlanders, gewoon mindere baantjes deden en sinds ze het beter deden maatschappelijk had hij daar best wel moeite mee. En ik vond, zeg maar, de eerlijkheid wel verfrissend. Omdat we het weten en het merken en hij zei het of hij schreef het gewoon. En dat is die norm, hè. Dus dat je altijd moet bewijzen dat je goed genoeg bent en dat je niet bent gekozen omdat je vrouw bent of omdat je biculturele of moslim of gehandicapt of trans bent. Maar nee, wat ik doe, dat is waardevol. Ik vind dat heel moeilijk hoor, dat je steeds klein wordt gehouden en tegengewerkt en gekleineerd, zelfs vernederd. Ik ben ook weleens vernederd bij de omroep. Het is niet oké.   Zoë Nee, en ook bij haar zeg maar, je ziet ook het zelfvertrouwen en ook het gewoon vinden dat je dat maar eens even mag bepalen. En dat is hardcore.   Hassnae Zoë, heb jij voor mij een voorbeeld in de categorie othering?   Zoë Zeker. Altijd. Er is een tip van een kennis van mij, Siela, die mij een stuk stuurde van Het Parool en dat ging over de aftrap van de Keti Koti maand. Ooit van One'sy geleerd. Ik zeg het nog maar weer eens: het is Keti Koti, niet Keeti Kooti (spreekt het fout uit). Het was op zich een prima stuk over de aftrap daarvan en zij had dat ook echt omcirkeld. Ze stuurde het me op, want ze viel over bepaalde frases en ik zal er één noemen en ik snapte dat wel een beetje. Dan stond er bijvoorbeeld: er waren ook veel vrouwen uitgedost in traditionele kledij. Ik ga toch eerst naar jou kijken, One'sy.   One'sy Ja. Ik denk dat de auteur heeft gedacht. Ik ben een reportage aan het schrijven en ik beschrijf nu gewoon wat ik zie, maar wat hij beschrijft... Ik weet wel precies wat hij bedoelt. Hij bedoelt vrouwen in koto en misschien dat hij dan denkt, als ik dat zeg, dan weet niemand waar ik het over heb. Dus net als een msemmen is Marokkaanse pannenkoek of roti is een Surinaamse pannenkoek. Laten we het maar lekker vernederlandsen. Dat is eigenlijk wat hij hier heeft gedaan. Ik las het en ik stoorde me er niet zo aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je daarmee inderdaad weer doet alsof het bijzonder is. Nee, want dat moet ik zeggen, het is ook bijzonder. In Suriname loopt niet iedereen elke dag in een koto. Dat doe je tijdens feestelijke gelegenheden. Het komt natuurlijk ook uit de slavernij.   One'sy Een koto is dus een Surinaamse jurk en daar hoort dan een jackje bij en dat is ook echt bedacht om zeg maar de tot slaaf gemaakte vrouwen die mochten hun vormen niet laten zien, dus het is echt heel wijde kleding en er zaten in die hoofddoeken, angisa's, zaten ook allemaal boodschappen waarin vrouwen dat aan elkaar doorgeven, dus er zit heel veel lading achter en daarom snap ik ook dat mensen dat droegen tijdens die aftrap. Dus het is ook niet gewone kleding.   Zoë Ik denk voor mij zit het 'm toch een beetje in het woord traditioneel of zo. Ook met het woord traditie of traditioneel is er niet perse iets mis. Maar dat is denk ik iets waar we geneigd zijn om dat voor bepaalde groepen veel meer te gebruiken en dat vind ik wel interessant . Ik gaf onlangs een workshop en ik doe dan ook altijd een bepaalde oefening met de groep en dan moeten mensen zich op een bepaalde manier voorstellen. En toen omschreef iemand zichzelf als dragende klassieke kleding, vond ik ook zo interessant. Wat zij gewoon bedoelde was, ik denk een beetje Frans of zo. Wat is klassieke kleding? Het heeft bij mij ook een beetje te maken met welke waarden je waaraan hecht. Dus ik voelde 'm wel een beetje. Voel jij 'm Hassnae? Of denk je nou valt mee?   Hassnae Ik weet wie het geschreven heeft en dat maakt ook dat ik er veel milder over ben. Want waar ik ook aan zit te denken, is wat misschien ook wel goed is om te zeggen, want we zijn heel kritisch geweest en denk er zijn ook heel veel medestanders die ik afgeschrikt zie worden door mensen die zich toch progressief noemen en omdat ze bijvoorbeeld wit zijn en net het verkeerde woorden zeggen of ze moeten hun mond houden omdat ze wit zijn. En dat is één van de dingen waar ik me het meest aan stoor, want we zijn al zwak en ik wil niets liever dan witte medestanders.   Zoë Zeker, je hebt helemaal gelijk.   Hassnae We hebben elkaar nodig en we houden van elkaar en dus ik denk dat we soms ook gewoon mild mogen zijn en mensen, als ze een misstap begaan, gewoon laten gaan.   One'sy Of het met liefde zeggen.   Hassnae Ja, absoluut.   Zoë Ik ben ook blij als mensen mij op iets wijzen. Dat is echt een oefening, een gezamenlijke oefening, een oefening voor iedereen. Maar om ook als iemand gewoon zegt: hé, luister. Bonte Was is voor ons ook een liefdevol programma.   One'sy Vlekken moet je nou eenmaal wegwassen. (lachen)   Zoë One'sy, ik ga even naar jou. Heb jij een voorbeeld van dubbele moraal of met twee maten meten?   One'sy Zeer zeker. Het bericht over de racistische agent die een leidinggevende functie kreeg bij de vreemdelingenpolitie. Dat is inmiddels teruggedraaid. Ja, dat is wel een interessant verhaal natuurlijk. Allereerst wat ik interessant vind is dat sommige media besloten om voluit te schrijven wat hij heeft gezegd tegen arrestanten, waarvan ik denk: o, daar zijn we weer. En laten we vooral het N-woord lekker uitschrijven, want dat heeft relevantie alsof niemand het weet. Maar ik zag ook een heleboel media die wel het N-woord gebruikten, waaronder dan weer allemaal trollen gingen reageren. "Met het woord an sich wordt toch niks racistisch bedoeld?" Ik weet ook niet waarom ik dit stemmetje doe.   Iedereen Lacht.   One'sy Dit is jouw 'vervelende comments'-stemmetje.   Hassnae Dat zijn meestal de mensen die echt ziedend worden, echt rood waas voor de ogen krijgen, als je ze wit noemt.   One'sy O ja, tuurlijk. En dan, de term an sich is niet... Oké, maar dan kunnen we niet praten als we daar nog zijn. Maar goed, het was natuurlijk groot nieuws en ik moet wel even een soort van schouderklopje geven aan het AD die een hele kritische vraag heeft gesteld aan degene die besloten had dat deze man een leidinggevende functie kon krijgen bij de vreemdelingenpolitie. Want ze vroegen ook aan hem van: goh, heb je er zelf niet over nagedacht dat dit een beetje een slecht idee was? En wat zegt dit over jouw eigen functioneren dat je dit niet hebt gezien? Ja, daar heb ik eigenlijk nog niet over nagedacht, dus dat vond ik wel heel goed dat ze zo kritisch waren ook. Alleen is natuurlijk wel weer interessant dat er veel mensen in de media zijn die ook racistisch zijn en doen. En daar wordt natuurlijk nooit over bericht of die moeten ooit hun functie afstaan. Ik noem een zekere hoofdredacteur die pepernoten op het bureau gooide van een zekere presentatrice, "voor de enige Zwarte Piet op onze redactie."   One'sy Ik denk dat de beste man geen promotie gemist zal hebben daarom.   Zoë Ik ben altijd blij als hier goede en veel aandacht voor is, maar ik vind dat altijd wel interessant. We zijn natuurlijk wat kritischer richting onszelf, eindelijk of het ene medium is graag kritisch op het andere medium, nog niet zozeer op zichzelf. Dus dat is positief natuurlijk. Maar ik dacht wel meteen: ik ken er ook wel een aantal. Wat ik daarbij trouwens ook wel weer wil zeggen: groei moet mogelijk zijn. Deze man heeft inderdaad een enorme uitglijder gemaakt, maar volgens mij liep het hoger beroep ook nog. Het was een hele onhandige actie en het is ook teruggedraaid. Maar het gaat erom hoe dat zo ‘plump', en daarna zag ik de term vreemdelingenpolitie. Maar goed, het is te veel. Hassnae, wil jij daar nog iets over zeggen?   Hassnae Ik ben het met je eens dat groei mogelijk moet zijn, maar wel wanneer het gepast is. En dit nu was echt niet gepast. (lachen)   One'sy Ik zat gisteren dus met mijn producer te denken: hoe zou dat gesprek nou gegaan zijn? En het enige wat wij konden bedenken, is dat ze hebben gedacht: voor jouw imago zou het goed zijn als je laat zien dat je goede wil hebt en dat je daarom dus bij de vreemdelingenpolitie aan de slag gaat.   Hassnae O, meen je dat nou?   Zoë Denk je dat ze daar überhaupt aan gedacht hebben? Ik denk dat ze er gewoon niet eens over hebben nagedacht.   Hassnae Ik denk dat het zo vanzelfsprekend is, dat racisme binnen de politie echt zo vanzelfsprekend is.   One'sy Nee, maar anders snap ik het echt niet. Dat was mijn enige verklaring.   Zoë Nee, het is toch lullig als iemand dat de hele tijd tegenhoudt.   Hassnae Nee nee nee.   Zoë Maar je hebt een mooi hart, schat.   One'sy (lacht) Hassnae, heb jij voor ons nog een voorbeeld in de categorie framing of terminologie?   Hassnae Ja, ik denk dan misschien wel aan het voorbeeld van die migratiedeal.   Zoë Ook een goed woord, hè? Migratiedeal.   Hassnae Inderdaad. Waar de media behoorlijk kritiekloos over schrijven. Ik zeg trouwens: de media doe ik nog steeds meervoud.   One'sy Ja, dat is het toch ook.   Hassnae Ze gaan mee in wat de politiek beweert. Dus het gaat over een enorm hoge asielinstroom die niet enorm hoog is. De deal wordt beschreven alsof het een volstrekt normale deal is die is gesloten met de dictator in Tunesië die de eigen mensen onderdrukt. Alle oppositie is opgepakt en achter tralies. Racisme aanwakkert tegen Afrikaanse migranten. Het is een boef. Het is een boef die onrechtmatig aan de macht is gekomen. En dan gaat Europa met al die mooie woorden... Rutte zat erbij. Meloni zat erbij.   Zoë Ook zo'n doldwaze, heerlijke...   Hassnae Ja, en dan gaan ze het hebben over Europese waarden, mensenrechten en vrijheid. Wat ze doen is, je bent mensen aan het weigeren, je bent mensen terug de dood aan het injagen en daar wordt gewoon kritiekloos verslag van gedaan. Er zijn geen kritische beschouwingen en dat zie je dus steeds als het gaat over asiel - ik wil het niet problematiek noemen, want het is een probleem dat gecreëerd is door de overheid - maar over mensen die vluchten voor een beter lot. En je kan het over alles hebben, over of je draagkracht hebt of over de huidige manier van werken of die werkt. Je kan het over heel veel hebben. Maar zolang we geen eerlijk gesprek hebben over de mensenrechten. Dat gaat over mensen die je op dezelfde manier moet behandelen als je zelf behandeld wilt worden, dat je die niet laat verdrinken in zee, dat je die niet terug naar Libië duwt, dan komen we gewoon nergens. En als je willens en wetens voorzieningen sluit en vervolgens mensen in Ter Apel buiten in de lucht moet slapen, dan is dat niet de asielinstroom. Dan is dat jouw verderfelijke politiek. En dat eerlijke gesprek en die eerlijke analyses, die mis ik heel erg.   Zoë Ja, mooi. Ik vind het ook een zorgwekkende daad. Ik wilde het ontwikkeling noemen, maar ik denk dat het er altijd al is geweest. Maar media, wat natuurlijk ook de taak is: waakhond van de macht, weet ik veel hoe we onszelf allemaal noemen en dat is ook helemaal waar. Maar ze nemen hier zo de taal van de macht over "illegale migratie", weet ik veel. Neem dat niet zomaar klakkeloos over. Denk na wat je opschrijft en bijvoorbeeld het feit dat enorm trieste gegeven dat er weer een een schip is gezonken of een boot is gezonken, moet ik zeggen, en waarschijnlijk minimaal honderd doden. Het is gewoon vreselijk. Griekenland is ook schandalig bezig, laat me dat als eerste zeggen. Maar die ligt natuurlijk ook totaal aan de leiband van West-Europa.   Zoë Ze kunnen zeker andere keuzes maken, maar dat is dus ook weer hoe die imperiale en koloniale macht werkt. Ook hoe ze dan naar Tunesië gaan: "we gaan eens even daar honderden migratiedealtjes sluiten. Walgelijk! Ik vind het echt walgelijk op alle fronten. Griekenland kondigt dan drie dagen van nationale rouw aan, dan denk ik: waarom kondigen wij niet drie dagen aan van nationale rouw? Waarom wij in West-Europa niet? Wij werken hier allemaal aan mee. Ik vind het echt een schande. Natuurlijk zijn er wel kritische geluiden in mediaberichtgeving, maar die liggen net zo hard aan de leiband van de macht. Je moet hier op een heel andere manier over gaan berichtgeven.   Hassnae Terecht. Maar ook omdat ze gewoon het narratief van de overheid reproduceren.   Zoë Daar ben je er toch niet voor.   One'sy Dat maakt het dus heel lastig als de overheid andere dingen zegt om ze te geloven. Dit is waarom het tijdens de coronapandemie zo mis is gegaan of mensen tenminste twee verschillende wegen in zijn geslagen, omdat politici gewoon liegen en omdat media dingen klakkeloos overnemen. Ik wil nog een heel klein voorbeeld aanhalen van een Twitter-account dat ik volg, Nieuwscheckers, en die hebben toen ook ontdekt dat veel media de berichtgeving over een boekenban in Amerika ergens hebben overgenomen, wat helemaal niet klopte. Dat was een boekverbod in Florida. Dat was helemaal niet zo en iedereen heeft daarover bericht en ze zijn erachter gekomen dat het eigenlijk helemaal meeviel. Dus dat vond ik wel interessant. Dit gebeurt dus echt heel veel en heel vaak.   Zoë Ja, maar ik vind dit dus echt een primaire vaardigheid van een journalist, is dat je niet dat je niet klakkeloos overneemt wat de machthebber zegt. Het gaat niet over wantrouwen, dat is weer iets anders. Maar je moet het niet klakkeloos overnemen. En dat gebeurt wel omdat er allemaal snel berichtjes moeten worden getypt. En dat is heel schadelijk, want dat wordt in een frame neergezet, wat dus allesbepalend is en waardoor we praten over mensen alsof ze een stroom of een tsunami zijn.   Hassnae Ja, je ontmenselijkt. Het zijn geen mensen meer waar je mee meeleeft, maar het is een ding, een overlast en dan maakt het niet uit als het in de zee...   Zoë Waar je even een dealtje over kan sluiten. We doen even een dealtje.   Hassnae Daar word ik wel boos om, weet je. En daarna lullen over democratie en mensenrechten. Laat je nakijken.   One'sy Mooie titel voor een podcast.   Zoë Laat je nakijken! (lacht)   One'sy Ik heb net al een tip gegeven, maar volgens mij, Zoë, heb jij ook nog een tip?   Zoë Ja, ik kende dat eigenlijk helemaal niet. Jij wel weet ik, One'sy, maar dat ga je straks nog wel vertellen. Dat is Plakshot, een YouTube-kanaal van...   One'sy Nou nee, het is gewoon een programma op tv.   Zoë O, ik zag het op YouTube.   One'sy Ja, dat is om jonge mensen te bereiken.   Zoë Ik ben zo jong, ik kijk het alleen op YouTube.   One'sy Dat is Roel Maalderink. Ik weet niet of hij nou echt comedian is, maar - en dat vind ik ook heel tof, want dat deed me ook meteen denken waar we het nu over hadden - aan dat dus gewone media dit soort dingen niet behandelen, maar dat dan soort van humoristische actualiteitenprogramma's dat wel doen. En dat is Plakshot eigenlijk. En je hebt ook dat programma van BNNVARA dat heet Even tot hier en die hadden toen ook een hele toffe sketch over Zwarte Piet en er waren allemaal kindjes die gingen zingen: Papa... nou, ja ik weet het liedje niet meer, maar in ieder geval een variant op Papa van Stef Bos. En dan van waarom gedraag je je zo over Zwarte Piet? Voor mij hoef je het niet te doen, er waren allemaal kindjes die dat gingen zingen. En ze hebben het ook inderdaad gehad over de vluchtelingenproblematiek en dat doen ze op een humoristische manier. En dat doet ze Plakshot ook, een hele lange aanleiding om te zeggen: wat heb jij gezien, Zoë?   Zoë Ja, misschien moeten we even een klein fragment beluisteren.   Fragment uit Plakshot Moeten er meer vrouwen aan de top? Ja, dat denk ik wel ja. Ja hoor, hartstikke leuk, gezellig. Ja, tuurlijk. Waarom niet? Ja, sowieso. Moeten er wat u betreft minder mannen aan de top? Dat hoeft ook weer niet. Maar gewoon wel meer vrouwen die aan de top mogen. Moeten er wat minder mannen op topfuncties? Nee, nee, het blijft gewoon hetzelfde. Nee, laat ze maar gewoon kijken wie het beste is voor dat toch? Of niet? The best man on the best job, zeg ik altijd.   Zoë Ja, wat ik gewoon zo hilarisch vind, ook iemand die in één zin zegt: Nee, meer vrouwen, maar niet minder mannen. Dus ja, hoe gaan we het doen, vriend?   One'sy Ja, dat vraagt Roel toch ook letterlijk van: maar hoe komen er dan meer vrouwen aan de top? Ja, je denkt echt: oh my goodness, hoe zie je dit niet? En hij doet dit dus altijd. Hij heeft ook een keer over klimaatactivisten iets gedaan. Wat vind je daarvan? Dan doet hij straatinterviews. "Ja, allemaal oppakken" en dan de boerenprotesten: "Dat is echt heel goed." Dat vraagt hij dan dezelfde mensen. Laatst heb ik er ook een gezien die vond ik ook briljant over vlees eten: "dat is goed, lekker." En dan zegt Roel: "Heel even iets anders. Er is dus een man hier in de buurt en die vermoordt dieren." Hij snijdt ze dan open en hangt ze aan hun nek, aan een haak en dan haalt hij die organen eruit." Walgelijk. Wat een dierenbeul. Hoe kan je dat nou doen? En dan uiteindelijk zegt hij dan: en dan verpakt hij het in een plastic en dan brengt hij het naar de supermarkt. Die mensen hebben gewoon totaal geen idee dat hij het over hun eigen vleesconsumptie heeft, maar ik vind dat hij dat echt heel goed doet. Dus dat is meteen een tip denk ik van ons allemaal. Ken jij het ook, Hassnae?   Hassnae Ja, ik ken het zeker.   One'sy Ja, ik vind het zo'n goed programma. Plakshot.   Zoë Verder heb ik een hekel aan wat dan de vox pop heet. Ik ben erg tegen in nieuwsprogramma's. Vreselijk!   Hassnae Ook eens.   One'sy De mening van de straat.   Zoë Wel grappig. Toen ik net bij AT5 werkte, waren dat altijd witte mensen in Amsterdam. Dat was prachtig.   Hassnae Ja, ze kunnen ze niet vinden. (sarcastisch)   One'sy Of daar hebben ze die ene allochtone collega voor nodig, want die moet dan even zijn hele familie optrommelen.   Zoë Of FunX, hè.   One'sy O ja, laten we daar even binnenlopen. Tuurlijk. En in Even tot hier doen ze dat echt heel goed om op een soort van humoristische manier - ik weet niet of humor nou per se de bedoeling is - maar om allemaal onderwerpen aan te snijden waardoor je toch een beetje anders gaat kijken naar onderwerpen. Dus ik vind het heel goed gedaan. Dat zijn zijn twee tips. En dan had ik er nog eentje, want je had het net, Hassnae, over de EO die echt een verschrikkelijke omroep is of die jij een verschrikkelijke omroep vindt, maar die hebben echt een hele toffe serie gemaakt en die heet Hoe dan? Dat is een serie waarin zes jongeren gevolgd worden met levensvragen. En dat kan zijn van, ik ben bang voor de dood en dat is dan een dame die een hartafwijking in de familie heeft. Maar ook een jongen die zegt: hoe kan ik meer bij mijn eigen gevoel komen?   One'sy Of een andere jongen die zegt van, ik heb het idee dat mijn relatie niet helemaal lekker loopt. We hebben net een kind gehad. Hoe zorg ik ervoor dat we dat toch goed houden want anders gaan we gewoon uit elkaar? En dan gaan die andere jongeren ze helpen die levensvragen op te lossen, en op te lossen klinkt een beetje groot, maar ik vind het echt een heel tof programma. Ze zijn heel goed gecast. Er zitten wat christelijke jongeren in. Er zit een moslim jongen die ook in, hoe heet die serie nou van Jalal Bouzamour?   Hassnae Poldermocro's.   One'sy Ja, die best wel uitgesproken jongen. Hoe heet ie nou? Ik ben zijn naam even vergeten, in ieder geval, die zit dus ook in deze serie. Zijn aflevering is trouwens ook écht heel mooi, want het gaat over dat ‘ie eigenlijk altijd humor gebruikt om de grappen die mensen over Marokkaanse Nederlanders maken, zelf maar te maken. Dus heel verdrietig eigenlijk, dat je denkt: ach liefje, kom eens hier, je krijgt een knuffel. Er zit een jongen in die - ik ben even vergeten uit welk Afrikaans land zijn vader komt - maar die wil dan een gouden tand en die heeft het dan over: ik weet wel wat voor stereotiepe ideeën daaraan vastzitten, dus moet ik het wel doen? Ik vind dat echt een hele toffe serie om te zien. Die duurt niet zo lang en ik vind het dus ook goed gecast. Ik heb helemaal niet het idee dat ze dachten van: we moeten er nog eentje en we moeten nog eentje zo en dan gaat het alleen maar daarover. Ik vind het heel subtiel ingewerkt. Dat is mijn kijktip.   Zoë We gaan gewoon naar the final thought.   Zoë en One'sy in koor Hassnae, Hassnae!   Hassnae Nou ja, ik mis wel de klappen   Zoë en One'sy klappen en gillen   Hassnae Nee, ik bedoelde de fysieke klappen met het gevecht.   One'sy We gaan natuurlijk niet vechten.   Hassnae Vooral doorgaan. (lachen) We laten ons niet kisten en we gaan gewoon door.   One'sy We blijven de witte norm bevechten. Dank je wel, Hassnae dat je hier was en met ons hebt willen praten over die witte norm. Nou, Bonte Was, we gaan, omdat het bijna zomer is, er even lekker tussenuit. Het is tijd voor vakantie. En eind september gaan we weer nieuwe wasjes voor je draaien. Dus in de tussentijd is er nog genoeg wat je kan horen. Beluister bijvoorbeeld onze eerdere aflevering waarin we het met Lisa Jansen hadden over hoe er in de media bericht wordt over dikke mensen. (fragment met Lisa speelt)   Zoë Dit was Bonte Was Podcast.   One'sy Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter, want dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   Zoë Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.   One'sy En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. One'sy Dahaaag.Zoë Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Deze keer behandelen we in Bonte Was Podcast hardnekkige vlekken (en ook schone wasjes) in de reclamewereld met Chee-Han Kartosen-Wong. Zij is filmeditor met een focus op commercials en van haar willen we weten hoe het eigenlijk zit met diversiteit en inclusie in de reclamewereld, op het scherm en daarachter? Chee-Han vertelt ons over vooroordelen en struggles in haar jeugd, tijdens haar studies en in de reclamesector die haar carrièrepad hebben beïnvloed. We spelen het Hardnekkige Vlekken Kwartet waarin Chee-Han een voorbeeld geeft van een seksistische en stereotyperende Hornbach-commercial, One'sy moe wordt van alle zwarte mensen in reclames en Zoë boos is op haar favoriete tamponmerk. En we bespreken de nieuwe humoristische NPO-serie Cast, over een castingbureau waarvan de directeur (en alle medewerkers) door een Me Too-affaire in opspraak zijn geraakt. Geslaagde poging of wordt ‘woke zijn' juist belachelijk gemaakt? Je hoort het in deze aflevering! Kijk hier onze kwartetvoorbeelden terug (als je het aankan :D):**Hornbach commercial: www.youtube.com/watch?v=6ShaZn7GiJw **o.b. commercial (2022) die schaamte rond menstruatie voortzet: https://www.instagram.com/p/CcNiphUIuni/**NPO-serie CAST: https://www.npo3.nl/cast/VPWON_1335874 **NRC-artikel over mensen van kleur in commercials (betaalmuur): https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/21/een-afro-en-een-lichte-tint-je-bent-geknipt-voor-de-reclame-a3964607   Transcript Bonte Was seizoen 4 aflevering 4:One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Chee-Han (uitgesproken als: Tie Han) Kartosen-Wong is onze gast.   One'sy Welkom!   Zoë Jeej!   Chee-Han Dankjewel!   Zoë Chee-Han, fijn dat je er bent. Je werkt als film editor met een focus op commercials en daarnaast ben je ook kinderboekenschrijfster. Met jou duiken we vandaag in diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid in de reclamewereld.   Iedereen Hmm... Smullen. (lachen)   One'sy We gaan het zo hebben over hoe je in deze wereld terechtkwam, want het is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu eigenlijk aan   Chee-Han Op dit moment aan een campagne voor rookvrij.   One'sy Oeeeeh...   Chee-Han Ja, ik kan niet te veel zeggen.   One'sy Maar dat is altijd zo flauw.   Chee-Han Ja, dat is heel flauw, maar ik weet namelijk ook niet wat ik mag en wat ik niet mag zeggen. Dus beter dat ik dan niet te veel ga zeggen. Maar het is dus sowieso een heel erg interessante campagne en ik ben wel voor rookvrij.   Zoë Ja, heel belangrijk.   One'sy Ja, absoluut.   Chee-Han Ja, en dit soort campagnes moeten ook bestaan.   One'sy Zeker.   Zoë We gaan even zo'n fragmentje luisteren, want jouw interesse in commercials begon met deze reclame. Wie kent 'm nog? (fragment speelt) We horen nu een prachtige panfluit. Het was ook heel erg in die tijd, maar wat zien we in deze reclame?   Chee-Han Nou, je ziet dan een wat oudere man, volgens mij van inheemse afkomst, en een dame en uiteindelijk drinkt die dame een lekker kopje koffie van Nescafé. En ik zal jullie gelijk nog iets verklappen. Het was zo inspirerend dat ik zelfs op panfluitles ging.   