Podcasts about mounir samuel

Het is een van de heetste hangijzers van deze tijd: gender. Hoe zit het nou echt? Zijn man en vrouw (of iets daartussenin) sociale constructen – dingen die je kunt kiezen en veranderen? Of zijn het biologische feiten – iets waarmee je geboren, misschien zelfs geschapen bent? Het onderwerp leidt tot felle discussies in de media en politiek. Van Trump, die wettelijk wil vastleggen dat er maar twee geslachten bestaan, tot het Verenigd Koninkrijk, dat recent bijna volledig is gestopt met hormoonbehandelingen voor jongeren. Vandaag spreken we iemand met een uniek perspectief op dit thema, want hij werkt als arts en onderzoeker al zo'n 15 jaar in de transgenderzorg – én hij is een reformatorisch christen.  Martin de Heijer is hoogleraar endocrinologie aan Amsterdam UMC – waar ze sinds de jaren '90 wereldwijd een voorloper zijn op het gebied van transgenderzorg, Martin weet er dus wetenschappelijk veel van, en spreekt vanuit de praktijk van de behandelkamer. En hij spreekt vanuit zijn christelijke geloof – hij gaat naar een reformatorische kerk op de Bible Belt. Hoe combineert hij die twee werelden? En hoe kijkt hij aan tegen de snel veranderende ideeën over geslacht en gender? David Boogerd spreekt hem uiteraard samen met onze vaste gast: theoloog Stefan Paas, hoogleraar aan de VU Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. We gaan weer live met De Ongelooflijke! Donderdagavond woensdagavond 26 juni zijn we live in de Nieuwe Buitensociëteit in Zwolle. Kaarten zijn te boeken via eo.nl/ongelooflijke (https://meer.eo.nl/de-ongelooflijke-podcast).

Chris en Tink. Over hoe het allemaal misging met het wetsvoorstel om organisaties te kunnen verbieden. Met hele aardige woorden voor Mounir Samuel en voor Greenpeace.En voor wie na deze aflevering behoefte heeft aan méér van Chris en Tink, is er ook nog nagepraat op www.petjeaf.com/hoehetallemaalmisging (over de impact van Donald Trump als president en waarom Chris geen buitenlands nieuws volgt) Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Deze laatste Bonte Was van 2024 is Zoë er helaas niet bij, maar One’sy is niet alleen. Journalist, schrijver en politicoloog Mounir Samuel schuift aan om het mediajaar door te nemen. Mounir vertelt over zijn nieuwe boek Nederlands voor de Nederlanders (een antwoord op extreemrechts) dat gaat over onze verharde samenleving waarin ongelijkheid groeit en de pijlers van onze democratie en rechtsstaat wankelen. We bespreken de rol die media spelen in de situatie waarin Nederland zich nu bevindt. Niet alleen aan de hand van voorbeelden uit het boek, maar we blikken ook terug op de berichtgeving over bijvoorbeeld het hoofdlijnenakkoord en de ‘Maccabi-rellen’. Verder is One’sy nogal gefrustreerd over het gebrek aan aandacht voor een bijzonder jubileum van FunX-dj Fernando Halman en sluiten we af met wat kijk- en luistertips om in je kerstvakantie te bingen. Meer weten over Mounir doe je hier: https://www.mounirsamuel.nl Dit is One’sy’s podcastluistertip Zwart Gat: https://www.funx.nl/podcasts/zwart-gat Dit is One’sy’s kijktip Sexotisch: https://npo.nl/start/serie/sexotisch/seizoen-1/sexotisch Dit is Mounirs kijktip Turning Point (die hij per ongeluk At the Brink noemt in de aflevering): https://www.imdb.com/title/tt26227818/ Heb jij zelf voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan op www.instagram.com/bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Daar vind je ook het transcript van deze aflevering terug.

[click here for the transcript in English] >>> intro Welkom in deze aflevering van onze podcast Let's talk about Work. Vandaag hebben we iemand heel bijzonder te gast. Bart Wuyts gaat namelijk in gesprek met onze podcast Founding Mother Artemis Kubala. Zij is onlangs een nieuwe uitdaging aangegaan en we zijn heel blij haar hier terug te zien. Het is een unieke kans om met haar in te zoomen op het ontstaan van deze podcast reeks, maar vooral ook om een deep dive te nemen in termen als diversiteit, inclusie en divergentie. Neem zeker ook pen en papier bij de hand, want Artemis heeft bijzondere boekentips voor je in petto.   Beste luisteraar, we zijn vandaag heel opgetogen met onze nieuwe gast in de podcast reeks. En eigenlijk is het geen nieuwe gast, want Artemis Kubala is al vanaf het prille begin mee betrokken en heeft eigenlijk gewoon heel deze podcast reeks in elkaar gestoken, geregisseerd, geproduced. En we dachten dat het toch de moeite was, nu aan het eind van het tweede seizoen van onze podcast reeks, om Artemis zelf ook eens aan het woord te hebben. Dus van harte welkom Artemis Kubala.   Dank je wel.   Artemis, je hebt de voorbije jaren hier als collega bij ons gewerkt binnen WEB-Blenders.  We gaan daar niet te lang bij stilstaan, maar misschien toch heel even. Wat ben je nu aan het doen? Want je hebt ons recent verlaten?   Ja, ik ben nu expert leren en ontwikkelen binnen Natuurinvest en Natuurinvest is het stukje eigen vermogen van het Agentschap Natuur en Bos. Dat wil zeggen dat al het geld dat binnenkomt uit de houtverkopen, uit de beheerde bossen door natuur en bos. Dat geld moet geïnvesteerd worden in meer en betere natuur. En dat gebeurt via Natuurinvest en we zetten in op onder andere natuureducatie en natuurbeleving.   Toch weer een andere wereld die jij opzoekt.  Een andere en eenzelfde. Want alles wat ik tot hiertoe mocht doen rond inclusie en innovatie kwam heel vaak neer op het zoeken naar: wat is trainable, wat zijn vaardigheden waarin dat we ons kunnen oefenen, waarin dat we ons kunnen verbeteren. Dus om daar nu helemaal te duiken in leren en ontwikkelen. Ik zie daar ergens nog wel de rode draad in.  Ja, ik zag eigenlijk nog een andere rode draad dat het uiteindelijk overal wel belangrijk is om de diversiteit te koesteren. Of het nu gaat in een organisatie naar mensen als in de natuur, onze biodiversiteit. Maar goed, daar gaan we het niet te lang over hebben, die biodiversiteit.   Ja, maar wacht, misschien toch nog efkes omdat er net ook een knooppunt is tussen die twee. Het is wetenschappelijk namelijk aangetoond dat op plaatsen op aarde waar dat de culturele diversiteit hoog is, het ook beter gesteld is met de biodiversiteit.   Kijk eens aan. Kijk eens aan. Dus nog een reden om die culturele diversiteit in onze samenleving te versterken. Ik wil daar eigenlijk meteen even graag op inpikken. Diversiteit is een woord dat we ondertussen al vele jaren hanteren waar we, ja ieder wellicht een eigen invulling aan geeft. En sinds een aantal jaar wordt diversiteit en inclusie vaak gewoon in één adem genoemd. Je ziet ook heel wat bedrijven die daar functionarissen op hebben. Mensen die verantwoordelijk zijn voor de diversiteit en inclusie in de organisatie. Maar het zijn niet dezelfde begrippen voor jou en ik denk voor velen, Artemis. Wat is voor jou het verschil?   Ja, diversiteit, inclusie wordt vaak in één adem genoemd. DEI, equity, komt daar ook nog heel vaak bij. Gelijkwaardigheid. En ik leg het graag uit als volgt. Diversiteit is hetgene wat er is. Dat is als de lucht die ons omringt. En inclusie is de actie wat je ermee doet. Inclusie zou je dan ademen kunnen noemen. Dus wanneer ik mensen hoor zeggen ja wij willen een meer diverse werkvloer, dan frons ik altijd een klein beetje mijn wenkbrauwen.  Want divers wilt gewoon zeggen verschillend. Verscheiden. Als het dan gaat over een diverse werkvloer, ja, wil dat dan zeggen dat je en lampen produceert en auto's wast en planten kweekt? Dat zou een diverse werkvloer zijn. Maar meestal denk ik dat mensen proberen zich in te zetten voor een inclusieve werkvloer waar mensen die verschillend zijn allemaal kunnen bijdragen. En daarbij is belangrijk om te weten dat zichtbare diversiteit kleiner is dan onzichtbare diversiteit.   Wacht, zichtbare diversiteit, ja. Leg dat toch nog eens even uit wat je bedoelt.   Ja, dat komt eigenlijk uit het Human Genome Project dat al in 2003 is afgerond. Het is dus zeker niks nieuw dat ik aan het zeggen ben. Daar komt onder andere ook uit dat ras geen wetenschappelijk concept is.  Maar ik ben al direct aan het afwijken. Wat daar wel ook nog uitkomt is dat op niveau van DNA, dat als je twee verschillende groepen van mensen hebt, dat de verscheidenheid daartussen op DNA niveau dus genetisch kleiner is dan die genetische verscheidenheid binnen één groep van zogenaamde dezelfde mensen. Dus als je dat dan vertaalt naar inclusie-inspanningen op de werkvloer, dan zou je eigenlijk kunnen zeggen van kijk, als je een groep mensen in een vergadering ziet en die zien er min of meer allemaal hetzelfde uit, en uw eerste reactie is van ja, da's toch wel een heel homogene groep.   Die kan echt wel divers zijn. Denk maar aan de veertien assen van identiteitsvorming van Helma Lutz. Uw afkomst, uw gezondheid, uw verblijfsstatus, uw opleidingsniveau. Dat kunnen mensen zijn die er op het uiterlijk homogeen uitzien, maar die echt een ander referentiekader hebben. Misschien heeft iemand autisme, misschien is iemand in armoede opgegroeid, zijn er politieke verschillende voorkeuren. Daar heb je veel meer meerstemmigheid dan in een groep die dat er op uiterlijk misschien heel verschillend uitziet, maar die allemaal ongeveer hetzelfde gestudeerd hebben, die allemaal dezelfde opinie hebben waar dat je eigenlijk die meerstemmigheid niet hebt. En het is altijd een beetje een slippery slope om dat te zeggen want ik vind dat we ons moeten blijven inzetten voor zichtbare diversiteit omwille van het belang van rolmodellen en omwille van zichtbare verandering kan impact opleveren die het voor onzichtbare verschillen beter maakt. Maar we mogen ons daar ook niet op blindstaren. Het is geen checkbox. Je kunt niet zeggen oh op mijn bedrijf zien wij er allemaal heel verschillend uit, dus wij zijn kei inclusief.  Ja, ik wou daar op ingaan, maar ja goed, je hebt het zelf al geadresseerd. Dus het is een gevaarlijke bedenking, maar je zegt we moeten toch durven inzetten op meer zichtbare diversiteit. Onder andere omwille van rolmodellen zeg je heel snel. Waarom zeg je dat? Ja, rolmodellen zijn belangrijk voor die mensen die daar nu eigenlijk op verschillende vlakken nog niet gelijkwaardig worden behandeld, nog niet een gelijkwaardige kans zelf kunnen grijpen. Tegelijkertijd, rolmodellen is ook maar een instrument. Het doel uiteindelijk om in te zetten op inclusie is om meer belonging te creëren. Iets wat heel ongrijpbaar is. Want wanneer voelt ge u ergens thuis? Wanneer voelt ge dat ge kunt bijdragen aan de missie en de visie van uw bedrijf? Het is ongrijpbaar. Maar waarom dat het dan wel. Om het bruggetje te maken naar jouw aanvankelijke vraag waarom dat we wel moeten inzetten op zichtbare diversiteit of zichtbare inclusie. Omdat als we nog ongemak ervaren in het omgaan met mensen die er anders uitzien. Dat is een beetje de kanarie in de koolmijn van hoe dat we omgaan met onzichtbare diversiteit. Als we strategieën hebben op bedrijfsniveau van kijk, al voor de zichtbare diversiteit zorgen we ervoor dat mensen zich op hun gemak voelen. Dan gaat dat deuren openen naar ook voor mensen die er misschien een beetje hetzelfde uitzien of op elkaar lijken, maar die eigenlijk ook wel divergent zijn.  Maar wij hebben daar geen aandacht voor, want dat ziet ge zo niet op het eerste niveau. Dan gaat ge wel strategieën ontwikkelen zodat die mensen ook hun niveau van belonging naar boven kunnen halen. Ja en terloops laat je een ander woord vallen waar ik toevallig denk ik gisteren in een LinkedIn post van jou ook even iets over gelezen heb. Beste luisteraar, trouwens, als je over dit thema interesse hebt moet je zeker Artemis Kubala volgen op LinkedIn. Waar je sprak over de begrippen diversiteit en divergentie. En je noemde net ook iemand die divergent is. Maar leg eens uit wat je wat je daarmee bedoelt?   Ja, diversiteit is eigenlijk gewoon verscheidenheid en die is er en die is nog groter onzichtbaar dan zichtbaar. Maar als je kijkt naar groepsdynamiek of wat er speelt, bijvoorbeeld tijdens een vergadering, dan is het belangrijk om oog te hebben voor divergentie. En iemand die divergent is tegenover de mainstream aanwezigheid, dat is iemand die afwijkt van de meerderheid. En het is altijd voor iemand die afwijkend is op persoonskenmerken moeilijker om gehoord, gezien en impactvol te zijn.  Wetenschappelijk is bewezen dat vanaf dat je drie mensen in een divergente positie hebt dat dat minder speelt. Maar als coördinator of leider of teamleader of voorzitter van een vergadering is het belangrijk om daar oog voor te hebben. Ook om te weten hoe dat je jezelf verhoudt. Zit je zelf meer in die divergente positie, dan kan je gelijkwaardigheid versterken door zelf meer ruimte te nemen en dan geraak je eigenlijk bijna meer in een rolmodel positie. Ben je zelf niet in die divergente positie en leun je meer aan bij de mainstream positie, dan is uw strategie eerder ruimte geven.  En je bedoelt dan uw strategie als leider van het gesprek of van het team.   Inderdaad.  Divergentie, dus hoe verhoud je jezelf tot een soort onuitgesproken norm die op dat moment geldt in die omstandigheden.  Dat klopt. Hoe verhoud je jezelf of heb je zicht op de divergentie die aanwezig is in het team.  Ja. Grappig. We deden vanochtend in een andere meeting hier in huis een oefening waar stellingen ingenomen werden en waar eigenlijk mensen zich in de ruimte verplaatsten. Afhankelijk van hoe verhoud je je tot die stelling. En dan was het ook boeiend om te zien dat elke stelling wel enkele mensen, de meesten waren steeds akkoord met de stelling, maar er waren toch ook altijd een aantal mensen die afweken en dus dat was heel zichtbaar in de ruimte. En de facilitator van het proces die gaf eigenlijk ook het liefst het woord aan die divergente stemmen omdat die zeker gehoord zouden worden. Dus dat was ook wel een interessant inzicht wat jij op een andere manier ook bevestigt.   Artemis, we hebben de afgelopen twee jaar samen heel wat podcast gesprekken gedaan. We zijn daarmee gestart naar aanleiding van een concreet innovatieproject op het thema inclusie wat jij met veel passie uitgevoerd hebt. Misschien moeten we daar nog eens heel even bij stilstaan. Want wat was eigenlijk ook alweer de aanleiding om hiermee te starten? En hoe kijk je daar zelf op terug?   Ja, de aanleiding en helemaal in het begin heette het nog project MADAM, dan waren we nog in de verkenningsfase. MADAM was een letterwoord geloof ik. Meer aandacht voor dames met een achtergrond in migratie. En dan wilden we eigenlijk verkennen van ja, hoe komt het dat er een kloof is van 10% in arbeidsmarktparticipatie tussen hoger opgeleide vrouwen met migratieachtergrond en hoger opgeleide vrouwen zonder migratieachtergrond. En dat was onze aanvankelijke terminologie. Gaandeweg doorheen het project zijn we eigenlijk afgestapt van hoger en lager, omdat daar ook een beetje een waardeoordeel achter zit en spreken we van langer opgeleide mensen en minder lang opgeleide mensen of kort opgeleide mensen. Maar de verkennende fase was eigenlijk van ja, hoe komt het dat die kloof daar zit. Want als we spreken over lang opgeleide personen met en zonder migratieachtergrond, indien met migratieachtergrond, dat zijn ook mensen van tweede generatie van derde generatie waar geen taaldrempel meer zit, die dezelfde diploma's hebben. Hoe komt dat dan dat daar toch nog 10% verschil in zit? En dan hebben we gesprekken gevoerd, workshops gedaan met zowel werkgevers als werkzoekenden als bemiddelaars. En ik herinner mij nog een fijne sessie, onder andere bij de workout room bij de VDAB en daar kwamen veel drempels uit naar boven. Maar we zaten natuurlijk in een project context. Dus je moet selecteren, je moet keuzes maken. En dan hebben we uiteindelijk gekozen voor drie drempels zijnde vaardigheden, netwerk en kennis. Kennis over wat er aan aanbod, ondersteuningsaanbod allemaal is. En binnen die kennis wilden we heel graag die kennis die er is ontsluiten uit de academische wereld of uit de experten wereld. Want er is best wel veel kennis, maar die is ook een beetje versnipperd en die zit soms ook verpakt in jargon of in academische artikels waar ook niet iedereen toegang toe heeft. Hetzelfde met netwerk. Netwerk is er ook wel, maar als je bijvoorbeeld al niet kan voortbouwen op het netwerk van uw ouders omdat die ook wel netwerk hebben maar niet in België, ja dan hebt ge toch ook al een achterstand. Tegelijkertijd zit er in netwerk ook een interessante bias of onbewust oordeel of vooroordeel waar ook niemand iets aan kan doen. Voor alle duidelijkheid daar zit geen waardeoordeel achter. Maar je hebt in uw netwerk meestal gewoon mensen die dat op u lijken en dat is zo, dat is des mensen. Maar er zit heel veel potentieel in het kruisbestuiven van die verschillende netwerken met elkaar. En zo zijn we eigenlijk wandelingen gaan organiseren tussen werkgevers en werkzoekenden. Niet in de eerste plaats om te resulteren in een sollicitatiegesprek. Maar wel dat diegene die eigenlijk een uur met mekaar hebben gewandeld, dat die elkaars netwerk zouden kruisbestuiven en dat die elk na de wandeling op z'n minst drie contacten zouden doorgeven, zeggende van ah, ik heb nu een uur met u gepraat, ik denk dat ge zeker eens ne keer met die en die en die zou moeten praten en andersom ook. En we hadden ons geïnspireerd door het Canadese programma het Connectors Program, want dat werkt daar echt goed. Dat heeft uiteindelijk de projectfase niet overleefd. Maar één van de dingen dat we daar ook organiseerden, dus het noemde walks, talks en labo's. De labo's dat was voor het versterken van de vaardigheden. Maar de talks daar waren gesprekken die we organiseerden tussen verschillende experten met een live publiek, met een digitaal publiek. Want we hebben ze zowel in het echt georganiseerd als digitaal. En dat was eigenlijk de aanleiding voor deze podcast gesprekken. Dat we dachten, dat formaat, dat slaat wel aan. Dat was wel een lange omweg om daar terug te geraken. Ja. Dus we hebben inderdaad die talks georganiseerd tijdens het project waar we mensen bijeen brachten en waar we inzichten deelden, kennis deelden. Dat ging dan meestal over een spreker die zijn of haar kennis deelde. En daarvan hebben we gezegd, eigenlijk is dit een gemakkelijk medium om dat te blijven doen. Dat we die experten niet op een podium zetten maar voor de micro halen en op die manier eigenlijk de floor geven aan interessante mensen rond dit thema. En zo hebben we ondertussen toch wel, ik heb de tel eigenlijk niet meer bijgehouden, maar ik schat een twintigtal gesprekken gevoerd samen. Beste luisteraar, die kan u dus allemaal nog herbeluisteren. Het zou ons te ver voeren om die allemaal terug de revue te laten passeren nu. Maar het boeit me toch om even bij jou te toetsen of er zo gesprekken geweest zijn die bijzonder zijn blijven hangen bij jou of inzichten die misschien nieuw geweest zijn. Wat heeft dat met jou gedaan?   Om te beginnen was ik heel blij verrast over het enthousiasme bij de sprekers. Want ik dacht, ja wij gaan die contacteren met de vraag om een uurtje tijd vrij te maken rond dit thema. En eigenlijk is iedereen daar op ingegaan. En ja, hier en daar één uitzondering denk ik.  Want je hebt veel mensen uitgenodigd die je zelf eigenlijk ook nog niet kende.   Ja absoluut. Puur met de toelichting van kijk, het komt voort uit dit project, dat is onze doelstelling. We willen het thema levend houden. We willen het vanuit verschillende hoeken belichten. Ja en dat leeft, dus dat is al iets fijn om vast te stellen. En ja, elk gesprek is me eigenlijk wel bijgebleven. Misschien één in het bijzonder waarmee ik geen afbreuk wil doen aan …  Nee, dat is het risico als ik die vraag stel aan jou nu.  Ja, inderdaad, maar ik herinner mij, en het was er eigenlijk eentje waar dat je zelf op het laatste nippertje niet bij kon zijn, hè Bart. Maar het gesprek met Mounir Samuel in Amsterdam heeft een hele grote impact gehad. Hij heeft een boek geschreven ‘Een nieuwe taal voor een nieuwe tijd'. En de titel is eigenlijk ‘Zo mag je het niet zeggen'. Heb ik hem hier dat ik de titel juist heb.   Hier liggen namelijk heel wat boeken voor ons op tafel beste luisteraar. U kan dat niet zien. En Artemis is er nu eentje aan't pakken, dat hoort u misschien.   Correctie. Het boek van Mounir Samuel ‘Je mag ook niet meer zeggen een nieuwe taal voor een nieuwe tijd' waarin dat die eigenlijk nadenkt over wat willen we eigenlijk als samenleving. Welke taal geven we daaraan. Erkennen we genoeg de scheppende kracht van taal. Zijn we daar zuiver genoeg op de graat mee. Durven we voldoende de urgenties die deze samenleving kent, durven we die voldoende topic tot gesprek maken. En hij koppelt daar ineens iets heel fijn aan, want hij gaat verder dan inspiratie. Hij heeft het over diversvaardigheid en dat is iets wat bij mij ook al langer een rode draad was in wat ik doe of deed. Steeds zoeken naar manieren waarop dat er geoefend kan worden. Want je kunt ergens heel hard van overtuigd zijn, maar het is altijd zaak om dat te vertalen naar gedrag, naar veranderd gedrag. En als je gaat voor verandering, hoe gaat ge dan ook bereid zijn om zelf te veranderen wat dat je tot nu toe doet. En dat is wel iets wat dat die in zijn boek heel sterk naar voren brengt. Hij heeft er trouwens ook een podcast reeks van gemaakt, dus je kan er ook naar luisteren.  Ja, geef z'n naam nog eens.  Mounir Samuel. En ja, ik moet ook andere sprekers vermelden. Maurice Crul met zijn onderzoek, dat boekje ligt hier. Maurice Crul, hoogleraar, ook in Nederland, ‘De nieuwe minderheid - Over mensen zonder migratieachtergrond in een superdiverse stad' waarin dat die eigenlijk zijn onderzoek populariseert in een heel toegankelijk boek. Het is beschikbaar, zowel in het Engels als in het Nederlands en je kan het ook gratis downloaden. Waar onder andere uit naar boven komt dat opvoeding zo superbelangrijk is en dat je als volwassene zaken meeneemt uit uw opvoeding, onbewust, die heel moeilijk nog af te leren zijn. En dat het heel belangrijk is om als kind op te groeien in een omgeving waarin je met veel diversiteit in aanraking komt op verschillende vlakken. Want je kweekt een soort van vaardigheid die dan weer als volwassene heel moeilijk nog aan te kweken is. En dat is ook een beetje een link naar het gesprek dat we met William Boeva hebben gehad waarin dat die het had over ‘we leven in een gesubsidieerde segregatie'.  Jaja, vooral dan in zijn geval, richt hij zich naar mensen met een beperking. De boeken die Artemis net vermeldt, die liggen hier op tafel luisteraar en die hangen vol gele verwijzingspapiertjes dus ze heeft die grondig gelezen, maar ook aanleiding gevonden om daar vanalles in te highlighten. Dus daar zit veel kennis verstopt in die boeken, daar ben ik van overtuigd. Artemis, je zei het eerder in het gesprek al even of je haalde het even aan. Dat was ook één van de aanleidingen van ons project waar je naar verwezen hebt, de arbeidsparticipatie van niet-EU burgers in Vlaanderen is bedroevend laag. Ik zag recent nog statistieken. We gebruiken die hier intern ook om te sensibiliseren naar onze medewerkers. In een Europees perspectief scoort er geen enkel land slechter dan wat wij in Vlaanderen doen.  België doet ook een beetje beter dan Vlaanderen. En dat is vandaag de dag dus nog steeds zo. En dat was één van de aanleidingen om met dat project te starten om ook met andere activiteiten en initiatieven hierbij bij WEB-Blenders te starten. Maar het is een hardnekkig probleem blijkbaar. Wat moet er nu gebeuren volgens jou om hier eens echt grote stappen in vooruit te kunnen zetten in deze regio?  Wat een omvattende vraag.  Wat kunnen bedrijven anders doen? Werkgevers die met dit thema aan de slag zijn en die vandaag. Een paradox, we kampen met een grotere arbeidsmarkt, schaarste, krapte dan ooit tevoren. En toch zien we dat systematisch mensen met een niet-EU achtergrond weinig kansen krijgen op onze arbeidsmarkt in vergelijking met alle anderen.   Je hebt natuurlijk ook nog het probleem van erkenning van diploma's dat daar ongetwijfeld een vertragende factor in zal zijn. Daar moet gewoon opnieuw over worden nagedacht. Want ik begrijp zeker dat je ook helderheid moet hebben of iemand met een artsendiploma of dat die hier op dezelfde manier ook aan de slag kan gaan. Dus ik snap dat daar zeker naar gekeken moet worden, maar er moeten toch manieren zijn om het menselijk potentieel dat er is, om dat beter in te zetten. En ik heb het een beetje moeilijk als ik het zelf zo zeg, omdat het menselijk potentieel gaat verder dan alleen maar hoe kunnen mensen geactiveerd worden. Of hoe kunnen mensen meer aan het werk gezet worden. Want het leven bestaat uit meer dan werk alleen. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat mensen via werk zich kunnen inzetten voor iets wat ze zelf heel belangrijk vinden. Dus die ambities, die persoonlijke ambities een plaats kunnen geven op de werkvloer. Ook omdat het vanuit werkgevers. Er is een noodzaak om goede mensen op de werkvloer te hebben. En misschien zit er een kans in het loslaten van diplomisme, het iets meer durven loskoppelen van onderwijs aan arbeidsmarkt. In mijn opinie dient school en educatie er niet voor om werknemers af te leveren. Want als ge in het middelbaar, als je het middelbaar afrondt of aan het begin van het middelbaar kies je een bepaalde richting. Wie zegt dat zes jaar later de arbeidsmarkt er nog zo uitziet zoals ze nu uit eruitziet. Of welke noden dat er nu zijn. Dat is natuurlijk geen pasklaar antwoord. Maar ik vind wel belangrijk dat we durven in die richting te kijken. Maar dat gaat op lange termijn spelen.   Ja, het triggert bij mij vanalles als je dat zegt. Maar ik moet even spontaan denken aan ons, volgens mij ons allereerste podcast gesprek, waar we spraken met een gast die in Polen dacht ik haar ingenieursdiploma gehaald had aan een zeer vermaarde universiteit in Polen en eigenlijk er jarenlang mee gestruggeld heeft in België dat dat hier niet erkend werd. En dan ondertussen op een andere job in een managementpositie terechtgekomen is. Anna Gaik van Accent. Juist. Wat zou jij werkgevers die vandaag met dit thema aan de slag zijn of aan de slag willen, zijn er zo een aantal dingen die je hen zou kunnen meegeven waarvan jij zegt ja, dat zijn toch heel belangrijke randvoorwaarden of manieren om hier op een goeie manier mee om te gaan. En ik weet dat dit ook een brede vraag is, maar misschien zijn er een aantal dingen die spontaan bij jou naar boven komen.   Ja ik denk als het gaat om het meer inclusief vormgeven van je organisatie, je bedrijf dat je moet durven veranderen. Want je wilt uiteindelijk een resultaat dat anders is dan wat je nu hebt. En dat kan gaan over heel kleine praktische dingen. Bijvoorbeeld Ja, waar verspreid ge uw vacatures? Is dat alleen maar via de VDAB? En het platform van de VDAB is goed. Verspreid vooral uw vacatures verder via de VDAB. Maar weet dat er ook, bijvoorbeeld LEVL is, de erkende participatieorganisatie voor Vlaanderen en Brussel. Ze hebben een jobplatform. Hijabis at work is ook een dankbaar platform waar dat je als werkgever meteen duidelijk maakt van je bent hier welkom. We gaan u niet vragen om je hoofddoek af te doen en we gaan u niet behandelen als een pioniersmedewerker. Misschien moet ik pioniersmedewerker even toelichten. Een pioniersmedewerker is eigenlijk een medewerker die als eerste bijvoorbeeld in het bedrijf een andere huidskleur heeft of een moslimachtergrond of een andere overtuiging of als eerste iemand die in een rolstoel is. En heel vaak wordt die dan behandeld als oh, vertel me eens ne keer iets over de islam. Ik betrek het nu efkes op m'n eigen alhoewel dat ik natuurlijk geen woordvoerder ben van iedereen die islamitisch is. En op zich heel vaak is dat nieuwsgierigheid, maar het is wel iets wat de andere medewerkers niet moeten dragen of niet dragen. Dus zoiets bijvoorbeeld. Er is ook weer een wetenschappelijk inzicht daarrond. Vanaf dat je drie mensen aanwerft die in die divergente positie zitten, want daar gaat het eigenlijk een beetje over, speelt dat niet.  Ja dat zei je daarstraks ook al, dat getal drie.  Voor veel organisaties is dat geen realiteit. We werven aan per drie. Omdat de middelen dat vaak ook niet toelaten. En een heel goeie tegenkanting die ik dan ook weer heb gehoord: Ja, maar wij willen niet aanwerven op identiteitskenmerken. Wij willen aanwerven op het feit dat iemand de kwaliteiten bezit. En dat is een heel terechte tegenwerping. Dus je zit nu een beetje in een tijdsgewricht waar dat ge echt in een spreidstand zit. Wij willen snelheid pakken op inclusie. Dus die representativiteit is heel belangrijk, maar wij willen niet mensen aanwerven op basis van hun identiteitskenmerken.   Is positieve discriminatie dan toch noodzakelijk?   Positieve actie. Positieve discriminatie op zich bestaat eigenlijk niet, want als je kijkt naar, als je een bepaalde standaardlijn hebt, dan ga je alleen maar positieve actie ondernemen voor diegenen die nu die lijn niet halen, die standaardlijn. Dus dan is dat eigenlijk om mensen die in een minder gelijkwaardige positie zitten om die tot aan die standaardlijn te krijgen. Discriminatie, dat zou zijn dat je ze optilt boven de andere, terwijl dat niet het geval is, want zij beginnen op een niveau min 10. Dus positieve actie in die zin denk ik wel dat zoden aan de dijk gaan zetten, maar het haalt je nog altijd niet uit die spreidstand, want ge werkt aan representativiteit en ge wilt niet aanwerven op basis van persoonskenmerken. En toch vraagt de situatie daarom.   Ja, dus moeten we het eigenlijk wel doen. Ja. En je begon te zeggen: kijk breder dan enkel de vacaturedatabank van de VDAB. Post je vacatures ook elders. Bijvoorbeeld bij LEVL enzovoort. Omdat je daar alleen al een signaal mee geeft eigenlijk. Je gaat er mogelijk ook andere mensen mee aantrekken. Maar zelfs al doe je dat niet, geef je d'r wel een signaal mee. Je bent hier welkom, ook als je vanuit een andere achtergrond, cultuur, noem maar op, komt.  Ja, absoluut. En, naast het durven betreden van andere paden op vlak van het verspreiden van uw vacatures, want dat gaat ook over mensen persoonlijk aanspreken, is er ook nog iets. En in het gesprek met Sharon Augustus van de gemeente Eindhoven kwam dat goed naar boven. Om zeker in te zetten op selectiecomités die inclusief zijn vormgegeven. Want ergens selecteren we mensen altijd onbewust op een soort van klik, een soort van herkenbaarheid. Ah ja, ik voel me goed bij die persoon. Ja, die gaat hier zeker passen. Maar ja, als ge aanwerft op basis van die past goed bij de rest, ja dan continueert ge natuurlijk uw bedrijf zoals het nu is, waar dat soms ook niks tegen is.  Maar als je net voor verandering wilt gaan, is het wel goed dat in uw selectiecomité ook mensen zitten wiens mikadostokjes noem ik ze, die veertien assen van identiteitsvorming, dat die anders zijn gekruist dan die van uzelf omdat ge dan eigenlijk die confirmation bias, die blinde vlek tegengaat. En daar kunt ge alleen maar samen doen. Ge kunt dat van uzelf niet tegengaan in uw eentje.   Ja. Je hebt hier heel wat boeken meegebracht en we hebben dat tijdens de vorige podcast afleveringen ook telkens gezien. Enfin, ik heb dat gezien, de luisteraar iets minder. We hebben er toevallig daarnet al twee uitgehaald. Ik zat zo aan het begin van het gesprek te denken. Welke drie aanraders, meest sterkste aanraders heb je hier nu op tafel liggen voor de luisteraar?  Dan ga ik er eerst twee tegelijk noemen die dan gelden als één boek, dan kan ik er nog twee andere vertellen.  En je hoort wat beweging op tafel hier. Dat zijn de boeken die opgepakt worden.   Ja, ik heb er eentje. Cultural intelligence van Julia Middleton, ‘The competitive edge for leaders crossing borders'. Ze heeft het over het concept culturele intelligentie of culturele quotiënt wat een twintigtal jaar geleden het licht zag in Amerika, in de expatwereld eigenlijk.  Culturele intelligentie, dus dat staat eigenlijk naast de emotionele intelligentie of de klassieke intelligentie die wij de IQ en de EQ, is dit de CQ.   Klopt, klopt en het is ook tijdsgewijs dat je het in die dynamiek zou kunnen zetten. Want eerst was er heel veel aandacht voor IQ. Daarna is EQ eigenlijk gekomen empathie als een soort van aanvulling daarop, waarbij dat je probeert om je zoveel mogelijk te verplaatsen in de schoenen van iemand anders, om dan op basis van die inzichten beslissingen te maken. En dan, ja CQ. CQ zag eigenlijk het licht als een training die dat je geeft aan mensen die gedurende een bepaalde periode in het buitenland gaan werken zodat zij handvaten hebben en praktische guidelines van hoe kan ik nu goed samenleven en samenwerken met mensen die toch echt wel een heel ander referentiekader hebben dan ikzelf. Maar we moeten daarvoor niet naar buitenland, om goed te willen samenleven en samenwerken met mensen die een heel ander referentiekader hebben dan dat van onszelf. En de baseline. Want er is veel te zeggen over CQ of culturele quotiënt, maar de baseline is een beetje dat de meest belangrijke cultuur om te doorgronden en te begrijpen dat dat degene is van uzelf en niet van de anderen. Want heel vaak projecteren wij onze nieuwsgierigheid naar anderen en vergeten we om een soort van zelfonderzoek te doen of zelfreflectie van ja maar hoe komt het nu dat een bepaalde gedraging of een bepaalde uitspraak, of een bepaalde overtuiging van iemand anders, dat dat zo botst met hoe dat ik in het leven sta. Maar dat heeft heel veel impact op het feit hoe je zelf in het leven staat, hoe je bent opgegroeid, waar je voor staat. Dat is de helft van de reden voor die wrevel of die wrijving. Daar moeten we bewust mee omgaan, want, om het bijna negatief te framen. Het ligt niet altijd aan de ander. Het ligt evengoed aan uzelf. Maar dat dan positief, op een constructieve manier.  Het daagt uit om in de spiegel te kijken. Absoluut. En het daagt ook uit om uzelf niet uit te sluiten van het gesprek rond inclusie. Want vaak hoor ik mensen tegen mij zeggen. Ja, je bent een goei hè Artemis om het te hebben over inclusie met uw niet Vlaamse naam en uw hoofddoek, en uw talenkennis en weet ik veel wat. En dan zeg ik ja natuurlijk spreek ik daar graag over, maar iedereen spreekt daar graag over. Want inclusie, daar kunt ge het niet over hebben als ge uzelf daarbij uitsluit, terwijl dat dan nog wel vaak gebeurt. We hebben het over inclusie, want da's belangrijk voor die mensen. Da's belangrijk voor die mensen die dat nu nog niet een gelijkwaardige positie hebben. Maar iedereen heeft op één van die verschillende assen wel iemand in zijn omgeving. Stel bijvoorbeeld dat uw moeder of uw vader gediagnosticeerd is met Alzheimer en die wordt nu alleen nog maar aangesproken op het vlak van die neurologische aandoening. Ja, dat is ook niet fair. Dat is ook niet gelijkwaardig. Die mens is ook meer dan. Of stel dat we zelf door ziekte of door leeftijd in een rolstoel geraken en we willen het openbaar vervoer nemen. Ja, dat heeft meteen een impact op ons eigen leven. Al die verschillende assen, dat heeft allemaal een haakje op onszelf, op iedereen. Dus inclusie, dat belangt iedereen toe. Ja, ik ben zo in mijn eigen betoog verdiept geraakt dat ik al vergeten was.  We hadden het over drie boeken en ge heb er ene benoemd. We gaan die twee andere iets sneller doen. Dus het boek waar je het over had was Culturele Intelligentie.   Klopt. En eentje dat er eigenlijk in het zog daarvan toch ook nog bij hoort is ‘Digital, Diverse & Divided' van David Livermore ‘How to Talk to Racists, Compete with Robots and Overcome Polarization'.   Oké, en een derde boek? Je krijgt toch nog maar één kans.  Een derde boek zou ‘No Rules Rules' zijn ‘Waarom Netflix zo succesvol is' van Reed Hastings, Netflix co-founder en CEO en Erin Meyer. Omdat ze eigenlijk, er staat heel erg veel in, maar wat dat voor mij echt een soort van zakboekje is geworden, is rond het geven en krijgen van feedback. En ik zal het kort houden, ik zal het niet toelichten, maar ik raad het tenminste zeker aan om daar even naar te kijken, want het geven en krijgen van feedback, je bewust zijn van waarom dat gij dat op een bepaalde manier doet en op een bepaalde manier wel of niet accepteert. Het vinden van de manier waarop dat je zelf een spiegel kunt hebben wat iedereen nodig heeft en waarom dat dat wel of niet goed valt van de ene persoon of van de andere persoon. Ja, dat is echt een heel groot onderdeel van bedrijfscultuur en van inclusiviteit ook.   No Rules Rules. Kijk, beste luisteraar, u kreeg drie tips mee en we hadden daarvoor ook al twee boeken vermeld. Dus u weet wat lezen de komende weken. Artemis, ik heb, net zoals in vele gesprekken, het gevoel hadden dat we nog lang zouden kunnen verder praten, zie ik de klok verder tikken en gaan we toch naar een afronding. Meestal vraag ik dan aan Artemis of ze nog een dwingende vraag heeft. Deze keer vraag ik gewoon of dat je nog iets kwijt wil wat je nog niet gezegd hebt.  Wat kan ik nog meegeven? Ja weet ge, oefenen rond inclusie komt heel vaak neer op hoe kunnen we meer comfortabel zijn met ongemak en hoe kunnen we dat ook, verwelkomen is misschien te celebrations achtig, maar hoe kunnen we omgaan met ongemak op een manier die dat verbinding niet in de weg staat. Dus ik denk dat dat misschien wel een oproep zou zijn van mij, van zowel op persoonlijk vlak als professioneel. Wat maakt u ongemakkelijk en hoe kunt ge oefenen om dat ongemak niet in de weg te laten staan van verbinding. En ik denk dat als we dat allemaal meer kunnen oefenen met mekaar, dat we een stapje vooruit zetten.   Een fantastische manier om deze podcast te beëindigen. Dank je wel Artemis om hier te zijn voor dit gesprek.  Dank je wel.  [outro] Je luisterde naar een aflevering van Let's talk about Work, de podcast van de groep WEB-Blenders. Al onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcast platform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn onder podcast Let's talk about Work en op Instagram als Blenders podcast Let's talk! Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up-to-date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel!  

[for a summary in English, click here] Beste luisteraar, inclusie vormt de rode draad doorheen deze podcastreeks, en we maken ons sterk dat we dit thema intersectioneel benaderen. Want net zoals dat inclusie met méér heeft te maken dan enkel etnische achtergrond, gezondheid of socio-economische status, heeft het naast tewerkstelling ook raakvlakken met onderwijs, huisvestging, je thuis voelen in de samenleving. In deze aflevering verkennen we deze raakvlakken en reflecteren we met professor Maurice Crul, hoogleraar onderwijs en diversiteit aan de Vrije Universiteit Amsterdam, over de nieuwe minderheid en hoe deze mensen deelnemen en bijdragen aan de kunst van het samenleven. Het boek ‘De Nieuwe Minderheid: Over Mensen Zonder Migratieachtergrond in de Superdiverse Stad' vormt de aanleiding voor dit gesprek – een boek dat trouwens gratis, open acces, te vinden is online. Luister mee naar dit gesprek dat de zevende aflevering vormt van ons tweede seizoen en verken samen met ons wat integratie, belonging uncertainty en segregatie betekenen voor onze toekomst. Goedemorgen. Dankjewel professor Crul voor het feit dat we dit gesprek mogen hebben. Ik heb jou om dit gesprek gevraagd op basis van je boek De Nieuwe Minderheid - leg misschien even aan de luisteraars uit: wie ben je, wat doe je en waarom? Ik ben Maurice Crul, ik werk hier aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Ik ben hier hoogleraar onderwijs en diversiteit en ik doe eigenlijk al zo'n 25, 30 jaar onderzoek naar school- en arbeidsmarktlopen van migrantenkinderen. Kan je iets meer vertellen over je onderzoek naar de praktijk van het samenleven?  Misschien iets meer over het onderzoek naar de praktijk van het samenleven? Nou, zoals ik al zei, ik heb dus heel lang onderzoek gedaan naar migranten en kinderen van migranten - ondertussen kleinkinderen van migranten - en zo'n 5 jaar geleden dachten we van ja, er is eigenlijk één vergeten groep als we het over samenleving, integratie, diversiteit hebben en dat zijn de mensen zonder migratieachtergrond. Die in heel veel grote West Europese steden ondertussen de numerieke minderheid zijn. Dus hun leven is eigenlijk in die 30, 40 jaar ook heel erg veranderd. Laten we eens gaan kijken hoe die mensen het ervaren in die grootstad, in die diverse stad. Hebben ze contacten met mensen met een migratieachtergrond? Voelen ze zich prettig in een diverse wijk? Dat is eigenlijk een beetje het uitgangspunt geweest van het nieuwe onderzoek. En zo kwamen we inderdaad terecht bij: ja, hoe doen we dat met elkaar – samen leven? Vooraleer we daar helemaal in duiken, ben ik benieuwd hoe het komt dat dat een beetje een vergeten groep is geworden - dat er daar zo nog geen onderzoek naar gedaan is. Ja, nou ja, dat is een terechte vraag natuurlijk. Als ik kijk naar de onderzoeken, dan is duidelijk sinds de jaren 80 de focus geweest op arbeidsmarkt, schoolprestaties, criminaliteit. En dan ging het eigenlijk altijd over de achterstandspositie van kinderen van migranten. En dat was natuurlijk ook terecht, hè? Er waren veel zorgen over schoolprestaties, arbeidsmarktdiscriminatie… Maar eigenlijk zeggen we ook al sinds die tijd: integratie is wel een tweezijdig proces. En er zijn twee partijen die daarin belangrijk zijn. En ja, ook de partij zonder migratieachtergrond is belangrijk in hoe we die samenleving vorm gaan geven. En daar is merkwaardig genoeg eigenlijk bijna nooit aandacht voor geweest. Ik meende in je boek te lezen dat er toch een soort van taboe of zo hangt rond de focus op mensen zonder migratieachtergrond. Hoe zou je dat verklaren? Ja dat taboe bleek al vrij snel toen het onderzoek startten. Er kwamen veel reacties in de media over dit onderzoek. En dat was meer in de trant van ‘Wat gaan we nu beleven?' ‘Moeten de mensen zonder migratieachtergrond gaan integreren, moeten ze zich aanpassen?' En ons antwoord is: laten we gewoon eens gaan kijken naar hoe die mensen het zelf beleven om in die diverse samenleving te wonen. Er wordt ergens altijd gezegd dat het voor mensen zonder migratieachtergrond een enorme uitdaging is, die diverse samenleving. Laten we nou eens echt feitelijk kijken hoe ze dat ervaren en hoe ze dat doen. Dus waarom zo'n een reactie ook op zo'n onderzoek? Zeker vanuit rechts wordt er juist heel veel aandacht besteed aan, ja, de positie van mensen zonder migratieachtergrond in de diverse samenleving. Nou doen we dit onderzoek en is het weer niet goed. Ja, want je zou inderdaad net verwachten dat het dan gevalideerd wordt? Maar dat was zo niet? Het werd meteen geframed als ‘dat betekent, dus dat wij mensen van Vlaamse of Nederlandse afkomst ons moeten gaan aanpassen aan de migranten.' En dat klopt niet. Maar waar het wel op neerkomt is dat de effort van aanpassen, dat die er van alle kanten moet komen. Daarom gaat het nog niet om aanpassen aan elkaar, maar wel aan ‘de praktijk van het samenleven'. Is dat iets nieuws, iets innovatiefs? Ik denk dat het op twee manieren innovatief is. Als we het over de multiculturele samenleving hebben, dan gaat het eigenlijk al 40 jaar over wat er moet gebeuren richting migranten, hun kinderen en kleinkinderen. En we zeggen ook duidelijk tegen de politiek, wil je echt een vreedzame samenleving voor de toekomst bouwen? Dan zul je wel aan àlle groepen aandacht moeten besteden. En dat betekent dus ook aan mensen zonder migratieachtergrond, want ja, we willen ook dat die mee blijven doen in die diverse samenleving. En als zij minder participeren in de diverse samenleving, dan is dat problematisch en kan dat betekenen dat ze ook achterop raken in die samenleving. Maar het kan ook betekenen dat de sociale cohesie in hun buurt of in de stad naar beneden gaat. Dus het gaat enerzijds om een beleidsverandering. En anderzijds is het ook om te zeggen dat ook de mensen zonder migratieachtergrond moeten een stem krijgen in hoe we de samenleving vormgeven. Dus we moeten ons niet alleen richten op de mensen met migratieachtergrond, maar ook op de mensen zonder migratieachtergrond. Het is ook hun samenleving. We moeten hen erbij betrekken, moeten hun stem horen en kijken hoe we met zijn allen die samenleving gaan vormgeven. Ja, daar zit een stukje mede-eigenaarschap in, een stukje empowerment ook. Ja. En een groot stuk verbinding. Ja. En in het begin van het boek haal je vriendschap aan als iets heel belangrijks dus. Kunnen we dan de parallel trekken naar dat we er eigenlijk zouden voor moeten zorgen dat die verbinding met mensen met een andere etnische achtergrond ook in hobby's, in vrije tijd, het liefst in scholen ook, op wordt ingezet? In de jeugdjaren dus? Ja dat is inderdaad iets ook wat we terugvinden in de praktijk. Ik geef altijd het voorbeeld van inderdaad, de basisschool, de lagere school. Je ziet dat ook in ons onderzoek: mensen met kinderen zonder migratieachtergrond, die in de diverse wijken wonen, dat sommige van hen ervoor kiezen om hun kind dan toch buiten die wijk naar een minder diverse school te sturen. En daar zijn dan allerlei overwegingen voor. En je ziet dat die ouders daar dan niet helemaal de consequenties daarvan zien. Dan zien ze vervolgens niet dat, als zij naar de lokale speeltuin gaan in hun wijk, dat hun kind die andere kinderen niet kent, dat zij die andere ouders niet kennen. Dus dat ze daardoor ook eigenlijk een aansluiting missen in de buurtactiviteiten. Dat soort consequenties, denk ik, is heel belangrijk dat we beseffen. Dat sommige keuzes die ouders misschien maken om hele goede redenen, ook sociale consequenties hebben. Ja, want eigenlijk duw je dan bijna je kind in een toekomstige achtergestelde positie, wanneer het neerkomt op samenleven of goed samenwerken. Ja. Ik geef het voorbeeld hier van onze eigen universiteit. De helft van de studenten hier op de Vrije Universiteit heeft een migratieachtergrond. Maar in Amsterdam kan je dus je kind naar een middenklasse crèche sturen met allemaal andere witte Nederlandse kindertjes. We hebben vrije schoolkeuze, dus je kan in het lager onderwijs ook naar een niet- diverse school. En dan kan je naar het gymnasium wat hier de hoogste opleiding is, wat ook een vrij witte omgeving is. En dan komen die kinderen bij ons op de universiteit. En ze hebben geen idee hoe ze zich hier moeten gedragen. Je ziet dat die jongens vaak in de colleges de verkeerde opmerkingen maken, recalcitrant gedrag gaan vertonen - dat is echt problematisch gedrag, geen aansluiting vinden bij de werkgroepen die er zijn, ze plaatsen zich echt buiten de groep studenten die wel in de diverse samenleving zijn opgegroeid. Dus dan zie je heel concreet hoe dat uitwerkt voor deze jongeren. En ik denk dat die ouders daar nooit bij na hebben gedacht dat al die keuzes er toe hebben geleid dat hun kinderen eigenlijk niet toegerust zijn om in die diverse samenleving te opereren. Dan kan je zeggen, oké, dat is misschien niet zo heel belangrijk, dat is maar een studie. Maar vervolgens moeten ze in Amsterdam misschien leiding gaan geven aan een divers team. Of hebben ze collega's met een migratieachtergrond? En dan zegt hun leidinggevende misschien van ja, ‘ik zie niet hoe jij dit goed kan doen'. Dus dat gaat op den duur wel consequenties hebben ook voor deze mensen. Op hoe ze hun toekomst gaan opbouwen. Ja, het zou jammer zijn dat de inzichten uit een wetenschappelijke studie niet worden vertaald naar de praktijk. Is dat iets waar je op gaat inzetten? Ga je de inzichten meenemen in colleges? Ga je workshops geven? Hoe ga je daar vat op hebben? We geven heel veel lezingen over het boek. Maar we zijn ook gesprek met politici en beleidsmakers hier, bijvoorbeeld in Amsterdam. Om ook te kijken hoe we bijvoorbeeld zo'n beleid vormgeven wat zich op iedereen richt en niet alleen op de migrantengroepen en migrantenorganisaties? Ik ben ook in gesprek met woningbouwverenigingen hier: hoe kan je de praktijk van het samenleving in woonblokken vormgeven. Hoe kan je bijvoorbeeld de binnentuinen vormgeven of entrees van woonblokken zo maken dat mensen elkaar echt ontmoeten. Dus ja we proberen eigenlijk heel praktisch te kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Alle voorbeelden die ik vaak geef om duidelijk te maken dat het beleid ook echt belangrijk is, dat je eigenlijk bij alle beleidsbeslissingen – daar heb ik het ook met de wethouder over - moet kijken wat zo'n beslissing betekent voor segregatie. En wat als je nou elk besluit daarop toetst? Als je bv. een school ergens plaatst in een wijk. Of als je voetbalvereniging ergens plaats in de wijk. Wat betekent dat eigenlijk voor de praktijk van het samenleven? Bijvoorbeeld in onze eigen buurt in Amsterdam-West, een meerderheids- minderheden buurt, daar hebben 20 jaar lang ouders met allerlei initiatieven geprobeerd om de scholen te mengen in de buurt. Dat is met heel veel succes gebeurd. En nu een paar jaar geleden is er een nieuwe lagere school bij ons in de buurt gekomen, een Rudolf Steiner school, en die heeft alle witte, hoogopgeleide ouders uit onze buurt weggetrokken. En 20 jaar lang menging door ouders en door scholen is teniet gedaan door zo'n beslissing. En dan vraag je je echt af hoe het mogelijk is dat een bestuur een beslissing neemt om zo ingrijpend voor een buurt een nieuwe school neer te zetten zonder na te denken over dat betekent voor de praktijk van het samenleven in die buurt. Door dusdanig niet naar de toekomst te kijken, speel je self-segregation in de hand. En Mazen jij legde het me eerder ook nog uit: self-segregation is een soort van coping mechanisme – als je als persoon met migratieachtergrond te maken krijg met discriminatie, en je kan op die manier moeilijker een job vinden, dan maak je sneller de keuze om als zelfstandige te gaan werken. Of je kiest ervoor om uitsluitend samen te werken met enkel die mensen die de praktijk van het samenleven wel goed onder de knie hebben. En dan creëer je ‘eilandjes'. Bubbels, ja. En dat is ook een beetje de conclusie van ons onderzoek. Het gaat niet vanzelf. Dat is misschien ook wel een beetje de kritiek op het progressieve geluid of het linkse geluid waar altijd gezegd is geweest dat we diversiteit moeten vieren, ‘als we mensen maar bij elkaar brengen'... Onze oude burgemeester zei “als we iedereen maar een kopje thee met elkaar laten drinken, dan komt het allemaal wel goed” - maar er is wel iets meer voor nodig. Omdat mensen toch een bepaalde schroom hebben om elkaar te ontmoeten en aan te spreken. Dus het moet toch meer georganiseerd worden. Dat klinkt meteen al heftig maar kan ook gewoon betekenen dat er in een woningblok met alle bewoners samen wordt nagedacht over hoe een galerij zou moeten worden opgeknapt en dat dat de reden is om bij elkaar te komen. Waarbij dan als neveneffect mensen elkaar leren kennen. Ja. Ik las ergens in een ander onderzoek dat het niet de fijne en gezellige activiteiten à la samen thee drinken of samen aan de barbecue, die ‘goed samenleven' ondersteunen. Wat dat wél doet, is samen gezamenlijke uitdagingen overwinnen. Ja. Zoals inderdaad wat je net aanhaalde: samen nadenken hoe we iets gaan vormgeven. En dan zal je nóg botsen met meningen. Natuurlijk! Ja we zien ook in ons onderzoek dat er ook conflicten ontstaan in woningblokken. Maar dan zie je ook dat het belangrijk is dat er een paar mensen zijn die toch bruggenbouwers zijn, die conflicten in de kiem smoren, die de praktijk van het samenleven dus op de een of andere manier al onder de knie hebben, die die brug kunnen slaan. Het zijn vaak mensen die een partner hebben met een migratieachtergrond bijvoorbeeld en daardoor toch al meer in twee werelden staan. En ja ook dat soort mensen zijn super belangrijk in een wijk - als er daar veel van zijn dan zie je dat al die dingen waar we het daarnet over hadden, dan eigenlijk wél tot stand komen. Die mensen organiseren ook activiteiten in de binnentuin waar ze proberen juist verschillende mensen bij elkaar te brengen – omdat dat is wat zij vinden dat er moet gebeuren. Ja en waar zij misschien iets meer gewend aan zijn. Ja klopt. Want sommige getuigenissen die je aanhaalt in je boek brengen dat aspect ook naar voren. Op de vraag of het samenleven in diversiteit zo een groot feest is, antwoorden sommige mensen dat ze dat niet per se weten of zo zouden benoemen, maar dat ze er gewend aan zijn, dat dit de dagelijkse realiteit is. En je sprak daarnet over een zekere schroom die mensen voelen om elkaar te ontmoeten, elkaar te leren kennen. In het boek wordt er een term aan gegeven: belonging uncertainty. Dat vind ik wel een heel erg mooi concept. Kan je dat misschien even toelichten?   