Zoë Nee!   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Echt waar! Ik kan panfluit spelen.   Zoë Joh. Echt? Waarom heb je je panfluit niet mee? One'sy Muller, dit is een hiaat in...   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë Oh my god, dus je bent hierdoor echt gewoon panfluitlessen gaan volgen. De kleine Chee-Han zag dit en dacht... wat was het dat je zo aantrok?   Chee-Han Het was het deuntje. Het beeld vond ik een prachtig. Toendertijd was het gewoon heel filmisch gefilmd. Het was gewoon echt een hele andere commercial, dan wat je toen op tv zag en dat trok mijn aandacht. En ik dacht van: wauw, dit is echt vet cool.   One'sy Maar je had nog niet daar echt een idee bij van, dit is iets wat mij tof lijkt om te doen?   Chee-Han Nee, ik wist helemaal niet dat het kon. Sowieso was ik toen een jaar of acht of zo. Dus ik dacht van, dingen die op tv komen, die komen gewoon op tv. Geen idee hoe ze op tv komen.   Zoë Nee, precies.   One'sy Ze zijn er.   Chee-Han Ja, maar de commercial heeft me wel heel erg geïnspireerd tot creativiteit later. Die commercial was wel altijd bij me gebleven. Het heeft echt een indruk bij mij achtergelaten.   Zoë Maar toch even Chee-Han, als je er nu naar kijkt, laten we even heel eerlijk zijn. Wat denk je dan? Zou het nu nog gemaakt kunnen worden?   Chee-Han Dat denk ik niet meer.   Zoë En waarom niet?   Chee-Han Ja, het is toch een beetje stereotiep. Maar ja, we spreken wel van de jaren tachtig. Dat waren andere tijden, maar ik denk dat niemand dit meer zou gaan maken, hoop ik.   One'sy Nee, dat hopen we. Nou ja, daar komen we zo vanzelf achter.   Chee-Han Je weet maar nooit, hè.   Zoë Nee, precies. En inderdaad als het dan over koffie gaat, dat was het moment dat je wel een keer een dame van kleur zag. Natuurlijk is dat tussen aanhalingstekens exotische...   One'sy "Oorden."   Chee-Han Maar daarom trok 'ie mij dus ook. Want dat zijn allemaal dingen die me dus achteraf duidelijk werden. Dat kon ik linken aan waarom ik het nou zo interessant vond. Precies wat je zegt. Je zag op een gegeven moment iemand van kleur op tv en dacht je: wauw, what's going on!   One'sy Ja, want dat is ook wel belangrijk voor de context. Jij bent opgegroeid in Twente. Daar had je niet zo heel veel kleur om je heen. Niet zo veel als wij in Amsterdam zal ik maar zeggen.   Chee-Han Nee, helemaal niet. Het was echt wel een andere jeugd dan dat van jullie. Dus kan ik het wel beamen inderdaad. En ja, we waren ook de enige Aziatische familie in Twente, zowel op school als in het dorp.   Zoë Wauw...   Chee-Han Ja, precies. Het is echt wauw. Dus ik ben echt tussen koeien, tractoren en boeren opgegroeid.   Zoë Hoe reageerden mensen op jullie? Was dat iets wat al opviel? Of waar iets over werd gezegd?   Chee-Han Ja, we waren echt wel 'de ander'. Het exotische gezin van het dorp. Iedereen vond ons wel heel aardig, maar ik kreeg wel de standaard opmerkingen. Kijk, door mijn klasgenootjes was ik wel enigszins geaccepteerd. Ik werd wel gepest.   One'sy Enigszins.   Zoë Zo nu en dan.   One'sy Ze tolereerden je...   Chee-Han Nou, dat is het. Ze tolereerden mij en we speelden wel samen, maar ik was altijd wel het Chinese meisje. Snap je? Dus dat is wel echt een heel andere jeugd, dan dat je hier in Amsterdam waarschijnlijk bent opgegroeid. En van mensen op straat die ons niet kenden, kregen we wel discriminerende opmerkingen. Je hoopt natuurlijk niet dat het vanzelfsprekend is, maar in die buurt kregen we wel heel vaak discriminerende opmerkingen naar ons hoofd geslingerd als we op straat liepen. De mensen die mijn ouders kenden waren in principe wel heel aardig, maar je hoorde er nooit bij. Er was geen toegang tot de samenleving daar, dus je was altijd een beetje de buitenstaander.   Zoë Verdrietig ook wel.   Chee-Han Ja, dit verhaal heb ik al zo vaak verteld.   Zoë Ja, precies. We kennen het ook.   One'sy Maar het is nooit leuk om te horen, want het is wel echt je leven.   Chee-Han Ja, maar ik ga ook heel eerlijk zijn. Normaal gesproken praat ik hier helemaal niet graag over. Maar omdat we natuurlijk alle drie hier veel mee te maken hebben en ook professioneel mee bezig zijn, kan ik er hier wel over praten aan deze tafel. Maar vaak wil ik helemaal niet meer in die rol zitten, want we moeten vooruit. Maar ik heb wel het een en ander naar mijn hoofd geslingerd gekregen. Het was wel echt racisme, maar gelukkig nooit fysiek. Dat fysieke heb ik gelukkig nooit mee hoeven te maken, maar het was altijd het verbale en ik denk dat mensen gewoon niet beseffen wat voor diepe wonden dat achterlaat. En vooral, ik kom uit een Aziatisch gezin, dus mijn ouders waren heel traditioneel, in de zin van: laat ze maar. Het is een grapje. Ze bedoelen niet zo en bla bla bla. Maar als je hier geboren bent, want mijn ouders komen zelf uit Hongkong, dan wil je er natuurlijk bijhoren. Mijn ouders hadden dat helemaal niet, dus er was ook thuis een tweestrijd. Ik struggelde in de Hollandse samenleving waar ik ben opgegroeid en ook thuis, want je hebt dan ouders die dat niet helemaal begrijpen. Waarom trek je het zo erg aan? Dus ja, het was wel pittig opgroeien. Maar toen ik achttien was...   Zoë Zoë zingt: Laaa!   One'sy Ik ga naar de grote stad!   Zoë Utrecht!   One'sy Ja, dat mag ik niet zeggen. Ik ben een Amsterdammer. Maar nee, we hebben allebei in Utrecht gestudeerd. Waar ik heb gestudeerd, heb jij gewoond, Chee-Han. Dus ik ben wel buiten Amsterdam geweest.   Zoë Ik heb in Groningen gestudeerd. Way up north!   One'sy Maar Groningen vind ik heel leuk.   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë One'sy, dit gaat niet de goeie kant op. We gaan door.   One'sy Ik maak geen vrienden, hè. Chee-Han, dus als klein meisje wilde je eigenlijk nog geen filmeditor worden? Je wist nog niet wat dat was.   Chee-Han Ik wist niet wat het was. Ik wist niet dat je dat kan worden. Dat is het grote verschil met opgroeien buiten de Randstad. Je kansen worden daardoor ook gelimiteerd. Er was laatst, twee weken geleden volgens mij, stond er ergens een artikel in NRC of de Volkskrant over hoe dat dan aan ontstaat. De onderwijsinstellingen buiten de Randstad zijn heel vaak niet zo goed als in de Randstad, waardoor kinderen dus minder meekrijgen. En je hebt ook van die checklist wat op de basisschool, de middelbare school, bijvoorbeeld hier in Amsterdam heel normaal is, een uitje naar het Rijksmuseum, naar dit en dat. Dat is buiten de stad is dat: wauw, is dat echt je schoolreis? Terwijl het voor ons en voor mijn kinderen iets heel normaal is. Dat is gewoon heel cultuurverrijkend. Dus als je al buiten de - ik wilde A10 zeggen - maar buiten de Randstad woont, dan krijg je letterlijk minder kansen. Je krijgt minder mee, dus ik had als klein kind helemaal geen idee dat ik editor kon worden. I had no idea! Ik wist alleen dat ik iets met dokters moest doen of advocaat worden. In ieder geval iets wat veel geld opbrengt.   Zoë Tuurlijk, ja.   One'sy Hoe ben je dan bij mediatechnologie terechtgekomen?   Chee-Han Nou, ik deed dus eerst een jaar Bouwkunde, want ik dacht: o ja, mijn vader wil dat heel graag, dus laat ik dat maar doen, want ik vind het ook wel interessant. Maar iets interessant vinden en iets leuk vinden hè, dat is dus toch wel echt iets anders. En ik had er zoveel moeite mee in mijn eerste jaar en ik dacht op een gegeven moment: o, waar ben ik mee bezig? Dit is helemaal niet wat ik leuk vind. Maar ik was altijd wel heel goed met computers en ik was creatief, dus toen kreeg ik een flyer over mediatechnologie aan de Hogeschool van Utrecht en dacht: oké, dit lijkt me wel wat. Dus toen heb ik die overstap gemaakt. Ik durfde het niet eens tegen mijn vader te zeggen. Ik had me al ingeschreven en ik denk dat ik twee weken voordat het schooljaar begon tussen neus en lippen zei: ik zit niet meer op bouwkunde.   One'sy Oh! Zodat hij eigenlijk geen kans meer had om er wat van te vinden. Slim!   Chee-Han Ik was echt doodsbang. Maar hij ving het eigenlijk heel goed op. Hij zei: ja, ik vond het al raar dat je niks met computers deed.   Zoë Gelukkig.   Zoë Ja. Zo zie je maar weer dat ouders hun kinderen best wel goed kennen. Meer dan dat je dat zelf beseft.   Zoë En hoe was die opleiding?   Chee-Han Hartstikke leuk! Het was totaal niet wat ik had verwacht. Ze hadden namelijk geadverteerd - daar komt de marketing kant van de HvU - 50 procent techniek en 50 procent creativiteit. Nou, in de praktijk was het 90 procent techniek, dus veel programmeren enzo en 10 procent creativiteit. Dus ik zat ook niet op mijn plek. Maar ik heb het wel afgemaakt met heel veel moeite, want ik zou het papiertje halen en uiteindelijk is de technische kant wel af en toe goed van pas gekomen, maar het was niet wat ik wilde. En de HKU vond ik een beetje te kunstzinnig en de filmacademie...   One'sy De Hogeschool voor de Kunsten.   Chee-Han Ja, precies. De Hogeschool voor de Kunsten vond ik te artistiek en ook weer dat stemmetje van mijn ouders van: moet je dat nou doen? Dus dat heb ik nooit geprobeerd. En de Filmacademie vond ik sowieso al een instelling die niet voor mij is weggelegd, om het heel zacht uit te drukken.   One'sy Hoe ben je dan toch terechtgekomen bij filmeditor zijn?   Chee-Han Ja, in mijn derde jaar van mijn studie moest ik stage lopen. En ik wist toen al wel dat ik iets met audio en video wilde doen, want dat kregen we dus op school. Aan de hogeschool kregen we dat weleens mee in colleges enzo, en dat vond ik wel interessant. Dus ik dacht: ik wil wel kijken wat ik daar in kan doen en toen moest ik ook heel erg denken aan de Nescafé commercial. Daar komt ie.   Zoë Zoë maakt panfluitgeluiden.   One'sy De panfluit. Daar was ie weer.   Chee-Han Daar is ie. Ik dacht van: hoe wordt zoiets gemaakt dan? Dus ik ging dus heel erg opzoeken over hoe dit dan ging. Ik had ook al wat marketing vakken gehad, dus ik kreeg al zo'n gevoel van, misschien is de reclame wel iets voor mij. Zo kwam alles een beetje bij elkaar en toen ging ik een stageplek zoeken en kwam ik terecht bij Van Walbeek Etcetera en volgens mij heten ze nu Etcetera. Een bureau in Amsterdam, echt een oud Hollands bureau.   Zoë Ja, ik ben meteen benieuwd, want mijn eerste stage was ooit bij AT5 en er waren redenen waarom ik hier ook nu weer met jullie zit, waarom ik de journalistiek inging, maar niks had me kunnen voorbereiden op wat ik daar aantrof. Hoe was dat voor jou, Chee-Han?   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Het was heel interessant. Ik was volgens mij echt de enige persoon van kleur als ik het me goed kan herinneren. Op een gegeven moment heb ik een goeie vriend van me daar ontmoet. Het klikte heel erg en hij is een mix, maar dat zie je niet echt aan hem. Maar ik kreeg wel de vraag: kan je nou ook kung fu? En hebben je ouders ook een restaurant? Ik kreeg echt zo van die standaardvragen. O, waar kom je nu echt vandaan? Het was echt dag in dag uit. Ik dacht echt van: wat is dit voor iets? Maar dat was dus voor mij de eerste keer dat ik echt op de werkvloer zat en meedeed. Niemand kon me daar op voorbereiden, want ik heb nooit echt gewerkt in die setting. Ik heb wel gewerkt bij mijn ouders, maar dat is totaal iets anders.   Zoë Ik herinner me dat ik aan het begin nog heel erg overrompeld was door veel dingen, maar op een gegeven moment dacht ik echt: maar waarom worden deze verhalen zo gemaakt en waarom gaan we daar nooit naartoe? Toen begon ook echt die blik bij mij steeds sterker te worden. Ik durfde me er nog niet altijd over uit te spreken. Maar was dat iets wat bij jou ook al meteen opkwam of duurde dat even?   Chee-Han Nou, hoe media werkt, duurde bij mij wel even, want ik was veel meer bezig met, niet het monteren van commercials, maar meer met het monteren van presentaties die tijdens zo'n pitch of zo werden gebruikt. Je bent wel bezig met een merk, maar niet met de output van een merk. Dat is dus veel meer intern. Een eye-opener voor mij was dat ik als de ander werd gezien, dus ook op zo'n werkvloer niet werd geaccepteerd. Het zijn natuurlijk allemaal gevoelens die je van jongs af aan altijd hebt meegenomen en dat dat dus niets verandert, weet je wel. Wat ik vooral merkte aan mezelf is dat ik daar echt wel mee zat, dat ik zo anders werd gezien en niet geaccepteerd werd. En dan ben je ook nog maar de stagiaire. Dus ik dacht van: oké, zo begint het, zo werkt dat cultuurtje. Ik heb geproefd van wat de reclamecultuur was in die tijden. Toen wist ik: oké, ik moet me echt hard maken als ik hier echt iets mee wil doen, als ik in deze sector wil blijven.   One'sy Je bedoelt toughen up?   Chee-Han Ja, toughen up, een dikke huid creëren, weet je wel. Je wil natuurlijk wel van je afbijten, maar van wat ik me kan herinneren, was dit bureau best wel hiërarchisch, dus je zei ook niet zomaar snel dingen. Je durfde dat niet. Je voelde je nog onzeker. Het was voor mij echt wel de eerste keer op de werkvloer, dus ik heb het allemaal ook een beetje op me genomen en dan gewoon heel goed nagedacht: oké, wil ik dit? Maar wat ik deed qua werk vond ik zo leuk; het maken van films en video's en gewoon bezig zijn met de camera. Dat heb ik nooit eerder gehad. En toen dacht ik: oké, hier wil ik echt mee verder.   Zoë En was het makkelijk carrière maken in de reclamewereld?   Chee-Han (lacht) Totaal niet! Uhm, nee. Toen ik klaar was met mijn studie ging ik solliciteren en ik was vrij hoopvol, want ik heb tijdens mijn studententijd veel dingen gemaakt, dus ik dacht: nou, ik kan dit wel. Dus ik heb allemaal brieven gestuurd en mensen opgebeld in de Nederlandse reclamesector, allemaal in Amsterdam. Of ze werden niet beantwoord of ik kreeg de vraag: is je Nederlands wel goed genoeg? Het waren super stereotiepe antwoorden en reacties, dus ik had heel veel moeite. Ik heb echt letterlijk honderden e-mails gestuurd en brieven gestuurd. Ik heb echt heel hard geprobeerd, echt maandenlang en dat lukte niet, dus toen ging ik in de tussentijd iets anders doen. Via via kwam ik bij een bedrijf terecht waar ik de marketing deed. Dat heb ik een jaar lang gedaan en in de tussentijd wel geprobeerd te solliciteren. Tijdens mijn studententijd zag ik ooit een Adidas commercial met Muhammad Ali erin en dat was voor mij zo super freaking vet. Ik dacht van: oké, ik wil ooit bij dat bureau werken. Dus ik ging uitzoeken waar het was en het was toevallig in Amsterdam en ik dacht van: O ja, super cool, super cool!   Zoë Welk bureau was dat dan?   Chee-Han 180 Amsterdam. En ik dacht bij mijzelf van, daar ben ik nog lang niet goed genoeg voor, dus ik ga dat niet doen. Maar ja, na zoveel afwijzingen dacht ik: weet je, ik ga het gewoon proberen. En warempel, ze hadden me opgebeld. Ik dacht: nou, hoe kan dit? En ik werd ook nog aangenomen; dat was echt zo fantastisch. Dus terwijl ik probeerde bij Nederlandse bureaus, nam een internationaal bureau met zo'n allure mij serieus en dat was echt té gek.   One'sy Waar denk je dat dat dan aan ligt? Dat is een internationaal bureau dat...   Chee-Han Echt aan mijn naam. Ze hebben gewoon geen drempel meer, dat ik een andere naam heb. Dat linkten ze niet aan mijn culturele achtergrond of aan mijn skills. Ik was gewoon een persoon. Ik had een portfolio en daar keken ze naar. In die tijd, toen veel Nederlandse, Hollandse bureaus mijn naam al zagen, riep dit toch een beetje angst op of zo.   Zoë Weet je, het is natuurlijk niet verrassend. Ik zag onlangs dus ook weer, dat was overigens zelf iemand met een biculturele achtergrond en met een naam die niet zeg maar Piet de Vries is, en ik snap het wel ergens, die adviseerde mensen ook om altijd even... dat is sowieso een advies wat je vaak krijgt als je solliciteert, bel ook even het nummer dat erbij staat, maar vooral ook om specifiek te laten horen dat je Nederlands spreekt. Dit is voor mij natuurlijk ook wel herkenbaar, maar ik vind het zo pijnlijk. Dus ik wil toch eventjes... Aan alle werkgevers, ...   One'sy Ja, dat is dan toch weer het voordeel van, ik heet Muller, en met mijn voornaam One'sy weet je niet of je man of een vrouw krijgt dus ik heb dat gelukkig, maar ook niet...   Chee-Han Mevrouw Muller.   Chee-Han Ja, dan denken ze Duitser, maar ik weet van mijn vriend, ook een Surinamer... Surinamers hebben natuurlijk vaak een soort Nederlandse achternaam en dat die dan ergens kwamen en dan was het: o, ik had iemand anders verwacht.   Chee-Han Ja, pijnlijk.   One'sy Eus ik weet dat het gebeurt, maar...   Zoë Ik vind het mooi hoe je het beschrijft. Daar wil je gewoon zo graag van af en het is bewustzijn bij werkgevers dat: wij leven in Nederland, beste werkgevers, met heel veel mensen met veel verschillende type namen. Je kan ervan uitgaan dat als iemand solliciteert op iets wat duidelijk ook misschien een functie is waarvoor je Nederlands moet spreken, dat ze Nederlands spreken. Ik vind het zoiets geks.   Chee-Han Het is echt apart.   One'sy Want over wanneer hebben we het? Hoe lang geleden is dit?   Chee-Han Even kijken. Rond 2005.   Zoë Maar het is nog steeds zo. Wat ik jullie net vertelde, die tip, dat was onlangs, hè. Het is gewoon zo dat mensen dat nog steeds denken. Ik krijg het overigens toch nog steeds, maar dat vind ik dan minder erg, of als mensen mij benaderen, denk ik echt: maar je ziet toch dat ik in het Nederlands post, maar dan word ik in het Engels aangeschreven.   Chee-Han O, ja. Dat is toch zo lui.   One'sy Door Nederlanders?   Zoë Ja, ja.   Chee-Han O, dat heb ik ook zo vaak dat ik in het Engels word aangesproken. Maar ik heb dus ook heel vaak moeten bellen. Want toen wist ik al, ik kan beter bellen, gewoon mijn stem gebruiken en dan gewoon heel goed articuleren. Het is toch schandalig dat je dat moet doen?   One'sy Ja, ik vind het heel erg.   Chee-Han Het is gewoon keer op keer bewijzen en dat is ook een van de redenen waarom ik dus nooit naar de filmacademie ging, want ik had al zo'n voorgevoel. Dan moet ik me weer bewijzen dat ik niet alleen goed Nederlands kan en dat je geïntegreerd bent, whatever that means, maar dat je ook kundig genoeg bent voor een creatief beroep. Want dat is natuurlijk nog iets wat ik dan meemaak met een Aziatische achtergrond, is dat mensen mij vaak niet als een creatief persoon zien.   Zoë Heftig ook.   Chee-Han Maar als iemand die ook goed is in rekenen, in hoofdrekenen. Dat laat ik meestal aan mijn man Reza over. Reken even snel. (lacht) Maar weet je met dat soort vooroordelen heb je dan ook weer mee te maken. Dus ja, dat heb ik vroeger ook wel gehad, dat ik niet altijd een creatieve kans kreeg.   Zoë Je werd dus daar gelukkig wel aangenomen. Jij hebt ook een tijd in Londen gewerkt en gewoond. Maar als we even de koppeling maken naar wat nu eindelijk een keer een beetje wordt aangesneden in de actualiteitenmedia, natuurlijk De Wereld Draait Door, het gedrag van Matthijs van Nieuwkerk en hoe dat in stand werd gehouden. We hebben The Voice waar natuurlijk het afgelopen jaar behoorlijk veel ophef over is geweest. Seksueel misbruik, discriminatie, ...   One'sy Studio Sport...   Zoë Studio Sport voegen we toe. Nou ja, er zijn natuurlijk nog veel meer dingen.   One'sy En volgende week is er weer een nieuwe. (lacht)   Chee-Han Oh. (lacht)   Zoë De beren zijn de klos. Heel goed. Maar hoe is dat in de reclamewereld? Is dat vergelijkbaar of zit dat toch wat anders?   Chee-Han Mmm ja, ik vind dat heel lastig te zeggen en om te vergelijken, want ik kan niet voor andere vrouwen spreken. Maar ik heb natuurlijk wel wat dingen gezien, maar dat was niet van zo'n proportie zoals bij The Voice of zo. Het is wel heel erg wat daar is gebeurd. Maar weet je wat het is in de reclame-industrie? Het is een branche met veel haantjes en veel ego's en die vinden allemaal wel wat van van dingen. Mijn loopbaan is begonnen bij een internationaal bureau, dus daar gaat het er iets anders aan toe merk ik, wat betreft wat je net noemde, Zoë. Ik kan me heel goed voorstellen dat al dat soort dingen in de Hollandse industrie ook wel zijn gebeurd. Je hebt onlangs Talpa met John de Mol. Dat vrouwen zelfs een advertentie hebben gemaakt omdat er veel ongelijkheid is tussen vrouwen en mannen. Dat is er zeker. Maar als je praat over seksueel misbruik en dergelijke, daar kan ik gewoon niks over vertellen omdat ik daar gelukkig nooit iets mee van heb gekregen of het gevoel heb dat dat is gebeurd. Maar goed, kijk vreemdgaan, dat was continu, dus dat kan ik wel zeggen. Maar het is ook zo'n branche dat in die tijden, en dan praat ik dus over 2000-2010, rond die periode, werd veel gedronken en werd veel gesnoven. Er werd van alles gebruikt. Feestjes. De reclamewereld heeft een beetje de status van geld is geen issue en er wordt veel gefeest. En daar is natuurlijk ook een keerzijde van, dat er door drankgebruik dingen gebeurd zijn die je niet wilde.   Zoë Want ik zit ook nu te denken, want daar ging het natuurlijk bij De Wereld Draait Door ook over. Jij noemt het haantjesgedrag, dus heel erg grensoverschrijdend zijn in hoe je je tegen mensen gedraagt.   Chee-Han Ja, dat gebeurde zeker. Ik kan me ook wel een voorval herinneren dat er op plekken werd geaaid wat niet de bedoeling was. Maar ik weet niet of die persoon daar uiteindelijk iets mee heeft gedaan of zich onprettig heeft gevoeld. Misschien vond ze dat wel prettig, dat kon ik toen niet beoordelen. Ik sluit dat soort issues of situaties zeker niet uit, omdat je weet dat er in die tijd veel werd gedronken en gesnoven. Nu denk ik dat iedereen er wat meer bewust van is geworden, juist door dit soort voorbeelden die naar buiten zijn gekomen. We zijn meer aware. En ik moet je ook wel zeggen dat reclamebureaus ook wel erg vooruitstrevend zijn, als je kijkt naar de journalistiek of krantenwereld of tv. De reclamewereld kan echt snel een omwisseling maken naar iets beters. Dus als je het bijvoorbeeld vergelijkt met diversiteit en inclusie met de filmwereld, daar is het gewoon echt...   One'sy Daar gaan we het zo nog even over hebben, want daar is een hele, denk ik, toffe serie over verschenen pas. Nou ja, jij bent editor, je zit eigenlijk aan het eind van het maakproces. Hoe kan jij dan toch invloed uitoefenen op het eindproduct?   Chee-Han Ik ben dus inderdaad editor, dus meestal heb ik geen invloed op wat er is geschoten. Maar ik heb natuurlijk wel invloed op wat ik selecteer en wat ik laat zien aan een creatief team of aan een regisseur, aan de mensen met wie ik samenwerk. En al die selecties zijn natuurlijk enorm belangrijk. Of alleen al wat ik selecteer en hoe ik dat balanceer. Als je het bijvoorbeeld hebt over mensen van kleur, dat ik wel genoeg zendtijd geef aan elk persoon. Dat zijn natuurlijk de dingen waar je als editor rekening mee kan houden. Ik denk dat je uiteindelijk altijd invloed hebt, alleen al door je uit te spreken. Ik heb wel een voorval gehad waarbij iemand zei: ja, we hebben al genoeg vrouwen met hoofddoekjes, hoor. Er was precies één vrouw in de commercial.   One'sy Ja, dat is dan genoeg. Check!   Chee-Han Ja, het is zo tenenkrommend. Maar goed, ik zei dat dus op dat moment van, kunnen we even een ander soort taal gebruiken, want dit is echt niet zo tof. Dus wat dat betreft kan iedereen zich uitspreken. Het is alleen de vraag of je ballen genoeg hebt, maar ik was al in zo'n positie dat ik dat kon doen, want ze hadden nog geen andere editor.   Zoë Ja, precies. Use your power.   Chee-Han Nee, maar zeker. En ik ben ook niet bang om geen baan te hebben. Als je in een bedrijf zit en je hebt een bepaalde positie waardoor je echt angstig bent dat je je baan kwijtraakt, dan snap ik wel dat je je dan terughoudt en niet alles durft uit te spreken. Maar ik heb er echt gewoon schijt aan als het gaat over racisme en ongelijkheid. Because it's just not okay. Punt. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk, in wat voor sector je ook werkt. Maar ik ben freelance, dus I don't give a shit. Maar ik merk wel, vooral toen ik me meerdere keren heel erg heb uitgesproken op LinkedIn, dat sommige mensen me ook niet meer hebben gebeld om te werken. Dus ja...   One'sy Het heeft wel effect.   Chee-Han Ja, het heeft wel effect.   One'sy Maar wat denk je dat dat is dan? Vinden ze je lastig of zo?   Chee-Han Ja! Ze denken dan: wat een zeurderig iemand of die is te "woke", tussen aanhalingstekens.   Zoë O ja, tuurlijk. Hoe woker, hoe beter.   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Dus ze zien helemaal niet de positiviteit erin; dat juist als je met zo'n persoon werkt, dat je eindproduct juist beter wordt, want je hebt verschillende perspectieven. Dus dat was wel heel lastig, ja. Nu heb ik dat gelukkig wel iets minder, omdat we ook in een beweging zitten waar mensen wel willen veranderen. Niet iedereen, maar veel mensen met wie ik werk, die willen het wel en die hebben er ook oren naar.   One'sy Want dat lijkt me natuurlijk lastig. Je kan wel je mening geven en zeggen van, dit is niet oké jongens, maar dat hebben Zoë en ik ook weleens meegemaakt dat we een workshop gaven aan mensen die super in hun weerstand zaten; daar heeft niemand zin in. Dus je moet wel met mensen werken die ook naar voren willen.   Chee-Han Ja, maar dat is dus wel een voordeel in de reclamebranche. Er is zeker weerstand, maar die weerstand voel ik minder dan als je bijvoorbeeld bij Talpa of bij RTL 4 zit; de echte televisiewereld. Of bij een filmproductiehuis, of whatever.   Zoë Zo conservatief.   Chee-Han Nou, dat is het dus. Ik merk wel dat de open-mindedness in de reclamebranche voelbaar is. Mensen willen wel, maar ik zeg niet dat er geen struggles zijn, hè. Laat dat even duidelijk zijn.   Zoë Nou, misschien is dit een mooi moment om eens even door te pakken naar het hardnekkige vlekken kwartet.   One'sy & Zoë (Zingen) Hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet,   One'sy Hardnekkige vlekken...   Zoë Kwartet.   Lisa Jansen Het hardnekkige vlekken kwartet.   One'sy In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat er wel en niet goed gaat in de media. In dit geval in reclames. Even in het algemeen, Chee-Han, hoe vind je dat het gesteld is met reclames in Nederland?   Chee-Han Uhm...   One'sy Of is dat een veel te grote vraag?   Chee-Han Het is een veel te grote vraag, maar er zit beweging in.   Zoë Hoe is het leven ontstaan, Chee-Han?   Iedereen Iedereen lacht.   Chee-Han Had ik het magische antwoord maar. Nee, er zit beweging in, maar het kan beter. Het gaat te traag.   Chee-Han Een mooi compact antwoord en daar gaan we dan nu even wat dieper induiken. Chee-Han, heb jij voor mij een voorbeeld van eendimensionaliteit?   Chee-Han Ja, de Hornbach commercial die volgens mij nu gelukkig van de buis is. Ik werd niet zo blij van deze commercial, want in die specifieke commercial ging het over het vieren van lente en dan zag je dus bezwete oudere witte mannen van over de zestig die aan het werk zijn. Ze gooien dan hun helemaal bezwete, vieze kleren op de grond en dan zie je aan zijkant twee wetenschappers die de vieze kleren oprapen en in een apparaatje stoppen. Ken je die nog?   Zoë Daar gaat iets me dagen. O, ja.   Chee-Han Ja. En dan wordt het ingepakt, helemaal naar Japan verscheept en dan komt het in zo'n automaat terecht. Vervolgens zie je dus een Japanse vrouw zo'n bezweet pakje uit de automaat nemen.   Zoë Er zijn toch zoveel manieren... (lacht vol ongeloof)   One'sy Kijk, wat ik me altijd afvraag... Dus oké, iemand pitcht dit, toch? Dan zitten er dus mensen in die ruimte die kunnen zeggen: misschien moeten we dit niet willen? Oké, dat gebeurt dus al niet, dan wordt ‘ie gemaakt. De mensen die er aan meewerken zouden ook op enig moment kunnen zeggen: misschien moeten we dit niet doen? Dit gebeurt niet. Het wordt gemonteerd. Dan zeggen dus mensen: top man, top!   Zoë Leuk! (sarcastisch)   Chee-Han Hilarisch of het is zo grappig! (sarcastisch)   One'sy Zoveel momenten in dat proces dat je kan zeggen: dit moeten we niet willen mensen. Ik begrijp dat echt nooit.   Chee-Han Ja, maar als je dus geen mensen met een ander perspectief hebt of met een andere achtergrond die dus vinden dat het niet oké is en het gewoon wordt niet aangekaart, dan gebeurt er precies niks en wordt het gewoon keihard gemaakt.   Zoë En het mag ook niet alleen maar de verantwoordelijkheid zijn van mensen die allerlei verschillende perspectieven binnenbrengen. Dus ik vind ook wel echt dat je wat basiskennis moet hebben. Een bezweet shirt van een witte man naar een dame in Japan sturen; het is echt zeg maar... En op racistisch vlak, op seksistisch vlak,...   One'sy Gadverdamme.   Chee-Han Je vroeg naar iets eendimensionaal, maar het is...   Zoë Het is eigenlijk driedimensionaal fout.   Iedereen Iedereen lacht.   One'sy Maar dat gebeurt zo vaak dat je iets ziet en dat je denkt: waarom is er in dit proces gewoon niemand geweest die heeft ingegrepen?   Chee-Han Nou, het bijzondere ervan is dus de Reclame Code Commissie, onder andere in Hongarije, want elk land heeft zoiets, ze kregen dus veel klachten binnen over deze commercial.   One'sy Hongarije?   Zoë O, You go, Hongarije!   Chee-Han Of all places. Volgens mij was het in Hongarije, maar dat moet ik even factchecken. In ieder geval een land in Europa die zag het, die kreeg heel veel klachten en ze hebben dus de commercial van de buis gehaald. In Nederland daarentegen werd ook geklaagd, onder andere ook door mezelf. Ik heb een klachtenformulier ingevuld. De uitslag daarvan... Wat zeiden ze nou ook weer? O ja, het is niet racistisch. De commercial is niet racistisch bedoeld; het is hooguit onsmakelijk.   One'sy Nou ja, je vraagt je natuurlijk ook af: wie zit er precies in die Reclame Code Commissie?   Zoë Maar dit is zo Nederlands. O, dit vind ik echt zo Nederlands.   Chee-Han Het is heel Nederlands.   Zoë "O ja, want het is natuurlijk onsmakelijk, maar het mag wel." Dan denk ik: nee, zeker in een Code Commissie mag je al helemaal wat trainingen hebben in... Er schiet me trouwens nu iets te binnen. Sorry, moet ik er even tussendoor gooien. Het is grappig, want ik weet dat een vriendin van mij die dit deed ook heel vaak luistert, dus hallo je weet wie je bent. Die vriendin van mij, dat is zeker vijftien tot twintig jaar geleden, werkte bij een soort bureautje wat, hoe heette dat nou, klankbordgroepjes deed voor reclames bijvoorbeeld. Het heet anders waarschijnlijk, maar dan vroeg ze natuurlijk ook iedereen uit haar eigen netwerk. Je kreeg een envelopje met 25 gulden en dan moest je iets kijken en je mening erover geven. En ik kreeg toen, weten jullie hem nog? Dit moet ergens dus in de jaren nul zijn. Dat was van Calvé en dan zag je een zwarte dame met billen zeg maar zachtjes zo dansen en dan party of zoiets dergelijks en ik kon het toen nog wat minder goed benoemen, maar ik dacht echt: neen, dat is volgens mij niet zo'n goed plan. Nou, ik ging daar heel erg mijn mening over geven. Ik dacht nog naieflijk...   Iedereen Dit heeft impact. Dit heeft invloed.   Zoë En ik vond het ook gewoon flauw en niet leuk. Maar het kwam natuurlijk, ik zeg maar een paar maanden later...   Chee-Han Op de buis.   Zoë Op de buis. Maar het blijft zoiets fascinerend. Ik vind dat ook in de actualiteitenmedia dat je denkt: hoeveel mensen gaan erover heen en het komt er toch in. Wonderlijk.   Chee-Han Maar ja, ik ging dan ook onderzoeken van: wie zit nou in zo'n Reclame Code Commissie?   One'sy Snap je?   Chee-Han Nou en drie keer raden.   One'sy Oude witte mannen. Oude witte mannen. (zingt)   Zoë Ah, maar nu discrimineer je, One'sy? (sarcastisch)   One'sy Nee, het is hooguit ongepast. (sarcastisch)   Chee-Han Onsmakelijk. (sarcastisch)   Zoë Oké, One'sy, volgens mij heb jij een voorbeeld meegenomen van schijndiversiteit of niet?   One'sy Ja, ik weet niet hoe jullie daar naar kijken hoor, maar ik heb toch een beetje moeite met de hoeveelheid zwarte mensen in reclames tegenwoordig. Soms zit er gewoon in elke commercial een zwart persoon.   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë One'sy, wie ben jij? Ben jij iemand anders? (lacht)   One'sy Ja, ik heb One'sy thuisgelaten. Nee, ik, als zwarte vrouw, word het soms, dit is echt erg dat ik het zeg, maar ik word het soms een beetje zat of zo. Dat ik denk van, doe een keer iemand anders van kleur, iemand in een rolstoel, weet je wel. Het voelt een beetje alsof ze denken van, helemaal na Black Lives Matter, want dit is na Black Lives Matter zeg maar opgekomen. Dat dus elk reclamebedrijf denkt: o ja, diversiteit. We moeten wel iemand hebben in de reclame die zwart is. Maar daarmee ben je er niet. Want natuurlijk kan iedereen zich aangesproken voelen. Het gaat natuurlijk om de boodschap, daar gaan we het zo ook nog wel over hebben, als we het hebben over goede reclames, maar het voelt gewoon echt alsof ze het doen om een lijstje af te vinken.   Chee-Han Dat is gewoon luiheid.   One'sy Zijn jullie het ook zat?   Zoë Ja, nou eerst Chee-Han.   Chee-Han Ja. Ik ben het zat omdat ik weet hoe het werkt, omdat ik weet hoe dat idee zo op tafel is gekomen. Het is gewoon pure luiheid. Weet je hoeveel mensen hier in Nederland zijn met een Aziatische achtergrond? Meer dan 1 miljoen. Waar zijn wij, in godsnaam, op tv, in talkshows, in reclame? Het zijn er echt héél weinig. En dat is het dus. De makers van commercials die willen dus iets goed doen en denken: o ja, we hebben diversiteit nodig. Maar bij hen is het letterlijk zwart-wit. Ze komen niet verder dan zwart-wit. En dat voelt dan gewoon niet goed aan. Het komt niet goed over. Het is niet authentiek. Ga zo maar verder.   Zoë Ja, kijk wat ik er wel goed aan vind, dat was vlak voor corona en dus Black Lives Matter. Er was toen nog een heel goed stuk van NRC. Ik duik 'm wel even op voor de shownotes. Ik denk dat het van NRC was. Misschien hebben we 'm toen ook al wel genoemd. Zolang lopen we al, One'sy. Dat ging dus over dat er net genoeg diversiteit in de reclame zat, dus dat was een lichtbruin tot bruin iemand.   One'sy Raciaal ambigu.   Zoë Ja, dat. Oh my god. Wel een beetje afro of in ieder geval veel krullen. Dat was echt het standaard type wat je zag. Ik vind wel dat je nu ook bijvoorbeeld af en toe een heel zwarte man, echt gewoon allerlei verschillende kleuren laat we zeggen, dus van zwart tot bruin, maar dat is wel een beetje beperkt. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik denk dat het zoekende is. Maar nu mag het wel wat breder.   Chee-Han Het mag van mij eigenlijk al lang breder.   Zoë Ja, al lang tuurlijk.   Chee-Han Toen hadden we natuurlijk Ben commercials, maar daar hebben we het ook natuurlijk over gehad. Je had in de jaren eind negentig, 2000 had je Ben commercials...   One'sy Die waren steengoed.   Chee-Han En die waren heel erg divers. Dus het kan! Het lukt ons blijkbaar wel.   One'sy Ja, het heeft altijd al gekund.   Zoë Ja, wie zat daar toen dan, hè?   Chee-Han Ja, ik weet welk bureau. Dat was KesselsKramer. Zij waren heel erg vooruitstrevend toen. Ze houden gewoon om vanuit de standaardhokjes te denken.   Zoë Ik snap heel goed wat je bedoelt, maar het is dus dat je vooruitstrevend moet zijn om zeg maar de realiteit te laten zien. Hallo!   One'sy Ja, dat we dat zo noemen.   Chee-Han Ja, maar veel makers in de reclamebranche die zeggen dus ook gewoon: ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid in beeldvorming.   One'sy Wat? Wat?   Chee-Han Ja, maar ze snappen dus niet...   One'sy Wat?   Chee-Han Nee, maar echt! They have no idea.   Zoë Dun dun dun duuun! (Symfonie Nummer 5 van Beethoven)   Chee-Han Nee, ze voelen zich echt totaal niet verantwoordelijk want ze denken: ja, maar dat is iets anders.   Zoë "Ik moet gewoon iets leuks maken."   Chee-Han Ik wil gewoon iets leuks maken. Wat heeft reclame nou te maken met de samenleving?   One'sy Wauw!   Chee-Han Maar dat is het dus. Het probleem van iedere branche is dat ze zich niet geroepen voelen tot verantwoordelijkheid van wat wij de wereld uitsturen. Ze denken: ja, een film is toch anders dan een commercial? Maar weet je hoe vaak mensen onbewust en bewust commercials te zien krijgen op een telefoon, een laptop, als je op straat loopt? Dus we hebben zeker een verantwoordelijkheid. Ik zou wel echt willen oproepen dat alle makers zich, ook in de reclamebranche, geroepen voelen. And do better! Zoë, heb jij nog een voorbeeld van framing?   Zoë Zeker. Het is wel een wat oudere reclame, in de zin van vorig jaar, maar ik vond dat het toch nog wel mocht. Het was ooit heel goed aangekaart door de dames van Damn Honey, heel leuk om te volgen op Instagram als je dat nog niet doet.   One'sy En de podcast luisteren natuurlijk.   Zoë De podcast luisteren en allemaal. Het ging over een o.b. reclame. Het was volgens mij geen videoreclame, maar een soort Instagram post waarin je dan ook echt een heel jonge dame ziet die allerlei maniertjes vindt om haar tampon te verstoppen.   Chee-Han O ja.   Zoë Kijk, zo zijn wij zeker, oudjes die we zijn, veertigers; zo word je wel een beetje opgevoed. Maar het is echt een heel jong meisje. Nou, ik ben al ongesteld vanaf mijn elfde of zo, maar dit is gewoon wat je meekrijgt. Het is iets om je voor te schamen eigenlijk.   One'sy Je moet het verbergen.   Zoë Je moet het verbergen. Het is natuurlijk een realiteit, maar ik was echt teleurgesteld, want o.b. is mijn vaste tampon. Het voelde echt alsof...   Chee-Han Boycotten!   Zoë Ja. Ik vind alle andere tampons ook vervelend, dus ik kan ook niet zo goed iets anders, maar ze hebben wel moet ik ze nageven hier goed op gereageerd en ze hebben het ook aangepast. Maar als je het over framing hebt om daar in mee te stappen van, laten we lekker weer een nieuwe generatie jonge dames en mensen met een baarmoeder opvoeden met: verstop het lekker. Nee, het is gênant. Ongesteld is niet goed. Dus ik vond het toch lekker om deze even te benoemen, want het was gewoon van eind 2007. Ik heb het nog nagezocht, was het revolutionair, 2007, ik zeg het nog een keer, dat we rood bloed zagen of een rode vloeistof.   One'sy Rode vloeistof, ja, want tot die tijd was het..   Iedereen blauw!   Chee-Han Wauw...   One'sy Maar dat zegt mij dat mannen dit hebben bedacht of niet?   Chee-Han Ja ja.   Zoë Ja, dat moet wel. Je partner Reza Kartosen-Wong overigens heeft altijd mooi gezegd, ook over bepaalde redacties die programma's maken van, daar zitten dan wel veel vrouwen op de redactie, maar die zijn in bepaalde frames gestapt die er al waren en reproduceren dat ook weer. En ongesteldheid is nog steeds, ik doe het nu zelf trouwens als ik lezingen heb op plekken, maar ik vind het heerlijk om het daarover te hebben. PMS en ongesteld. Ik gooi het er allemaal lekker in. Maar het is heel erg in het verdomhoekje geraakt, sterker nog, we werden als vrouw opgesloten als hysterisch als je het over PMS hebt. Ik moest deze even aanhalen, ook gewoon de historie van menstruatiereclames, waar gelukkig wel een kanteling in is, maar dat in 2022 o.b. dan toch nog bedenkt dat dit een goed idee is, dacht ik wel: jeetje. Pfoe, wat is het soms toch moeizaam.   One'sy De jaren vijftig belden.   Zoë Hey, hallo o.b.!   Chee-Han Da's lang geleden!   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë Nou, zullen we nu maar een paar top... o nee, sorry Chee-Han, jij wilde nog even.   Chee-Han Nee, nee, nee. Het is precies wat je zegt, dus dat vrouwen meegaan met een dergelijke denkwijze zoals dit en dat ze dus ook niet beseffen van, waar zijn we in godsnaam mee bezig. Aan de ene kant snap ik het ook wel, je zit natuurlijk zo lang in je vak waardoor het dus heel moeilijk is voor die persoon om er even uit te stappen en te reflecteren. Maar het is gewoon heel jammer dat niemand anders er ook wat van heeft gezegd in zo'n team. Want het hoeft niet per se op de beslissende positie te zijn geweest, dat het even aangekaart had kunnen worden.   Zoë Zeker. Maar op die redacties, wat Reza toen als voorbeeld gaf, waren dat ook andere type onderwerpen, maar ik denk wel dat het taboe op menstruatie zo groot is. Ik geloof dat ik nu al drie keer ongesteld heb gezegd en eigenlijk kan je beter menstruatie zeggen; dat heb ik ook geleerd omdat ongesteld ook weer een woord is dat, eigenlijk, je bent ONgesteld; je bent dus niet gezellig. Maar goed, dat schiet me ineens te binnen. Maar daar zit zo'n taboe op, dus ik kan me ergens ook wel voorstellen dat als jij als één of een van de weinige vrouwen in zo'n team zit, wat voor grappen je er dan over moet horen. Je moet er ook maar aan gaan staan. Ik ben wel heel blij dat het nu verandert, maar man, letterlijk, man it took long!   One'sy Nou ja, wat er wel aan veranderd is...   Zoë Ja, we gaan naar de positives.   One'sy Er zijn ook een heleboel commercials waar het goed gaat. We hadden het net al even aangestipt, bol.com. Ik vind dat zij het echt goed doen, want ze nemen allerlei soorten mensen, allerlei soorten situaties. En ik herinner me dan ook weer eentje met zwarte mensen met een zwart gezin.   Zoë Nou, daar ben je weer, One'sy.   Iedereen Iedereen lacht.   Zoë Ze is terug.   One'sy Die ik wel goed vond. Ja, dat zijn twee ouders en de kinderen gaan dan lekker een nachtje logeren bij oma en dan krijgt zij een pakketje van bol.com en dan denk je; o, dat is heel spannend! Ze gaat naar de slaapkamer en dan zijn het van die - hoe noem je dat? - slaapmaskers die je op je ogen doet. Dat vond ik zo leuk, want ik denk dat elke ouder zich daarin kan herkennen en dat heeft niks met je kleur te maken, dus dat vond ik echt heel geslaagd.   Chee-Han Ja, dat was heel leuk! En het andere wat ik ook heel leuk vond, was die vader met die twee dochters.   One'sy Prinsesje papa. Maar die is niet onbesproken, kan ik je vertellen, want er zijn ook mensen die vinden dat daarmee de zwarte man gedemasculiniseerd wordt.   Zoë O, jeetje.   One'sy Ja, dat dat een soort agenda is van mensen om de zwarte man in die rol te plaatsen, dus die komt niet bij iedereen goed aan. Ik vond 'm heel tof.   Chee-Han Maar ja, er zullen altijd struggles zijn.   One'sy Ja, van alle kanten.   Chee-Han Van alle kanten. Ik geloof niet dat je iedereen kan pleasen, want in Nederland houden mensen ook gewoon echt van zeuren.   Zoë Nee dat is zo, maar ik vind wel wat jullie beschrijven, en dat vind ik wel heel belangrijk, is dat je dus heel verschillende type Nederlanders qua uiterlijkheden in reclames ziet die heel algemeen zijn en dat heeft heel erg lang geduurd. Zo bleef het toch een beetje bij de tussen aanhalingstekens "exotische koffieboon" en dan zag je een dame van kleur. De tropische verrassing!   One'sy Ai ai ai. Nou, wat ik me nu ook bedenk, ik weet nog Quooker had ook zo'n reclame en dan zag je dus inderdaad ook allemaal verschillende mensen die dan die kraan gebruiken waar dan heet water uitkomt en dan had je ook een Arabisch ogend gezin en daar stond dan een tajine op het aanrecht. Dat ik dacht van: goh jongens, nice try, maar ik weet het niet. Nou goed, zo kunnen we er nog wel duizend noemen.   Zoë One'sy, volgens mij was jij nog heel enthousiast over iets?   One'sy Ja, ik ben er enthousiast over, maar ik weet niet of ik er enthousiast over mag zijn.   Zoë Ooh.   One'sy Er is een nieuwe NPO-serie CAST en die gaat over het wel en wee van een castingbureau. En het begint dan met dat de directeur van het castingbureau een Me-Too'tje heeft. Die wordt ervan verdacht dat ie met twee stagiaires, volgens mij, of net afgestudeerde meiden van de filmacademie of zo een hotelkamer is ingedoken en iedereen heeft 'm gecanceld. Maar zijn bureau ook, dus alle acteurs die zijn daar weggelopen. En dan volg je dus wat er gebeurt in die nasleep daarvan. Ik vond het heel erg grappig, maar het is geschreven door onder andere Ilse Warringa van De Luizenmoeder. Ik weet nog dat ik De Luizenmoeder in eerste instantie ook heel grappig vond. Tot ik me realiseerde dat heel veel grappen worden gemaakt over minderheden, over de rug van minderheden, dus ik wil niet onverdeeld enthousiast zijn.   Zoë Maar wat ik nog even wou.... Want ik heb het nog niet gezien, maar waar ik benieuwd naar ben, focust het zich vooral op die directeur of op alle types?   One'sy Dus je hebt bijvoorbeeld een dame die de social media doet en die komt dan uit Liberia. Je hebt een integriteitscoördinator en dat is dan een witte Nederlandse dame en die is super woke, dus die je gaat dan met een scène dat er gezoend moet worden, dan zegt ze tegen Berend heet ie, weet ik veel, Berend, mag ik nu jouw hand aanraken? En dan zegt hij: ja, ik ben even haar naam vergeten, Anouk, je krijgt nu toestemming. Berend, mag ik mijn hand iets meer naar boven bewegen? En dan: ja, Anouk, je krijgt nu toestemming. En dat gaat dan zo de hele tijd door, dus ze trekken het zo in het overdrevene.   Chee-Han Het is natuurlijk wel heel grappig, want ik heb het wel, nog niet alles gezien, maar die aflevering heb ik wel gezien. Ik vond het in principe heel grappig, maar hoe dan ook kreeg ik zo'n kriebel in mijn maag van, er klopt hier iets niet. Wat ik toen merkte was dat ze toch iemand belachelijk maakten die gewoon heel woke is. Iemand die het gewoon zo goed begrijpt en dat men dan zo overdreven met de projectie op haar schijnt; dat het dan weer naar de karikaturen gaat en dan denk ik: ja, maar wacht eens even, dit is dan niet helemaal de bedoeling.   One'sy Ja, dat je toch eigenlijk mensen die ...   Chee-Han Een beetje uitlacht.   One'sy Ja, die het wel goed willen doen, die maak je toch weer belachelijk.   Zoë Ja, ik vind het ook ingewikkeld. Kijk, je mag natuurlijk alles zeggen in Nederland en het is hooguit onsmakelijk, maar het is allemaal best nog wel precair. Het zou allemaal grappiger zijn als er al heel veel veranderd was. Maar dat is niet zo, dus ja...   Chee-Han Dat is het dus, dan zou het echt gewoon landen en nu is het van, o ja, ze maken weer grappen over een persoon die iets goed probeert te doen. Maar kijk, ik vind het grappig omdat ik het natuurlijk wel herken in mijn vak.   One'sy Ja, dat heb ik van meer mensen gehoord. Dat het heel herkenbaar is.   Chee-Han Heel herkenbaar, dus dan wordt het wel heel erg leuk. Alleen als je dan iemand hebt die helemaal niks te maken heeft met de filmwereld, die vindt waarschijnlijk: ja, zie je nou wel, al die mensen die het zogenaamd beter weten en zo woke zijn. Ik kan ook begrijpen dat dat soort mensen dus dan naar de verkeerde kant worden gestuurd.   Zoë Nou ja en het gaat dus bijvoorbeeld om zo'n integriteitscode. Je kan daar ook van alles van vinden, maar daar gaat dus ook een zweem van belachelijkheid om heen hangen, terwijl er natuurlijk wel bepaalde dingen echt broodnodig zijn op veel plekken.   Chee-Han Precies.   Zoë En als dan iemand al niet meer serieus wordt genomen, dat vind ik er wel jammer aan, hoewel ik het ook begrijp. Waarschijnlijk als ik het kijk, vind ik het ook hilarisch.   One'sy Het is ook echt grappig. Ja, want ze heeft ook een scène waarin ze bijvoorbeeld een casting doen voor Willem van Oranje en dat zij zegt: waarom moet Willem van Oranje een oude witte man zijn eigenlijk? Waarom kan ‘ie niet een vrouw zijn of iemand in rolstoel of ...? En dan gaan er allemaal mensen dus, weet ik veel, een zwarte dude komt op auditie, een vrouw in een rolstoel, een klein persoon, dus iedereen. En uiteindelijk gaan ze natuurlijk toch voor die witte man. Maar er worden dus wel dingen ook bevraagd waar je dan zelf over gaat nadenken van: o ja, waarom kan het eigenlijk niet? Nou ja, ik weet dus niet of ik er enthousiast over mag zijn. Dat is eigenlijk de conclusie.   Zoë We laten de lieftallige luisteraar even achter met...   One'sy Ja, misschien dat jij als je nu aan het luisteren bent in onze DM wil sliden om te vertellen wat jij ervan vindt.   Zoë Ja, en noem dan ook meteen eventjes je favoriete reclame als het gaat om diversiteit en inclusie en waarvan je zegt: nou, dat kan echt niet.   One'sy Ja, daar zijn we echt benieuwd naar.   Zoë Chee-Han, we gaan voor jou nog even verder praten straks in een hele leuke bonus aflevering over kinderboeken, een kortje, even een nawasje nog doen. Maar voor nu voor deze aflevering wil ik je ontzettend bedanken voor je komst, dat je er was.   Chee-Han Heel graag gedaan.   Chee-Han Het was heel gezellig.   One'sy Jaaa, dank je wel. In de volgende reguliere Bonte Was Podcast dan bespreken Zoë en ik weer mediamissers- en opstekers met z'n tweeën. Dit was Bonte Was Podcast.   Zoë Abonneer je via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast   One'sy Daag!   Zoë Doei.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