Ja, ik moet meteen credits geven aan mijn phd student, Lisa-Marie Kraus. Die kwam eigenlijk deze term op spoor door dat ze literatuur las uit Amerika en daar ging het eigenlijk over zwarte Amerikanen die in een witte omgeving moesten functioneren in het werk of op de universiteit, of waar dan ook.  En zij gaven aan dat ze dan vaak belonging uncertainty voelden. Omdat ze de codes niet precies kenden, niet per se wisten of ze gewenst waren in die omgeving, dus ze ervaarden een zekere ongemakkelijkheid. En zij herkende dat ook heel erg in de interviews met mensen zonder migratieachtergrond, dus in uitspraken van de witte Vlamingen en Nederlanders die zij spraken. Zij zegden dat ze zich soms een beetje ongemakkelijk voelen in een divers gezelschap. ‘Ik weet niet of ze mij zullen accepteren.' ‘Misschien zeg ik de verkeerde dingen.' ‘Ik ken de codes niet helemaal dus ik voel toch een zekere schroom om die stap te maken.' En dat is dus eigenlijk een heel belangrijk geluid wat we uit de interviews horen: dat mensen zeggen “ja, ik ben blij in een diverse wijk te wonen, maar om echt zelf die stap te maken om met mijn buren met een migratieachtergrond een gesprek aan te knopen op straat, of als ik in het parkje zit met mijn kind en daar zitten andere ouders met kinderen met een migratieachtergrond,.. dan voel ik toch een zekere schroom om dat te doen.” Dat is een beetje ook wat er door mensen die jullie hebben geïnterviewd wordt aangehaald wanneer ze zeggen dat ze wel open staan voor diversiteit en dat ze dat als iets positiefs beschouwen, maar als je dan verder vraagt dan blijkt dat ze helemaal niet zoveel interacties hebben met mensen met migratieachtergrond. Ja. Je ziet ook dat vaak op dat moment in het gesprek daar ook wat ongemakkelijkheid ontstaat omdat mensen eigenlijk – en dat is ook een van de belangrijke uitkomsten uit het onderzoek – voor het overgrote deel wel positief zijn qua attitude over diversiteit. Maar als je naar hun praktijk vraagt en naar hun vriendengroepen dan blijkt dat die toch nog wel heel wit zijn. En ja dat ze dan wel in diverse wijken wonen, maar dat hun leven zich toch afspeelt in de eigen bubbel. En heel veel mensen spreken eigenlijk uit dat ze dat anders zouden willen maar eigenlijk zelf niet weten hoe ze dat zou moeten aanpakken. En zo komen we weer uit op de conclusie dat het op de een of andere manier georganiseerd moet worden. Op moment dat je dan bij een voetbalvereniging gaat die gemengd is. Dan heb je een heel duidelijke rol. Je bent een van de teamleden. Je hebt zelfs hetzelfde T-shirt aan. Het is niet onduidelijk waarom dat je er bent. Je bent daar om te voetballen. En dan wordt het ongemak weggenomen en dan zie je dat mensen die dat doen ook rapporteren dat ze ook vaak een gemengde vriendengroep hebben. Ja. En andersom vond ik het ook een heel fijn of toch zeker opmerkelijk inzicht dat die mensen die zich soms racistisch uitlaten terwijl ze zich tegelijkertijd haasten om te zeggen dat ‘Khadija een toffe is want dat is de buurvrouw' en ‘Khaled van de winkel is een van de goei' – dat die tóch wel bijdragen aan de praktijk van het goed samenleven. Dat vonden wij ook belangrijk om te benadrukken in het onderzoek. Dat mensen bepaalde uitingen hebben, en misschien zelfs ook extreem rechtse stemmen (die hebben we er ook zeker tussen in het onderzoek) maar dat als je vraagt naar hun eigen praktijk, dan hebben ze wel goed contact met hun buren met een migratieachtergrond. En dat is eigenlijk natuurlijk een vrij menselijk gegeven. Ook al zeggen die rechtse en extreemrechtse partijen dat we de multiculturele samenleving moeten verwerpen - voor de mensen die in zo'n diverse wijk wonen, wat betekent dat eigenlijk als ze dat zouden doen? Dan zouden ze geen contact hebben met veel van hun buren. Misschien zelfs op voet van oorlog moeten staan met hun buur. Nou en de meeste mensen kiezen er menselijk gezien niet voor om dat te doen. Die willen ook gewoon prettig samenleven. En als je dan je buren leert kennen. Ja, dan krijg je toch weer een ander beeld, dan zie je toch vooral die buurman of die buurvrouw en niet die persoon met een migratieachtergrond waar je je misschien als stemmer tegen verzet. En ik denk dat dat heel belangrijk is, dat we dat beseffen. Dat we niet alle mensen die op extreemrechts stemmen over één kam scheren. En dat we moeten kijken naar wat die mensen eigenlijk doen in de praktijk. En laten we daarbij aansluiten, want als je daarbij aansluit in plaats van bij hun mening (want dan wordt het ongezellig) maar als je aansluit bij hun praktijk, dan kan je ook hen meekrijgen in die praktijk van het samenleven. Er kwam een soort opluchting over mij toen ik dat las. Mooi. Want ergens weet je dat gevoelsmatig wel, maar als het onderzocht is en het is aangetoond, dan kan je ook effectief kijken naar daden eerder dan woorden. Want het gaat over de praktijk en ik denk dit onderzoek zich hiermee onderscheidt van andere onderzoeken. Dank je wel. Want er zijn al tal van onderzoeken geweest naar meningen, naar stemgedrag,.. maar laten we kijken naar de praktijk en daarop aftoetsen. Ja. En dan, op zich, of iemand rechtse zaken roept – dat is dan nog steeds even onprettig – maar dat is dan toch een ander ijkpunt want dan ga je kijken naar diens daden eerder dan naar diens woorden. Ik vroeg me nog het volgende af. Het is wetenschappelijk aangetoond dat er meer diversiteit is binnen één groep die er op het oog hetzelfde uitziet dan tussen twee zogenaamde verschillende groepen. En jouw onderzoek focust zich op de majority-minority steden. Maar allicht kunnen er wel lessen getrokken worden uit de inzichten ook voor andere settings: op het platteland, meer in dorpen. Is het waarachtig om die inzichten te extrapoleren richting andere soorten van diversiteit? Stel bijvoorbeeld in een dorp waar heel onzichtbare diversiteit is. Ik zeg vaak ‘hoe we omgaan met zichtbare diversiteit is een beetje de kanarie in de koolmijn van inclusie in het algemeen.' Ja. Dat is een mooie vergelijking. Ik denk dat het zeker waar is. We hebben hier op de Vrije Universiteit ook een onderzoek gedaan onder onze studenten. Ik zei het al eerder: de helft van de studenten heef een migratieachtergrond. En we zagen eigenlijk dat de mensen die één of meer minderheidsposities hadden - en dat kan zijn dat je een handicap hebt of dat je religieuze minderheid bent, of een minderheid op basis van je seksuele geaardheid - dat eigenlijk het feit dat je op bepaalde manieren een minderheid bent, dat je dan ook ziet dat er een soort gevoeligheid ontstaat rond het thema. Dus dat die mensen meer openstaan voor diversiteit en acceptatie dan mensen die zeg maar behoren tot de groep. En de groep ja dat zijn dan de heteroseksuele witte mannen – die blijven over als groep die eigenlijk het minste diversiteit aanvaardt. Dat komt omdat die eigenlijk altijd in de positie is van die meerderheid en in die machtspositie zit. Maar dat geeft ook aan dat acceptatie ook verkregen kan worden door een veel grotere en bredere groep bij dit vraagstuk te betrekken, want mensen begrijpen vanuit empathie wat het is om een minderheidspositie te hebben. Als je al die minderheidsposities optelt (ook hier op de Vrije Universiteit onder de studenten) dan vormen ze eigenlijk de meerderheid. En die meerderheid is dus vanuit een affiniteit met een bepaalde minderheidspositie toch eigenlijk heel belangrijk. Zeker als je nadenkt van wat voor klimaat we eigenlijk op onze universiteit willen bewerkstelligen. Want we willen eigenlijk dat mensen zich prettig voelen vanuit hun eigen minderheidspositie – en dat is dus eigenlijk de meerderheid. Exact! Ik moet aan een begrip denken dat ik heb leren kennen via één van de blogs van de schrijvers bij KifKif (Code Switching: wanneer heersende normen discriminerend werken, door Christelle Baseke Kaisala) – die had het over code switching: als je vanuit die belonging uncertainty, en dat ongemak, het gevoel hebt van je steeds te moeten aanpassen, dan ben je daar emotioneel en zelfs bijna fysiek enorm door belast. Wat ervoor zorgt dat als je de deur van het werk na je dichttrekt, je gewoon mega vermoeid bent, want je hebt je die heel de tijd moeten voordoen als iemand anders. Ja. En daarom is het zo belangrijk dat al die mensen beseffen – ook al behoor je tot een kleine religieuze minderheid hier op de universiteit of een minderheid op basis van seksuele geaardheid – dat je beseft van, hé, maar eigenlijk zijn alle mensen met een minderheidspositie, de meerderheid. Dus in die zin hoef ik mij ook niet op die manier te voelen en me aan te passen. Want eigenlijk.. Als ik alle mensen respecteer die hier een minderheidspositie hebben, dan vormen wij eigenlijk de meerderheid hier. En dat is een belangrijk besef. Want al die mensen denken zich te moeten aanpassen aan de meerderheid - maar die meerderheid bestaat dus niet op die manier zoals zij dit denken! Ja, dat was een punt van opluchting vond ik, dat dat inzicht naar boven kwam uit het onderzoek. En het deed me denken aan het begrip ‘diversvaardigheid' zoals Mounir Samuel het verwoordt. Die verwoordt het als volgt: laten we die onzekerheid over wat nu juist inclusie is en wat diversiteit is, laten we die voorbij gaan en stilstaan bij het feit dat het om een vaardigheid gaat. Een vaardigheid die je ook kan oefenen. Maar dan moet je elkaar wel ontmoeten. Het moet georganiseerd worden en het zal er niet komen op basis van dat je zegt open minded te zijn maar in de feiten nooit die ontmoetingen hebt. Je moet ook af en toe durven mislukken en leren hoe je dan oprecht je excuses aanbiedt en alsnog in verbinding kan blijven. Ja. Dat is denk ik wel belangrijk om ook aan mensen te zeggen: dat het iets is wat je gaandeweg kan leren. En dat betekent ook dat je fouten kan maken. Maar het is wel, en dat zeg ik ook vaak in lezingen, de belangrijkste competentie van deze eeuw. En dat mogen we echt niet kleiner maken dan dat het is. Het is echt de belangrijkste competentie van deze eeuw. Mensen die in staat zijn om met die grote diversiteit die er is - en het dan heb ik het niet alleen over migratieachtergrond - om te gaan in de grotere steden (maar je ziet het in kleinere steden ook al gebeuren) dat zijn de winnaars van de toekomst. En de mensen die dat de rug toe keren, die zullen de verliezers zijn.  Als je dat dan ook nog overbrengt aan je kinderen dan zullen ook jouw kinderen de verliezers zijn. We weten ook hier op onze universiteit dat één derde van onze studenten in het buitenland zal gaan werken of studeren. En dan heb je die vaardigheid dus daar ook nodig. Dus niet alleen, zeg maar om in deze samenleving te functioneren, maar ook als je kansen wil bieden je aan je kinderen in de toekomst, is deze vaardigheid cruciaal. En we hebben een globale economie. En onze kinderen, die gaan de hele wereld afreizen. Mijn zoon, die woont ook al 7 jaar in Vietnam. Als hij niet in de wijk waar hij is opgegroeid die omgang met diversiteit had geleerd van jongs af aan, dan had hij niet in Vietnam kunnen functioneren. En hij functioneert daar niet in een expat bubbel, maar echt in een in de Vietnamese samenleving. Hij ziet daar ook hoe andere mensen zich wél beperken tot die expat bubbel – maar die hebben een totaal ander leven. Dus hij heeft vaardigheden geleerd waar hij nu wat aan heeft, heeft hij nooit over na hoeven te denken. Maar dat heeft hij gewoon geleerd omdat die opgegroeid is in die diverse samenleving. En ik denk dat dit aangeeft dat dit echt de competentie is die gaat bepalen in de toekomst waar jij gaat geraken – of niet. Je haalde het daarnet aan: als je die competentie niet hebt dan zal je niet tot de winnaars behoren. We hebben net nog een uitspraak gehad van de burgemeester van Antwerpen, een centrumrechtse politicus bij ons, Bart De Wever, die zei “werkgevers die nu nog discrimineren, die zijn er in de toekomst niet meer, die gaan niet meer voortbestaan” - dus ergens is dat besef er al wel. Mijn bezorgdheid is of er ook naar gehandeld gaat worden. Dat is interessant. Ik ben – volgens mij 15 jaar geleden – met hem in debat geweest en toen zei ik hem dat als hij zo zou doorgaan in de politiek, dat-ie dan in de toekomst weinig potentiële stemmers meer over zou hebben. Dus blijkbaar heeft hij geluisterd. Zo. Dat was een impactvol debat dan. Maar dat is de demografische realiteit en daar kan je natuurlijk wel met je rug naar toe gaan staan. Maar dan bied je eigenlijk de mensen die je zegt te vertegenwoordigen, niets. Dan sta je daar met lege handen. We hadden het daarnet over die rechtse en extreem rechtse partijen die zeggen van ‘we wijzen de multiculturele samenleving af'. Maar wat geven we die eigenlijk de mensen die in zo een diverse wijk in handen? Als ze dat zouden navolgen, dan leven ze daar in isolement. Met hun rug naar hun buren met een migratieachtergrond. Wat voor perspectief biedt dat die mensen? En daarbij komt natuurlijk dat etnische achtergrond maar één kleine pijler is van diversiteit. Als je dat al niet aankan of niet bereid bent om daar iets rond te doen,.. Wat is het volgende dan: ‘wij wijzen iedereen af die in een rolstoel zit' of ‘wij wijzen iedereen af die neurodivers is'? En dat doen me denken aan het volgende. Er is heel veel winst te halen in de jeugd, in het opgroeien, in onderwijs. En we hebben eerder op de podcast William Boeva te gast gehad, die het had over het feit dat we leven in een soort van gesubsidieerde segregatie. Waarbij dat kinderen met een beperking, maar die mentaal helemaal mee zijn, toch nog ergens in een school worden gestoken ver weg ergens in een bos ver van de dorpskern of de stadskern. Wat eigenlijk misdadig is. Want als je school hebt gelopen met een klasgenoot die gebruik maakte van een rolstoel, en je bent nu architect bijvoorbeeld, dan ga je automatisch rekening houden bij bijvoorbeeld het ontwerpen van een parking dat je daar niet met van die kiezelsteentjes moet werken omdat je daar met een rolstoel gewoon niet over geraakt. Dat zijn zo van die kleine zaken die je meekrijgt. En door in te zetten op segregatie, intentioneel of niet intentioneel, ontneem je eigenlijk een hele volgende generatie die vaardigheden die je bij wijze van spreken met de paplepel binnenkrijgt door in een niet-gesegregeerde klas school te lopen. Als je dat niet hebt meegekregen in je jeugd, kan je dat dan later wel nog inhalen? Dat is een hele goede vraag. En dit is ook de vraag die we ons hier op de universiteit stellen. Bijvoorbeeld: hoeveel hoogleraren hebben we in een rolstoel? Het feit dat je in een rolstoel zit betekent niets wat betreft de cognitieve capaciteiten van een persoon, maar toch hebben we maar een enkeling die in een rolstoel zit. Dus dat soort fysieke beperkingen bepalen toch blijkbaar voor een groot deel wat de kansen zijn voor mensen. En laten we eerst zeggen dat dat een besef moet zijn. Ook als ik dit zeg binnen onze universiteit dan denken vaak mensen pas voor het eerst daarover na en komen ze tot het besef, ‘ja, maar je hebt gelijk, ik ken geen hoogleraar die in een rolstoel zit.' Het gaat er om te beseffen dat al die kleine dingen zoals apart onderwijs organiseren (omdat de school niet de aanpassingen heeft om misschien zo'n leerling te faciliteren op school) allemaal leiden tot consequenties. Consequenties voor de persoon zelf, maar ook consequentie dat wij niet op onze universiteit na hoeven te denken om ons gebouw zo in te richten dat het ook toegankelijk is voor zo'n persoon. Dus dat we ook geen contact hebben met mensen met een fysieke handicap in onze universiteit. Dat betekent ook dat dat in het onderzoek minder aan bod zal komen. Dus het heeft allemaal consequenties waar we vaak niet bij stilstaan. En het is denk ik wel heel belangrijk om te beseffen dat je door dit soort… -en vaak weer met de beste bedoelingen: we willen scholen met goede voorzieningen voor mensen met een beperking – maar dat je door dit soort beslissingen consequenties creëert voor het samenleven als geheel. Ja en dat het verlies uiteraard heel prangend is voor het individu, maar nog groter voor ons als samenleving in het geheel. Ik ben een beetje naar de tijd aan het kijken en ik heb het gevoel dat we pas zijn begonnen, maar we moeten toch alweer naar een afrondende vraag. Als je nu een advies zou willen geven – en er zijn er meerdere -  wat zou het meest prangende advies zijn en aan wie zou je dat geven? Nou, ik ben op dit moment heel veel na aan het denken over wat het echt in de praktijk betekent. En daarom, zoals ik al zie, praat ik nu veel met woningbouwverenigingen, met buurten waar een masterplan voor gemaakt wordt, met beleidsmakers en politici. Want ik wil echt dat mijn oproep doordringt dat we een psychologische switch moeten maken. Ik zeg ook altijd, misschien is het leven in diversiteit wel de grootste psychologische omslag die met name mensen zonder migratieachtergrond te maken hebben. Ze zijn altijd gezien als de ‘normgroep', de groep die zeg maar niet hoefde te bewegen, ze waren de host. En dat is mijn belangrijkste boodschap: we moeten die psychologische switch maken. Dat is het met elkaar moeten gaan doen. En dat er dus ook iets gevraagd wordt van jou, ook al heb je geen migratieachtergrond, om die praktijk van het samenleven tot een succes te maken. Dat is denk ik ook de belangrijkste boodschap ook van het boek. Kom in actie en dan wordt je leven ook beter, prettiger. Daar hebben we denk ik wel al een aantal voorbeelden van gegeven. Er wordt iets gevraagd van je, maar je krijgt tijdens het privilege om daaraan deel te nemen. En we zien dus dat die mensen die in die diverse wijken wonen en die er aan deelnemen, ook in hun sociaal leven, dat die zich prettiger voelen in die wijk, dat ze zich weer thuis voelen in die wijk, dat ze zich veiliger voelen in die wijk, en dat ze ook prettigere interacties melden op straat en in de winkel en in het park. Dus daar is heel veel bij te winnen. Hartelijk dank voor het gesprek. Dankjewel. [outro] >>> Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