(00:45) Surinaams voetbal in Nederland, dat begon toch met de omhaal van Humphrey Mijnals in 1960? Niet dus, al in de jaren dertig voetbalden er Surinamers in ons land. Gasten: sporthistoricus Jurryt van de Vooren en historicus en Stadsarchief-curator Mark Ponte. (16:15) Het Spoor Terug: de Boerenpartij #2. Wat hadden gevestigde partijen kunnen leren van de vorige Boerenpartij? De Boerenpartij die in de jaren '60 populair was? Makers: journalist Gerard Leenders en journalist Katinka Baehr.   Meer info: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2023/16-04-2023.html#

Surinaams voetbal in Nederland, dat begon toch met de legendarische omhaal van Humphrey Mijnals in 1960? Niet dus, al veel eerder voetbalden er Surinamers in ons land. Sporthistoricus Jurryt van de Vooren vond in 1886 de eerste notering van een in Suriname geboren voetballer in een Nederlandse wedstrijd. En samen met historicus en Stadsarchief-curator Mark Ponte vertelt hij meer over Surinaamse voetbalteams in het Amsterdam van de jaren dertig.

In de dagelijkse podcast van FC Afkicken bespreken Lars van Velsum, Mart ten Have en Bruce Tol op donderdag 23 maart onder meer problemen door ziekte bij Oranje, Dick Advocaat die 'stopt', drukte op de spitspositie bij PSV, Surinamers die dromen van een WK en de kraker van vanavond: Italië - Engeland!(00:00) Intro(00:45) Oranje in de problemen(07:08) Laatste kunstje Advocaat(11:11) Spitspositie PSV(22:24) Suriname droomt(29:58) Italië vs. EngelandIn de podcast verwijzen Lars, Mart en Bruce naar:BACK2BACK podcast met Brian Tevreden: https://spoti.fi/42B8eTWZie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.

In deze Bonte Was Eindejaarsspecial blikken we terug op de meest indrukwekkende mediamissers- en opstekers van 2022 zoals de Op1 talkshow vanuit Ter Apel, Oekraïne en het apenpokkenvirus. Maar eerst duiken we in de berichtgeving over een actueel onderwerp: het WK voetbal. We bespreken hoe in de berichtgeving over rellen na wedstrijden een automatische link wordt gelegd met afkomst, er gesproken wordt over de eerste vrouwelijke scheidsrechter op het toernooi en de westerse blik op Afrikaanse en Aziatische voetbalteams. Hot topic van vorige maand was het (seksueel) wangedrag en misbruik in de mediawereld. We doen in deze aflevering nog een aanvulling hierop die we toen zijn vergeten.Uiteraard hebben we ook een hoop tips en interessante linkjes. Hieronder een selectie daarvan:**Opiniestuk van politiek econoom Mohammed El Baroudi over het verschil in berichtgeving over relschoppers: https://www.trouw.nl/opinie/alleen-hooligans-van-marokkaanse-afkomst-zorgen-voor-ophef~bc3b6ea4/ **Hoe zit het met grensoverschrijdend gedrag op mediaredacties: https://www.groene.nl/artikel/mooi-dat-jurkje**Documentaire 1 over de Decembermoorden in Suriname – ‘Het is geen verleden' van documentairemaakster Ida Does: https://www.2doc.nl/documentaires/2022/12/het-is-geen-verleden.html **Documentaire 2 over de Decembermoorden in Suriname – ‘Beste meneer Bouterse' van filmmaker Ananta Khemradj: https://www.2doc.nl/documentaires/2022/12/beste-meneer-bouterse.html **Reza Kartosen-Wong, mediawetenschapper en journalist, schreef een opiniestuk over Kick Out Zwarte Piet in Het Parool en een stuk over modelminderheden in Trouw: https://www.parool.nl/columns-opinie/opinie-we-moeten-ons-laten-inspireren-door-kick-out-zwarte-piet~b41d79bd/ https://www.trouw.nl/tijdgeest/ook-als-nederlands-aziatische-modelminderheid-heb-ik-last-van-racisme-en-machtsmisbruik~b1364ed17/   Lees hier de transcriptie van deze aflevering: One'sy  Dit is Bonte Was Podcast.    Zoë  Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.    One'sy  Ik ben One'sy Muller.    Zoë  En ik ben Zoë Papaikonomou en dit is onze eindejaarsspecial! (vuurwerk geluidjes)    One'sy  We bespreken de hoogte- en dieptepunten van 2022 in medialand.    Zoë  Maar we beginnen natuurlijk even met de meest recente mediamissers en -opstekers. Ja, het zou leuk zijn als dat een keer niet zou hoeven.    One'sy  Nee, dat we alleen hoeven terug te blikken.     Zoë  Ja, of alleen opstekers te melden. Maar neen.    One'sy  Nee, zo'n feest is het niet.    Zoë  We gaan toch weer terugkomen op het WK. Dat is nog steeds gaande op dit moment. En we hebben vorige aflevering al iets gezegd over hoe we wel kijken en niet kijken naar het WK, over Qatar, over mensenrechtenschendingen, hypocrisie wanneer we het daar wel en niet over hebben. Maar zoals de luisteraar misschien ook gevolgd heeft, doet Marokko het ontzettend goed op het WK. En dat is onwijs leuk! Maar het is natuurlijk wel weer interessant om te zien wat er dan gebeurt in de berichtgeving daarover. Helaas zijn er na de winstpartijen van Marokko hier en daar in steden rellen en vernielingen uitgebroken. Dat is natuurlijk ontzettend naar en vervelend. Dat gebeurt vaker met allerlei belangrijke voetbalwedstrijden. Of ze nou winnen of verliezen, maakt niet uit. Als Ajacied heb ik me helaas ook moeten meemaken dat er dan toch altijd wat gespuis overblijft die het nodig vindt om dingen stuk te maken. Nou, dat is vervelend, belachelijk en daar moet je tegen optreden. Alleen wat gebeurt er op dit soort momenten altijd weer.    One'sy  Dan komen de racisten weer onder een steen vandaan gekropen!    Zoë  Ja, was het maar zo'n feest dat we daarover leuk en vrolijk konden zijn. Dan gaat het natuurlijk weer over dat het veel Marokkaanse Nederlanders zijn die de straat op gaan. En ja, ik weet niet of jij heel goed heb gecheckt wie allemaal is gaan rellen, maar daar worden ook weer allerlei aannames over gedaan. Daar moet dan ineens wat over gezegd worden. Dat moet aan afkomst gekoppeld worden.    One'sy  Het moet weer geduid worden. Er moet weer afstand van genomen worden.    Zoë  Nou, dat ook. En met alle respect, ik begrijp dat mensen denken: oh, ik ga er toch maar weer iets over zeggen. Maar je hoeft echt geen excuses aan te bieden, hoor. Iedereen keurt dit natuurlijk af, maar het zegt weer iets over hoe wij in dit land kijken naar mensen die ook een niet-Nederlandse afkomst hebben, in dit geval een Marokkaanse afkomst. Daar wordt weer eens extra wat aan gevonden. We kunnen daar een eindeloze serie van voorbeelden over geven, maar we moesten ons toch ook wat beperken. Dus ik wil 'em aanzwengelen met wat dit jaar NOS Studio WK 2 heet. Het praatprogramma van de NOS na elke voetbalwedstrijd. Daar zitten steeds verschillende voetbalanalisten. Een van de vaste analisten is Rafael van der Vaart, een andere is Ibrahim Afellay. Dit zijn twee voormalig profvoetballers. Ik hoop dat ik dat nu goed zeg, of nee Afellay is volgens mij ook gestopt inmiddels. Anders sorry, Afellay.    One'sy  Ik kan je niet helpen, want ik weet het echt niet.    Zoë  Je zit me ook heel vragend aan te kijken. (lacht) Het zou wel heel leuk zijn als Ibrahim Afellay naar deze podcast zou luisteren, maar dat is even een raar zijpaadje. Maar goed, die zaten in de studio met een aantal andere mensen aan tafel en die rellen werd besproken nadat Marokko de achtste finale won tegen Spanje, geloof ik. En wat doet Rafael van der Vaart? Die zegt dat het belachelijk is; daar ben ik het natuurlijk mee eens. En dan zegt hij: Ibi, spreek je volk toe of spreek het volk toe. Ibrahim Afellay zegt dan braaf: moet je op zo'n moment daar iets over zeggen?    One'sy  Je kan Rafael confronteren met zijn onzinnige uitspraak.    Zoë  Zeker, maar daar zat ik ook over na te denken op weg naar de studio. Wat is het fijn om weer in de studio te zitten. Dat moment had hij natuurlijk kunnen pakken, maar ook dan krijg je weer veel shit overheen. Je wordt zo voor het blok gezet. Rafael zegt geloof ik dus nog wel: Het is een beetje lullig. En ik zeg: nee, het is een beetje racistisch. Dat is waar dit over gaat en ook die presentator die doet niets. Die presentator lult alleen maar mee en dan denk ik: grijp in man! Zeg gewoon tegen Rafael van der Vaart: wat is dat nou voor rare vraag? Waarom stel je die aan Ibrahim Afellay? Pak hem maar aan, weet je wel. Dat mag best wel eens even.    One'sy  Ik kan wel bedenken waarom hij dat niet doet. Hij had misschien die vraag zelf wel aan Afellay willen stellen.    Zoë  Ja, hij heeft het niet door.    One'sy  We hebben het nu over Studio WK voetbal of hoe het ook heet. Maar dit gebeurde natuurlijk ook in allerlei andere media waarin Marokkaanse Nederlanders ineens weer Marokkanen werden genoemd. Als we het toch even bij studio WK houden, ik zag ook een interessante tweet voorbijkomen van 'onze koningin' Seada Nourhussen die eigenlijk altijd rake tweets eruit gooit. Zij zat namelijk te kijken en zag dat er een poging tot sociologische duiding werd gedaan door aan de Marokkaans-Nederlandse correspondent te vragen hoe feestende Marokkanen in Marokko kijken naar de rellende Marokkaanse Nederlanders. En toen zei die correspondent: Ja, zee snappen de vraag niet. Ze zeggen: dat zijn toch Nederlanders? Daar zit je dus met je bek vol tanden. En Rafael van der Vaart, daar was hij weer, zegt dan: krijgt Nederland nou de schuld?    Zoë  O, nee!     One'sy  Waarop de presentator zegt: nou ja, ze zijn wel hier geboren en getogen. En toen zei, volgens mij Rafael: maar ze gingen de straat op vanwege Marokko. Jeetje jongens. They can never win. Dat is in ieder geval één ding. Ze mogen dus niet voor Marokko zijn, maar ze mogen ook niet voor Nederland zijn want "jullie zijn Marokkanen". Het is dus nooit goed. Dit was natuurlijk een zeer treffend antwoord van die correspondent, want wat hebben Marokkanen in Marokko hier nou weer mee te maken?    Zoë  Voor mensen die zich hier nog verder in willen verdiepen of die denken: ik begrijp het toch niet helemaal. Mohammed El Baroudi, een politiek econoom, heeft een geweldig goed stuk voor Trouw geschreven. Een opiniestuk waarin hij uitlegt hoe racistisch dit is en hoe pijnlijk dit is. Hoe je continu nog mensen gaat aanspreken op een soort gedeelde afkomst. Zoals ik net al zei, ik ben Ajacied. Niemand gaat aan mij of aan jou als Amsterdammer vragen om je verontschuldigingen aan te bieden of iets dergelijks als Ajax-hooligans de boel kort en klein slaan. Daar gaat het om. Dat in dit geval ineens afkomst wel weer erbij gepakt wordt. Lees vooral ook dat stuk van Mohammed El Baroudi die legt dat heel goed uit. En ook weer echt een legendarische tweet van Seada, want dit is dus precies waar het over gaat. Het laat de absurditeit zien.    One'sy  En het is ook mooi dat nou gewoon wordt blootgelegd in een talkshow. Zo kan iedereen dat zien en die hele gedachtegang kan dus gevolgd worden door iedereen die aan het kijken is: o ja, misschien is dit inderdaad een rare vraag. Tenminste ik hoop dat ze dat dan denken. Maar goed, het zal wel niet zo zijn.    Zoë  Nou, we blijven gewoon toch beduidend slecht in staat in Nederland om het begrip van wie Nederlander is te verbreden. En dat is natuurlijk gewoon een heel pijnlijk gegeven.    One'sy  Ik moet toch nog eventjes uh verder gaan met... ik noem het maar even de WK poep. (lachen) Dat is er niet een van mij, maar ik vond het wel mooi want hij is toch wel een beetje besmet door mijn kijk op de media. Mijn vriend zat vol verbazing te kijken naar hoe er werd gesproken over de winst van Senegal. Ik weet niet tegen wie ze speelden, maar daar waren de commentatoren of de mensen in de studio blijkbaar superverbaasd over en hij zei: maar hoezo? Zij zijn de winnaar van de Afrika Cup, dus ze zijn gewoon heel goed en dat geldt echt voor een heleboel landen. Er zijn nu best wel verrassende landen die dan door zijn gegaan of die hebben gewonnen van andere partijen van wie we hadden verwacht dat die zouden winnen. En dan wordt daar toch op een bepaalde manier over gesproken. Overigens is dit nog een onderwerp dat we ook een keertje gaan aansnijden in Bonte Was, de sportjournalistiek en hoe er wordt geschreven over spelers van kleur ten opzichte van witte spelers. Ik vond dit dus ook weer zo treffend dat je dan helemaal verbaasd bent over dat Senegal een wedstrijd wint. Wat zegt dat over jouw kijk op zijn Senegal?    Zoë  Ah, het is navelstaarderig, maar toch weer dat westerse suprematistisch denken. Ik hoop dat ik dat nu goed uitspreek. Zich dat niet kunnen voorstellen en het is ook gewoon slechte journalistiek dat je daarvan allemaal niet op de hoogte bent. Ik heb het echt bij veel verschillende wedstrijden gehoord. Mijn partner en ik die leggen daar ook wel eens een wedje om van, wanneer zal er nu weer een foute uitspraak worden gedaan, op welke manier dan ook. Ik heb het bij Japan en Zuid-Korea gehoord, alle Afrikaanse landen, noem maar op. Ze zijn gewoon niet in staat om daar op een normale manier commentaar op te leveren, omdat het geen Europees land is. Of in dit geval wordt er nog wel eens een uitzondering gemaakt voor een Zuid-Amerikaans land, omdat zij het traditioneel goed doen in voetbal. Dat is ook een reden waarom ik vaak Belgische commentaar of Britse commentaar luister. Hadden we nog meer WK poep?    One'sy  Er is zeker nog meer seksistische WK poep.    Zoë  O, ja. Natuurlijk.    One'sy  Er was voor het eerst een vrouwelijke scheidsrechter en I kid you not bij Op1 was de vraag die werd gesteld in de tease: eerste vrouwelijke scheidsrechter. Goed of niet? We vragen het aan een oude witte man.    Zoë  O nee, dat was bij het AD.    One'sy  En ook bij het AD inderdaad. "FIFA stelt voor het eerst vrouwelijke scheidsrechter aan bij WK-duel voor mannen" en dan is de vraag: goed of niet? Sorry? Ik ga ook niet eens uitleggen waarom dit seksistisch is, maar ik zat echt te schreeuwen tegen de tv.    Zoë  Ze doen dit met opzet. Ik geloof niet meer dat dit onbewust is. Het is gewoon om kijkers te trekken en te sarren.    One'sy  Ja. Er zat dus iemand aan tafel en die zei ook: kijk, als je iedere keer komt met het 'kwaliteitsargument'; dat was natuurlijk het verhaal van die oude witte man die daar wat van mocht vinden. Die oude witte man zei van: ja, maar ze is nog niet op het niveau dat ze op het WK mag. En toen zei iemand aan die tafel: maar als ze nu niet de kans krijgt, dan gaat ze daar toch nooit komen? Dus eigenlijk het welbekende verhaal: we kunnen ze niet vinden of we gaan voor kwaliteit. Ja, maar ik moet wel eerst een kans krijgen om te bewijzen dat ik die kwaliteit ook heb, want anders dan hoor ik er nooit bij. Ik vond het in ieder geval heel mooi dat aan tafel er eigenlijk al iemand was die weersprak wat die oude witte man zei. Ik weet zijn naam niet eens, iets met voetbal. I don't know.     Zoë  Ja, ik wil daar nog even op aanhaken. Stichting WOMEN Inc. kaart dat ook wel terecht aan, want jij daarnet zei. Ik denk misschien dat ze dat dan wel goed hadden gedaan in het AD door te zeggen voor het eerst bij een WK voor mannen, want er zijn natuurlijk al veel vrouwelijke scheidsrechters geweest op EK's en WK's voor vrouwen. En wat we gemakshalve ook nog wel eens durven vergeten in sportjournalistiek is dat ook vrouwen sporten. Vrouwen sporten ook op topniveau en winnen ook wel eens wat.    One'sy  Maar dat was sowieso. Dan is het WK vrouwenvoetbal (benadrukt ‘vrouwen') en het andere WK is gewoon het WK voetbal.    Zoë  Ja, het WK mannenvoetbal kijk ik voor mannen. Mannen spelen daar. Ik vind het zo knap van ze dat ze kunnen sporten. (sarcastisch)    One'sy  Ja, dat ze dat kunnen ook naast hun gezin en zo. (sarcastisch en lachen)    Zoë  Daarover gesproken trouwens. Bruggetje! Je kan het je bijna niet voorstellen na al het nieuws wat er is geweest over het toeslagenschandaal. En dan vervolgens ook nog over dat continue verhaal over personeelstekort en dat vrouwen maar meer aan het werk moeten. Wat doet de Nederlandse regering? We maken de kinderopvang duurder. Jawel. (sarcastisch) Ik kreeg bijna de slappe lach. Het is natuurlijk niet grappig. Dat nieuws was er, ik ben nu veertig, en soms betrap ik mezelf erop dat ik denk: nee, gaan we dit nu weer uit de kast trekken? Een LinkedIn-connectie van mij, Ellen de Bruin, postte heel terecht kritiek op het NOS-journaal, want bij dit nieuws haalden ze echt die oude koe weer uit de sloot. Dit was trouwens ook al een seksistische koe. Dus die seksistische koe kwam de sloot weer uit.    One'sy  Daar ben ik. (lachen beiden)    Zoë  Joehoe! (lachen beiden)    One'sy  Ja, sorry, we worden hier gewoon melig van.    Zoë  Ze hadden dus letterlijk een dame geïnterviewd die twee kinderen heeft, een tweeling. De man was nergens te bekennen en ze was dus een heteroseksuele dame. Haar partner was er niet. Hij werkte vier dagen en zij werkte drie dagen. Ze kwamen serieus met de vraag of het voor haar nog wel loonde om door te werken. Ja, want dat ging allemaal op naar de kinderopvang, dus dat aloud argument weer van "werk is natuurlijk bezigheidstherapie voor vrouwen". Ik kan het gewoon bijna niet meer serieus aankaarten, maar dat bedoel ik een beetje met dat ik oud word en het verdrietig vind dat dit dus weer gebeurt. NOS stop het.    One'sy  Ja, en laten we het inderdaad maar helemaal niet hebben over die tariefsverhoging in de kinderopvang, want dat is echt verschrikkelijk treurig. Maar ik heb ook al die gesprekken met vrouwen voorbij zien komen die zeggen: het loont voor mij eigenlijk nu niet meer om te werken. Ik zit er echt aan te denken om te stoppen.    Zoë  Weet je wat ik wel echt een rechtmatig argument vind als we het hebben over al die werkende vaders. Die kunnen net zo goed stoppen met werken nu, toch?    One'sy  Ja, want voor hen loont het ook niet. Het probleem is natuurlijk wel dat de gemiddelde man nog steeds meer verdient dan een vrouw. Nou, goed, dan duiken we weer in een compleet ander onderwerp. En daar hebben we vrij weinig tijd voor, want we hebben nog verschrikkelijk veel wat we met je willen doornemen. We zijn namelijk nog steeds niet bij de terugblik. Er zijn wat recente dingen die we willen aanstippen.    Zoë  Zeker. Deze week was het veertig jaar geleden dat de Decembermoorden plaatsvonden. Dat was in mijn geboortejaar.    One'sy  Ja, vijftien critici van het militair bewind in Suriname zijn opgepakt, midden in de nacht naar Fort Zeelandia gebracht en daar gemarteld en daarna geëxecuteerd omdat zij het niet eens waren met de coup die Bouterse en het leger had gepleegd. Het is een verschrikkelijke gebeurtenis. Het is nog steeds niet afgerond. En daar zijn twee documentaires over. Eentje heet Het is geen verleden van documentairemaakster Ida Does. Die was gisterenavond op tv om 22.15 uur (kwart over tien 's avonds). We nemen dit op op vrijdag 9 december. Ik heb in mijn programma op Sublime met haar gebeld om het daarover te hebben. Het is een heel zwaar onderwerp. Het is niet gezellig, het is niet leuk. Maar wat zij heel mooi aangaf, is dat ondanks dat het in Suriname zo lang geleden is, het geen verleden is, zoals de titel zegt. Maar zij trekt ook heel mooi een parallel met dat nu ook andere landen zijn waar dit soort dingen gebeuren. Kijk naar Iran, uh kijk naar Noord-Korea en nog andere landen, dus om aan te geven dat dit blijft gebeuren, ook al is het voor sommige mensen inderdaad van: o, dat is al veertig jaar terug. Daarom moeten we daar scherp op zijn. Het is trouwens in de documentaire zo dat Noraly Beyer met een nabestaande praat, en dat zijn dan nabestaanden van de slachtoffers, maar ook met mensen die volgens mij in het ziekenhuis hebben gewerkt, dus echt getuigen. Ik ben daar wel heel benieuwd naar. Het is me nog niet gelukt, want ik ging gisteren even een filmpje kijken. Maar ik heb wel een andere documentaire gezien die ook over de Decembermoorden gaat, of eigenlijk over de nasleep daarvan, en dat is Beste meneer Bouterse gemaakt door Ananta Khemradj en dat is ook een journaliste die deels is opgegroeid in Suriname, deels in Nederland. Zij is een dertiger en ze heeft in haar documentaire geprobeerd aan te stippen dat het voor haar generatie eigenlijk niet mogelijk is om verder te gaan als ze dat gesprek over die Decembermoorden niet aangaan. En dat is heel moeilijk omdat er eigenlijk altijd twee kampen zijn. Er zijn ook veel Surinamers of Surinaamse Nederlanders die zich daar niet echt over durven uitspreken omdat je jezelf dus meteen of in de pro-Bouta hoek of in de anti-Bouta hoek. Dat zijn de twee kampen. Zij merkt dus dat dat vooruitgang in de weg staat en zij wilde dat gesprek met haar leeftijdsgenoten aangaan. Dat was heel ingewikkeld, maar het is haar wel gelukt. Het is eigenlijk een zoektocht naar hoe dat gesprek aan te gaan. Ze heeft ook niet echt antwoorden hoor, maar het is wel heel mooi om te zien hoe dat proces gaat en ook hoe gevoelig dat dus veertig jaar later nog steeds ligt. Dus twee kijktips over deze zeer zwarte bladzijde in de Surinaamse én Nederlandse geschiedenis, want laten we dat vooral niet vergeten. Het is geen verleden - 08 12 1982. En Beste meneer Bouterse.    Zoë  Zullen we gaan terugblikken?    One'sy  Ja, laten we dat doen.    Zoë  We dachten een algemene kop te nemen: De journalistiek/mediawereld wordt eindelijk een beetje wat steviger aangepakt. Maar dat is geen vlotte kop. (lacht)    One'sy  Nee, wij zijn geen koppenmakers. Dat is wel duidelijk. Dat is helemaal niet clickbaiterig, Zoë. (lachen)    Zoë  Je had natuurlijk de berichtgeving over The Voice waar veel seksueel wangedrag, seksueel misbruik achter de schermen gaande bleek te zijn. Dan hadden we natuurlijk wat recenter De Wereld Draait Door en ook breder. Dat meldpunt Mores krijgt nu ook heel veel meldingen binnen over andere programma's.    One'sy  En over de radio. Dat zag ik ook en toen dacht ik: ja, dat verbaast me niets.    Zoë  Laat ik beginnen met te zeggen dat ik op zich blij ben; doordat ik nu al op zich zeg, weet je dat er een hele dikke vette ‘maar' aankomt. Kijk, ik ben heel blij dat die aandacht er nu meer is. De Volkskrant heeft onderzoek gedaan naar BNNVARA en De Wereld Draait Door. Nou, BNNVARA had weer onderzoek gedaan naar de misstanden bij The Voice. Soms vraag ik me wel eens af in die journalistiek van: hoe kaarten we dit nou aan? Want ik zie toch dat we als mediamakers, zeg maar mediaprogramma's, heel slecht in staat zijn om het goed bij onszelf te onderzoeken. Dus misschien moeten we een soort roulatiesysteem bedenken, want het is toch ook wel mooi als andere media dan nu weer aan de slag gaan met De Volkskrant en dat het zo doorgeven wordt. Want ik denk dat we overal wel wat onderzoek kunnen gebruiken om het zo maar te zeggen. Dus ik ben wel blij dat dit gebeurt. Ik denk dat dat heel goed is en dat het ook erg noodzakelijk is. Want wat we toch heel lang hebben gezien, is dat media niet graag over zichzelf praten. Dat vind ik altijd heel interessant, want ze nodigen wel elkaar uit in praatprogramma's om visies te geven, maar echt elkaar kritisch aan de tand voelen. In de vorige aflevering hadden we het natuurlijk al over De Wereld Draait Door. Ik ben toen iets vergeten te zeggen dat voor mij wel een heel belangrijk punt is. Wat ik ook nu weer jammer vind, laat ik maar zeggen pijnlijk, is dat vooral bij De Wereld Draait Door ook witte mannelijke medewerkers en redacteuren slachtoffers zijn van intimiderend gedrag of gewelddadig gedrag, hoe je het ook wil noemen. Ik ben heel blij dat er commissies en onderzoeken worden ingesteld. Maar ik vind het wel opvallend, want ook weer hier een onderdeel van is discriminerend gedrag, waaronder ook racistisch gedrag. En wanneer dat wordt aangekaart, jij verwoordde het eerder heel goed, dan is het vervelend, maar valt het wel mee, of hoe zei je het nou?    One'sy  Ja, van: ga maar gewoon naar het meldpunt. We betreuren dit. Het zou niet zo moeten zijn, maar we gaan niet allerlei onderzoeken instellen, want het zijn incidenten.    Zoë  Precies. En dat vind ik wel een heel pijnlijk gegeven. Ik heb het daar natuurlijk met Annebregt Dijkman over gehad, waarmee ik jou natuurlijk ook ooit voor geïnterviewd hebben voor Heb je een boze moslim voor mij? Het zijn geen incidenten, ook dit is gaande. En dan zijn er niet allerlei commissies en is het niet wekenlang in het nieuws. Dat vind ik wel heel erg belangrijk om te benoemen, want die commissie is, geloof ik, nog niet helemaal compleet, maar de mensen die nu dit onderzoek gaan trekken, komen van, Goden zij gedankt, buiten de NPO en zijn ongetwijfeld allemaal goede mensen. Maar het zijn toch wel weer allemaal witte mannen van een zekere leeftijd. En dan denk ik: zo'n commissie moet ook breder.    One'sy  Sorry, ik moet daar echt om lachen. Want is er dan niemand die denkt: jongens, dit moeten we niet doen.     Zoë  Nou, blijkbaar bij de NPO in ieder geval niet. (lachen) Wel mensen die het van buiten zien. Ik kan nog eindeloos doorgaan over wat ik hiervan vind. Ik ben heel benieuwd hoe dit ook verder verloopt, want het wordt nu gesignaleerd, het wordt onderzocht. Maar we blijven steeds onderzoeken dat intimidatie, intimiderend gedrag bestaat, dat seksueel misbruik en wangedrag bestaat. Maar laten wij eens actie ondernemen. Hoe kijk jij terug op dit jaar?    One'sy  Net als de vorige keer. Het verbaast me niet. Heel eerlijk gezegd ik verwacht niet veel van die commissie. Ik denk dat mensen misschien eventjes scherp gehouden worden, net als na Black Lives Matter: o jee, racisme. Maar we vervallen toch allemaal weer in oude patronen of dat nou is omdat we er baat bij hebben of omdat we uiteindelijk toch te bang zijn om ons uit te spreken. Misschien ben ik pessimistisch hoor, maar ik weet niet of ik echt geloof in echte verandering. Ik denk niet dat zo'n commissie het verschil gaat maken. We zijn er allemaal verbaasd over. We zijn geschokt. Maar ja, morgen wordt er gewoon weer tegen iemand geschreeuwd, hoor.    Zoë  De vraag is ook inderdaad: hoeveel bereidheid is er om echt actie te ondernemen? Ik kom natuurlijk in heel veel verschillende type organisaties, ook vanuit De inclusiemarathon natuurlijk, het boek dat ik met Kauthar Bouchallikht heb geschreven. En dit is natuurlijk geen uniek gedrag voor de mediawereld. Ik zie het zelf wat meer beroepsgroepen waar heel veel tijdsdruk is en waar ook soms de buitenwereld onveilig is. Nou, de buitenwereld is voor de DWDD niet per se onveilig, maar er wordt heel erg naar je gekeken. Ik denk bijvoorbeeld aan politie of brandweer. En voor actualiteitjournalisten geldt dat natuurlijk wel degelijk. Je ziet dat er binnen de organisatie soms hele gekke dingen. Wat vaak inderdaad moeilijk wordt gevonden, is als het al aan de kaak gesteld en echt gesignaleerd wordt, dan is er toch een soort huivering om écht paal en perk te gaan stellen. Natuurlijk kan je kijken of je mensen nog meekrijgt die dit gedrag vertonen, maar het betekent ook dat je soms afscheid moet gaan nemen van mensen, dat er type leidinggevende moeten worden aangesteld die een heel ander gedrag vertonen. En ik zie dat dat vaak toch nog heel moeilijk wordt gevonden en dat heeft inderdaad voor een groot deel te maken met wat jij ook beschrijft, mensen zijn dan gewend om iets op een bepaalde manier te doen. Waar we het de vorige keer over hadden is dat daar zelfs nog kwaliteit aan verbonden wordt van; ja, dat hoort er nou eenmaal bij of dat is nou eenmaal de beste manier om het beste programma te maken. En dan ben je een zacht ei of een sukkel als je daar allemaal niet tegen kan.    One'sy  Ik knik. Ik wil nog wel even een korte tip geven voordat we overgaan naar de volgende terugblik. Dat hebben we ook gedeeld op onze Twitter-pagina @bontewaspodcast. Het is een artikel van De Groene Amsterdammer over MeToo in de journalistiek; dat vond ik wel mooi. De Groene Amsterdammer heeft ook wel naar binnen gekeken van: hoe zit dat eigenlijk? We bespreken het de hele tijd op allerlei andere gebieden, maar hoe zit het bij ons? En natuurlijk gebeurt dat ook in de journalistiek, want we zijn allemaal mensen. Maar dat is een tip die we nog even in de show notes gaan toevoegen.    Zoë  Ja, en toch mis ik hier nog die zelfreflectie. Jij noemde Erik Dijkstra vorige keer die je dat hoorde doen. Maar ik zie heel halfbakken af en toe een hoofdredacteur of iemand die dan zo drie zinnen in zijn columnpje of iets wijdt aan: heb ik datzelfde gedrag dan ook wel eens vertoond? Nou, misschien heb ik ook wel een keer tegen iemand geschreeuwd, maar... En dan denk ik: ja, als je niet bereid bent naar je eigen gedrag te gaan kijken. Laten we dat dan eens massaal gaan doen in plaats van dan allemaal te gaan wijzen naar anderen: "maar daar was het wel heel erg", dat hoor ik de hele tijd. Kijk even naar jezelf alsjeblieft. Ja, zoveel dingen gebeuren natuurlijk in een jaar. Een heel opvallende was de manier waarop er bericht werd over de inval van Rusland in Oekraïne en Oekraïense vluchtelingen. Nou ja, laat ik voorop stellen dat daarover op een goede manier wordt bericht is, in de zin dat daar veel aandacht voor was. Je merkte dat het veel meer gevoeld werd, dus ook door de mediamakers die aandacht aan besteden aan hoe erg dat was. Maar de andere kant daarvan is dat we dus blijkbaar als Nederlandse media niet in staat zijn om die gevoeligheid en die aandacht te hebben voor vluchtelingen in het algemeen. Want er zijn natuurlijk al heel lang veel vluchtelingen en dan worden er toch ineens hele andere dingen over geschreven.    One'sy  Ja, zoals die geweldige kop van De Volkskrant die we ook in een van de Bonte Was afleveringen van dit jaar hebben besproken en die ik niet meer ga herhalen. Ik vind dat ook weer heel pijnlijk om te zien hoe mensen niet in staat waren om via de media de empathie voor bijvoorbeeld mensen uit Afghanistan over te brengen in artikelen en voor mensen uit Oekraïne wel. Wat écht een dieptepunt was die verslaggever die letterlijk zei: dit raakt ons natuurlijk veel meer, want nu lijken ze op ons. Dat was een journalist.    Zoë  Dat was in Amerika geloof ik.    One'sy  Een Engelstalige man. Ik weet niet of dat in Engeland was, maar hij sprak Engels en toen dacht ik: je laat je zo kennen nu.    Zoë  Ja, maar hij is tenminste nog eerlijk. (One'sy lacht) Want dit is natuurlijk wel wat er schuilt achter al die andere berichtgeving. Ik heb ooit boze reacties gekregen, maar dat is echt wat langer geleden, omdat ik een vergelijking had gemaakt met hoe er ook bericht wordt gegeven over moorden. Je had toen op een gegeven moment, Thijs H, ik weet even niet wat zijn achternaam was, maar die had zomaar drie mensen neergestoken. Een paar maanden daarvoor, of misschien was het een jaar daarvoor, dat weet ik niet meer helemaal, had je iemand met een Arabisch-Nederlandse naam die ook een aantal mensen had neergestoken. Daar werden meteen dingen over gezegd als 'terrorist' en noem het allemaal maar op. Dat bleek ook iemand in een waan te zijn net als die Thijs H. Dat is natuurlijk allebei vreselijk, maar dat er een redelijk vergelijkbare achtergrond in. En de manier waarop daarover bericht werd, was heel verschillend.    One'sy  Nou, dat is in Amerika aan de orde van de dag. Als je daar een high school shooter hebt, dat zijn eigenlijk altijd witte jongens, dan hadden ze een moeilijk verleden. Je ziet in Amerika heel duidelijk zelfs dat de foto's van slachtoffers als mug shots worden neergezet in plaats van foto's van de leuke jongeren die ze waren en de dader die wordt dan inderdaad gewoon neergezet als: ja, het was een normale jongen.    Zoë  Nou ja, en wat ik toen ook schreef in die post waar ik zoveel boze reacties, ook heel andere reacties, op kreeg. Die jongen of man heette dus Thijs H. en als ik meteen even nadenk kan ik minstens vijf tot misschien wel twintig Thijssen opnoemen die in de media werken. En ik kan niet zo veel, ik weet dus niet hoe die andere man heette, maar Ismaels of Ibrahims opnoemen die in de media werken en dit ligt daar dus ook aan ten grondslag. We zijn zo homogeen als media waardoor dit soort dingen ook steeds gebeuren. Er is dan ineens ook een behoefte om te weten hoe dat komt en wat erachter zit: hoe kan dat nou dat zo'n Thijs H. zomaar mensen neersteekt? Wat jij ook beschrijft over die highschool shootings, dan moeten daar allerlei verklaringen voor zijn en heb je ineens recht op verklaringen en zichtbaarheid. In het andere geval is het terrorist, weet ik veel wat er allemaal bedacht wordt. Dat is dus ook zo als je het hebt over vluchtelingen uit Oekraïne. Het is heel belangrijk dat daar zoveel aandacht voor is, dat daar empathie bij is, dat mensen tot op het bot daarover willen berichten en ook veel over willen berichten, maar mogen andere mensen die zichtbaarheid ook hebben?    One'sy  Over zichtbaarheid gesproken die niet terecht was: het apenpokkenvirus. Want naast Corona hadden we natuurlijk nog een virus dat ons eventjes op scherp zette. Ik vond het ook een beetje ingewikkeld. Er waren ook mensen die zeiden dat het heel homofoob is om zo te focussen op dat het vooral gays betreft of mannen die seks hebben met mannen. Maar ik luisterde naar een podcast van Dan Savage, Savage Lovecast en die doet dan altijd aan het begin een soort van commentaar op wat er is gebeurd in het nieuws. En hij zei: ik ben juist blij dat ze dat doen, want wij als gay men and men that have sex with men moeten weten dat dit ons meer treft dan andere mensen. Dus dat vond ik een beetje moeilijke kwestie. Maar gewoon eventjes een voorbeeldje uit die berichtgeving. Dat apenpokkenvirus speelde dus vooral in Europa. Ik weet niet of het nou Frankrijk was of zo waar het voor het eerst in Europa ontdekt was. Maar ze deden dan een foto bij de tekst "het apenpokkenvirus is in Europa" van een zwart persoon uit een Afrikaans land waar het apenpokkenvirus ook al was.    Zoë  O, jeetjemina.    One'sy  Ik denk dat het RTL was. Ik weet het niet zeker hoor, maar daar zijn ze toen op aangesproken en die foto hebben ze natuurlijk aangepast. Maar het feit dat je dus niet in eerste instantie al een passende foto erbij doet, geeft ook weer aan dat je lekker aan framing doet.    Zoë  Dat sluit aan op wat we natuurlijk bespraken; het zijn hele homogene redacties en dan ben je blijkbaar zo homogeen dat er nergens in die schijf iemand zegt: hé jongens, let eens op. Nou ja, dan gaan we misschien wel naar één van de meest betreurenswaardige/vreemde/beschamende mediamomenten van het jaar. Het is sowieso heel beschamend in algemene zin wat er gebeurt en wat nog steeds niet helemaal is opgelost in de vluchtelingenopvang, asielzoekersopvang in Nederland. Maar in de zomer liep dat natuurlijk echt de spuigaten uit in Ter Apel, waar mensen continu buiten moesten slapen in vreselijke omstandigheden. En de redactie van Op1 dacht: weet je wat? We gaan daar onze tafel voor het asielzoekerscentrum opstellen. En dan zie je daar mensen praten aan een tafel, maar dus niet met de mensen over wie het gaat. Deze mensen mochten leuk als achtergrond dienen, terwijl ze achter tralies staan te kijken naar ik. Het is een zeldzaam... Ik wou zeggen een zeldzaam beschamend moment. Het woord zeldzame haal ik weg. Maar het was wel echt een beschamend moment.    One'sy  Ja, als je er weer over nadenkt, het is echt verdrietig. Ik vraag me ook af: zijn ze daar nou trots op? Hoe kijken ze daar op terug?    Zoë  Ik heb daar niet heel veel over gehoord. Het kan aan mij liggen hoor, maar ik denk niet dat daar een hele stevige dieptesessie over is geweest bij Op1. Ze zullen het er wel over gehad hebben; dat kan niet anders en er zullen vast ook discussies zijn geweest. Maar ergens, en dit is mijn cynische kant, denk ik doordat hierop ook zoveel kritiek was, hebben ze ook weer veel aandacht gekregen. En elke aandacht is goede aandacht, toch?    One'sy  I suppose. Nou, dan is er nog een dingetje dat ik nog even wil aanstippen; wat ik in eerdere afleveringen ben vergeten te noemen en daarom gewoon eventjes in deze eindejaarsspecial wil meenemen. Eerder dit jaar waren de verkiezingen en omroep NTR die had een programma Kiespijn waarin ze met mensen gingen praten over waar ze op zouden moeten stemmen. Daar was dan een fragment van een dame waarbij ze volgens mij moesten raden wie de longboarder was en er waren dan drie dames neergezet. En toen zei Rutger Castricum over Esma Kendir, zo heet die dame: nee, zij kan niet de longboarder zijn, want ze draagt een hoofddoek. Dat is natuurlijk al een pijnlijke opmerking an sich. Volgens mij heeft ze daar in die uitzending wat over gezegd. Maar wat heeft de omroep NTR gedaan in plaats van dit pijnlijk moment te laten zien en te laat zien hoe mensen denken, hebben ze het eruit geknipt.    Zoë  O ja, ik heb dit bericht inderdaad ook voorbij zien komen. Ze deelde dat zelf volgens mij. Daar ben ik dan wel heel blij over, want dit zijn natuurlijk dingen van de achterkant van de media die we dus te weinig te zien krijgen. Terwijl het juist zo belangrijk is dat dit fragment er wel in was gebleven. Ik ben ook heel benieuwd of die Rutger Castricum zelf wilde dat het eruit ging of dat de NTR dat toen heeft besloten. Maar dit moet je dus wel laten zien. Zij beschreef dat ook heel goed. Dat overkomt je dan; dat is heel pijnlijk. En dan wordt dat er ook nog uitgehaald alsof het niet gebeurd is.     One'sy  Want jouw gevoel telt dan dus blijkbaar niet. Heel erg pijnlijk. We hebben nu genoeg pijnlijks besproken vind ik. Het is tijd voor wat opstekers.    Zoë  Ja, want er zijn natuurlijk ook weer lichtbrengers/goede journalisten en mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor prachtige opstekers. Laten we OneWorld in z'n geheel natuurlijk weer noemen. Ze blijven zelf kritisch op hun eigen taalgebruik en blijven van alles aan de kaak stellen. Wat we toch helaas in de reguliere media veel minder voorbij zien komen. Dat geldt ook over Hassnae Bouazza. We hebben haar ook meerdere malen genoemd. Zij houdt zeker ook de politieke verslaggeving scherp. Ik wil graag ook nog even The Reference Man noemen. Een geweldige documentaire die eerder dit jaar is gemaakt over hoe de gehele wereld is ingericht op de witte man van ongeveer 1 meter 72 centimeter, en over wat voor levensgevaarlijke consequenties dat heeft voor mensen die dat niet zijn.    One'sy  Wij! (lachen)    Zoë  En heel veel mensen met ons. Jij noemde vorige week nog Poldermocro's. Ik gooi deze er ook nog een keer in.    One'sy  Ja! Dat is nog steeds een kijktip, net als uh de serie dertigers. Het is een leuke serie als je even wat wil bingen. Er zit ook iets van diversiteit in, dus dat is fijn. En Seef spees.    Zoë  Ja, dat was ook lachen.    One'sy  Ja, van Clarice Gargard en ...    Zoë  Hasna El Maroudi.    Zoë  En dan toch nog een klein uitsmijtertje erbij. Dit wilde ik eigenlijk in het begin noemen, maar dat kan ook lekker hier. Lees ook nog even twee recente stukken van mediawetenschapper en journalist Reza Kartosen-Wong. Hij schreef dus twee stukken. Een stuk verscheen in Het Parool en ging over Kick Out Zwarte Piet. Daarin maakt hij ook een analyse over hoe zij de afgelopen jaren zijn behandeld, ook door de politie die niet ingrijpt of te laat ingrijpt. Dat is een goed stuk om te lezen. En hij heeft ook een essay geschreven voor een weekendeditie in Trouw. Dat gaat over modelminderheden. Daar schrijft hij vaker over. Dat is heel interessant. Een groot deel van Aziatische Nederlanders wordt bijvoorbeeld vaak zo neergezet, maar dit is ook heel erg een imperiaal, koloniale manier van mensen indelen. Hij beschrijft heel goed hoe dan het idee wordt gewekt dat jij een soort betere allochtoon bent of een allochtoon die het wel goed doet. Dat wordt bijvoorbeeld vaak over Iraanse Nederlanders ook gezegd. Maar in wezen heb je ook met veel van hetzelfde type racisme en machtsmisbruik te maken. Dat zijn dus nog twee leestips. We gaan natuurlijk ook de vakantietijd in.    One'sy  Ik heb ook nog een kijktip als we het toch hebben over modelminderheden, Hanky panky goodbye gemaakt door Roosmarijn Wind, een actrice die onderzoek doet naar haat en racisme tegen Aziaten. Het is een heel mooi persoonlijk verhaal en het duurt niet zo heel lang. O ja, deze hebben we natuurlijk ook al eerder genoemd, maar die wil ik toch nog weer eventjes noemen: Stil Leven. De documentaire van Rowan Blijd over de doodgeboorte van haar zoon Amari. Dat is niet vrolijk om mee af te sluiten, maar die wilde ik toch nog eventjes genoemd hebben. Nou, dan heb ik toch nog, ook niet vrolijk om mee af te sluiten, twee dingen die ik met terugwerkende kracht nog even wil noemen. De documentaireseries Klassen en Schuldig zijn echt even de moeite waard om te zien als je ze nog niet gezien hebt. Daar hoort dan ook nog de serie Nablijven bij. Dat is een gesprek in de studio met gasten en Schuldig wordt ook nog een podcast, een jaar later gaan ze weer naar al die hoofdrolspelers terug. Dat wil ik toch nog eventjes tippen.    Zoë  Jullie hebben huiswerk. (lacht)    One'sy  Ja en laat ons ook weten wat je ervan vindt en of jij nog tips hebt. Altijd welkom.    Zoë  Zeker. Dank voor het luisteren iedereen, ook dit jaar weer 2022. En weer heerlijk komen we vlot en babbelig tot jullie vanuit de studio. Dat is toch heel gezellig. We zijn er volgend jaar weer; dan hopen we toch wat vaker gasten te kunnen uitnodigen. We zullen ook weer in de studio zijn. One'sy, het was weer een eer en een gezelligheid om het dit jaar met jou weer allemaal vol te lullen deze podcast.    One'sy  Ja en alvast een Happy New Year!    Zoë  Happy New Year!    One'sy  Dit was onze eindejaarsspecial van Bonte Was Podcast.    Zoë  Abonneer je op onze podcast via Spotify, Apple Podcast of een andere podcastapp en laat dan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.    One'sy  Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Of wil je meer weten over Bonte Was Podcast? Volg ons dan op Twitter of Instagram via @bontewaspodcast.    Zoë  En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.     See omnystudio.com/listener for privacy information.