[for English, please click here]   >>> intro Welkom in deze aflevering waarin we aan de keukentafel van Mounir Samuel aanschuiven. We vroegen Mounir als gast in deze podcast naar aanleiding van zijn boek ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen. Een Nieuwe Taal voor een Nieuwe Tijd' dat intussen aan een tweede druk toe is (mét nog meer woorden). In het boek reikt Mounir aan de hand van 15 waarden, aanbevelingen aan om onze taal en onze werkelijkheid inclusief – of beter gezegd diversvaardig – vorm te geven. Eén van de quotes uit het boek luidt ‘een ontmoeting vindt twee keer plaats. Eén keer in het hoofd en vervolgens een leven lang in het echt.' We vatten dit gesprek aan om beter te leren deze ontmoetingen in het echt waar te kunnen maken – ook op de werkvloer. Luister mee en ontmoet Mounir Samuel in deze derde aflevering van seizoen 2. Mounir jij bent politicoloog, auteur, publicist, performance artiest trainer, presentator, cultureel ondernemer op het snijvlak van media, politiek, religie, taal, cultuur en klimaat en je zoekt naar antwoorden op de grote vragen van deze tijd. Je laat me blozen. We geven in de podcast ook altijd de kans aan de gasten om zichzelf te introduceren. Stel nu dat iemand Mounir Samuel niet kent, hoe zou jij je dan introduceren? Dan zou ik zeggen, mijn naam betekent hij die licht geeft en ik zie het als mijn grootste taak in het leven om het licht van God te reflecteren. En het licht daar te schijnen waar het duister is, ook al is dat vaak ongemakkelijk, en een beweging uit de comfortzone en confronterend. Ik word in dit land ook vaak in ongemakkelijke boodschapper genoemd of een profeet in die zin. En voor mij is het eigenlijk constant het zoeken naar hoe kan ik Gods onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen tonen zonder daarmee alles onder de mantel der liefde te weg te poetsen. Want de waarheid is dat we echt op een kruispunt leven in de tijd. En dat als we nu niet bepaalde keuzes gaan maken, we die überhaupt niet meer kunnen maken. En dan heb ik het natuurlijk over de klimaatramp, maar ook over het instorten van de internationale rechtsorde en zoveel andere kwesties, het oprukken van extreemrechtse fascisme, geweld tegen vrouwen, seksueel geweld, de beweging tegen lhbtiqa+ personen, en al die andere zaken. Eigenlijk leven we in een ontwrichte tijd. En dan is het soms nodig om de botten te kraken om ze weer recht te zetten. (Ik weet niet of dit een validisme is, maar ik vind het wel een mooie beeldspraak.) Je bent naast taalingenieur ook een soort van maatschappij-osteopaat. Ik vind het een prachtige term! Die zet ik ook nog op m'n website.. Nou welkom, super fijn dat je het oké vond om in de podcast te gast te zijn. Je hebt in je introductie al een beetje aangegeven welke maatschappelijke impact je eigenlijk zou willen creëren of aan welke impact je zou willen bijdragen. Wat zorgt ervoor dat jij in de ochtend opstaat vol energie om aan de dag te beginnen? Dat is gospel. Ik sta altijd op met muziek en ik probeer altijd op te staan zoals in de psalmen staat met een lofprijs op mijn lippen. Ik word wakker met muziek, ik schrijf op muziek, ik beweeg op muziek, ik fiets door de stad op muziek. Ik kan echt niets zonder muziek. En dat is niet altijd christelijke muziek, maar in de ochtend vind ik het wel heerlijk om muziek te draaien waar ziel en leven in zit. Dat kan ook India Arie zijn, of.. Het is meer faith based music dan de typische Jezus de lieve herder of zo, maar het is muziek waar ziel in zit en die mijn eigen ziel activeert en hoop geeft en licht. Want je zou denken als je met zoveel ingewikkelde en lastige en beangstigende vraagstukken bezig bent en de intersectie daarvan of de verbinding tussen al die zaken - want voor mij staat niks los van elkaar -  en je reist door de hele wereld en ziet ook de onmiddellijke uitwerking van bijvoorbeeld de klimaatramp in een snelheid en een niveau wat we hier echt niet kunnen voorstellen aan de keukentafel, dat je heel depressief wordt. En ik ben dat ook jaren wel geweest in mijn twintiger jaren, toen ik werkte als correspondent in met name oorlogsgebieden en dergelijke. Maar door de schoonheid te omarmen en door ook weer in die eeuwige liefde van God te gaan staan en te weten this too shall pass, en er is een leven na het leven en er is een begin van een nieuw begin, blijf ik eigenlijk heel opgewekt. Dus mensen zeggen me altijd “je bent de vreselijkste dingen aan het zeggen, maar wel met de glimlach.” Omdat ik een hoop heb voorbij de wanhoop en dat helpt. Kijk als ik harde agressieve hiphop ga draaien, dan ga ik niet met dezelfde energie de dag in. Hoewel het soms wel lekker kan zijn in de sportschool, maar dan heb ik er ook een ander doel mee. In je boek  ‘Je mag ook niets meer zeggen' geef je aan dat taal een werkelijkheid vormt, en ook een werkelijkheid uitsluit. Je geeft 5 thema's en 15 waarden, en ook heel veel context, geschiedenis en urgenties mee. En ook aanbevelingen. Dus het is eigenlijk een zorgzaam boek waarin je oproept om over zaken te gaan nadenken. Als onderdeel van de groep Web-Blenders willen we ons inzetten voor het maken van betekenisvol werk voor zoveel mogelijk mensen. Betekenisvol op twee manieren: enerzijds uitgaande van het feit dat we zóveel uren van ons leven spenderen aan werken – dat je dus effectief het gevoel zou moeten hebben van ergens toe bij te dragen; en anderzijds dat we ook jobs creëren die ervoor gaan zorgen dat er nog een wereld is voor de volgende generaties. Precies ja. Betekenisvol werk is sowieso een van de 4 pijlers waarop een mens echt gelukkig is. Dat schijnt niet liefde te zijn of romantische relaties, maar het is vriendschap, familie, betekenisvol werk en geven. En 80% van de mensen in Noordwest Europa doet een baan waar-ie niet gelukkig van wordt. En dat leidt dus tot wat we dan zeggen, burn-out, stressklachten,.. Maar ik geloof dat dat eigenlijk psychisch leed is. En er is nog een volgende groep. En dat zijn de mensen die niet alleen zoeken naar betekenis in hun werk of het niet kunnen vinden, maar die werkelijk werk doen dat tegen hun ideeën en idealen indruist. En dan word je echt heel erg ongelukkig. Dan kan je wel veel geld verdienen, maar ja, hoe lang kan dat geld de wonden maskeren eigenlijk hè? En toedekken? Ja, ik volg wat je zegt. En heel vaak horen we ‘mensen hebben een afstand tot de arbeidsmarkt', maar wij draaien dit om door te stellen dat het de arbeidsmarkt is die heeft een afstand tot de mensen. Dat klopt, ja. In je boek behandel je verschillende urgenties, maar als je denkt over die afstand, over die obstakels. Wat zou nu de eerste urgentie zijn volgens jou die toch wel zou moeten worden aangepakt? Nou, laat me beginnen met iets uit te leggen over het boek. Het boek kan je eigenlijk een beetje beschouwen als een blauwdruk voor een waardegerichte en wat ik een diversvaardige samenleving noem. En dus ook een waardegerichte en diversvaardige school of zorg of werkplaats etcetera. Overheid, politie,.. En het werkt van binnen naar buiten, dus het begint met de kernidentiteit van ieder mens. Wat weten we tegenwoordig? Al zelfs voordat een kind voor het eerst een hap vervuilde lucht heeft ingeademd? Diens gender. Althans, dat denken we met dat vreselijke gender onthullingsdrama dat de meeste mensen een gender reveal party noemen. En dan beginnen we dus. “Hoera. We zijn trots met de geboorte van onze zoon” en “We zijn blij met de geboorte van ons meisje” - verkleinwoord. En daar beginnen de labeldrift en de aannames. Het kind heeft op de echo een minuscuul piemeltje, dus is het een jongen, dus is hij heteroseksueel. Tenzij die zich feminien gedraagt, dan is die homo. Gedraagt-ie zich nog feminiener dan hebben we help help help een transvrouw. En vandaar gaat dat labelen door. En in het boek bouw ik steeds een stapje erop als een soort piramide – ik blijf nu eenmaal Egyptisch Nederlands - dus wat je merkt in het boek: oké, dan word je groter en dan ga je bewegen, dan ga je leren lopen of lezen of wat dan ook.. En dan merk je dat je misschien niet kan lopen of niet kan zien of informatie anders verwerkt of niet leest op hetzelfde tempo als de andere kinderen in de klas. En dan heb je een beperking, maar omdat de samenleving daar niet op is ingesteld, wordt je gehandicapt gemaakt. Nou, dan komt het stuk over dekolonisatie en racisme. Ik heb een donkere vader en een witte moeder, maar ik heb nooit als klein kind gedacht ‘Ik heb een kleur' of wat dan ook. Ook al had ik letterlijk twee kleurgroepen in huis - ik gebruik het woord ras niet, er is maar één ras nl. menselijk ras. Maar toen ik de eerste dag proef ging kijken op school, kwam ik nadien thuis en vroeg ik aan mijn moeder ‘mama, waarom ik een ander vachtje dan de andere kindjes?' dus blijkbaar ben ik daar door de kinderen gewezen op het feit dat ik een andere kleur had dan zij; en dat noemde ik dan geen huid, maar een vachtje. En ik ben ook heel behaard geworden dus dat is op zich nog wel van toepassing. En als je nou trekt naar de arbeidsmarkt, dan gaat het dus over deze stapeling van etiketten. In het boek geef ik vrij uitgebreid aandacht aan seksisme, maar koppel ik ook seksisme aan behandeling van personen van kleur, of eigenlijk niet ‘behandeling', maar het omgaan met, en ik ga stapelen. We hebben de neiging om vrouwen te verkleinen. Dat begint al met dat meisje, dan dametje met een leuk baantje,  die een leuk boekje heeft geschreven en een leuk bedrijfje heeft opgezet. Maar als we nu letten op hoe we een 20 jarige witte man benaderen en een twintigjarige bijvoorbeeld Marokkaans-Vlaamse man,.. Laten we zeggen (in Vlaanderen zijn jullie niet zo lang) die eerste man is één meter vijfenzeventig (in  Nederland zou die één meter vijfentachtig zijn of één meter negentig) en laten we zeggen Mohammed is één meter zeventig of één meter achtenzestig. Nou die witte Vlaming of Nederlander die noemen we gozer, kerel, heer, vent, meneer en Mohammed, die noemen we gastje, jochie, ventje, kereltje. En daar begint die kleinering en dat gaat continu door. Als je dat dan doortrekt naar bijvoorbeeld de onderhandelingspositie tijdens zijn salarisgesprek: in hoeverre zit-ie daar überhaupt dan zelfverzekerd, zonder dissociatie of constant bewustzijn van ‘hoe kijken mensen naar mij', ‘letten ze op mijn uitspraak', ‘wat denken ze van mijn geloof?', ‘kijkt deze man nu naar mijn borsten' et cetera et cetera en al die dingen spelen mee. En het boek is eigenlijk een soort bouwwerk waarin ik eest construeer en dan deconstrueer en dan reconstrueer op weg naar een echte waardegerichte samenleving met een taal die recht doet en recht brengt. En waar mensen veel gelijkwaardiger met elkaar aan tafel gaan of veel gelijkwaardiger die presentatie kunnen geven of veel gelijkwaardiger dat gesprek kunnen aangaan over institutioneel racisme, maar ook bijvoorbeeld over gebrek aan toegankelijkheid of let eens op hoe we omgaan met mensen met dementie,.. Dan kan je een hele carrière hebben gehad en twee keer de Nobelprijs voor de Vrede hebben gewonnen, maar uiteindelijk als je dement bent dan ben je die demente en dan ben je niet meer dan die neurologische uitdaging en is eigenlijk je hele leven, inclusief wie je was, als ouder, als werknemer, als kunstenaar helemaal weggewist. En dat doen we consistent. Er wordt zelfs over mensen in een rolstoel gesproken als die rolstoel.  Die persoon is niet eens meer een mens en wordt helemaal teruggebracht tot zijn hulpmiddel. Het bewustzijn daarvan maakt eindelijk duidelijk hoe we wel degelijk niet een gelijkwaardige samenleving hebben. En hoe er dus ook vele uitdagingen zijn, alleen al in de dagelijkse interactie tussen verschillende mensen, op verschillende identitaire lijnen heen, waarin het gewoon simpelweg veel comfortabeler is om Peter te zijn dan Patricia. En veel mensen zeggen, ‘ja, je mag ook niets meer zeggen' tot ze mijn training horen of het boek lezen en dan zeggen ze ‘wauw, de taal moet echt anders'. En zelfs de meest weerbarstige persoon die aan het begin benen wijd armen over elkaar, luid zuchtend en proestend zit - vroeg of laat bij een van de waarden haakt die persoon aan, gaat-ie opeens naar voren schuiven, gaat eigenlijk die beetje dicht bij elkaar doen (mannen echt, leer daarvan), want dan merk je dat opeens over zijn moeder gaat of over zijn zoon met dyslexie of over zijn vrouw die last heeft van manische depressie. Of de herkenning is naar een neefje of wat dan ook en we hoeven alleen maar dat éne punt van herkenning te hebben om vervolgens de brug kunnen slaan naar personen met de vlucht verleden of migratie verleden of wat dan ook. Je ziet de verbinding, om meer verbinding te bouwen. Ja. Maar je moet ergens die emotionele trigger hebben - en die ontbreekt vaak, omdat we heel ééndimensionaal over onderwerpen spreken. Dus we hebben het alléén over islamofobie (hoewel ik het liever moslimhaat noem), we hebben het alléén over seksisme, we hebben het alléén over institutioneel racisme. Of, wat je dan ook hoort: het gaat niet over mij want ik ben kleurenblind - dat is trouwens een medische conditie, maar geen sociaal psychologisch gegeven. Ieder mens ziet in principe kleur en zeker een huidskleur. Maar als je het aan elkaar gaat linken, dan kan je vanuit het onbegrip over dat ene terrein of het gevoel ‘dat gaat niet over mij', toch op een gegeven moment dat emotioneel engagement creëren. En dan blijkt ook dat ook al ben jij misschien en zwarte lesbische transvrouw in een rolstoel - allemaal heel mooi en waarschijnlijk heb je een veel meer compassie en begrip van mensen met een bijvoorbeeld wat we dan ‘achterstandspositie op de arbeidsmarkt' noemen, maar tegelijkertijd kan je zelf hartstikke islamofoob zijn, dus moslimhater of antisemitisch, of.. Het is niet gezegd dat omdat jij een hele hoop diversiteitsvinkjes hebt, dat je meteen de kampioen bent van de diversiteit en inclusie. Wat ik overigens ook een beetje lastige termen vind. Ik ben blij dat je het aanhaalt. Diversiteit en inclusie. Ik vind het termen die heel vaak door elkaar gehaald worden en ik ben op een soort punt gekomen van ‘stop al maar over diversiteit, want dat is er gewoon, maar ga in de actie, ga aan de slag met die inclusie! Totdat ik dus jouw boek las [ja ik maak gehakt van inclusie] en jij komt met de term ‘diversvaardigheid'. Ja. Leg uit. Diversiteit is simpelweg dat er veelzijdigheid is. Als je het in de Van Dale opzoekt betekent het veelzijdigheid. Dus je hebt een diversiteit aan muziekstijlen, een diversiteit aan mensen. Nou hallo! Als je dat anno 2024 moest ontdekken, dan vraag ik me echt af of er wel sprake is van evolutie (maar dat vraag ik me überhaupt wel heel vaak af..). Inclusie is simpelweg het includeren van mensen die anders zijn op welke lijnen dan ook. Dat kan zijn, je bent een tennisspeler in een voetbalclub en het kan zijn, je bent een moslim in een christelijke omgeving, dat kan van alles zijn. Maar goed, jij bent die ander. En dan mag je uiteindelijk met pijn en moeite meedoen, maar je mag meedoen aan wat al is. Dus als we het zouden vergelijken met een feestje, zoals ik het in het boek vergelijk, dan gaat het eigenlijk zo: je hebt een feest, de feestzaal is al geboekt, de tijden zijn bepaald, de muziekstijl is gekozen, de deejay is geboekt, de hapjes zijn al bepaald (of dat nou halal is of juist niet, of dat het alcoholisch is of helemaal niet, of het nou vlees is of juist veganistisch), dat is allemaal al bedacht en bepaald. En dan staat daar een soort treurig groepje aan andere mensen op welke lijnen dan ook - en dan denk je ‘nou, dat is toch wel heel flauw dat ze daar zo in het hoekje staan, ze mogen meedoen'. Maar ze hebben geen enkele inspraak gehad op dat wat is en dat geldt ook bij de meeste bedrijven. Ze hebben de mores, de cultuur niet kunnen bepalen, de taal, de systemen, de mate van inspraak. Ook de weg die moet worden bewandeld als iets misgaat: van vertrouwenspersonen tot klokkeluiderssysteem en hoe dat allemaal werkt. Dus je wordt geïncludeerd in dat wat al is, maar je bouwt niet werkelijk aan een nieuw bedrijf waarin iedereen een gelijk startpunt heeft. En natuurlijk snap dat je soms een directeur hebt die.. en dat bedrijven - ook als ze claimen horizontaal te zijn - vaak verticaal zijn, maar wie bepaalt de cultuur en wie bepaalt wat ‘goed werk' is? Wat ik bijvoorbeeld heel interessant vind: ik heb een interactie bedacht dat heet de privilege piramide, en in plaats van jezelf op één lijn te positioneren en daarmee eigenlijk al het ongemak een uitsluiting te reproduceren omdat één iemand helemaal achterin staat en al dezelfde mensen altijd helemaal vooraan komen te staan (dat leidt tot een hoop ongemak en de mensen in het midden gaan opgelucht ademhalen want ze hebben net niet te weinig privilege, maar ook niet te veel, dus ze voelen zich niet schuldig), in plaats daarvan laat ik mensen dat helemaal buiten zichzelf plaatsen door een piramide te bouwen met de vraag ‘met welke bouwstenen kom je nou het verst in de samenleving of in jouw bedrijf bijvoorbeeld of jouw school?' En ik was bij een groot Nederlands bedrijf, echt een hele belangrijke speler en ik trainde 120 mensen en tot mijn verbijstering waren die eigenlijk allemaal blond op één zwarte vrouw na, er was niet eens één brunette bij. De blauwe ogen waren ook overal - nou, dat zie je ook bijna nooit meer in Nederland, ik dacht waar ben ik beland? In een achterhoek van Australië ofzo?! Ik was bijzonder onder de indruk. En toen liet ik hen in groepen die piramide bouwen, en toen viel het allereerst op dat alle mannen direct eigen groepjes gingen vormen. Dus zonder dat ik het had gevraagd, kwam er meteen een battle of the sexes - met alle grapjes en opmerkingen daarbij. En de mannen met name - en hoe ouder, hoe meer ze het deden - trokken direct allerlei kaarten eruit: ze trokken non-binair er uit, trokken zwart er uit, ze trokken transvrouw eruit, ze trokken in bezit zijn van een Nederlands paspoort eruit. Eigenlijk bleven er heel weinig kaarten over, dus ze ging ook zeker niet de piramide bouwen zoals ik aan hen had gevraagd. En toen vroeg ik, maar waarom halen jullie al deze kaarten eruit? En ze zeiden me ‘ja, die zijn niet op ons van toepassing' en toen zei ik, wat is dan de bouwsteen waarmee je in dit bedrijf het verst komt? En dat was dan ondernemingsgezind zijn. Maar ja, wat is dan de definitie van wie ondernemend is en hoe duid je die ondernemendheid? Dat is dus wel vanuit een heel specifiek perspectief. Zij vonden duidelijk elkaar heel ondernemend en blijkbaar zijn mensen die allemaal niet op hen lijken dus niet ondernemend, want er was er geen één van aangenomen en de enige zwarte vrouw die daar zat dat was de receptionist. En ik kreeg dat niet aan hen uitgelegd dat dit een enorme, wat je dan een blinde vlek zou noemen - maar dat vind ik een ingewikkelde term. Tot de vrouwen zelf hun piramide lieten zien. Ze moesten in groepjes langs de andere piramides gaan, er waren er 7 gebouwd en die hadden onderaan zwart, non-binair. Transvrouw hadden ze ook klaarstaan. En toen zei die man van ‘nee, we hebben een horizontale organisatie'. Nou, die organisatie was bijzonder weinig horizontaal in dat piramidestelsel. Alleen, dat inzicht is natuurlijk best confronterend, want je denkt, ik heb hele objectieve markers waarop je aanwerft, wij zijn gewoon een bedrijf dat nieuwsgierigheid belangrijk vindt, vragen kunnen stellen vinden we belangrijk et cetera et cetera. Maar als in heel veel culturen bijvoorbeeld vragen stellen niet gepast wordt gevonden of niet iets is wat je direct mag doen omdat dat onbeleefd zou zijn. En als je leert als persoon van kleur in de samenleving om te dimmen, niet te luid te zijn, niet te druk te zijn, niet te aanwezig te zijn,..  Als ik alleen al denk aan Nederland: hoe veel ik dagelijks hoor ‘wees niet zo aanwezig', ‘neemt niet zoveel ruimte in', ‘wat ben je druk', ‘wat ben je emotioneel',.. En ook al die toonpolitie: dus alle manieren waarop vrouwen en personen van kleur en met name ook feminiene, homoseksuele mannen en transvrouwen te horen krijgen dat ze zo over emotioneel zijn.. hysterisch, moet je ongesteld worden of zo, heb je seks nodig of zo? Dat kan heel ver gaan,.. dan bind je wel in, dan ga je niet heel snel vragen stellen, maar ja, dan ben je dus zogenaamd niet nieuwsgierig. En dan kan Pleun en Olaf, die nooit dit soort opmerkingen krijgen, heerlijk nog 5 vragen er doorheen duwen (hoewel overigens in Vlaanderen iedereen wat minder snel is met vragen stellen en luid zijn). Ik spreek hier een beetje vanuit de brutale Nederlandse context. Het is een schijn-objectiviteit. Ja of in ieder geval, het is gevormd door wat we kennen en herkennen. Dus we herkennen een bepaalde vorm van professionaliteit of leiderschap. Maar de vraag is: als we nu echt letten op wie de wereldleiders zijn van deze tijd en wie de grote commerciële grootheden zijn zoals Elon Musk,..Het is een extreem destructieve enge cocktail die dit soort mannen ver brengt. En die vervolgens eigenlijk de hele wereld opblazen, al dan niet met oorlog of raketten de lucht in. We hebben echt een herinterpretatie nodig. Waarbij we ons moeten afvragen, is nou welvaart de belangrijkste meter voor een samenleving of welzijn? Nieuw Zeeland heeft jaren geleden al besloten het Bruto Nationaal Product af te schaffen en in plaats daarvan een bepaalde geluksmeter op te stellen als toets van hoe goed het gaat met de samenleving,  en daar wordt ieder jaar zeg maar bij de troonrede of bij Prinsjesdag (ik weet niet hoe dat in Vlaanderen heet, dat toetsingsmoment waarin alle cijfers worden voorgelegd en wordt onderzocht wat de staat van het land is en waarop een nieuw financieel- en overheidsbeleid wordt gevoerd en dergelijke) – maar dus op dat toetsingsmoment: wat toets je dan? Gaat het om hoeveel mensen gearresteerd zijn de en in de gevangenis zitten? Of gaat het om hoeveel mensen heringetreden zijn op de arbeidsmarkt? Waar letten we op, wat zijn die meters? En moeten we niet gaan herdefiniëren? Ik kan mij wel inbeelden dat er heel veel weerstand komt als reactie op deze boodschap. Dat is dus het interessante. Als ik aan het begin van mijn training vraag, wie vindt dat je niets meer mag zeggen, dan zijn dat altijd maar 2 of 3 handen op minstens 100 mensen. Als ik dan vervolgens vraag, wie vindt dat we allemaal eens wat minder zouden moeten zeggen? Nou, dan gaat eigenlijk ongeveer de helft tot 2/3 van de handen omhoog (als mensen daartoe in staat zijn). En dan als ik vraag, wie zou willen weten hoe je het beter kan zeggen, dan gaat eigenlijk altijd 90% omhoog. Ik denk dat de media en de populistische politiek zichzelf ook een verhaal vertelt, en dat eindeloos reproduceert waardoor je het gaat geloven; maar dat in de praktijk vooral mensen heel graag die noodzakelijke gesprekken willen voeren, zich heel erg zorgen maken, niet weten hoe en waarom en dat uit verkiezingen of enquêtes niet goed blijkt waar die échte bezorgdheid eigenlijk zit. De meerderheid van de Nederlanders en de Belgen maakt zich absoluut zorgen over de klimaatramp. En de meerderheid van de Nederlanders en de Vlamingen die in overstromingsgevoelig / overstromingsgevaarlijke gebied wonen, maakt zich zorgen dat vroeg of laat de zee komt, of al dan niet de rivier. Overduidelijk blijkt uit elk onderzoek dat de meerderheid van de mensen zich hier zorgen over maakt en zaal na zaal, rechts of links of whatever het ook is, gaan mensen hier volledig op ‘aan'. Maar als je dan naar de verkiezingsuitslag kijkt en de partijen die bijvoorbeeld klimaat ontkennen of hier nauwelijks of geen werk van willen maken, dan zou je denken dat het ons niks doet. Ik denk dat er een soort cognitieve dissonantie is tussen wie we zijn, waar we ons eigenlijk zorgen over maken wat we eigenlijk belangrijk vinden, hoe we eigenlijk zouden willen samenleven - namelijk wél in een groene omgeving wél in een omgeving waar je leuk je buren kan groeten, wél in omgeving waarin je je comfortabel voelt tussen verschillende kleuren, wél een omgeving waar de Kerk en de Moskee samen een iftar en Kerst kunnen vieren; maar dat we dat tegelijkertijd niet hardop durven zeggen, of weten hoe dat te zeggen en dan ons maar weer laten kapen door hen die met een heel helder verhaal lijken te komen. Maar dat is een destructief verhaal voor ons allemaal en staat eigenlijk heel ver af van onze samenleving. Net zoals dat heel veel mensen die bijvoorbeeld op partijen als Forum of PVV stemmen ondertussen heel braaf hun plastic en papier scheiden (dus die zijn hartstikke netjes bezig met wat jullie ecologie noemen, met duurzaamheid), maar je zou het op basis van de verkiezingsuitslag niet weten. En daarom vind ik het zo interessant om juist keer op keer wél van plek naar plek te gaan en van school tot buurthuis (voor zover die niet weg zijn bezuinigd) om mensen ook bewust te maken van: Wie zijn nu eigenlijk echt? Wat zijn eigenlijk onze eigen drijfveren en ambities en wie willen wij zijn? En ik weet zeker dat als je met de meeste werkgevers gaat praten die een super wit bedrijf leiden bijvoorbeeld, of een bedrijf waar mannen echt in alle management en bestuur de meerderheid vormen, dat ze het eigenlijk anders zouden willen. Maar vervolgens toch weer in dat vaste comfortabele aannamepatroon gaan zitten. Je zei eerder dat je steeds wel met hoop leeft. Die hoop schemert er hier wel door in wat je zegt. En ook een soort van vertrouwen. Of zie ik dat verkeerd? --- Ik wil zeggen: of merk ik dat verkeerd? Goede correctie. Als mensen denken wat is die nou met die taal aan het worstelen..?  Eigenlijk is ‘bij de hand pakken', ‘je kan het wel zien', ‘ dat kan je wel horen', een ‘handboek', ‘de eerste stap zetten',.. allemaal validisme. Want het gaat ervan uit dat je inderdaad kan pakken, kan zien, kan horen en dat je op kan staan en die is stap kan zetten. En dat is op zich niet fout - voordat iedereen nu denkt ‘nu kan ik niks meer zeggen', maar het is wel goed ons er bewust van te zijn hoe de samenleving is ingesteld op alles maar kunnen zien, horen, informatie verwerken et cetera. Ja, ik heb hoop, maar die hoop is soms ook ondanks de mens. Dus aan de ene kant in de ontmoeting met mensen op individueel en groepsniveau merk je dat er echt veel meer passie, liefde, waarde is dan dat je op basis van het nieuws zou denken. En ook als ik let op het succes, bijvoorbeeld van dit boek.. Het is toch bijzonder als een Egyptisch Nederlandse zeer overtuigd christelijke transman van kleur met een visuele beperking kan bepalen wat het nieuwe Nederlands wordt, want het is breed aangenomen als ‘dit is het' - echt eigenlijk ondenkbaar! Ik ben niet eens Neerlandicus of een taaldeskundige. Voor mij is taal vooral een middel, niet een doel op zich. Maar ik heb ook dat diepe geloof van ja, deze wereld zal vergaan, maar er komt een nieuwe aarde en dat is natuurlijk een heel andere manier van leven. Dat maakt mij niet een soort doomsday prepper die in een kelder zit te wachten tot het einde der tijden komt, maar het geeft mij een soort hoop. Nu de afgelopen maanden was ik wel een beetje erg wanhopig geworden gelet ook op de situatie in Gaza en dergelijke. Maar toen was ik in Egypte. En in Luxor heb je die tempels gewoon midden in de stad – de Mc Donalds zit zeg maar letterlijk tegenover Luxor tempel. De oudste onderdelen van Luxor tempel komen uit 6000 jaar geleden. De tijd staat er zo stil en is daar zo eeuwig. Het is niet eens voorbij seizoenen - het is voorbij de eeuwen, voorbij de millennia. En toen dacht ik ja, als ik nu nadenk over wat Egypte allemaal heeft meegemaakt, gekoloniseerd als eerste land ter wereld, door de Europese expansie van de Grieken en de Romeinen. Toen kwamen de Byzantijnen, toen kwamen de Arabieren, toen kwamen de Turken, toen kwamen de Fransen, toen kwamen de Italianen, toen kwamen de Engelsen,.. Als je daar over nadenkt.. Die hele periode van kolonisatie die meer dan 2000 jaar heeft geduurd, is nog steeds niks ten opzichte van de grote faraonische rijken die zoveel jaren langer hebben geduurd. En je merkt ook in Egypte: ook al gaat het nu slecht of whatever: wij staan er. En die beelden staan er dus ook nog steeds. Die hebben aardbevingen overleefd, die hebben enorme hongersnood en oorlog overleefd. Die hebben een gigantische Nijl overstroming overleefd. Die hebben ook enorme droogte overleefd.. Dat geeft een soort van besef van de eeuwigheid voorbij de waan van de dag. Ik werd daar bevrijd van de waan van de dag. Dat had een hele diepe indruk op mij. Juist nu eigenlijk. Je legt het uit op een manier die ook aanmaant om de wereld van het werk, en de ‘samenleving in het klein' die een werkcontext is, open te stellen. Voor het feit dat er méér is, dat we méér zijn. Ja, ik denk dat het grootste probleem van onze samenleving is dat wij niet meer weten hoe in stilte te zijn en te bewegen en lang genoeg in onszelf af te dalen om onze onderbuik serieus te nemen - want die is een hele goede graadmeter. Die zegt, het water komt echt. Die zegt, deze verkiezingen gaan echt de verkeerde kant op, die zegt het geweld op vrouwen neemt wel toe. Die zegt deze samenleving wordt te geseksualiseerd, die zegt racisme is echt. Je ziet in alle religies en alle levensbeschouwingen, filosofische levensbeschouwingen of het nou Aristoteles was, de Stoïcijnen, Boeddha of Jezus, dat zij altijd een woestijnperiode ingingen of in ieder geval een bergtop periode in gingen of een kluizenaars periode in gingen - dat was onvermijdelijk. En vaak deden ze dat vóór hun roeping. Mohammed (vzmh) was in de woestijn voordat hij geroepen werd. Dat is een interreligieus, een interfilosofisch gegeven en één van de mooiste en favoriete Bijbelteksten voor mij is ‘be still and know that I am God' -  helaas is in de Vlaamse en Nederlandse Bijbelvertaling dit niet zo vertaalt, maar het is dus ‘wees stil en weet dat ik God ben'. Ik heb helaas en tegelijk, hoe dankbaar ben ik, niet de mogelijkheid in een nine to five job te functioneren. Ik word depressief, ziek, knetter gestoord en anders wel de collega's van mij. Dus ik kan dat echt niet. Dat betekent dat ik heel rusteloos ben, want ik heb niet elke dag optredens en klussen. Dat betekent ook dat ik de ruimte heb om mezelf helemaal af te pellen om zo'n boek te schrijven, want in ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen' heb ik door het eigen seksueel geweld, eigen transitie, eigen discriminatie, eigen etnisch profileren, eigen pesten overal doorheen moeten werken om het vervolgens invoelbaar te maken voor de lezer. Maar het is geen biografie, geen egodocument, niet van ‘Oh, Maar dat is Mounirs particuliere ervaring', dus ik moest het constant weer overstijgen. Ik moest ook de samenleving of bepaalde personen daarin vergeven om een waardegericht liefdevol boek te schrijven met algemene inzichten waarin het wel voelbaar is wat het werkelijk met de mens doet, maar waarin het niet om mij gaat. Want dan is het niet meer breed toepasbaar en dan wordt het weer een volgende narcistisch selfie-boek. Dat was een enorme uitdaging. Het was ook de beste therapie die ik ooit had kunnen hebben, maar het proces was echt absoluut niet leuk. En ik heb veel gehuild over de pagina 's heen en ben woedend geworden en heb heel veel flashbacks gehad van dingen die ik had onderdrukt. Dat is een persoonlijk verwerkingsproces. Maar ook wanneer we het hebben over die samenleving. Omdat ik helaas – en ik word er wel erg verdrietig van - geen relatie heb, omdat ik geen gezin heb, omdat ik niet die nine to five baan heb, omdat ik niet goed ben met mijn zicht met sociale media, zit ik niet constant in een TikTok race en roepen er niet verschillende kinderen van ‘papa, papa' en weet ik veel wat.. Wat mij veel meer afstand geeft, en rust en ruimte om in dat diepe ongemak te zitten. Daar word je unheimlich van om een mooi Duits woord te gebruiken. Daar word je kriebelig van. Daar word je naargeestig van. Daar word je ongeduldig van. Ik word daar ook rusteloos van. Maar juist wanneer ik denk en nu word ik depressief of nu zak ik te ver af of nu kom ik te ver van de samenleving af te staan heb ik dus extreem heldere inzichten en toepasbare antwoorden omdat ik de tijd neem echt te luisteren. Te luisteren naar de aarde, te luisteren naar de schreeuw van de samenleving. Wat is de grootste roep in de samenleving anno nu? Zie mij, hoor mij, luister naar mij, geloof mij nou! Dat roept de zwarte persoon die protesteert tegen racisme. Dat roepen de boeren die de hele boel afbreken en vastzetten,  dat roept de #MeToo beweging en de Women March en al die vrouwenbewegingen die weer veel meer strijden voor de volgende vierde feministische golf. Dat dat roepen moslims die zich al jaar en dag uitgesloten voelen en gemarginaliseerd en geterroriseerd en tot terrorist gemaakt. Dat roepen de Joden die het antisemitisme voelen oprukken en in de in deze enorme catastrofale opstelling van Israël een volgende aanleiding zien om persoonlijk daarop te worden aangevallen. En dit is eigenlijk de schreeuw van de jongeren die keihard schreeuwen de aarde gaat eraan, er is geen leven meer voor ons straks en we kunnen niet eens meer kinderen krijgen, willen geen eens meer kinderen krijgen. Het is de hele tijd deze schreeuw. Maar het is ook de fluistering van die eenzame persoon op leeftijd in een verzorgingstehuis waar alleen maar kaalslag op kaalslag op de zorg plaatsvindt, waardoor die persoon op extreemrechtse partijen gaat stemmen omdat ze inderdaad het gevoel hebben dat hun land totaal niet meer hun land is en ze zich helemaal niet meer veilig voelen of herkennen op straat of in wat ze op het nieuws zien. Het is constant deze roep. Maar dat kan je alleen horen als je héél stil gaat zijn en gaat denken ‘wat is nou de rode draad tussen al deze bewegingen? Tussen al dat geschreeuw, maar ook tussen al die jongeren die helemaal verslaafd zijn aan TikTok en Instagram en helemaal oplossen op dat, of die incels (die involuntary celibates) die helemaal weer in the dark web zitten.. Dat is de hele tijd zie mij, hoor, mij, geloof mij. Eigenlijk zoom je heel erg uit. Je hebt een heel groot helikopterzicht en je ziet de intersectionaliteit, de samenhang. Je kan niet alleen maar inzetten op inclusie zonder ook te denken aan het ecosysteem, aan alles wat er mee samenhangt. Maar als je nu helemaal zou inzoomen en je kijkt naar tewerkstelling, naar de zoektocht naar werk.  Dan maken we een onderscheid tussen structurele zaken zoals institutioneel racisme, zoals de woningnood, zoals het feit dat openbaar vervoer moeilijk is en dat je zonder wagen heel moeilijk punctueel ergens geraakt. En dan heb je persoonlijke zaken zoals ik ben verlegen, of ik weet niet zo goed hoe dat het hier werkt, mag ik iemand wel in de ogen kijken of niet, ik kan mezelf niet zo goed aanprijzen in een sollicitatiegesprek,.. Is het bij het begeleiden van werkzoekenden belangrijker om in te zetten op die persoonlijke drempels of op die structurele zaken? Ik denk in het dagelijks contact vanuit het idee zie mij hoor, mij geloof mij, het persoonlijke. Maar met inachtneming van de systematische uitsluiting. Als we die niet erkennen, dan maken we alles tot een persoonlijk probleem daar waar het een maatschappelijke uitdaging is. En heel concreet als je zo inzoomt dan zijn er een aantal dingen. Eén. Verstaanbaar Nederlands of begrijpelijk Nederlands is ook correct Nederlands. We moeten af van die typische sollicitatiebrief die mensen met dyslexie, mensen met meertaligheid, jongeren met slechter Nederlands onderwijsvaardigheid, überhaupt of schrijfvaardigheid, enorm achterstelt in een sollicitatie. Laat mensen met nieuwe vormen, bijvoorbeeld met een video boodschap, solliciteren. En laten we ook erkennen dat we op dit moment – ook zeker in Vlaanderen, waar mensen erg taal puriteins zijn - enorme waarde hechten aan dat Nederlands. Maar ik ken personen met een vluchtverleden die dertien talen spreken, nou in een mondiale wereld en in een multiculturele – en beter gezegd een pluriculturele – samenleving heeft dat een enorme toegevoegde waarde. Maar ja, als dan Nederlanders je achtste taal is, dan moet je het niet raar vinden dat de persoon in ieder geval lidwoord fouten maakt - want daar zijn sowieso geen regels voor. Dit is gewoon een heel simpel advies. Dan het tweede. We hebben wel degelijk een representatiecorrectie nodig. Dat is mijn nieuwe woord voor quotum. Wanneer je maar één Mohammed hebt of één vrouw aan de top, dan blijven zij allereerst overmatig aandacht krijgen, want ze vallen nu eenmaal op tussen 5 soortgelijke witte Irissen of Pieters. Ten tweede zij worden ongewild toch een representant van bepaalde groep - want waarom heb je anders die diversiteit aangenomen.. Die heb je dus aangenomen om vervolgens ook een ander perspectief en stem binnen te brengen. Pas als je 3 verschillende soorten Mohammeds hebt, dan ontdek je dat lang niet iedere Marokkaanse of Turkse Belg hetzelfde is en dat de één inderdaad altijd te laat komt, maar de ander juist super vroeg is en dat de één inderdaad heel gelovig is en graag de Ramadan houdt en halal eet, maar de ander daar echt helemaal niks mee op heeft en gewoon zo meedoet met de vrijdagmiddagborrel. En pas wanneer je dat onderscheid binnenbrengt dan is het oh het zijn ook mensen, de ‘groep' is geen groep. Ik geloof niet in gemeenschappen, ik praat in het hele boek niet over gemeenschappen. Er is geen Belgische gemeenschap, geen Vlaamse gemeenschap, geen witte gemeenschap. Waarom zou er opeens wel een ‘kleurengemeenschap' zijn..? Witte, homoseksuele mannen in Nederland en België zijn de allerrijkste bevolkingsgroep, transvrouwen zijn de allerarmsten, dus je kan ook niet spreken in algemene zin over een queer gemeenschap of wat dan ook - en sowieso is queer eigenlijk een politieke stroming. Het is echt heel belangrijk om soms in één keer meerdere mensen tegelijk aan te nemen. Voor iedereen. Om de kaarten opnieuw te schudden. En om deze mensen ook in staat te stellen om aanvankelijk met elkaar op te trekken, maar op den duur ook te beseffen ‘waarom trek ik alleen maar met mijn hoekje van kleur op' of alleen maar met mijn 3 andere homoseksuele collega's - zoveel heb ik nou ook weer niet met hen gemeen, behalve die ene deler, ik heb eigenlijk veel meer met Angelica, of weet ik veel wie, want wij hebben dezelfde politieke voorkeur en dezelfde maatschappelijke interesses of hobby's of zo. Dus dat is een soort breekijzer waarmee je iets forceert. En dat is ook waarom de EU nu wel voor quota is voor vrouwen. Maar quota is een heel beladen en gepolitiseerd woord en in feite is het gewoon dit: een correctie van de representatie, een correctie op de werkelijkheid. Het is een begin niet een definitieve tool. Want uiteindelijk zou je willen dat mensen niet op basis van hun identiteit worden aangenomen. En welke identiteiten zijn het dan ook? Want zeggen we dan alleen vrouwen van kleur of een bepaalde religie? Of bepaalde seksuele oriëntatie? Of zeggen we ook mensen met bepaalde beperking en welke beperkingen dan? Alleen maar fysieke zichtbare beperkingen die duidelijk zijn op de bedrijfsfoto? Of gaan we ook voor autisme, ADD, ADHD, hoogsensitiviteit et cetera? Dit is natuurlijk een hele ingewikkelde. Het kan ook zijn dat je zegt, ja, we zijn een bedrijf met alleen maar dertigers, het wordt echt tijd om een paar 55 plussers aan te nemen, want leeftijdsdiscriminatie is ook een waar gegeven. En als we dan terug gaan naar die piramide: mensen denken vaak ja, ‘wit', ‘55 plus',  ‘cis man' staat bovenaan -  maar als daar ondertussen ‘werkloos' bij zit, probeer maar aan een baan te komen. Of als daar ‘praktisch geschoold' bij zit, dan is het helemaal niet zo dat je aan de top van de samenleving staat. Of als je een fysieke beperking hebt, dan is het ook wel klaar met die met die kaart. Dus dat toont ook maar weer aan dat wij vaak heel erg aannames hebben en een bepaald soort patroondenken wat simpelweg niet klopt als je één van de bouwstenen verandert. En tot slot, doe ik in het boek allemaal voorstellen hoe je wel degelijk naar bepaalde diversiteit kan vragen - omdat je simpelweg vindt dat je organisatie te wit is en dat het gewoon democratisch gezien niet klopt, zonder dat je die persoon dan tot een diversiteitsvinkje maakt (Martin Luther King noemde dat een token) omdat je nu die ene zwarte vrouw binnengehaald hebt, dus die gaat nu het zwarte perspectief brengen. Want wat zou dat zwarte perspectief ook moeten zijn? Het maakt een wereld van verschil of dat je afkomstig bent van, of je bent derde generatie (hoewel ik niet zo van die generaties hou) uit Congo of Rwanda, of dat je een kersvers persoon op de vlucht bent uit Somalië, of dat jij een Afro-Caribische Belg bent, of verzin het maar. Of simpelweg een Afro-American die tijdelijk als expat in Brussel zit. Dus dat ‘zwart' is ook ‘zwart' niet. En daar waar de één zal zeggen ik ondervind dagelijks racisme, zegt de ander nou, ik maak het echt niet mee en ik ben niet de persoon om voor hen te bepalen dat dat wel zo is. En dan zijn we hier dus wel om te vragen naar het perspectief: wij zoeken veel meer Afro-centrisch perspectief, of wij zoeken Islamitisch perspectief, of wij zoeken  een homoseksuele verhaallijn naast de heteroseksuele verhaallijn in onze voorstelling, of… Zonder dat je dus daarmee meteen een homoseksueel persoon aanneemt, of de eerste beste zwarte vrouw. Want het is niet gezegd dat zij er zoveel vanaf weten, of er affiniteit mee hebben. Basis Nederlands is Nederlands. Representatiecorrectie. En we doen niet aan diversiteitsvinkjes. Ja. Maar we vragen om perspectieven en lijnen en inzichten. Dus dat kan ook zijn dat je zegt ‘willen bijvoorbeeld veel  meer gaan werken met Oost-Afrika', we willen experts op het gebied van Oost-Afrika en dan kan het dat daar opeens een of andere witte Nederlander uit de uit de hoge hoed komt aanzetten. Die heel zijn leven en kindertijd in Oost-Afrika en West-Afrika heeft gewoond omdat-ie kind was van missionarissen of van diplomaten. En dan zou ik niet zeggen, neem hem alléén aan, maar het is wel ook een interessante brug naast de andere personen die je zou kunnen aannemen die uit die regio komen. Mounir mag ik je hartelijk bedanken? Graag gedaan. Ik zou twee uur lang naar jou willen luisteren, maar.. Ze mogen allemaal m'n boek lezen. Ik kom graag langs in Vlaanderen. Ik vind het altijd leuk om daar te werken, omdat het zo over taal gaat en de interpretatie van die taal ook zo anders is. Dus ik leer daar altijd veel van bij. Als je langskomt, laat het weten. Graag. >>> outro Je luisterde naar een aflevering van ‘Let's Talk About Work', de podcast van de groep WEB-Blenders, met steun van I-Diverso. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let's Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

De eerste maand van 2024 is voorbij en daarom hebben we in de eerste Bonte Was van het nieuwe jaar weer genoeg te bespreken! Hoe realistisch is het om een awardcategorie genderneutraal te maken? We delen voors en tegens van deze maatregel van de RadioRing-organisatie. Over voor en tegen gesproken: de documentaire Megan Thee Stallion vs Tory Lanez: Five Shots laat heel goed zien hoe je als mediamaker de macht hebt om iemands mening, of groter nog: de publieke opinie, te sturen. Helaas begrijpen media nog steeds niet zo goed hoe ze nou correct moeten berichten over femicide en ‘tr**stmeisjes'. Daarom pakte Zoë haar paarse pen om de krantenkoppen hierover aan te passen in onze nieuwe rubriek ‘Bonte Was Doet Eindredactie'. Heb jij ook een tip voor een kop die wel wat eindredactie kan gebruiken? Volg ons dan op Instagram via @bontewaspodcast en geef hem daar aan ons door. Wil je graag onze Bonte Wasjes steunen en ‘Vriend van de Show' worden? Dat kan! Overweeg om eenmalig, maandelijks of jaarlijks te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. Interessante links:*Waarom de eXit op Twitter van KRO-NCRV niet laf is van: https://www.villamedia.nl/artikel/column-de-exit-van-kro-ncrv-is-allesbehalve-laf *Dit is de trailer van Megan Thee Stallion vs Tory Lanez: Five Shots: https://www.youtube.com/watch?v=zgU7Ehe6NeI *Dit is het stuk van Atria over femicide: https://atria.nl/nieuws-publicaties/geweld-tegen-vrouwen/wat-is-femicide/ VOICEOVER VROUW: Audiohuis ONE'SY: Dit is Bonte Was Podcast Zoe: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekers ONE'SY: Ik ben ONE'SY Muller ZOË: En ik ben Zoë Papaikonomou. En dan is het ineens 2024 en start alweer ons vijfde seizoen! ONE'SY: Jaa, we draaien echt al een tijdje mee he? ZOË: Nou!ONE'SY: Om ons jubileum te vieren, gaan we later dit jaar nog een terugblikaflevering maken. Dus mocht je een favoriet moment of favoriete gast nog een keer willen terug horen, laat het ons dan effetjes weten via Instagram! ZOË: Ja, zeker doen, want we hebben zoveel mooie afleveringen gemaakt. Deze aflevering zijn we als vanouds met zijn tweetjes. we hebben natuurlijk weer van alles te bespreken. We hebben ook een nieuwe rubriek ‘bonte was doet eindredactie'. Hadden we al aangekondigd in het in het vorige jaar. Maar we beginnen met transfernieuws! Vertel ONE'SY… ONE'SY: Ja, ja, ja, ik heb vorig jaar december afscheid moeten nemen van de middagshow die ik presenteerde bij Sublime, maar ik heb goed nieuws, want ik ga bij NPO Blend aan de slag. Ja, ik word daar één van de twee hosts van de nieuwe middagshow op de zender en NPO Blend is, een nieuwe zender die sinds even kijken, begin november is aangegaan het is eigenlijk een zender voor alle mensen die wel van FunX hielden, het oude FunX, maar daar nu eigenlijk te oud voor zijn. Dus de doelgroep is 35, 55. Nou, daar vallen wij perfect in. ZOË: Voor mij, voor mij!ONE'SY: lacht. En dan die natuurlijk houden van r&b, nu soul en hip op en een beetje aanverwante stijlen dus ja, dan ga ik lekker de middag zo doen met sidekick en ik heb er heel veel zin in. ZOË: Nou, wat te gek! En gaan we je elke dag horen? Wat ga je, ga je nog, ontvang je gasten?Kan je nog iets meer vertellen? ONE'SY: Ik ga de woensdag, donderdag en vrijdag doen van 17 tot 19, en ik heb dan op de woensdag en donderdag als sidekick, Howard Komproe.ZOË: Hè gezellig.ONE'SY: Ja, altijd gezellig en we gaan het vast heel veel over eten hebben. En op de vrijdag Nora Akachar, heel leuke dame dus…En de maandag en dinsdag doet mijn collega Aashna Sewpersad. Samen met Murth Mossel als sidekicj dus een heel erg leuk team. ZOË:Hier en hier houden we ook van, hè, de vrouwen, de eerste host en de mannen de sidekicks. ONE'SY: precies, zo doen wij dat.ZOË: Zo doen we dat. Ja, lekker zeg, nou gefeliciteerd en nou, dat is om iets om naar uit te kijken. ONE'SY: NPO Blend dus. ZOË: Oké, we gaan het nieuws maar weer eens induiken, wil jij beginnen? ONE'SY: Ja, ja, ik blijf even bij de radio. We nemen deze aflevering op op vrijdag 26 januari en gisteren was de uitreiking van de radioring. Dat is een publieksprijs voor radio in Nederland. Er worden o.a awards uitgereikt voor beste programma, beste podcast, beste zender én voor beste presentator. Nu had de organisatie vorig jaar bedacht: we gaan die laatste categorie genderneutraal maken en daar spraken radiomensen zich toen al over uit, en dit jaar gebeurde dat ook, want je raadt het al, d'r was van alle vijf de genomineerden… ZOË: Nou, dat waren vast allemaal vrouwen en non-binaire personen. ONE'SY: Er zijn alleen maar mannen genomineerd en voor de duidelijkheid, dat betekent dus dat zij de meeste stemmen van het publiek hebben gehad, hè. Het is een publieksprijs, dus als er iemand de schuld moet hebben, dan dan zijn het de stemmers.ZOË: Ja, maar zo werkt het toch niet helemaal, want stemmers worden ook gevoed door normen die we al heel lang hebben. En wat zogenaamd goed is, hè. We zijn natuurlijk heel erg gewend aan mannenstemmen op de radio.ONE'SY: Ja, een heleboel vrouwen zeggen dat ook, hè, van ik luister liever naar een man. Nou ja, en en dat is voor de zichtbaarheid van vrouwen op de radio natuurlijk helemaal geen goede zaak dat er vijf mannen genomineerd waren als beste presentator. Vorig jaar waren er volgens mij wel twee genomineerd, niet gewonnen. En het heeft het nieuws gehaald, omdat onder andere Marieke Elsinga die de ochtendshow doet bij Q Music er iets over zei in haar insta stories en Astrid de Jong, die presenteert op radio één uit mijn hoofd of radio vijf, een programma al heel lang en die heeft een een radioprijs voor vrouwen in het leven geroepen. Nou ja, en wat wordt er dus in de media van gemaakt? Marieke vindt het niet goed, terwijl er heel veel vrouwen zijn die het jammer vinden dat die categorie niet meer bestaat. Dus los van dat het feitelijk niet klopt, vind ik het ook best wel gevaarlijk, want heel veel mensen projecteren dus al hun stront, om het maar even zo te zeggen, op haar. ZOË: Dat is niet… ONE'SY: En ja, dat dat dat vond ik, vond ik heel vervelend. ZOË: Want er is ook een tegenprijs in het leven geroepen.ONE'SY: Ja, dus door Astrid, onder andere door Astrid de Jong, en daar kwam natuurlijk ook veel kritiek op, want er zijn ook regionale radiovrouwen en er zijn nieuwslezers en nou ja goed, de groep is dus heel groot blijkt, maar we zijn blijkbaar wat minder zichtbaar. ZOË: En kijk het hele idee natuurlijk om die prijs, hè, om die categorie presentator genderneutraal, gendervrij te maken is natuurlijk omdat bijvoorbeeld non-binaire mensen zich niet goed gezien vinden in die binaire categorieen man-vrouw. Dat is natuurlijk ook wel begrijpelijk. ONE'SY Ja, ja, ja, zeker, maar we leven nog niet in een perfecte wereld. Dus hè, als als de wereld perfect was, dan zou het allemaal niet uit moeten maken. Maar als ik zo on the top of my head denk aan non-binaire  presentatoren op de radio, dan denk ik aan Lara Billie Rense. En dat was het. ja en daarbij denkt Dus zoveel zijn het er ook nog niet. En de… in een perfecte wereld zou je zeggen: ja, tuurlijk moet het niet uitmaakt, maar het maakt wel uit. ZOË: Het maakt uit, nee, dat is ook, kijk ik, ik gooi hem er even in, omdat ik wel heel goed die roep snap dat dat de categorieën heel binair zijn en dat niet iedereen zich daar prettig in voelt. Maar we leven inderdaad in een, in een samenleving waarin vrouwen zwaar ondergewaardeerd worden en sowieso heel erg in die in die tegen die norm moeten vechten van mannenstemmen, van dit is de manier waarop we radio maken. Dus er zou ook een andere oplossing voor kunnen zijn bedacht of worden bedacht. Ik weet ook niet per se meteen... Je kan ook een m/x-categorie, vouw/x-categorie maken bijvoorbeeld. ONE'SY: Luister je mee AVROTROS? Lacht.ZOË: Ja, precies, nou, ja, dit is natuurlijk wel, dit is wat je gaat krijgen en misschien om even nog even iets historisch aan te halen, je kent me. Nee, maar OneWorld heeft daar bijvoorbeeld ook keer een mooi artikel over geschreven. Maar dat gaat over de wet van Sullerot, dat is een wetenschapper die op een geven moment heeft laten zien dat eigenlijk bijvoorbeeld alle beroepen waar steeds meer vrouwen in gingen werken, denk aan de zorg bijvoorbeeld of denk aan het onderwijs daarmee ging heel snel en de status omlaag van het beroep en de verdiensten. En dat laat dus heel duidelijk zien dat we dat we alles wat door vrouwen gemaakt wordt, nog nog onderwaarderen en dus nu wil je… eigenlijk ben je de ene uitsluiting, de andere uitsluiting mee aan het… Door de ene uitsluiting tegen te gaan, ben je de andere uitsluiting aan het versterken. En ja, ik kan natuurlijk niet voor alle non-binaire personen spreken, maar ik denk ook niet dat zij dat voor ogen hebben. Dus er zijn, denk ik, echt tussenwegen om ervoor te zorgen dat iedereen daarin gezien wordt. ONE'SY: : Nou ja, op naar volgend jaar he? ZOË: nou, ik ben wel benieuwd, ONE'SY: Ja, waar heb jij je aan geërgerd deze de eerste maand van het jaar? ZOË: Ja, helaas weer over de berichtgeving als het gaat om vrouwenmoord, femicide. Hebben we, hebben het hier natuurlijk helaas ook vaker over. Er zijn echt, nou ja, er worden gewoon ik geloof, om de acht dagen wordt er een vrouw vermoord omdat ze vrouw is in Nederland. En dat betekent natuurlijk ook dat er best regelmatig berichtgeving over is. En je ziet ook dat dat er dan toch nog heel snel veel meer voorzichtigheid is, de term als in de relationele sfeer. Maar er was bijvoorbeeld ook in Duitsland, dat werd, haalde ook groot het nieuws een cassiere vermoord, op heel brute wijze door haar ex-partner doodgeschoten terwijl ze aan het werk was. En ik ben er helemaal voor dat je niet meteen gaat gissen hè, dus ik snap dat media in eerste instantie wel voorzichtig zijn, maar er waren hele duidelijke aanwijzingen. Ook de politie had dat eigenlijk al bevestigd, dat het haar partner was. Dus vind ik het ook wel wonderlijk waar ze als het… stel, want dit ging om.. stel, het zou zijn gegaan, om iemand met een Arabische achtergrond, want dat zie je vaak wel… ONE'SY: Dan wordt er heel veel gegist! Geen enkel probleem.ZOË: Wordt heel veel gegist of het nou over terrorisme gaat of over eerwraak hè, want dat is wel belangrijk om hierbij te noemen. Dan ineens zijn media supergoed in staat om het wel over femicide en vrouwenmoord te hebben. Maar als het over witte mannen gaat die hun partner vermoorden dan vinden we dat als media dus een stuk moeilijker. Nou, ik gooi er even een kop in, hou je vast, van het algemeen dagblad en ik moet zeggen dat het algemeen dagblad helaas echt grossiert in dit soort koppen waar vrouwenmoord niet in wordt erkend. En sterker nog, nou, ik vind het eigenlijk een beetje bagatelliseren zelfs. Maar goed, ik loop op de zaak vooruit. De kop was: ‘Johan doodde, zijn vrouw. Hij draagt nog steeds zijn trouwring en zet wekelijks bloemen voor haar neer.'  