In de nacht van 7 op 8 december 1982 werden zestien prominente Surinamers die kritiek hadden op het militaire regime van toenmalig legerleider Desie Bouterse van hun bed gelicht. Hun plek van bestemming: Fort Zeelandia, het toenmalige hoofdkwartier van het militaire bewind in Suriname. De prominente advocaten, journalisten, ondernemers en vakbondsleiders werden er gemarteld – vijftien van hen werden er gefusilleerd. In 2019 werd hoofdverdachte Desi Bouterse, die op dat moment in zijn tweede termijn als president van Suriname zat, tot twintig jaar gevangenisstraf veroordeeld. Het hoger beroep duurt nog altijd voort. De moorden die die decembernacht gepleegd werden zorgden voor een verdeeldheid in de samenleving die nog tot op de dag van vandaag voortduurt. Veertig jaar na dato wordt er nog altijd moeizaam over deze geschiedenis gepraat. In De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak daarom, aan de vooravond van de jaarlijkse herdenking van de Decembermoorden, samen met betrokkenen over de gebeurtenissen die dit jaar precies veertig jaar geleden plaatsvonden. Welke impact heeft het bloedbad van Fort Zeelandia gehad op nabestaanden? En hoe leven de gebeurtenissen van toen nog altijd door in het Suriname van nu? Te gast:  * Rita Rahman (1953) is de oudere zus van Lesley Rahman en ex-vrouw van Bram Behr, die beiden op 8 december 1982 werden gemarteld en geëxecuteerd tijdens de Decembermoorden in Fort Zeelandia. Voor de coup van 1980 vertrok ze naar Nederland, waarna ze tientallen jaren werkte voor het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken; * Joyce Rahman (1959) is de jongere zus van Lesley Rahman. Ze was erbij toen hij in de nacht van 7 op 8 december bij hen thuis van zijn bed werd gelicht. Joyce heeft het zwaar gehavende lichaam van Lesley geïdentificeerd. In het 8-Decemberproces getuigden ze later samen met haar moeder tegen Desi Bouterse; * Ananta Khemradj (1990) werd geboren in Nederland en groeide op in Suriname. Dit jaar verscheen Beste meneer Bouterse (https://www.youtube.com/watch?v=5SjLe6B-zIU) (2022), waarin ze onderzoek doet naar hoe haar generatie verder moet in de nasleep van de Decembermoorden. De documentaire is donderdag 1 december om 22:20 te zien bij de EO op NPO 2, daarna op NPO Start (https://www.npostart.nl/doctalks/27-11-2022/WO_VPRO_20027128); * en Jan Pronk (1940) was als minister van Ontwikkelingssamenwerking nauw betrokken bij het Nederlandse Suriname-beleid en was aan Nederlandse zijde dé hoofdrolspeler in de onafhankelijkheid van Suriname in 1975. Zijn ervaringen tekende hij op in het boek Suriname: Van wingewest tot natiestaat (https://lmpublishers.nl/suriname-jan-pronk/) (Lm Publishers, 2020). Meer info over de aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2022/aflevering-76.html).