Och, Johan! ONE'SY: Nou, wat hebben wij toch een sympathie voor die beste man! ZOË: Maar ik vind het zo gewoon.... Alleen al het woord het woord doodde, dat is niet waar hij vermoordde zijn vrouw, dat, dat is echt het minimale wat je moet doen. En nou ja, waar ik wel benieuwd naar ben, want dit is dus een heel uitgebreid interview met hem en ik denk… ik heb natuurlijk wat wat over gepost en daar kwamen heel veel verschillende reacties op. Er waren echt mensen die zeiden: überhaupt niet doen, interview, moet de de dader geen aandacht geven. Ik moet zeggen dat ik er zelf ietsje anders in zit. ONE'SY: Ja, dat, dat vind ik ook niet per se. Toch en en ik bedoel ik ben persoonlijk wel nieuwsgierig naar wat iemand beweegt om om zoiets te doen hè. Die die podcast daders is niet voor niets heel populair. Dus ik, ik vind niet dat dat niet zou mogen, maar je moet wel nadenken wat voor platform je iemand geeft of of op welke manier je iemand een platform geeft. ZOË: Ik zou ook zeggen: echt op welke manier, want hij komt er wel heel gezellig vanaf, terwijl die zelf, als je het hele interview leest ik bedoel, hij is het wisselt een beetje soms, maar vind ik hem ook wel wat bagatelliserend maar hij is ook wel heel, nou ja, heel, terecht, heel streng voor zichzelf zal ik maar zeggen. Kijk wat ik, wat ik wel moeilijk vind, is dat we daders gaan romantiseren. Daarom ben ik heel erg tegen al die Netflix series daarover. Wat ik hierbij wel denk en dat is volgens mij waarom in dit geval deze Johan zeg maar zijn verhaal vertelt, is omdat hij wil laten zien, ja, dat het, dat het ook kan gebeuren bij mensen die van de buitenkant als heel normaal tussen aanhalingstekens worden gezien en ik denk dat dat op zich goed kan zijn. Maar dan is het echt de manier waarop en ik vind hier dat dat dat in dit geval dus zijn vrouw die vermoord is, trekt dan zo aan het kortste eind, als er zo… die echt op gruwelijke wijze is vermoord, ook. Nou ja, goed, dus ik, ik blijf dit geval maar net zolang herhalen totdat media dit beter gaan doen. Je moet hier veel steviger en feitelijker over berichtgeven. Benoem vrouwenmoord. ONE'SY: Ja, zodat wij ook gaan doorhebben dat dat het is.ZOË: exact ja. En voor wie zich nog afvraagt van ja, maar hoe zit dat dan precies? Kennisinstituut Atria heeft heel veel artikelen hierover wat vrouwenmoord precies is en waarom het ook zo belangrijk is om dat te benoemen.ONE'SY: Linkje doen we in de shownotes. Straks duiken we weer in de, ook helaas weer in de berichtgeving over Palestina en Israël. Maar eerst heb ik een vraag aan jou, Zoë, waarom zit jij niet of niet meer op Twitter? ZOË: Nou, ik heb heel erg. In het begin, toen het net een beetje ontstond, heb ik er even opgezeten toen dacht ik echt nou één, ik heb echt te veel tekst voor dit platform. Ja, en ik had al wel heel snel in de smiezen dat het een heel erg snel, een vergaarbak van van ranzigheid, racisme, seksisme, hoewel ik ook weet dat mensen er hele mooie community's hebben gevonden. Maar ik, ik dacht echt nou mij niet bellen, toedeledoki, dus ik heb eigenlijk nooit echt een... Ik ben nooit een actieve twitteraar geweest en dat is nog steeds een van mijn beste beslissingen allertijden. Maar waarom vraag je dat nou? ONE'SY: Ja, nee, ik zit er zelf wel op. Ik ben er overigens ook verplicht opgegaan dat moest toen van FunX, want ik moest mezelf wat meer online profileren. ZOË: Oh ja.ONE'SY: Maar ik gebruik hem nu vooral om mijn volkskeuken recepten te delen. ZOË: Lekker ja. ONE'SY: en om petities die ik heb getekend, te delen.ZOË: ook handig. ONE'SY: Ja, toch ja, als ik, ja, als ik iets doe of als ik zie dat iemand iets iets heeft gezegd, waar ik het mee eens, dan retweet ik dat of repost heet dat tegenwoordig of herciteren, weet ik veel. Maar nou ja, dat heb je natuurlijk wel meegekregen dat KRO-NCRV eerder deze maand besloot te stoppen met Twitter nadat Akwasi meedeed aan de slimste mens weer walgelijk racistisch werd bejegend daar. En de omroep wilde een signaal afgeven. Toen was er een item bij Nieuwsuur waarin twee mensen aan het woord werden gelaten. Die vonden dat KRO-NCRV dat niet had moeten doen. De een die vond het laf. Want die zei van ZOË: Ja, oh dat gaan we dat weer krijgen.ONE'SY: En die ander die zei, ja anders krijgen haatroepers helemaal geen weerwoord meer als je eraf gaat. Nou ja, zoals jij al terecht zei, wie heeft daar zin in? Ja, ik niet. Ik heb zelf ook een keer Twitter op slot gegooid. Ik deed toen met een collega een programma over racisme op Radio 2. En ik vermoedde al dat dat niet helemaal lekker zou lopen. Dus ik heb hem op slot gegooid. Hij heeft dat niet gedaan. En hij kreeg inderdaad heel veel reacties. Maar wat vind je ervan dat een publieke omroep van zo'n medium afgaat? ZOË: Nou, ik vind het op zich wel een sterk signaal hoor. Kijk, ik snap wel, het hele argument met laf, denk ik echt, nou steek dat maar in je hol. Excuse my French. Maar ik snap wel het, dan krijgt haat helemaal geen tegengas. Maar dat krijgt het nu ook niet. Laten we niet doen, die mensen zitten heel erg in een bubbel. En zijn daar elkaar heel erg lekker… En dat heb ik zelf ook al een aantal keren dat ik het zelf heb moeten meemaken. Of dat Facebook is ook zo'n plek waar ik dan nog wel zat, waar dat wel eens wilde gebeuren. Die haters zijn ook voor elkaar de meest nasty comments aan het maken. Dat doen ze bijna niet eens, dat doen ze niet meer tegen degene voor wie het gericht is, maar tegen hun andere racistische vrienden. Dus ik vraag me af of dat het effect gaat hebben. Ik denk ook wel ja, als we allemaal ons gewoon lekker van Twitter slash X gaan afkeren. Opgeruimd staat netjes. Dus dat zou ik lastig vinden. Hoeveel effect heeft het dan als mensen iets tegen die haat doen? Ik vraag het me af. Ik heb het zelf ook wel, mijn befaamde, nee hoor, het was geen befaamde periode. Maar die periode ik bij Spraakmakers zat. Dat is één groot feest altijd bij het mediaforum. Ik had daar echt gesprekken over met de social media persoon die daar dan zat. Want die deelde dan altijd fragmenten. En ik wist gewoon op het moment, en ik zat er ook niet op dus, maar op het moment dat ze een fragment van mij deelden, dan wist ik ook wel, zeker met wat ik ook daar ter sprake bracht, wat er zou gebeuren. Dus ik heb ze echt af en toe, daar luisterden ze wel naar, gevraagd om dat niet te posten. Maar dat moest ik ze dus wel vragen.ONE'SY: Ja, want zij denken alleen maar aan clickbait natuurlijk. ZOË: Exact. Dus ik denk echt, goed idee KRO-NCRV. Het lijkt me heel terecht dat jullie een signaal afgeven, want wat daar natuurlijk uit voortkwam, daar lusten de honden geen brood van. En wat me nu ook te binnen schiet, want over het algemeen zijn veel mediaplatformen, zowel de publieke omroep als andere grote instituten, gewoon slecht in nazorg. Spraakmakers is daar ook een voorbeeld van. Zij hebben een uitzending klaar, bij wijze van. En degene die erin zat, zit met de gebakken, seksistische, racistische discriminatie peren. ONE'SY: Nou, maar het is grappig dat je het zegt, het is niet zo dat we Seada de hele tijd maar willen noemen hoor. ZOË: Ze betaalt ons. Lacht. ONE'SY: Nee, zij heeft dit dus ook gezegd, zij is ook gevraagd voor de slimste mens. En toen was er dus een redacteur die dus tegen haar zei dat mensen van kleur, vrouwen, heel veel haat over zich heen krijgen online. En toen heeft ze gezegd, nou dikke doei, dan ga ik het niet doen. ZOË: Nee, dat is het gevolg hè. Ja, maar mensen worden daar dus niet in beschermd. Dus ik vind dit op zich een, ja, ik bedoel, laten we iets proberen in ieder geval. En ik weet het niet met dat hele verhaal over, dan is het alleen nog maar haat. Dan denk ik, nou dan gaan al die haters maar lekker op Twitter zitten, succes ermee. Ja, of je die nou echt heel erg gaat bereiken met je tweet van KRO-NCRV. ONE'SY: Nou ja, een argument tegen is natuurlijk dat het een publieke omroep is. Dus dat die op alle platformen publiek moet bereiken. ZOË: Prrrr. ONE'SY: Haha. Oh. Nou ja, en wat natuurlijk ook, maar dat even los daarvan hoor. Maar ik bedoel, Twitter wordt natuurlijk vooral door nieuws, door media, krijgt vooral door media nieuwswaarde toegedicht.ZOË: Dat vind ik dus ook. Ja, oh, hou toch op met me. Ja. Nee, dat hele, ‘en op Twitter zegt men' denk ik echt, nou ja, ik zit nooit op Twitter en samen met mij, ik bedoel, ik ben natuurlijk heel belangrijk. Nee, maar er zijn heel veel mensen die niet op Twitter zitten. Ja. Dus als iets trending is op Twitter, nou ook dat, als je een beetje jezelf respecterend... nieuwsmedium bent, dan veeg je daar ook je reet mee af. Ik ben een beetje reet georiënteerd. Haha. Excusez luisteraar, sorry. ONE'SY: Nou ja, er is een Villamedia-journalist, Nick Kivits, die is het met jou eens, die vindt het zeker niet laf dat KRO-NCRV er vanaf is gegaan. Die heeft er een column over geschreven en die gaan we ook delen in de shownotes. ZOË: Nice, oké. Ja, en dan gaan we weer door met een onderwerp waarvan we helaas zullen moeten constateren dat we het daar de komende tijd steeds over zullen moeten praten. En dat we het moeten blijven hebben, namelijk de genocide in Gaza en de verslaggeving daarover. Nou, wat mij opvalt, ben benieuwd of jou dat ook is opgevallen, is dat toch, er is nog steeds redelijk veel aandacht voor, maar het gaat snel achteruit. Zoals dat heel vaak met oorlogen gaat, met geweld en genocide, is dat we er een tijdje aandacht voor hebben en dan willen we eigenlijk gewoon weer lekker door. ONE'SY: Business as usual. ZOË: Business as usual. Ja. Dus dat vind ik wel extreem pijnlijk, om dat al te ontwaren dat dat gebeurt. Nou ja, dat perspectief vind ik ook heel wisselend blijven. Ik moet wel echt zeggen, er is zeker ook veel aandacht voor het leed van de Gazanen en de daden van Israël en wat daar gebeurt. Maar ja, je blijft toch wel echt van die koppen voorbij zien komen, dat je echt denkt, hoe bedenken ze het? Even een voorbeeld, niet al te lang geleden begon natuurlijk de genocide aanklacht tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, heel goed aangespannen door Zuid-Afrika. En dan is op die dag de kop, ‘reputatie Israël staat op het spel bij genocide aanklacht in Den Haag'. Ja, ik weet niet of jouw klomp, weet jouw klomp dan ook?ONE'SY: stilte en zucht ZOË: Ja, denk ik, de reputatie? Nee, nee, dat staat op het spel. Dus ja, ik heb dat toen aangepast met Palestijnse levens. Maar dan denk ik echt, hoe kan je dat nou, van zoveel dingen die je op zo'n moment kan uitkiezen als kop. Dat dat het belangrijkste is, kies je dit uit? ONE'SY: Weet je wat ik me bedenk? We moeten eigenlijk gewoon een keer met mensen die koppen maken een aflevering opnemen. ZOË: Ja, dat gaan we doen.ONE'SY: Even een zijspoor. Maar daar gaan we even op broeden, want dit is natuurlijk een terug… dan doen we gewoon een hele Bonte Was Doet Eindredactie special. ZOË: Met koppenmakers, die gaan we dan koppen snellen. Of ben ik een beetje gruwelijk? Oké, nou ja, dus deze even als voorbeeld. En dan zie je dus toch weer zo dat dat perspectief van Israël erg naar voren komt. One'sy: Nou ja, maar dat was ook een beetje de kritiek toch, online? Dat er überhaupt weinig aandacht was voor die hele rechtszaak. En dat je vooral, als je dat wilde volgen, dat je vooral naar buitenlandse media moest. En dat hier in Nederland er eigenlijk niet zo heel veel aandacht voor was. Ja, het is er, maar wat wordt daar dan besproken? Waar gaat het precies over? Dat dat niet echt aandacht kreeg hier. ZOË: Nee, nee, dat heeft Mounir Samuel natuurlijk in die uitzending die we met hem opnamen ook natuurlijk al meteen gezegd. Die haalt zijn nieuws natuurlijk, hij haalt het ook veel uit Arabische bronnen, maar ook zeker uit heel veel niet-Nederlandse bronnen. Ja. Daar kunnen wij echt beter in. En dan nog ander pijnpunt wat ik toch graag ook hier nog even wil noemen is dat het ook mij heel erg opvalt dat er continu, als het over vermoorde Palestijnse kinderen gaat, die worden ook niet zo heel snel vermoord genoemd. Dat zijn dan slachtoffers, de doden. Maar dus vermoorde Palestijnse kinderen, dat daar altijd de hele tijd een soort vergelijking mee moet worden gemaakt. Honderd schoolklassen en zo. En dat krijg ik ook weer kippenvel als ik het zeg, maar dat denk ik, het is zo duidelijk weer dat we de levens van sommige kinderen en mensen natuurlijk minder waard vinden dan dat van anderen. En dan moeten we dus allemaal van dit soort vergelijkingen bedenken om nog maar iets aan te zetten, ja, bij Nederlanders die het, bij ons die het nieuws lezen. En dat vind ik heel veelzeggend voor hoe wij hier naar kijken hoe de wereld in elkaar steekt. Nou ja, goed, tot slot nog een tip. Daar werd ik zelf op gewezen door een van onze vaste luisteraars, Laura van Schendel. Om te volgen, het is een datajournalist bij The Guardian. Ze heet Mona Shalabi. Je kan haar onder andere op Instagram volgen. Zij maakt hele goede datagraphics en ook dus over taal. Hoe wordt er over Israël gesproken, hoe wordt er over Palestina gesproken. Dus ga haar volgen, Mona Shalabi. Straks hoor je welke van onze vrienden van de show een Bonte Was T-shirt hebben gewonnen en daarover gesproken:ONE'SY: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!ZOË: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. ONE'SY: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. ZOË: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nl.ONE'SY: Einde dienstmededeling! ZOË: Yes, dus blijf vriend worden want wie weet komt er nog een keer zo'n leuke prijswinnaarsactie aan. Voor nu willen we onze oude en nieuwe vrienden ontzettend bedanken voor hun bijdrage. Daar doen we dus mooie dingen mee zoals we net hebben uitgelegd. En ook in de uitzending wil ik de prijswinnaars feliciteren. Die hebben zo'n leuk kek Bonte was podcast T-shirt aan. ONE'SY draagt hem ook deze uitzending. ONE'SY: Met trots! ZOË: Ja, met trots zeker. Ik zat weer heel ijdel met mijn jurkje en die is zo mooi en zo dat soort zaken. Van de nieuwe vrienden waren dat Nettie Vonk en Niaketcho Makkinga. Fijn dat jullie vriend zijn geworden en het T-shirt komt naar jullie toe. En zeker nog belangrijker misschien bijna die oude vrienden die al zo lang ons steunen. We vinden elke vriend evenveel waard. Babs Petit en Hassan El-Hahaoui. De T-shirts komen naar jullie toe. ONE'SY: We gaan door met berichtgeving over onderzoeken die steeds opnieuw hetzelfde nieuws vertellen. ZOË: Sorry, ik ga meteen al helemaal uit. Vreselijk. ONE'SY: Airco Caravan is ook een vaste tipper. Maar we hebben er nog een: Vinny Tailor. Even een disclaimer. Dat is mijn BFF. Die luistert zo'n beetje dag en nacht naar Radio 1. En die hoorde laatst in Spraakmakers een item over schooladviezen. En daarin zei een onderzoekster dit. PRESENTATOR: Dan gaat het om de term discriminatie. Zijn het vaker onbewuste vooroordelen die meespelen bij leraren? ONDERZOEKER: Ja. Ja, dat is eigenlijk ook uit een allemaal onderzoek bekend. Dat leraren of docenten onbewuste vooroordelen hebben. Dus een soort van bias zoals wij dat ook beschreven hebben. Vooral richting kinderen met een migratieachtergrond of kinderen van kleur. Maar ook breder. Maar niemand heeft dat eigenlijk nog in verband gelegd met het schooladvies. Hoe dat dan binnen het schooladvies een rol krijgt. En dat hebben wij in dit onderzoek wel gedaan. PRESENTATOR: Ja, en hoe groot is dat dan? Heeft u cijfers? ONE'SY: Ja, wat valt jou op als je dat zo hoort?ZOË: Ja joh, nee alsof er nog nooit onderzoek naar is gedaan. Maar ook joh, alsof het allemaal zo'n verbazingwekkende bevinding is ook. ONE'SY: Niemand heeft dat nog in verband gelegd. Over welke niemand hebben we het nu? En de presentator die gaat gewoon, ‘en zijn daar cijfers van?' Die bevraagt dat gewoon helemaal niet. Dus Vinny zat zich daar enorm over op te fokken. En ik nu met haar. Ik vind dit weer wonderlijk.   ZOË: Nou ja, ik word sowieso ook heel moe van al die onderzoeken die discriminatie moeten bevestigen. Dat ik denk, ja nee doe dat anders. Ik bedoel ook dat schooladvies. Ik had hier ook een eindredactietje op geploegd. Daar reageerden bijvoorbeeld ook mensen op die zeiden, oh ja dit had ik ook veertig jaar geleden al. Dit wordt echt al heel lang onderzocht. Elke keer met hetzelfde resultaat. En het nare is, denk ik, nou er zijn dus weer, met alle respect voor onderzoekers, die moeten ook hun hypotheek betalen. Maar dit soort onderzoeken worden steeds, die krijgen… dikke subsidies zitten daar vaak achter. Vanuit de overheid. Die dan beleid gaan maken. Maar ja, dat beleid werkt dus duidelijk niet. Dus ga eens misschien onderzoek daarnaar doen. Waarom dat beleid en die keuzes die dan vervolgens worden gemaakt, steeds niet werken. Ik vind het echt, ja, vermoeiend. ONE'SY: Ja, ja. En dan inderdaad dus dat een journalist daar niet kritisch op is. Je weet toch dat er al heel veel onderzoeken zijn gedaan. En dat, nou ja goed. ZOË: Maar dat blijft ook wel weer, en dat heb ik vaker, er zijn meer voorbeelden van je merkt hier gewoon bij. Net als dat, dat mensen zich zo… ontzettend verzaken als het gaat om, dat de PVV de grootste is geworden. En wat dat, ja, wat hun standpunten betekenen voor mensen in dit land. Er zijn gewoon, je ziet daaraan dat het ook zo'n homogene boel is. Want het betekent uiteindelijk niks voor ze. En natuurlijk als je journalist bent, betekent het niet als je het niet zelf hebt meegemaakt, dat je er niet over kan interviewen. Maar dan moet je echt wel wat meer je best doen. Zeg maar die intrinsieke onrechtvaardigheid, die je hier ook bij voelt. Ja, dat, ja. Dat merk je dan. Dat veel journalisten dat minder hebben. Ones'y zucht. ZOË: Moet ik het maar doorpakken op dat extreem rechts dan meteen. ONE'SY: Ja, doe dat. Om in mineur te blijven. ZOË: Ja, precies. We gaan straks nog wel eens even gezellig liedjes zingen, om leuk af te sluiten dan maar. Nee, ja, weet je, kijk, ik vrees dus ook, net als het over de genocide in Gaza gaat, we zullen dit ook, dat de PVV de grootste partij is, dat het nu op dit moment nog steeds geformeerd wordt, en ook allerlei grondwetsartikelen staan op de agenda, bij de formatie. Ik bedoel, het is gewoon, het is absurd gewoon als je erover nadenkt. En daar wordt dan dus allemaal maar gewoon heel feitelijk over bericht. Ik vond hoe Seada dat noemde, weer een tientje Seada, maar dat ze een soort notulist zijn, niet alleen maar optekenen. Ik erger me daar helemaal kapot aan. Er zijn natuurlijk wel een aantal, wil ik er toch bij zeggen, NRC doet het over het geheel genomen beter, en Groene Amsterdammer bijvoorbeeld ook. Er zijn zeker ook media die echt een ander geluid laten horen hierin. Maar ik wilde even één opvallende weer uitlichten. En dat is over hoe er over buitenlandse extreemrechtse partijen wordt geschreven. Er waren grote demonstraties onlangs in Duitsland tegen het AFD, dat is een extreemrechtse partij daar. Nou, ik zou zeggen, zoek ze eens op. Ja, ik snap dat je het ook niet wilt doen, lieve luisteraar, maar dan zullen je enige gelijkenissen opvallen met een partij in Nederland. Nou, en dan zijn dus, ik heb hier een voorbeeld van de NOS, dan wordt het keurig rechts-extremistisch, rechts-radicale politieke partijen, dan kunnen ze het ineens wel. Maar als het om de PVV gaat, dan komen er, zijn ze alleen maar rechts, mogelijk kabinet, ONE'SY: centrumrechts, ZOË: echt, hou op met me! Wat ik interessant vond, er reageerde iemand op een eindredactie van Bonte Was, en die zei ook van, oh ja, dit is opvallend, want dat gebeurt bijvoorbeeld in Italië ook. Dat dus, Meloni heet ze, maar dat is ook een extreemrechtse partij, maar dat noemen ze dus in Italië niet zo, maar over Geert Wilders, zeggen ze dat dus wel. ONE'SY: Maar wat zou dat dan zijn? ZOË: Nou ja, White Innocence, zei iemand anders. Nou, gewoon wel dat je dus denkt dat het, kijk, dat zit er denk ik wel echt achter, van wij, zeker in Nederland, wij zijn dat niet, maar ook zitten gewoon toch, en dat geldt natuurlijk niet voor alle politieke journalisten, voordat we allemaal weer boze mails krijgen, maar een deel, die politieke verslaggevers en die politici in Den Haag zitten heel dicht op elkaar, kennen elkaar vaak goed, en ik denk dat er ook, en Geert Wilders heeft dat goed georganiseerd met zijn partij, dat nergens komen, op afstand blijven, dus ja, iedereen wil hem denk ik ook toch voor een deel te vriend houden, want ja, straks is hij onze premier. ONE'SY: Een mens mag hopen, een mens mag hopen. ZOË: Dat hij onze premier is?ONE'SY: Nee, dat dat niet doorgaat. LACHEN BEIDEN One'sy: Nee, dat mag niemand hopen. ZOË: Oh ja. Heb jij er nog eentje, One'sy?ONE'SY: Ja, eentje die ik eigenlijk vorige keer al wilde noemen, want ik dacht dat is dan een leuke kijktip voor de vakantie, maar goed, kijktips blijven altijd leuke kijktips. Megan Thee Stallion vs Tory Lane, Five Shots. Dat is een documentaire over rapper Megan Thee Stallion en haar soort van vriendje, eveneens rapper en zanger Tory Lanez. Hij zit een gevangenisstraf uit van tien jaar, omdat hij Megan in haar voet zou hebben geschoten. En die docu op HBO Max, vergeet de ondertiteling, maar die bestaat uit twee delen, en eerst wordt die verteld vanuit Megans perspectief. En ik ging helemaal mee in dat verhaal, weet je wel, want ze maakte bekend dat hij haar had neergeschoten, en toen kreeg ze een lading misogynoir over zich heen, en dat is dan vrouwenhaat gericht op zwarte vrouwen, waar bijvoorbeeld Sylvana en Seada ook heel veel last van hebben. Je wordt gepakt op je vrouw zijn, maar ook op je zwart zijn. En zij zei toen ook van ik had eerst een ander verhaal verteld, want ik wilde hem als zwarte man beschermen, want ik weet dat, je ziet ook in die docu dat ze dan uit die auto stappen, allemaal handen omhoog en dat een agent inderdaad aan haar vroeg wat is er gebeurd en dat ze toen ze dat ze was gevallen omdat ze dacht als ik nu ga zeggen dat ik ben beschoten, dan wordt hij miscchien wel neergeknald. Nou, dus dat snap je ook helemaal. Er komt een officier van justitie aan het woord en zo nog wat anderen.Nou, dan heb je deel 1 gezien, denk je: klare zaak, hij heeft het gedaan. Dan komt deel 2, vanuit Tory's perspectief en dan ga je aan alles twijfelen. Heeft hij het wel gedaan? En ik vond het… ja want dan wordt het dus met ook met feiten maar, of tenminste met feiten, dan wordt het gewoon vanuit een ander perspectief verteld. En de reden waarom ik dit wil noemen, deze documentaire, is omdat het meteen weer deed realiseren dat je als journalist of mediamaker dus heel makkelijk een verhaal kan manipuleren door bepaalde dingen toe te voegen of weg te laten. Ja, dat is een wijze les dus ook als je niet in de in de media werkt maar wel die documentaire kijkt, dat je dat dus realiseert dat dat er eigenlijk dat het verhaal wat je ziet niet per se volledig is en dat dat kleurt hoe jij ernaar kijkt. Dus het is een kijktip los van het verhaal dus, natuurlijk niet een heel leuk verhaal, maar het is wel echt een kijktip om je gewoon even goed te realiseren hoe dat mechanisme werkt.ZOË: Ja, ook een goede voor opleidingen journalistiek. Ja ja, nou zullen we dan maar naar de nieuwe rubriek gaan?ONE'SY: Krassen krassen krassen, krassen krassen krassen! Bonte was doet eindredactie! Krassen krassen krassen, krassen krassen krassen! ZOË: Heerlijk, wat zijn we toch goed in tunes, schudden we zo live uit onze mouw! Ongelooflijk. Ja ik ga… elke aflevering lichten we een tip uit wat superfijn is dat… jullie sturen ons heel veel tips op over wat wel eens wat eindredactie behoeft en degene, ik mocht dit keer kiezen en ik heb gekozen voor het woord ik ga het een keer zeggen: tr**stmeisjes. Dat werd me eigenlijk al wat langer getipt, dat woord. En hoe vreselijk is het dat het zo vaak gebruikt nog wordt door journalist en programmamaker Wensly Francisco. Is overigens ook ooit te gast bij ons geweest. Wie is er eigenlijk niet ooit bij ons te gast geweest? En ook door Malti Ramdari, een vaste luisteraar ook. En het is een heel vertekende term, want het gaat eigenlijk over verkrachting en seksuele uitbuiting. Nog even voor de zekerheid wat uitleg: wat is een ‘t-meisje' noem ik het dan maar even. Dat wordt op bijvoorbeeld Wikipedia beschreven als: ‘een meisje of vrouw die voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog door particulieren en de Japanse officiële instanties ter beschikking werd gesteld aan de Japanse militairen. Officieel luidt het dat deze meisjes en vrouwen zich vrijwillig dandienden om troost te bieden aan militairen. In werkelijkheid waren deze vrouwen seksslavinnen die tegen hun wil werden vastgehouden en gedwongen werden zich te laten misbruiken. Het was een vorm van oorlogsverkrachting.' Knoop dat in je oren. Nou waarom… de tip die we kregen ging over een recente kop van Trouw. Even voor de duidelijkheid: op zich, Trouw die berichtte eigenlijk over een onderzoek. Dat was verder echt helemaal prima. En dat ze hier aandacht aan besteden. En dat besteedde ook echt aandacht aan hoe vreselijk het was wat deze seksslavinnen of uitgebuite jonge vrouwen meemaakten. Alleen ze bedienden zich toch de hele tijd van het woord ‘t-meisjes'. En daar vielen een aantal tipgevers vind ik terecht over omdat je het dan de hele tijd herhaalt en het blijft, het lijkt zo leuk.En even voor de duidelijkheid, dit gaat helemaal niet over dat sekswerk legitiem is, dat er heel veel mensen vrijwillig sekswerk doen. Nee dit gaat echt over iets anders en dit… Er zit natuurlijk ook een enorme racistische koloniale tint aan dit woord omdat het dus juist dan hiervoor gebruikt wordt weet je wel. Dus… En wat mijn punt is, een beetje was bij Trouw, is, het stond heel zonder aanhalingstekens in de kop. Er worden niet sterretjes geplaatst bijvoorbeeld dus en het werd maar in dat artikel de hele tijd herhaald. En dan denk ik: nee stop er gewoon mee. ONE'SY: Alsof je het n-woord de hele tijd… ZOË: Nou dat dus. Maar, of vind jij, want waren ook mensen die vonden het dan toch weer te ver gaan.One'sy:  Dat je het tussen aanhalingstekens zou plaatsen? ZOË: Nou, op z'n minst, of dat je sterretjes plaatst. One'sy: Ja, het hangt er dus vanaf wat mensen vinden dat het is. Hebben ze door dat het gaat om uitgebuite vrouwen, om seksslavinnen? Wat ik ook een beetje een moeilijk woord vind hoor, slavin vind ik… Maar ja je kan op z'n minst een beetje variëren om mee te beginnen zodat mensen duidelijk hebben. Dat het hetzelfde is en dat het die lading heeft. Als je het woord ‘t-meisje' wel wil gebruiken, gebruik dan ook synoniemen in die tekst.ZOË: Nou ja, wat gewoon echt al heel vaak onderzocht is.  Jawel, vaak onderzocht! Lacht. Maar is dat beeldvorming werkt zo, dat als je een woord de hele tijd hoort, blijft dat hangen. En dat neemt gewoon weg van wat het eigenlijk was. Dus oorlogsverkrachting. Dus dat is waarom ik het zo belangrijk vind om dat niet continu te herhalen. Dat betekent niet dat ik zeg dat het woord nimmer en te nooit niet meer genoemd mag worden, want je moet het ook historisch laten zien dat dit is gebeurd en hoe het ook werd genoemd. Maar in allerlei krantenartikelen is dat volgens mij helemaal niet nodig. En zeker niet zo vaak. Dus ehm… Nou ja nogmaals fijn, dank voor aan deze tipgevers dat ze weer hebben ingestuurd.ONE'SY: Ja, blijf ons taggen als je iets ziet op social media @Bontewaspodcast. En dan gaan we krassen krassen krassen! Ja wat ik nog wel me afvroeg, Zoë. Reageren media zelf eigenlijk wel eens op deze eindredactieposts?ZOË: Nou dat is wel interessant, want die vraag krijg ik ook heel vaak. En ja mail je het ook aan hun? Dat ik echt denk: nou ja als ze mij geld sturen. Nee, daar begin ik ook niet aan zeg. Ik denk… dat is wel interessant… Ik heb gewoon werk zeg maar. En dat is niet om allemaal media de hele tijd te gaan wijzen op ook nog in persoonlijke berichten en zo. Ze kunnen me volgen. En ik weet zeker op LinkedIn, er zijn ook genoeg mediamakers die mij volgen. Maar zeker het is heel fijn, jullie luisteraars en volgers taggen vaak de media wel. Fijn, blijf dat ook vooral doen! Ik weet zeker dat er ook wel af en toe gereageerd was. De hoofdredactrice van de NOS heeft een keer gereageerd en dat is ook aangepast. Dat ging toen over de media, een bericht over migranten. Ook altijd weer zo'n toffe term. En NU.nl heeft ook wel eens iets aangepast. Dus in die zin heeft het zeker effect. Maar eigenlijk de reden dat ik het doe, dat wij het ook via Bonte Was willen doen, is omdat ik het wat ik gewoon heel mooi vind om te zien is dat…Nou ik zie dat het ook steeds meer gekopieerd wordt. Doe dat vooral, bronvermelding is wel fijn, zeker voor Bonte Was. Maar dat mensen bewuster lezen. En dat mensen zeggen: ik ben heel benieuwd wat Bonte Was of wat Zoë ervan gaat maken van deze kop. Of gewoon überhaupt al anders berichtgeving gaan lezen en denken oh ja. Dus dat is eigenlijk, want uiteindelijk natuurlijk, we maken Bonte Was podcast niks voor niks. We doen dit niks voor niks. We hopen natuurlijk alles te veranderen. Maar het is vaak best wel heel moeilijk om ook die stugge instituten te veranderen. En we hopen vooral jullie ook op deze manier lekker alert te houden. Dus nou ja, zo.ONE'SY: Dus volgende keer in Bonte Was podcast schuift er hopelijk weer een gast aan. Beluister ook onze vorige aflevering waarin Seada Nourhussen afrekent met de term polarisatie.SEADA: Sowieso, kunnen we even stoppen met dat woord polarisatie? Alsjeblieft! Alsjeblieft! Ik kan niet meer. Nee maar echt, kunnen we daar gewoon mee stoppen? Het is totaal aan inflatie onderhevig. Niemand weet meer wat ze ermee bedoelen. Het wordt pas en te onpas erin gesmeten als je mensen de mond wil snoeren. Houd ermee op!ONE'SY: Dit was Bonte Was podcast. ZOË: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.ONE'SY: Als jij voorbeelden hebt van missers of opstekers in de media, inmiddels weet je wel waar je terecht kan: op Bonte Was podcast via Instagram. Daar kan je ze aan ons doorgeven.ZOË: Dank aan al onze betalende vrienden! Wil jij ook bij die te gekke club horen die ons helpt deze podcast mogelijk te maken? Word dan ook vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast. ONE'SY: Dag dag!ZOË: Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Een overzicht van de grootste mediamissers van het jaar zou niet compleet zijn zonder de mediaberichtgeving voor, tijdens en na de Tweede Kamerverkiezingen te bespreken. Dat doen we daarom uitgebreid en met zijn drieën! OneWorld-hoofdredacteur Seada Nourhussen is bij ons aangeschoven en vertelt waarom ze zich zorgen maakt over de staat van de Nederlandse journalistiek. Ook deelt ze haar ergernis over vaak gehoorde termen in de media die in 2024 echt mogen verdwijnen.Daarnaast hebben we het onder andere over de belabberde ondertiteling bij HBO, hoor je waarom Zoë een nieuwe carrière als mediawaarzegger kan beginnen en bellen we met Nicole Terborg over haar podcast Kweekje, mi kwekipikin. Ze deelt met ons hoe ze de mediareacties op haar docuserie heeft ervaren.  **Bekijk hier het interview van BBC Hard Talk (2006) waarin Geert Wilders wel goed journalistiek ondervraagd wordt: Deel 1: https://youtu.be/OWa-6lM9t8E?si=-YCUgCt2WwqShKjB Deel 2: https://youtu.be/PO87qMFV9dc?si=DDyeGMQeCVjTxQS7 Deel 3: https://youtu.be/enBb4sHUYqE?si=U2UbMtF6CTTc8RXc**HBO-serie A Black Lady Sketch Show: https://www.hbo.com/a-black-lady-sketch-show **Kweekje, mi kwekipikin: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Word hier vriend van OneWorld: https://www.oneworld.nl/abonneer/     VOICEOVER VROUW: Audiohuis. ONE'SY: Dit is Bonte Was Podcast. ZOË: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. ONE'SY: Ik ben One'sy MullerZOË: En ik ben Zoë Papaikonomou. ONE'SY: En in deze aflevering blikken we terug op mediajaar 2023. En dat doen we niet alleen, maar met Seada Nourhussen, hoofdredacteur van OneWorld. Eindelijk. ZOË: Ja, welkom Seada, wat fijn dat je er bent. Ja, je staat al heel lang op onze wishlist. Ik moet meteen lachen, omdat we voor de uitzending al aan het grappen waren. Namelijk vier jaar. Sinds de podcast bestaat volgens mij. SEADA: Ja, jullie hadden me toen wel uitgenodigd, maar toen kon ik niet. ZOË: Dan moet je dus vier jaar wachten. SEADA: Dan word je voor straf vier jaar op de reservebank gezet. ONE'SY: Maar ooit, ooit. En vandaag is die dag. Even een hele korte recap van je... ZOË: Ik begin al met de slappe lach, sorry. Ga door. ONE'SY: Ja, even een hele korte recap van jouw carrière. En ik mis ongetwijfeld van alles. Maar je was columnist, binnenland verslaggever, en de eerste, en dat zeg ik even tussen aanhalingstekens, Afrikaanse Afrika-redacteur van Trouw. En daar bedoel ik mee iemand die van het continent afkomstig is. Eerder werkte je ook bij Elsevier en de Volkskrant. En je bent sinds 2018 dus hoofdredacteur van OneWorld. Wij kunnen ons niet voorstellen dat Bonte Was Podcastluisteraars niet weten wat OneWorld is. Maar kan je het toch nog eventjes kort samenvatten? Wat voor magazine is het? SEADA: Het beste magazine van Nederland. ONE'SY: Dat klopt.   SEADA: Het is wel het mooiste magazine van Nederland, vind ik. Nee, OneWorld is een magazine dat journalistiek voor rechtvaardigheid centreert. Ik ben een beetje schor, dus vergeef me. Maar wij doen het allemaal net even anders dan andere journalistieke organisaties. Niet minder journalistiek, wel rechtvaardiger. En we hebben een magazine dat vier keer per jaar uitkomt. dubbel dik deluxe. En dagelijks online. En onze hoofdthema's zijn mensenrechten, klimaatrechtvaardigheid, rechtvaardigheid en identiteit. En alles wat daartussenin hangt en wat met elkaar samenhangt. ZOË: Ik denk zeker in deze tijd, altijd al, maar extra belangrijk. Want we zeiden al, we gaan met jou terugblikken. Alleen, we zeggen meteen eerlijk, die terugblik gaat natuurlijk beginnen met de verkiezingen. Dus dat gaat, waar we normaal, we gaan zeker ook verder het jaar in terugduiken. Maar we willen natuurlijk toch beginnen om wat uitgebreider stil te gaan staan bij de verkiezingsuitslag. En vooral hoe daarvoor, maar zeker ook daarna hierover bericht gegeven wordt. SEADA: Daarna is het vooral interessant, vind ik. ZOË: Ja, zeker. Maar ik dacht, laten we het chronologisch doen. Want jij vertelde ook over een moment in Nieuwsuur waarvan jij zei, het was een interview met de heer G. Wilders met M. Tweebeeke waarvan jij zei dat is wel iets wat ik nog even wil zeggen over wat er daar gebeurde.SEADA: Voor het eerst in dertien jaar zat ie in de studio van Nieuwsuur.  ONE'SY: Bij het tuig van de richel. SEADA: Met het tuig van de richel, precies. En Mariëlle Tweebeeke zei ook van, nou, het is voor het eerst in dertien jaar dat wij elkaar weer spreken. En hij mocht meteen eigenlijk… Ja, ik noem het eigenlijk, ik wil niet zeggen dat hij bewierookt werd, maar hij mocht eerst even uitleggen wat hij ook weer allemaal zo verschrikkelijk vindt aan de islam. Dat mocht hij tien minuten lang, mocht hij eigenlijk allemaal dingen zeggen die ook niet weersproken werden. Bijvoorbeeld, in de Koran zit meer antisemitisme... dan in Mein Kampf. En dan zit dus... en dan zit daar dus een althans, dat volgens de kenners een van de beste interviewers van Nederland, die ook keer op keer gelauwerd wordt en prijzen krijgt uitgereikt. En die knikt gewoon. Ja, ik weet gewoon niet zo goed wat je rol als journalist is als je daar gewoon meer zit als notulist of zo, ik weet het niet. Maar hij had allemaal punten over de islam. Allemaal belachelijke dingen die helemaal nergens over gingen. Die ook… Kijk, het minste wat je kan doen is zeggen waar baseert u dat op? Kunt u die dingen even noemen? Nee, hij mocht tien minuten lang eerst zeggen wat hij allemaal verschrikkelijk vond aan de islam en waarom het zo gevaarlijk is en waarom we moslims moeten weren uit de samenleving en waarom de islam helemaal geen religie is maar een ideologie en weet ik veel wat allemaal. Om daarna te zeggen, maar die dingen gaat u nu eventjes… Nee, maar dat zijn nu geen prioriteiten meer. ZOË: Die gaan even in de ijskast. SEADA: Dus je hebt eerst tien minuten lang op de publieke televisie zonder enige belemmering, zonder enige tegenvraag, allemaal haat kunnen spuien tegen één miljoen mensen in deze samenleving. Niemand weerspreekt je... om daarna te liegen eigenlijk, of in ieder geval te bedenken, maar deze dingen hebben nu even geen prioriteit. En toen was het antwoord, een van de antwoorden van, liever niet natuurlijk, die moslims. Liever niet. Maar het kan niet. En toen haar antwoord was: dus u bent daar realistisch in?GELACH ZOËSEADA: Ik verzin dit niet. Dit is gewoon terug te zien. Het is een lange uitzending. En vervolgens... ze hadden een soort reeks met lijsttrekkers. Ik weet nog dat de lijsttrekker van Denk... hoe heet hij ook alweer? ZOË: Stefan van Baarle. SEADA: Dat is een mini-partij. Wat hebben ze tegenwoordig? Drie zetels of zo. Die werd gegrild. Gegrild tot op het bot. Hij moest nog bijna niet overal bij elke zin die hij uit zijn mond kwam... sorry zeggen. En Wilders, die op dat moment al hoog in de peilingen stond... maar niet zo hoog als na die uitzending. Niet zo hoog als... want vervolgens, dat was de opmaat naar alle berichtgeving van Wilders is bereid die anti-islam standpunten opzij te zetten om deel te nemen aan het kabinet. En Nieuwsuur is een gerespecteerd actualiteitenprogramma dat op die manier ook nieuws kan maken. En mensen kan maken. En wat ik heel veel zie in Nederlandse media als het gaat om berichtgeving van de macht, ik zie dat media macht maken. En macht behagen in plaats van bevragen. ZOË: Exact. SEADA: En dat is zo'n vreemd mechanisme in een land dat beweert vrijheid. Iemand die partij voor... Ik bedoel, de grap. Het is gewoon één grote grap eigenlijk. Partij voor de vrijheid. Je bent het enige lid. Iedereen moet naar je pijpen dansen. Het slaat allemaal helemaal nergens op. Maar niemand heeft het daarover. Ik maak me heel veel zorgen over het kritisch vermogen van Nederlandse media. Ik denk ook omdat we zo lang dachten, alles kan hier toch gewoon? Er is hier toch gewoon vrijheid? Dat is toch een gegeven? Daar hoef je toch niet voor te vechten. Dat ook het vechten daarvoor helemaal nergens in het DNA zit van wie dan ook. De alarmbellen gaan maar niet af. Van hoe gevaarlijk de situatie kan zijn. Of is. ZOË: Ik ben wel benieuwd... even voordat we... We gaan zo even... SEADA: Maar dat was voor mij eventjes een kantelmoment. Het was al veel langer. Er is naartoe gebouwd... en toen was het bijna een soort apotheose van... misschien gaat hij het echt doen. Na twintig jaar. Ik kan niet in de hoofden kruipen van mensen die dit soort programma's maken. Maar zo voelde het. ZOË: Ik had zelf ook wel flashbacks. Want ik dacht... wij zijn allemaal veertigplussers. Net aan. SEADA: Nee hoor, vijfenveertig geworden dit jaar. ZOË: Ik kreeg echt flashbacks... naar de tijd rondom 2010. Niet zo erg als nu, maar toen ook, tot mijn schrik realiseerde ik ook dat mijn hele journalistieke carrière ongeveer gelijk loopt met de oprichting van de PVV. Niet dat ik me daaraan afmeet. SEADA: 2006 opgericht. ZOË: Ja, precies. En toen ben ik begonnen. Maar ook toen heb ik dingen die ik... Ik zag daar dus bepaalde dingen ook weer voorkomen. Ik heb toen ook echt de totale kritiekloosheid richting de PVV. Maar ook heel veel wat er achter schermt, PVV, is ook richting media, ze komen nergens naar binnen. Ze geven zelden interviews. Geert Wilders wordt totaal niet kritisch aan de tand gevoeld. Dat was toen ook al heel erg gaande. Daar kreeg ik wel een paar flashbacks naar. SEADA: Ja, maar het verschil is en ik ben nog wat ouder dan jij, toen de PVV werd opgericht werkte ik al in de journalistiek, apparently. Want ik weet nog dat wij op een gegeven moment toen ik bij Trouw werkte, toen zat ik nog niet bij Buitenland, maar bij Binnenland. Ik zat niet bij de Haagse redactie, maar Binnenland had natuurlijk meer met de sfeer in het land te maken. En toen hadden we nog debatten. Echt groots georganiseerde debatten bij de krant. En dan heb ik het over in de aula met iedereen erbij. Hoe gaan we met dit fenomeen om? Moeten we het negeren? Moeten we het serieus nemen? Want Fortuyn was daarvoor ook geweest. En daar had iedereen zo'n, ik niet hoor, maar de rest van journalistiek Nederland, zo'n enorm trauma aan opgelopen. Dat mensen dachten van, ja, maar we moeten wel vinger aan de pols houden. We moeten niet mensen wegzetten. En dat is waar. Maar toen was er in ieder geval nog een serieus gesprek over oké, wat is de strategie? Wat gaan we doen? Er was in ieder geval bewustzijn. En ik denk dat er daarna de normalisatie is ingetreden. En dat zien we nu weer. ONE'SY: Maar hoe komt dat dan? SEADA: Hoe komt die normalisatie? Ik ben niet degene om het aan te vragen, omdat ik daar niet aan meedoe. Maar ik heb heel erg sterk, nu ook na deze verkiezingsuitslag, het gevoel dat mensen een soort van if you can't beat them, join them-achtige houding hebben. Je ziet het ook in bijvoorbeeld zo'n totaal pathetische, kinderachtige column van Arjen van Veelen in NRC, van het weekend heeft hij dat meegekregen. Een soort kinderachtig cadansdingetje van wij en zij. Er worden meteen excuses gezocht voor bepaalde dingen die extreem zijn. Omdat ze waarschijnlijk dan denken van ja, maar ja, als dit nu de norm is dan kan je er maar beter gewoon aan meedoen. Ik denk dat het ook zelfbehoud is. Ik denk dat als je altijd in een positie hebt gezeten waarin je niet hoefde te na te denken over je dominantie in de samenleving, dan beweeg je makkelijker mee met dingen die veranderen en waarvan je denkt dat het alleen mensen raakt waar je niks mee te maken hebt. En als je nooit in een positie van dominantie hebt gezeten dan ben je alert op dit soort dingen. Die hele verkrachting van de term woke is zoiets. Woke ging om, het is een term die al heel lang geleden al in de jaren dertig misschien wel daarvoor in de VS rondging onder zwarte Amerikanen die elkaar alert maakten op racisme, op onderdrukking, op onrecht, op gevaar. Het is zo verworden tot een soort van, ja, dat zijn maar aanstellers en natuurlijk van dat is een soort van, wie stelt zich nu eigenlijk aan? Er wordt op as we speak door mensen gesproken over of de grondwet eigenlijk wel belangrijk is of niet. ZOË: Ja, dat vond ik echt... maar ook dat werd gewoon als een soort van... leuk feitje tussendoor gemeld. Zo van, ja, nou, Plasterk die heeft nu teruggegeven dat er eerst moet worden gekeken of de grondwet gewaarborgd kan worden. En door! Hoe is het met jou? SEADA: Nee, het werd zelfs een struikelblok genoemd! Het zijn een paar struikelblokken. Eén daarvan is de grondwet. Ja. Nou, maar ik bedoel, we lachen erom. ONE'SY: Nee, het is om te huilen. SEADA: En sterker nog, er zijn allemaal voorbodes overal. Kijk om ons heen in de landen, ook in Europa. Je hoeft niet eens naar Florida te gaan waar ze boeken verbranden of verbannen of waar abortus wordt verboden. Grondrechten worden zienderogen om ons heen afgenomen. Het gaat ook om Hongarije waar mensen, we hebben net een verhaal gepubliceerd, of wat nu het eindejaarsnummer verschijnt, over hoe mensen die progressief zijn in Hongarije nog het hoofd boven water weten te houden. Hoe ze nog proberen met trucjes en dingetjes nog zichzelf te zijn. Dat is niet zo ver weg. Nou ja, ik denk ook dat bijvoorbeeld in het buurland, Duitsland hebben we gezien dat het de rechtse kant op gaat. Italië, Zweden... het houdt niet op. Het is niet alsof de mensen die hiervoor gewaarschuwd hebben al heel lang niet gewoon gelijk hebben gekregen nu. En ik denk dat de mensen die denken dat ze door de haat van anderen of jegens anderen dat ze daar in hun eigen bevrijding zoeken heel, heel, heel erg lelijk hierop terug gaan kijken. ZOË: Maar ook als we naar de media kijken, daar hebben we het allemaal al heel lang over. Hoeveel moslims werken er in de media? Om maar eens iets te noemen. Als je kijkt naar de afspiegeling van de media. Dus mensen die in de media trekken het zich ook veel te weinig tot niet aan. Nee, absoluut. Dat is het hele probleem natuurlijk. Ik had ook echt een heel bizar gesprek. Ik was mijn dochter naar balletles aan het brengen. En ook hier... en dat zie ik dus ook terug in die, in die mediakringen. Ik had het er eigenlijk met iemand over die ik nog kende van AT5 waar ik ooit had gewerkt. Toevallig zit zijn dochter daar ook op ballet. En er was iemand aan het meeluisteren. Het was net de verkiezingsuitslag geweest. Die man die meeluisterde. zei: maar Wilders heeft wel een heel sociaal programma. Ik bedoel, dat immigratieding is niet zo fijn. Dat ik ook echt denk, ja maar vriend… en het was weer zo'n realisatie. SEADA: Maar was dat maar zo? De feitenvrijheid van deze samenleving en van de journalistiek. Ik word er echt... Ik heb echt de afgelopen... en het is niet alleen maar de verkiezingen. Het was ook de berichtgeving van de Palestina. Het is een heleboel dingen, waar ik mij in heel veel media... Mag ik dat zeggen? Ja, sorry, we zitten in het gebouw. We zitten hier in het gebouw van de Telegraaf. Er komt hier zoveel troep naar buiten. Wat niks te maken heeft met de werkelijkheid. En nu, na de verkiezingen komt iedereen met ZET RAAR STEMMETJE OP ‘Wilders wordt misschien... Maar eigenlijk is het programma niet links hoor'. Ja, lekker laat. Waar waren al deze stukken voor de verkiezingen? Ook stukken over dingen die wij al weet ik veel hoeveel jaren lopen te schrijven. Daar hebben wij het heel vaak over. ONE'SY: Wij noemen OneWorld natuurlijk heel vaak en we zien het heel vaak gebeuren dat er dan inderdaad andere media met verhalen die jullie al duizend jaar geleden hebben gepubliceerd ineens de blits gaan maken. Wat jij vertelde net over... SEADA: Wat heeft het nu nog voor zin? Wat heeft het nu nog voor zin om te zeggen: By the way, migranten zorgen helemaal niet voor lange wachtlijsten. Het heeft gewoon te maken met het [onverstaanbaar]. Waarom schrijf je dat nu nog? Hou dan liever gewoon je mond verder. Ik kan daar niet tegen. En dan zegt iedereen... Maar ik denk dan van... wat is nou eigenlijk de gedachte op zo'n redactie en de timing? Is dat expres? Want deze informatie had je daarvoor ook. En wij hebben dit al zoveel jaar geschreven. Dus toen kon je het ook jatten. Maar het is zeg maar… Kijk, ik doe er een beetje grappig over. Maar ik ben er echt kwaad over. Ik ben kwaad over de laksheid van mijn collega's en van een vak waar ik al twintig plus jaar heel veel tijd en energie in steek. En de verantwoordelijkheid die wij hebben als journalisten om in ieder geval... je hoeft niet eens, om in ieder geval gewoon de waarheid over te brengen naar mensen. En dan moeten ze er zelf mee weten wat ze daarmee doen. Maar dat gedweep en dat meebewegen en dat meeleunen met de macht. Je ziet gewoon altijd, verrechts de politiek, dan verrechtsen media ook. Wat is nou eigenlijk onze taak?ZOË: Ik moest ook denken... toen jij ook had over... hoe de lijsttrekker van Denk... werd gegrild. Ik denk dat dat dus ook uit de periode voor 2010 was. Ik zal het opzoeken voor de shownotes. Het is ook een heel bekend... want Geert Wilders zei nee op elk interview. Dat is ook een ding. Dus het werd ook een soort dingetje. Oh, we moeten Geert Wilders hebben. En toen op een gegeven moment heeft hij, dat was een misser van zijn persvoorlichter, heeft hij ja gezegd op een interview met de BBC. En hij is me toen gegrild. En toen zag je ook hoe snel... SEADA: Dat heb ik niet meegekregen. ZOË: Ja, toen is hij ook... hij bleef totaal niet overeind. SEADA: Oh, geweldig. Dat was natuurlijk ook de reden waarom... ONE'SY: Die gaan we zeker delen in de shownotes. ZOË: Ja, ja, ja. Nee, dat was echt…SEADA: Heeft Nieuwsuur dat ook gezien, of niet? ZOË: Nou ja, dat kan je... me dunkt... dan heb ik het dus over 13, 14 jaar geleden. SEADA: Oh, oké. ZOË: Maar dat is ook... ik vind het wel belangrijk... ook voor luisteraars... dat mensen weten hoe hun tactiek is richting media. Dat is even los van dat media daar dus anders mee om zouden moeten gaan. Want daar leg ik gewoon de eerste verantwoordelijkheid bij. Maar dat is ook precies, je mag heel vaak er niet bij. Hij zegt nee op alles. Hij dirigeert het totaal. SEADA: Ja, maar waarom zou je iemand überhaupt die je tuig van de richel noemt, die je 13 jaar lang heeft genegeerd opeens zeggen van... nou, dank je wel dat je hier bent. Wat fijn. Vertel maar alles wat je wil. Waar is de eigenwaarde? Ik begrijp het niet. Nee, het is echt... ONE'SY We praten wel heel lang over deze man. ZOË: Oh, sorry. SEADA: Nee, maar het gaat niet om deze man. Even serieus. Het gaat niet om deze man. Het gaat om de richting die ons land opgaat. ZOË: Precies. Ik maak me ook ernstig zorgen, hoor. Ja. Ja. We gaan namelijk nog wel even bingo'en. Maar ik wilde eerst nog een kort fragmentje. Maar ik ben het helemaal eens. Ik ben namelijk toch... Je zou zeggen, ik kan niet meer schrikken van hoe matig het is en hoe slecht wij de macht volgen. Maar ik ben toch na de verkiezingen en rondom en daarna ben ik me wel echt kapot geschrokken van een extreem dalende neerwaartse spiraal. Dus we gaan daar een klein bingo'tje over doen. Maar dit is even een fragmentje. Ik dacht, ik kon kiezen uit menig talkshow maar dit is even een fragmentje van OP1 de dag na de overwinning. Helpt mij even aan het begin. Ja, lekker, hè? SEADA: Maar daar zijn we gauw vanaf, toch?FRAGMENT START: De avond na de monsterzege zitten we hier. De monsterzege van Geert Wilders en de aardverschuiving van het politieke landschap in Den Haag. De dood of de gladiolen. Het is dit jaar zo moeilijk. Ik moet nog even uitzoeken wie het minst liegt. Hoppa, en dan is het gebeurd. Kati. Stem op de dieren, want die beesten hebben het hart nodig. Geert Wilders. PVV. Of je gaat naar links of je gaat naar rechts. Historische politieke avond. Ja, het is wel een stem van het volk. Nederland, bedankt!   