In de nacht van 7 op 8 december 1982 werden zestien prominente Surinamers die kritiek hadden op het militaire regime van toenmalig legerleider Desie Bouterse van hun bed gelicht. Hun plek van bestemming: Fort Zeelandia, het toenmalige hoofdkwartier van het militaire bewind in Suriname. De prominente advocaten, journalisten, ondernemers en vakbondsleiders werden er gemarteld – vijftien van hen werden er gefusilleerd. In 2019 werd hoofdverdachte Desi Bouterse, die op dat moment in zijn tweede termijn als president van Suriname zat, tot twintig jaar gevangenisstraf veroordeeld. Het hoger beroep duurt nog altijd voort. De moorden die die decembernacht gepleegd werden zorgden voor een verdeeldheid in de samenleving die nog tot op de dag van vandaag voortduurt. Veertig jaar na dato wordt er nog altijd moeizaam over deze geschiedenis gepraat. In De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak daarom, aan de vooravond van de jaarlijkse herdenking van de Decembermoorden, samen met betrokkenen over de gebeurtenissen die dit jaar precies veertig jaar geleden plaatsvonden. Welke impact heeft het bloedbad van Fort Zeelandia gehad op nabestaanden? En hoe leven de gebeurtenissen van toen nog altijd door in het Suriname van nu? Te gast:  * Rita Rahman (1953) is de oudere zus van Lesley Rahman en ex-vrouw van Bram Behr, die beiden op 8 december 1982 werden gemarteld en geëxecuteerd tijdens de Decembermoorden in Fort Zeelandia. Voor de coup van 1980 vertrok ze naar Nederland, waarna ze tientallen jaren werkte voor het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken; * Joyce Rahman (1959) is de jongere zus van Lesley Rahman. Ze was erbij toen hij in de nacht van 7 op 8 december bij hen thuis van zijn bed werd gelicht. Joyce heeft het zwaar gehavende lichaam van Lesley geïdentificeerd. In het 8-Decemberproces getuigden ze later samen met haar moeder tegen Desi Bouterse; * Ananta Khemradj (1990) werd geboren in Nederland en groeide op in Suriname. Dit jaar verscheen Suriname: Van wingewest tot natiestaat (https://www.youtube.com/watch?v=5SjLe6B-zIU) (Lm Publishers, 2020). Meer info over de aflevering vind je hier.

Videolink: https://www.youtube.com/watch?v=BfjLv9UJRRk Ömer gaat viral en haat zijn leven, donaties, grote infleuncers en burnouts, negativity bias, onderzoek integratie 2020, Turken, Antilianen en Surinamers zelfde risico op criminaliteit na controle, culturele dissonantie, helft van steiging in Marokkanen nogsteeds onverklaard, criminaliteitcijfers doortrekken naar asielzoekers, alle middenoosters uitziende mensen als Marokkaan bestempelen, Wilders en zijn marokkanenprobleem, gelukszoekers, vluchtelingen zijn allemaal jonge single mannen, Amsterdam is een allochtonen stad en meer van dat soort onzin. Steun ons op: https://ikgaleven.backme.org Telegram groep: https://t.me/+xq-XvwsHg74wYTM0 Lale Gül: https://instagram.com/laaalegul/ Ömer Uyar: https://instagram.com/omer_34/ Instagram: https://instagram.com/ikgalevenpodcast/ Twitter: https://twitter.com/ikgaleven TikTok: https://www.tiktok.com/@ikgalevenpodcast

Al dagen protesteren duizenden Surinamers. Ze hebben een hoop kritiek op de regering van Santokhi, die na tien jaar Bouterse het land juist had moeten redden. Wat gaat er mis in het land en wat nu? Sophie legt het je uit.

Andrea van Pol praat met Lucia Nankoe, curator van de tentoonstelling Surinaamse Trouwportretten in het Amsterdamse Fotografiemuseum FOAM.  Vanaf 24 juni 2022 presenteert Foam de tentoonstelling Surinaamse Trouwportretten, een verzameling van bijzondere portretten die samen bijna een eeuw Surinaamse geschiedenis beslaan. De foto's bestrijken de periode van 1846 tot 1954, toen Suriname nog een Nederlandse kolonie was. De familiefoto's en -verhalen maken inzichtelijk hoezeer Surinamers onder Nederlands bestuur naar alle windstreken zijn afgereisd. Surinamers waaierden namelijk al vroeg uit over de wereld en vonden hun partner soms elders, op Aruba, Curaçao of Bonaire, in voormalig Nederlands Oost-Indië, Nederland of Noord-Amerika. De kracht van deze verzameling persoonlijke foto's zit hem dan ook in de veelheid aan verschillende verbintenissen die zich over de hele wereld uitstrekken. Het idee om deze bijzondere portretten bijeen te brengen ontstond bij Lucia Nankoe, de gastcurator. Samen met haar team sprak zij vele nakomelingen van bruidsparen, van wie minimaal één voorouder een Surinaamse achtergrond heeft. De resulterende verzameling portretten is sinds de uitgave van een boek en een reizende tentoonstelling in 2019 gestaag blijven groeien. Inmiddels telt het project meer dan 135 foto's en verhalen, die samen bijna een eeuw Surinaamse geschiedenis beslaan. Lucia Nankoe groeide op in Amsterdam en studeerde moderne letterkunde aan de Sorbonne in Parijs. Studie in Frankrijk: Literatuur(Lettres Modernes) en Geschiedenis. Sinds 1986 doceert ze Frans, Franse media en literatuur aan de Faculteit Communicatie en Journalistiek aan de Hogeschool van Utrecht.

Je kan niet naar de Surinaamse televisie kijken en niet weten wie Gail Eijk is. Deze populaire verslaggeefster en presentatrice heeft met haar persoonlijkheid al jaren geleden de harten van de Surinamers weten te veroveren. Dus moest Gillie een uitnodiging op Gail gooien om aan te komen schuiven bij Gillie's Loveline voor die eerlijke lobie takkies. Het is een mooi gesprek geworden waarin topics worden besproken zoals kwetsbaarheid en onzekerheid terwijl je in the public eye bent. Mannen die altijd jagers zullen zijn en Gail praat ook open over de relatie waar zij nu in zit. We komen erachter dat Gail heel openminded is wanneer het aankomt op uitlopen oftewel vreemdgaan en de rol verdeling tussen man en vrouw. Verder leren we alles over sma mang en de buitenvrouw, of je vrouwen nog ongevraagd mag complimenteren in Su en praten we Magnum en Bugru's! Dit en veel meer in aflevering 30 van Gillie's Loveline ft. Gail Eijk.

Die ekte pure lobie takkie zoals het alleen in Gillie's Loveline wordt geserveerd moet worden verspreid dus zitten we in Suriname voor een paar afleveringen. De eerste gast die aanschuift in deze tropische setting is Enver. Enver is een populaire Surinaamse rapper die ook bekend staat om zijn posts op social media waarin hij mensen inspireert of zijn ongezouten mening dropt over verschillende zaken. In deze nieuwe aflevering van Gillie's Loveline hebben we het over de liefde voor plus size Queens, seksuele moraal en bespreken we of discriminatie nog steeds een effect heeft op relaties in Suriname. Verder gaan we in op de verschillende Surinamers die er zijn en wat nu eigenlijk een Surinamer is. Dit en nog veel meer in aflevering 28 van Gillie's Loveline ft. Enver.

Wat kun jij leren uit de multiculturele communicatie? Wij Nederlanders zijn vrij direct in onze communicatie. In deze aflevering is Daan in gesprek met Shahied Badoella en Angela van der Kooye over de rijkdom en verbinding in relaties in Suriname. Shahied Badoella  is als persoon innovator en verbinder. Betekenisgeven aan mens en organisatie is zijn diepste drijfveer, maar wel met de bril op van diversiteit en inclusiviteit. Als iedereen doet waar hij of zij goed in is, is diversiteit kracht. Want uiteindelijk maken mensen het verschil.Zijn professionele missie is altijd geweest strategische communicatie in een versterkte positie brengen in een tijd als deze, in een tijdperk van disruptie. Deze missie voert hij samen met Angela van der Kooye, voorzitter van het Nationaal Platform Centrum voor Communicatie en Public Relations in Suriname.  Veelgevraagd spreker in de media en auteur van verschillende boeken. Angela en Shahied hebben de Communicatiebrug tussen Suriname en Nederland dit jaar geïntroduceerd en is hun missie vanuit verbinding en gelijkwaardigheid Suriname en Nederland te professionaliseren op het gebied van communicatie.Luister mee en leer wat wij kunnen leren van Suriname als het gaat om communicatie, verbinding en relaties. Zelfs Angela die vanuit Nederland weer terugkeerde naar Suriname moest ook weer de tijd nemen om mensen te leren kennen als het gaat om actualiteiten, tradities etc.Krijg o.a. antwoord op de vragen:Welke twee vragen zijn leidend voor een dialoog met Surinamers?Waarom zijn die zo belangrijk?Suriname is het land van de relaties. Je moet door iemand geïntroduceerd worden om geaccepteerd te worden, een band op te bouwen en de interpretaties van de taal goed kunnen begrijpen. Neem de tijd om mensen te leren kennen, waar komen deze mensen vandaan, dan kun je ook aan resultaten werken in de bedrijfscultuur.En wil je uitgebreid weten wat je wel en niet kunt doen als je zaken met Suriname wil doen, beluister dan de toelichting op de volgende do's en don'ts voor je communicatie in Suriname.Bereid een gesprek zorgvuldig voorTutoyeren is geen vanzelfsprekendheidStel niet onnodig allerlei persoonlijke vragenWees altijd duidelijkProbeer niet Surinaams te pratenWat moet je doen tijdens een formeel gesprek op kantoorWat doe je bij een afspraak thuis bij een kennis of zakenpartnerSurinamers zijn erg enthousiast en communiceren ook zoInterrumperen is geen daad van onbeleefdheid of onvriendelijkheidWil je meer informatie over Angela en Shahiedwww.angelavanderkooye.comwww.badoella.comBeiden hebben de missie om de communicatie in Suriname naar een hoger plan te tillen, neem contact met hen om als je daar meer over wilt weten via:https://www.ccprsuriname.com/www.badoella.comBoek Angela van der Kooye: Wie is je vader, wie is je moeder Tip om te lezen:De weg van de boog - Paulo CoelhoHoman, A. C. (2018). Vier verschillen! De vele gezichten van diversiteit. Gedrag en Organisatie.Wil jij werken aan het fundament van je marketing. Je boodschap helder en duidelijk krijgen ga dan naar www.storybrand.nl en check het speciale aanbod voor de 2-daagse Marketing Workshop.

De muziekformatie Passion die bekend staat om zijn Urban Kawina schoof aan bij Gillie's Loveline en dat heeft veel gelach en bijzondere verhalen opgeleverd. Zo delen de heren hun ervaring over een fenomeen waar een grote groep Surinamers bekend mee is: Kroi. Een vrouw kan kroi in het eten en drinken van een man zetten om hem aan haar te binden zonder dat hij dat wilt. Verder test Gillie hun kennis over de zogenoemde "Bro codes" op hun uit en komen we er o.a. achter wie de viezerik van de groep is. Dit en veel meer leuks in de nieuwste aflevering van Gillies Loveline ft. Passion.

Mannen die zich vrouw ‘voelen' kunnen zich binnenkort als vrouw laten registreren. Dat is een ontkenning van de biologische wetenschap, maar de Tweede Kamer steunt die wetswijziging. “Vinden die partijen dan ook dat de aarde plat is?”, vraagt Wierd Duk zich af. Lesbische vrouwen komen in opstand tegen deze ‘genderterreur', maar zij worden door genderactivisten als ‘transfoob' weggezet. Duk legt uit wat het gevaar is van deze ontwikkeling. Verder in de podcast: waarom is Desi Bouterse nog altijd zo populair onder Surinamers? Waarom worden homoseksuelen zo vaak afgebeeld in een seksuele rol en wat vinden zij daar zelf eigenlijk van? En in de woke week: een ‘racistische' steen werd in de VS verwijderd.

De mooiste plekjes vind je vaak net naast het pad en buiten de piste, maar hoe ver kun je dwalen voor het gevaarlijk wordt? Is veiligheid een kernvoorwaarde om te kunnen creëren? Hoe daag je jezelf uit? Wat gebeurt er als je niet op je gemak bent? Hoe blijf je dapper maken en zeggen wat je wil als je overal ziet dat zich uitsprekende artiesten en kunstenaars publiekelijk worden aangepakt? Wibo Kosters en Isabelle Renate la Poutré onderzoeken samen wat het begrip 'comfortzone' voor hun inhoudt. Over hoe die eruit ziet en wat er buiten dat veilige gebied allemaal gebeurt. Over waarom Wibo alle afwijzingen op zijn schrijfwerk aan zijn muur hangt en waarom Isabelle liever achter dan voor de camera staat. Over harde lessen geleerd én over dansen in een chinees restaurant. In deze (pilot)aflevering hoor en zie je: Wibo Kosters (1978) is een vijfpotenschaap: dichter, schrijver, af en toe muzikant, minimalismeblogger en performer. Hij is oud-stadsdichter van Deventer en publiceerde de poëziebundel 'inwoner', de roman 'radio transzoeloe' en een album met poëzie op muziek genaamd 'wegenkaart'. Hij was als maker aangemonsterd bij De Nieuwe Oost om een poëtisch-muzikale theatervoorstelling te maken. Isabelle Renate la Poutré (1990) is fotografe en filmmaakster. Ze voltooide de opleiding Multimediavormgeving (2011) en is daarna haar eigen blik op de wereld gaan onderzoeken. Daarbij kiest ze niet tussen film en fotografie maar kijkt ze zelf hoe ze het verhaal het beste kan vatten. In 2014 verscheen haar eerste documentaire ‘De weg naar jongvolwassen', gevolgd door diverse muziekdocumentaire-fotografie, reportages en portretten zoals “Being Typhoon… Every Day”. Momenteel werkt ze met De Nieuwe Oost aan een documentaire over de tweelingbroers Jeangu en Xillan Macrooy en Milaisa Breeveld. Drie jonge getalenteerde Surinamers laten alles achter om in Nederland hun droom om artiest te worden achterna te jagen. In Nederland worden ze omarmd als artiest, maar tegelijkertijd ze missen de warmte van thuis en moeten ze hard werken om in Nederland te mogen blijven.

In de binnenlanden van Suriname is een goudkoorts losgebarsten. Nu het door de coronacrisis economisch slecht gaat, komen hier niet alleen Surinamers maar ook veel Brazilianen hun geluk beproeven. Correspondent Nina Jurna reist langs de gouddorpen in de Surinaamse jungle en ziet dat er naast het behalen van grote winsten ook grote schade wordt aangericht.Gast: Nina JurnaPresentatie: Geertje TuenterProductie: Tessa ColenMontage: Jan Paul de Bondt

Met vandaag: eerste coronadebat nieuwe Tweede Kamer | NAVO trekt troepen uit Afghanistan | Seksueel overschrijdend gedrag | Theatervoorstelling De Gliphoeve over geschiedenis van Surinamers in Nederland. Presentatie: Lucella Carasso 

Dat vraagt historicus en Surinamer Hans Ramsoedh zich af. Vandaag is Suriname 45 jaar onafhankelijk. Ramshoedh komt er nog regelmatig in en geeft gastcollega's aan de Anton de Kom universiteit. We kijken terug op het begin van de onafhankelijkheid en de gevolgen voor het land Suriname. Hoe is het allemaal begonnen? Waar ontstond de wens van een onafhankelijk Suriname? In de harten van de Surinamers of was het de veranderende tijdsgeest in politiek Den Haag die er om vroeg?

Zo moeder zo zoon | Jims vader komt uit Friesland. Hoe was voor Bodil met haar Chinees-Indonesisch-Surinaamse genen om in een nuchtere Friese familie terecht te komen? De beppe van Jims vader zei in het Fries: ‘Zo, je hebt een bruine genomen’. Jims Friese pake had zijn oordeel al klaar: Surinamers waren maar lastige mensen. Maar hoe het Surinaamse volk was samengesteld, daar had hij geen idee van. Gelukkig bleek hij open-minded. Voor Bodil waren de Friezen net zo goed een exotische attractie. En Bodil vertelt dat de Friese oma van Jim ruimdenkender is dan je zou denken. Een initiatief van Lebowski Publishers | Productie: Christine Visser, Soraya Riem | Edit: Saskia Veen | Jingle: IJsbrand van Eerdenburg | Artwork: Soraya Riem

Karin Amatmoekrim (Paramaribo, 1976) studeerde na het Gymnasium af als letterkundige. Ze woont momenteel in Amsterdam en heeft romans, verhalen en essays gepubliceerd.Het autobiografische boek Het gym werd door pers en publiek juichend ontvangen. Ook De man van veel, waarmee ze het leven van Anton de Kom uit de vergetelheid haalde, kon rekenen op lovende kritieken. De totstandkoming van Tenzij de vader, een intiem portret van haar vader en haarzelf was basis voor De jacht op mijn vader, een documentaire van regisseur Gulsah Dogan die genomineerd werd voor een Gouden Kalf.Amatmoekrim hoopt te promoveren op een biografie van schrijver en journalist Anil Ramdas (1958-2012). Daarnaast is ze betrokken bij De Correspondent als Correspondent Verzwegen Geschiedenis. Verder werkt ze aan een omvangrijk boek getiteld Suriname. Een geschiedenis., dat ze niet alleen zal baseren op zeldzaam archiefmateriaal, maar vooral ook op honderden interviews die ze zal afnemen met Surinamers uit alle lagen van de bevolking.

Karin Amatmoekrim (Paramaribo, 1976) studeerde na het Gymnasium af als letterkundige. Ze woont momenteel in Amsterdam en heeft romans, verhalen en essays gepubliceerd.Het autobiografische boek Het gym werd door pers en publiek juichend ontvangen. Ook De man van veel, waarmee ze het leven van Anton de Kom uit de vergetelheid haalde, kon rekenen op lovende kritieken. De totstandkoming van Tenzij de vader, een intiem portret van haar vader en haarzelf was basis voor De jacht op mijn vader, een documentaire van regisseur Gulsah Dogan die genomineerd werd voor een Gouden Kalf.Amatmoekrim hoopt te promoveren op een biografie van schrijver en journalist Anil Ramdas (1958-2012). Daarnaast is ze betrokken bij De Correspondent als Correspondent Verzwegen Geschiedenis. Verder werkt ze aan een omvangrijk boek getiteld Suriname. Een geschiedenis., dat ze niet alleen zal baseren op zeldzaam archiefmateriaal, maar vooral ook op honderden interviews die ze zal afnemen met Surinamers uit alle lagen van de bevolking.

Karin Amatmoekrim (Paramaribo, 1976) studeerde na het Gymnasium af als letterkundige. Ze woont momenteel in Amsterdam en heeft romans, verhalen en essays gepubliceerd.Het autobiografische boek Het gym werd door pers en publiek juichend ontvangen. Ook De man van veel, waarmee ze het leven van Anton de Kom uit de vergetelheid haalde, kon rekenen op lovende kritieken. De totstandkoming van Tenzij de vader, een intiem portret van haar vader en haarzelf was basis voor De jacht op mijn vader, een documentaire van regisseur Gulsah Dogan die genomineerd werd voor een Gouden Kalf.Amatmoekrim hoopt te promoveren op een biografie van schrijver en journalist Anil Ramdas (1958-2012). Daarnaast is ze betrokken bij De Correspondent als Correspondent Verzwegen Geschiedenis. Verder werkt ze aan een omvangrijk boek getiteld Suriname. Een geschiedenis., dat ze niet alleen zal baseren op zeldzaam archiefmateriaal, maar vooral ook op honderden interviews die ze zal afnemen met Surinamers uit alle lagen van de bevolking.

Surinamers zijn geweldige mensen.

1974 - Bezoek van de vader van Maarten. Gesprek over Maartens lezing, over het schrijven van een handboek, over Surinamers. Maarten slapeloos. Dolgedraaid naar het Bureau. Een man met een helm op de stoep van de bank. Achterstallige post van Ad. Bart stuurloos, doet Maarten verwijten. Met: Eric van der Donk (vader van Maarten), Krijn ter Braak (Maarten Koning), Yvonne van den Hurk (Nicolien)en Jacob Derwig (Bart Asjes).

1974 - Ruzie met Nicolien over solidariteit. Maarten doorziet zichzelf. Maarten doet Ad verschillende voorstellen om het weer goed te maken. Met Bart en Ad over de Surinamers. In de koffieruimte over hennep en de tomaten van Lex. Met Rentjes en Pastoors over de rubriek Landbouw. Maartens opmerking over wat Rentjes met zijn mensen doet wordt dubbelzinnig opgevat. Bart en Ad hebben daar veel plezier om. Maarten voelt zich in een jungle. Gedeprimeerd naar huis. Slapeloos. Met: Yvonne van den Hurk (Nicolien), Krijn ter Braak (Maarten Koning), Hans Hoes (Ad Muller), Jacob Derwig (Bart Asjes), Huub Stapel (Huub Pastoors), Theo Pont (Koos Rentjes), Ton Kas (Geert Bekenkamp), Tom Sijtsma (Nico Goud), Marieke van Weelden (Mia van Idegem), Peter van Heeringen (Lex van 't Schip) en Jack Vecht (Geert Meierink).

Het boek ‘Wij slaven van Suriname' schudde het Nederland van de jaren ‘30 flink door elkaar. Het verhaal over de opstand van slaven in Suriname is op een indrukwekkende manier opgeschreven door Anton de Kom, zelf zoon van een voormalige slaaf. Op zaterdag 22 februari is het de geboortedag van Anton en wordt het boek opnieuw uitgegeven. We bellen met antropoloog en mede-oprichter van The Black Archives Mitchell Esajas, hij schreef mede het voorwoord van de herdruk.

Sommige Surinamers zijn blij met veroordeling van president Desi Bouterse voor de Decembermoorden, anderen staan nog pal achter de president. Ook in de vriendengroep van de Nederlands-Surinaamse documentairemaakster Ananta Khemradj zijn de meningen verdeeld. "Tot nu toe praatten we nauwelijks over Bouterse omdat het een heel moeilijk gesprek is, maar het vonnis dwingt ons om het over hem te hebben." Khemradj sprak voor haar documentaire Je kan toch lezen met jongeren én met ouderen over de Decembermoorden. De kloof binnen haar vriendengroep ziet ze ook terugkomen in de Surinaamse samenleving. "Bij sommige mensen zit nog heel veel pijn", vertelt ze in De Dag. "Pas dan besef je hoeveel de Decembermoorden hebben gedaan in Suriname en pas dan begrijp je de kloof in Suriname beter." Ook praten we met NOS-redacteur Aniete Coelingh die woonde en werkte in Suriname. "We kijken hier vaak met een erg Nederlandse blik naar Bouterse, maar voor veel Surinamers ligt het veel genuanceerder."

Het was de week waarin Marianne Thieme, de leider van de Partij voor de Dieren, afscheid nam. Natuurlijk kreeg ze veel lof toegezwaaid, maar ook een paar lastige vragen van onze parlementaire verslaggever Wilma Borgman. Borstkanker bij mannen, dat komt niet zo vaak voor. En daarom worden ze er niet op gescreend zoals bij vrouwen. Henk Jansen ontdekte daardoor bij toeval dat hij de ziekte had. 'De reis van Syntax Bosselman' is het verhaal van van 28 Surinamers die in 1883 naar Amsterdam werden gebracht. Voor de Wereldtentoonstelling. Het boek won een zilveren griffel. We spraken met Mavis Carrilho van wie de oma en overgrootmoeder overkwamen. En we bespraken nog een boek. ‘Een Levend Kunstwerk’ is het levensverhaal van Hendrik Antoon Lorentz. Anne Kox, emeritus hoogleraar in de geschiedenis van de Natuurkunde, vertelde hoe je schrijft van een man die bijna als heilige bekend staat.

Het was de week waarin Marianne Thieme, de leider van de Partij voor de Dieren, afscheid nam. Natuurlijk kreeg ze veel lof toegezwaaid, maar ook een paar lastige vragen van onze parlementaire verslaggever Wilma Borgman. Borstkanker bij mannen, dat komt niet zo vaak voor. En daarom worden ze er niet op gescreend zoals bij vrouwen. Henk Jansen ontdekte daardoor bij toeval dat hij de ziekte had. 'De reis van Syntax Bosselman' is het verhaal van van 28 Surinamers die in 1883 naar Amsterdam werden gebracht. Voor de Wereldtentoonstelling. Het boek won een zilveren griffel. We spraken met Mavis Carrilho van wie de oma en overgrootmoeder overkwamen. En we bespraken nog een boek. ‘Een Levend Kunstwerk' is het levensverhaal van Hendrik Antoon Lorentz. Anne Kox, emeritus hoogleraar in de geschiedenis van de Natuurkunde, vertelde hoe je schrijft van een man die bijna als heilige bekend staat.

Ro Dors, vader van Alida Dors, kwam naar Nederland om zijn dromen waar te maken. Eenmaal aangekomen bleek Nederland niet het paradijs te zijn waar hij op hoopte. Nadat hij andere Surinamers om zich heen zag worstelen met drugsverslaving, richtte hij de Thai Box school 'Boni Gym' op en probeerde hiermee Surinamers weer op het rechte pad te krijgen. Via Thai Box wilde hij aanvankelijk ook Alida weerbaar maken, die hij van jongs af aan al meenam naar de boksschool. Uiteindelijk koos Alida toch voor een ander pad. Hoe kijken vader en dochter nu terug op hun gezamenlijke geschiedenis? Intro and outro music by Simone Giacomini and Heiko Dijker Dillinger - Cocaine In My Brain Jodeci – Success Meek Mill - What's Free feat. Rick Ross & Jay Z

Rotisalade, patatje rotistoof, Surinaamse bananenketchup, rotikroketten; Nederlandse bedrijven verzinnen aan de lopende band de meest bizarre variaties op traditionele Surinaamse gerechten. Op sociale media reageren Surinamers vaak woedend op dit soort verbasteringen. Waar komt deze woede vandaan? Mijn vader is een afhaalchinees is een podcast van VPRO Dorst, gemaakt door Felicia Alberding. Check voor meer informatie over de podcast www.vpro.nl/afhaalchinees.

Een serie van 10 programma’s over buitenlanders die Nederland groot hebben gemaakt. Deze aflevering gaat over de Surinamers. Door: Rob Muntz, Arthur van Amerongen en Willem Davids. Met medewerking van linguïst Willem Hietbrink. (Eerste uitzending: 25 september 2004)

Vanaf vandaag wordt Divali gevierd, het Hindoestaanse 'lichtjesfeest'. Voor wie niet weet wat deze bijzondere dag eigenlijk inhoudt, legt Chander Mahabier uit waarom Divali belangrijk is voor Hindoestanen in ons land. "Er wonen honderdduizenden Surinamers en Indiërs in Nederland. Die zijn dagen bezig het huis schoon te maken." En daarna? Feest en lekker eten! Amerikakenner Laila Frank analyseert in De Dag uitgebreid de uitslag van de midterms. Een Huis van Afgevaardigden met democraten in de meerderheid in combinatie met een Republikeins Senaat gaat in ieder geval een spannende tijd opleveren. "Het valt ook op dat de Democraten nog heel erg aan het zoeken zijn: wie is onze leider? Wat is ons verhaal? Ze hebben echt een identiteitsprobleem."

Het zwarte tegengeluid in Nederland is steeds duidelijker aanwezig, en daarbij lopen vooral jonge Afro-Surinamers voorop. Hoe denken jongeren over de relatie tussen Nederland en Suriname? De Surinaams-Nederlandse dichter Dean Bowen stipt in zijn debuutbundel Bokman de problemen aan waar zijn generatie mee te maken heeft. Want, zo schrijft Bowen: ‘Ik ben niet jouw neger.' Zijn bundel is genomineerd voor de C.Buddingh'-prijs, een prominente poëzieprijs. Dean Bowen vertelt over de ideeën en dromen van jonge Surinamers. (foto: Irwan Droog)

Moederland én kolonisator. 155 jaar geleden werd de slavernij afgeschaft, en terwijl de meeste Surinamers alles van Nederland weten, weet de gemiddelde Nederlander zo weinig van die geschiedenis. Anneke Dalger haalt met haar stichting Stisonia de herdenking Keti Koti naar Almere. Niet om verwijten te maken maar wel om te leren van de pijn. Tijdens de podcast komen vele verhalen over de Surinaams-Nederlandse geschiedenis naar boven.

De Surinaamse economie staat aan de rand van de afgrond. De Surinaamse Bank dreigt failliet te gaan en Surinamers hebben grote moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. Activiste Maisha Neus houdt op 6 april de vierde Pim de Kuijer-lezing in De Balie over haar strijd voor een betere toekomst van Suriname en vertelt daar vanavond al over. Deze 31-jarige activiste probeert met haar maatschappelijk projectenjongeren politiek te mobiliseren. Maar kan haar beweging wel een vuist vormen tegen president Bouterse?

Voor veel ontevreden Surinamers gaf Bouterse als nieuwe president in 2010 hoop op een betere toekomst. In dat jaar verruilde journalist Pieter van Maele zijn geboorteland België voor Suriname. Maar in de acht jaar dat hij in het land woonde, zag hij Bouterse veranderen van de president waar iedereen in geloofde in een leider die alleen aan de macht is voor zijn eigen geluk. Het land verkeert al een aantal jaar in recessie, steeds meer mensen zijn het beu. Journalist Pieter van Maele, weer terug in België, vertelt over zijn acht jaar correspondentschap in het Suriname van Bouterse.

Rond de onafhankelijkheid in 1975 kwamen veel Surinamers naar Nederland, waar nauwelijks huisvesting was geregeld. Het kraken van Bijlmerflat Gliphoeve werd een van de eerste uitingen van zwart activisme in Nederland. Oud-bewoners en betrokkenen blikken terug op het roemruchte verleden van de flat. Een radiodocumentaire van Maartje Duin en Daan Dekker, oorspronkelijk gemaakt voor Radiodoc. Bekijk hier ook de multimediale productie:https://www.vpro.nl/programmas/gliphoeve.html

Dinsdag 30 mei praten Samira Bouchibti (VVD) en Thibaud Delpeut (Theater Utrecht) met elkaar. Samira Bouchibti schreef onder meer 'De moslim bestaat niet, een zoektocht naar de Islam', was programmamaker (van o.m. Surinamers zijn beter dan Marokkanen), columniste en presentatrice. Ze was van 2006 tot 2010 voor PVDA Tweede Kamerlid. In maart 2011 zegde ze haar lidmaatschap van de PvdA op en werd een jaar later lid van de VVD. Momenteel is ze woordvoerder cultuur van de VVD-fractie in de Amsterdamse Gemeenteraad. Thibaud Delpeut is artistiek directeur van Theater Utrecht. Hij studeerde klinische psychologie en volgde daarna de regieopleiding in Amsterdam. Sindsdien werkte hij als regisseur voor o.a. Toneelschuur Producties, het Nationale Toneel en Toneelgroep Amsterdam.

Paramaribo staat al maanden in het teken van protesten waarbij duizenden Surinamers de straat op gaan. Zij demonstreren tegen het economisch wanbeleid van President Desi Bouterse. En morgen wordt de grootste demonstratie tot nu toe verwacht. We bellen met correspondent Pieter van Maele in Paramaribo.

Nieuwsgierigheid is zijn drijfveer en het SCP verschaft hem de wetenschappelijke kennis over de leefsituatie van de Nederlandse bevolking. Paul staat al sinds 1998 aan het hoofd van het Sociaal Cultureel Planbureau. Een typische Schnabel waarneming: wij worden hier steeds hysterischer. Luister hier naar het gesprek van Djoeke Veeninga met SCP-directeur P.Schnabel over de behoefte aan hoffelijkheid, over babyboomers en oud worden, de afbraak van de verzorgingsstaat en de geestelijke gezondheid van Nederland. -------------------------------------- Samenvatting Paul Schabel's Marathongesprek EERSTE UUR In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt. Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch. TWEEDE UUR Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen. Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid. Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.” Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op. “Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.” Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid. DERDE UUR Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames. Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt. Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige. Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet. Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting. Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

Nieuwsgierigheid is zijn drijfveer en het SCP verschaft hem de wetenschappelijke kennis over de leefsituatie van de Nederlandse bevolking. Paul staat al sinds 1998 aan het hoofd van het Sociaal Cultureel Planbureau. Een typische Schnabel waarneming: wij worden hier steeds hysterischer. Luister hier naar het gesprek van Djoeke Veeninga met SCP-directeur P.Schnabel over de behoefte aan hoffelijkheid, over babyboomers en oud worden, de afbraak van de verzorgingsstaat en de geestelijke gezondheid van Nederland. -------------------------------------- Samenvatting Paul Schabel's Marathongesprek EERSTE UUR In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt. Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch. TWEEDE UUR Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen. Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid. Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.” Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op. “Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.” Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid. DERDE UUR Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames. Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt. Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige. Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet. Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting. Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

Nieuwsgierigheid is zijn drijfveer en het SCP verschaft hem de wetenschappelijke kennis over de leefsituatie van de Nederlandse bevolking. Paul staat al sinds 1998 aan het hoofd van het Sociaal Cultureel Planbureau. Een typische Schnabel waarneming: wij worden hier steeds hysterischer. Luister hier naar het gesprek van Djoeke Veeninga met SCP-directeur P.Schnabel over de behoefte aan hoffelijkheid, over babyboomers en oud worden, de afbraak van de verzorgingsstaat en de geestelijke gezondheid van Nederland. -------------------------------------- Samenvatting Paul Schabel's Marathongesprek EERSTE UUR In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt. Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch. TWEEDE UUR Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen. Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid. Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.” Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op. “Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.” Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid. DERDE UUR Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames. Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt. Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige. Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet. Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting. Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen. EERSTE UUR In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt. Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch. TWEEDE UUR Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen. Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid. Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.” Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op. “Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.” Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid. DERDE UUR Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames. Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt. Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige. Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet. Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting. Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

Dromen over Suriname John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider. Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven." -------------------------------------- Biografie Rudi Kross Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt' Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken. Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.” Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.” Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.” Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar. Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker. ------------------------------------------ Hoogtepunten uit het interview "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal" De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor." Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?" Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Dromen over Suriname John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider. Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven." -------------------------------------- Biografie Rudi Kross Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt' Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken. Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.” Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.” Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.” Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar. Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker. ------------------------------------------ Hoogtepunten uit het interview "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal" De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor." Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?" Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Dromen over Suriname John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider. Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven." -------------------------------------- Biografie Rudi Kross Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt' Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken. Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.” Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.” Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.” Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar. Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker. ------------------------------------------ Hoogtepunten uit het interview "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal" De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor." Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?" Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Dromen over Suriname John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider. Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven." -------------------------------------- Biografie Rudi Kross Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt' Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken. Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.” Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.” Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.” Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar. Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker. ------------------------------------------ Hoogtepunten uit het interview "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal" De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor." Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?" Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Dromen over Suriname John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider. Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven." -------------------------------------- Biografie Rudi Kross Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt' Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken. Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.” Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.” Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.” Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar. Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker. ------------------------------------------ Hoogtepunten uit het interview "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal" De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor." Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?" Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."