ZOË: Ja, ik had menig fragmentje kunnen kiezen, maar waarom ik... SEADA: Wat was dat liedje nou op de achtergrond? ZOË: Ja, nou dit dus.SEADA: Jaren 80ONE'SY: Een soort Rocky. ZOË: Ja, maar dit was dus een instartje. Dus je ziet voor je Sven Kockelmann en Fidan Ekiz die dus weer terug was bij OP1. Totaal langs me heen gegaan. God zij geprezen. Maar goed, die zaten er weer. En toen werd dus de show aangekondigd wie er allemaal zaten. Dit fragmentje werd als een soort compilatie van zo was het gisteren. Met dit muziekje. Maar ook hoe Sven Kockelmann begint. Een monsterzege van de... Het is net alsof ze een wedstrijdverslag hebben. Ja, ja, ja. Ik vind ook vaak zeg maar de interviews... SEADA: Dat is ook alsof je met iemand die na een wedstrijd ook in de gangen, weet je wel. ZOË:  Alsof er niks op het spel staat. Ja, maar... Nou ja, dat gebruik ik zelf trouwens ook nu sport, op het spel. Ja, ja, ja. Nee, maar ik vind dat ik... Dus dit zag ik overal terug. Een soort totale van... Nou, ongelooflijk! Maar ook ‘een aardverschuiving'. Alsof Nederland niet al heel lang de extreemrechtse kant op gaat. SEADA: Precies, want dat is ook zo'n grap, hè. Kijk, het gaat helemaal niet om... De PVV is al 18 jaar een van de grootste partijen van Nederland. Dus we moeten ook gewoon in de spiegel kijken wat voor samenleving we zijn. Het verschil is dat ze nu de gelegenheid hebben gekregen door de VVD, nogmaals, bedankt voor de campagne, om mee te regeren. Dat is het enige verschil, hè, eigenlijk. Dus om nou te doen alsof er een soort van... Ik bedoel, ja, dat hij dan zijn tactiek heeft veranderd en heeft gezegd... Nou, ik ben natuurlijk nog steeds… Ik bedoel, dat zit in ons DNA, hè. We haten moslims. Maar we gaan er verder niet zo moeilijk over doen. We gaan het even in de ijskast zetten. En dat iedereen... Oh, wat bijzonder dat hij dat, dat hij dat zo... ZOË: Dat je daarin mee gaat. Ik vond het echt... SEADA: Maar ook in dat geanalyseer eromheen. Ja, ik moet eigenlijk om lachen van... Zou dat kunnen, in de ijskast? Kan hij dat? En dat je denkt van... Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel, het gaat toch helemaal nergens over... dat je dan zegt van... Ja, ik vind dit allemaal, maar ik ga anders handelen, oké? Het is een soort toneelstuk. Het gaat helemaal nergens over. En ja, ik weet niet. Het voelt bijna alsof het meer entertainment is dan... ZOË: Nou, ik... Bijna kan je weghalen, denk ik. Het is puur entertainment geworden. En ik denk, wanneer kan je dat doen als er voor jou niks... Als je niet het idee hebt dat er iets op het spel staat. Want wij zitten hier heel anders. Omdat wij denken, er wordt een extreemrechtse partij die hele grote groepen mensen in dit land uitsluit, wordt neergezet alsof je dat leuk in de ijskast kan zetten. SEADA: En als centrumrechts. ZOË: En als centrumrechts, precies. Want we gingen nog even de bingo doen. Nog even over deze instart. Want je hoorde ook verschillende stemmers aan het woord. Hele interessante ook. SEADA: Oh ja. Of wie er het minst liegt zei een vrouw. ONE'SY: Ja, maar ik hoorde iemand die op de PVV had gestemd. ZOË: Dat was natuurlijk een jonge man met een migratieachtergrond. SEADA: Oh, die hadden ze opgesnord?  ZOË: En die zat ook in de uitzending. Er zat ook een bruine man die op de PVV had gestemd. SEADA: Die zat in de uitzending?ZOË:  Die zat in de uitzending. En ik noemde dat even kijken in… Ook kiezers met een migratieachtergrond stemmen PVV. Dat was een van de bingo... En dat bleek later, zeker als het om moslims gaat totale waanzin. Nou, totale onzin, natuurlijk stemmen er wel mensen met een migratieachtergrond op de PVV, natuurlijk. Ja, maar… SEADA: Het is totaal niet significant om te noemen. ZOË: Nee, maar wordt het natuurlijk genoemd om te laten zien, zelfs zij. SEADA: Ja, het is normalisatie. En iedereen liep ermee weg, klopt. ZOË: Even kijken, we hebben de Milders al gehad. En jij noemde net inderdaad, misschien kan je die nog even... Die stond ook in de bingo. Centrumrechtse coalitie ligt voor de hand. Ineens zijn we centrumrechts.SEADA: Ik denk dat de VVD niet eens centrumrechts is. Waar gaat dit over? Er is een soort van, de doelpaaltjes worden steeds verplaatst. Weet je wel? Oh nee, we zijn eigenlijk... Maar het ging ook heel... De VVD was dan fatsoenlijk rechts. Dat was ook heel lang. En toen werden ze centrumrechts. Kijk, in mijn optiek is de VVD gewoon rechts-rechts. Er is niks centrum aan. De PVV is extreemrechts. En dat durven we niet meer te zeggen. Op de verkiezingsavond was er een uitzending van de NOS. En toen werd zelfs... Ja, ik weet niet waarom... Maar toen werd er zelfs genoemd van... Ja, kunnen we de PVV eigenlijk nog wel radicaal rechts noemen? ZOË: Niet. SEADA: Ja. Ik vind het zo bijzonder dat dit allemaal langs iedereen heen gaat. Want het ging dus over de... En toen waren er geloof ik twee politicologen die zeiden... Ja, zeker wel. Het is gewoon, dat is radicaal rechts. Het is extreemrechts. Kijk, dat zijn ook van die rare nuances. Het maakt me eigenlijk geen zak uit om eerlijk te zijn. Alles wat rechts is, is over het algemeen, gaat het om economie boven mens. Dat is gewoon de bottomline. Geld boven de mens en planeet. Dat is het gewoon. En dan kan de VVD heus wel een beetje meebewegen met D66 of weet ik veel wat. Maar in the end...Het is gewoon totale gotspe... En dan... Dat centrumrechts komt volgens mij ook gewoon van de VVD zelf. Van Dilan Yeşilgöz. En dan gaan media dat dus gewoon overnemen. Ja, centrumrechts in zicht, centrumrechts kabinet in zicht. ZOË: Ik heb er een uit de bingo die ik bij jou ook voorbij zag komen. En dat was een... Dit is een kop dan van de NOS ‘Samenkomst en acties na winst PVV'. En dan tussen aanhalingstekens: Kan polarisatie in de hand werken. SEADA: Wacht even. Samenkomst en... En acties na winst PVV kan polarisatie in de hand werken. Dus die samenkomst en... Welk medium is dit? ZOË: NOS was dit. Dat was dan een quote van een politicoloog. Maar je kiest uit welke quote je in de kop zet. Oh ja, ik weet dat nog. Dus eigenlijk wordt er gezegd dan... Dat er wordt gedemonstreerd tegen... Niet zozeer de PVV, maar gewoon extreemrechts wat groter wordt. En een ondemocratische partij. Die mogelijk aan de macht ook daadwerkelijk komt. Alsof dat hetgeen is wat de polarisatie in de hand werkt. SEADA: Maar sowieso kunnen we even stoppen met dat woord polarisatie? Alsjeblieft. Alsjeblieft. Ik kan niet meer. Nee, maar echt. Echt. Kunnen we daar gewoon mee stoppen? Het is totaal aan inflatie onderhevig. Niemand weet meer wat ze ermee bedoelen. Het wordt te pas en onpas erin gesmeten. Als je de mensen de mond wil snoeren. Hou er mee op. ZOË: Nee, ik ben ook altijd de grote polarisator. SEADA: Het is een totaal zinloos woord geworden. Ik negeer alles waar polarisatie in de kop staat. Maar sterker nog, na die… De dag na de verkiezingen was er al meteen een demo op de Dam. Volgens mij van gewoon mensen, burgers. Die dachten van ja, ik vind dit niet oké. Ik maak me zorgen. Er werd ook meteen belachelijk. Maar er was een heel grappig… Ik moest wel lachen. Er was een heel grappige sketch van Marijn Scholten. Ik weet niet of jullie het kennen. Dat is een comedian. Of een cabaretier. Ik weet niet hoe je dat noemt. En die had toen een filmpje gemaakt over... Hij speelde een beetje zo'n kakkerige gast. Die zei van... Ja, ik wist gewoon niet wat ik moest doen. Hij noemde niks echt specifieks, maar het ging heel duidelijk over de verkiezingsuitslag. Ik was zo terneergeslagen. En toen ben ik... Ik ga dit niet nadoen, want ik ben niet zo grappig als hij. Maar dat hij dus niks deed eigenlijk. Maar dat hij naar de buurman ging. Mehmet. Dat hij bij Mehmet ging aanbellen. En dat hij hem toen heeft vastgehouden. Mehmet. Dat hij Mehmet 20, 25 minuten lang heeft vastgehouden. Hij zei van... Je voelt ook wat weerstand. Hij probeert zich ook los te rukken. Maar ik zei nee, nee, nee. Wij gaan dit gewoon doen samen. En dat was dus heel grappig. Kijk, het was heel grappig. En hij zei ook van... Ja, ik moet naar een directievergadering. Ik zei nee, nee, nee. Je moet gewoon bij mij blijven. Maar dat was dus... Kijk, ik denk die demo op de Dam. Het is wel grappig. Maar die demo op de Dam. Die is eigenlijk... Natuurlijk, het is gewoon een uiting van iets. Maar dat had natuurlijk te maken met Timmermans. Die zei, we gaan elkaar vasthouden. En toen zei er een aantal mensen... Ja, ik wil helemaal niet vastgehouden worden door allemaal mensen. Doe normaal, doe iets nuttigs, weet je wel. Maar die demo op de Dam werd toen vervolgens... Het was volgens mij NRC. Maar ook Parool of zo. Ik weet het niet meer. Ik wil niet mensen… Maar er waren koppen waarin stond ‘Protest tegen verkiezingsuitslag'. Meerdere plekken. Dat is natuurlijk helemaal niet waartegen geprotesteerd werd. Er werd geprotesteerd tegen extreemrechts. En die mensen... Diezelfde avond schoven ze ook aan. Die mochten in het publiek zitten. Mochten niet aan tafel zitten bij Op1. En toen ging het ook over... Het was allemaal een beetje gniffel gniffel. Wat een sukkels. Van die havermelk sukkels die daar een beetje zo... En toen was dat ook van… Er zat daar een of andere VVD'er of zo aan tafel. Die zei van... Sorry, dat ga je toch niet doen? Wat een sukkel ben je. Dat was een VVD'er. En die zei... Om nou de PVV extreemrechts te noemen. Dat kan echt niet hoor. En dan ook steeds die drogreden van... En weet je hoe gevaarlijk dit is voor Geert Wilders? Die wordt al beveiligd. Dat wordt ook zo vaak erin gegooid. Die wordt al beveiligd. Dus moeten wij ons mond houden over alles wat zeg maar tegen mensenrechtenverdragen ingaat. Tegen de grondwet ingaat. Moeten we dus maar onze mond over houden. Dus je ziet dat er heel veel dingen verdraaid worden. Dus net zoals zo'n kop van polarisatie. Doe maar niet. Don't rock the boat. Redelijk midden. Een beetje in het midden blijven. Maar het midden verschuift steeds. Dat is het punt. Het midden gaat steeds naar rechts. Het midden is niet meer het midden. Links is niet meer links. ZOË: Ik zeg ook wel vaak... En ik weet... Dan komt altijd wel de historica in mij naar boven. Maar de NSDAP is ook niet van de een op de andere dag. Het was niet ineens Hitler: ja! Dat is ook... Ik snap dat het een vergelijking is in een andere tijd. Maar er wordt soms gedaan alsof dat ineens helemaal duidelijk was. Dat het allemaal slecht en fout en verkeerd was. SEADA: Ja, maar ook dat... Omdat dus kiezer gesproken heeft, het dus ook een goed idee is. ZOË: Ja, precies. NSDAP is ook gewoon democratisch gekozen. Ja, en er zijn ook heel veel mensen die hele rare dingen die... En ook er zijn ook heel veel mensen die dingen kiezen die uiteindelijk ook voor hun zelf slecht zijn. Er zijn heel veel mensen die tegen hun eigen belangen in kiezen. Maar dat niet doorhebben. Omdat de propaganda van haat tegen een ander sterker is. ONE'SY: Vanwege die verschrikkelijke verkiezingsuitslag en ook genocide in Gaza besloot ik me even te vermaken met wat comedy de afgelopen weken. En toen keek ik op HBO naar A Black Lady Sketch Show. Ik weet niet of jullie dat kennen?ZOË: Nee. ONE'SY: Ja, dat is eigenlijk precies wat de titel zegt. Sketches gespeeld door zwarte actrices. Ik vond het heel grappig, heel herkenbaar. Maar die ondertiteling, lieve mensen... het was zo, zo, zo belabberd. Jij hebt het gezien, maar kijk je dan met de ondertiteling? SEADA: Ik heb het niet gezien. Ik ken de show, maar meer gewoon van... inderdaad, fragmenten. Ja, ondertiteling is gewoon standaard een probleem als het niet over witte mensen gaat. ZOË: Ja. Dat hebben we ook bij Netflix zo heel vaak gehad. ONE'SY: Het is echt zo belabberd. Echt dingen die... die uit de context worden. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat: your edges are laid, weet je wel. En dan dat ze dan, weet ik veel, hoeken vertalen of zo. Ja, echt. Het is zo belachelijk. Ik zat er naar te kijken. Ik denk, wat gebeurt hier? Dus het enige wat ik kon bedenken is misschien dat het AI is of zo. ZOË: Je bent te aardig. Ik denk het niet. Nee, ik denk gewoon dat het een... SEADA: Maar ik denk dat het ook inderdaad gewoon van... ONE'SY: Iemand die er geen verstand van heeft? Ja, maar kom op. Ik bedoel, je haalt toch eer uit je werk? SEADA: Ja, maar het gaat niet om eer alleen. Het gaat ook gewoon om... ONE'SY:Ja, waarom dan wel? Ik weet niet wat je bedoelt. ZOË:  De titelaars zijn ook blokken werk aan het doen. En dat is ook een hele homogene pool. Dus voor een groot deel hebben ze gewoon geen idee. Maar dan versta je je vak ook niet. ONE'SY: Dus dat bedoel ik. SEADA: Dit gaat over specifieke culturele dingen. Kijk, je edges en dat soort dingen. Dat is wel gewoon... Dat moet je kennen dan blijkbaar. Maar het gaat ook gewoon om het n-woord, weet je wel. ZOË:  Of altijd maar white als blank nog stug vertalen. Zelfs Netflix betrap ik er nog steeds op. Die krijgen het maar niet onder de knie. SEADA: Maar ook gewoon echt incorrecte vertaling. Los van incorrecte woorden. Ook gewoon echt dingen die je denkt. Dit is niet het gesprek wat net heeft plaatsgevonden. Je hebt de context gewoon niet begrepen. ONE'SY: Ja. Dus mocht je ernaar gaan kijken omdat je denkt, ik kan wel wat vertier gebruiken. Je gaat vast lachen. Maar je moet wel even door die ondertiteling heen lezen. Want die is echt super irritant.  ONE'SY: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!ZOË: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. ONE'SY: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. ZOË: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlONE'SY: Einde dienstmededeling!ZOË: Dit wordt even de kortste terugblik ooit van ons in de eindejaars… Maar het maakt niet uit. Het was gewoon even heel belangrijk om stil te staan bij de verkiezingsuitslag en alles eromheen. Ja, laat ik zeggen, in de categorie ‘Witte mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen en weer terugkeren op tv', is er nieuws over Matthijs van Nieuwkerk. Ja, we hebben hem helaas meerdere malen voorbij horen komen in Bonte Was Podcast. Laten we heel even naar een uitzending teruggaan van 16 juni waar trouwens ook Hassnae Bouazza te gast was. Aanrader ook voor als je er nog eentje terug wil luisteren. Ik denk dat... Ik deed daar een voorspelling. Laten we even luisteren. FRAGMENT START: Ik wil dus nu ook de voorspelling doen. Want ik las dat Coen Verbraak is in gesprek met Matthijs van Nieuwkerk over een interview. Begrijp me niet verkeerd. Ik vind reparatie, dat mensen altijd voor eeuwig verdoemd moeten zijn, ben ik het niet mee eens. Maar mijn voorspelling is bij dezen, 16 juni 2023, ik weet het tijdspanne, ben ik niet benieuwd naar. Daar kunnen we misschien een wedje over leggen. Er komt een boek aan van Matthijs van Nieuwkerk. Bestsellertje, er wordt veel geld aan verdiend. Ik denk over een jaar of drie, vier misschien... en het interview komt er volgend jaar. En dan zit hij gewoon weer volledig terug. En krijgt hij weer alle programma's. Ben ik nu te cynisch? ZOË: Nou, ik was dus niet te cynisch. De bestseller is er nog niet voor mensen die dachten dat dit een aankondiging was. Maar ik gokte dus dat dat interview, het was uiteindelijk niet met Coen Verbraak, maar in NRC, dat dat nog een jaar zou duren. Nou, dat was vanaf juni in ettelijke maanden. En inmiddels is natuurlijk bekend geworden dat hij gewoon lekker mag terugkeren op de zondagavond bij RTL. SEADA: Maar wat is dat interview met Coen Verbraak? Interview in het NRC? Ja, dat bedoel ik. ZOË: Maar er was sprake toen van in die uitzending van Bonte Was. Het zou eerst met Coen Verbraak een interview zijn. Dat is er nog niet van gekomen. SEADA: Ja, ja, ja. Kijk, als we toch al woorden aan het verbannen zijn... we hadden het eerder al over polarisatie... kunnen we nu, denk ik, echt officieel cancel culture ook echt afscheid van nemen. Het bestaat niet. ZOË: Bij dezen, 12 december 2023. SEADA: Ja, nee, laten we 2024 ingaan met ook daarmee te stoppen. Want dat je hier binnen het jaar… Kijk, ik heb niet eens zoveel moeite met Matthijs van Nieuwkerk of met zijn carrière, dat moet je helemaal zelf weten. Dat is gewoon een individu eigenlijk. Maar het staat symbool voor iets anders. En ik denk dat wat ik echt eigenlijk heftig vind, is dat RTL het onderzoek niet heeft afgewacht. Maar los daarvan, hun eigen lijken in de kast hebben.ONE'SY: The Voice! SEADA: Precies. Dat is nog helemaal niet opgehelderd. En toch gaan ze... en dat is natuurlijk een andere kwestie... maar het heeft ook te maken met een onveilige cultuur. En dan... dit is zo'n slap in the face van iedereen die hier slachtoffer van is geweest. Dan neem je dat dus ook niet serieus eigenlijk. En dan wil ik dat niet gelijk trekken, maar het gaat veel meer om ben je een gezond en veilig bedrijf? En neem je dat serieus of niet? Ja, ik weet het niet. Het is gewoon... I don't know. ZOË: Waarvan akte. Ja. We gaan door naar een ander fragment van eigenlijk best wel het begin van dit jaar. Toch? ONE'SY: We hebben ook veel hardnekkige kwartetten gespeeld als we gasten langs hadden het afgelopen jaar. Dit is bijvoorbeeld een voorbeeld van Lisa Jansen. LISA: Ik was een beetje aan het scrollen zoals ik al zei. En ik zag ineens voorbij komen: Tolk gaat los tijdens Super Bowl optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers. ZOË: Tuurlijk, tuurlijk.  LISA: Ja, nou, we hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond, dat er een halftime show was van Rihanna. En daar was dus een tolk... Ik weet niet, was het Amerikaanse gebarentaal? ONE'SY: Ja, American Sign Language deed zij. LISA: En die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven vind ik... Nou ja, dat gebeurt heel veel, sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma. ZOË: Irma natuurlijk, ja. Met het hamsteren. LISA: Met het hamsteren, ja. En zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is omdat wij geen gebarentaal kunnen. Ja. ZOË: Weet jij dit nog, Seada? SEADA: Ja, dit kan ik me niet zo goed… maar het is ook omdat ik de Super Bowl een totaal oninteressant fenomeen vind. Maar... want het is in the end gewoon een reclameblok, toch? Maar dan met entertainment erbij. Nee, dit kan ik me niet… maar dit is natuurlijk heel vaak bij concerten... en inderdaad, die Irma, dat weet ik nog wel. Ik vind het, het is denk ik dat het wordt gezien als entertainment voor ons. Dat is inderdaad een beetje belachelijk, want het is gewoon een noodzakelijk ding omdat de samenleving niet is ingericht op niet-horende mensen. Ja, ik denk, het wordt heel raar als het een soort van... dus volgens mij was het een beetje gek dat de doventolk dan de ster wordt, zeg maar. Dat is een beetje raar. Dat is een soort van, dat is gewoon werk. Dat is gewoon een expertise. Dat is gewoon een deskundige die dat doet, zeg maar. Dus ik denk dat... maar ik denk niet per se... het zou ook kunnen leiden, laat ik ook iets positiefs zeggen, het zou ook kunnen leiden tot juist dat mensen denken van oh, wacht eens even, ja, dit is inderdaad, dit is inderdaad iets wat gewoon best wel belangrijk is en wat op heel veel manieren genormaliseerd moet worden of zo, weet je wel. Maar je normaliseert het natuurlijk niet door het tot een soort, ja, weet ik veel, een soort rockstar entertainment aan vast te plakken. Dat denk ik niet. Ik weet niet of het dove mensen helpt om dit zo aan te pakken. Ik weet niet of ik er echt zelf, volgens mij hebben wij hier ook iets over geschreven. Ik ben het even kwijt. ZOË: Ik ben nog wel benieuwd... SEADA: Dat was destijds met die Irma, volgens mij. ZOË: Hoe proberen jullie zelf als OneWorld zo inclusief mogelijk te zijn voor een breed publiek? Dus bijvoorbeeld ook voor niet-horenden? Nou, door dus bijvoorbeeld altijd ondertiteling te gebruiken bij, als we videofragmenten maken. Maar wij doen bijvoorbeeld ook aan image ID heet dat geloof ik. Dus we krijgen ook heel vaak berichten van mensen. Hé, jullie hebben allemaal rare dingen, jullie hebben allemaal rare teksten laten staan. Is iemand vergeten, denk ik, of zo. Maar dan zeggen we nee, dat is image description. Dat gaat dus om dat we voor mensen die het niet kunnen zien en die apparatuur gebruiken of software gebruiken, om die dan uit te leggen wat er op het beeld te zien is, schrijven we dat uit. En dat zetten we ook op onze social media. Dat kan trouwens niet overal. Bijvoorbeeld elk kanaal heeft ook weer andere middelen. Bij Instagram kan dat heel makkelijk, want er is veel ruimte. Maar op Twitter kan dat weer niet. `ONE'SY: Moet je het echt in de foto doen of zo. SEADA: Moet je het weer in de foto zetten. ONE'SY: En dan moet je erop klikken. SEADA: Je wordt ook beperkt door het type medium. Door het type social media wat je gebruikt. Maar dat soort dingen proberen we ook altijd. Maar het gaat ook om dingen als bepaalde termen uitleggen. Dus je kan niet verwachten dat iedereen overal van op de hoogte is. Dat je het kan uitklappen en je kan lezen waarom we die term gebruiken. Of dat soort dingen proberen we veel te doen. We zijn zeker niet perfect nog daarin. Maar het zit wel in onze werkwijze. Het besef dat inderdaad niet alles toegankelijk is voor iedereen. ONE'SY: In onze vorige aflevering gaf ik als luistertip de docuserie Kweekje, mi kwekipikin van Nicole Terborg. Alom bejubeld, stond op nummer 1 in de lijst van de beste podcasts dit jaar van het Parool. En dat vind ik heel terecht. Maar we hadden het, Zoë en ik, wij hadden het natuurlijk over de aarzeling om zaken die spelen binnen de eigen cultuur te bespreken. FRAGMENT START: Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: waarom hangt ze de vuile was buiten? ZOË: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims?ONE'SY: Nou ja, en nou hebben Zoë en ik dat dus wel besproken. Maar we dachten, laten we het Nicole zelf vragen. Dus hé Nicole! NICOLE: Jullie zitten allebei op een ander been, zeg maar? ONE'SY: Je bedoelt of Zoë en ik er anders in staan? NICOLE: Ja, ja. ONE'SY: Een beetje wel, toch? ZOË: Ik ben gewoon heel benieuwd hoe jij dat hebt ervaren. Omdat ik dat vaker wel zie gebeuren. Dat het heel snel ook op een hele negatieve manier en stereotiep uitgelegd kan worden. En ik hoop natuurlijk erg dat dat niet zo is. NICOLE: Maar kijk, als je vanuit angst je laat leiden om dan niet je verhaal te vertellen, om niet het gesprek aan te gaan, dan houdt het op. Dan kan je gewoon stoppen met verhalen vertellen. En die twijfels heb ik zelf ook gehad. Dat is ook bij Dichtbij Wit wat over colorisme ging. Moet ik wel de gesprekken die we eigenlijk intern moeten hebben, moet ik het daar buiten ook over hebben? Maar ik vind het juist heel belangrijk dat we wel het gesprek aangaan. En je kan wel gaan wachten. Ze zullen je sowieso wel duiden. ONE'SY: Het is echt heel grappig. Dit is echt precies een beetje wat ik zei. Ik ben blij dat ik het goed heb omschreven, Nicole. Maar als je terugkijkt op alle reacties op de podcast, vind je dat media het integer gedaan hebben? NICOLE: Tot nu toe wel. Ja, ik merk wel verschil wie er tegenover je zit. Hoe je bevraagd wordt. Maar tot nu toe is het... Ja, is het oké gegaan. Ik zit midden in dat ik het wel heel spannend vind. Want ik hoor dan wel allemaal negatieve reacties op mijn moeder. En dat vind ik heel lastig. Dat vind ik wel moeilijk. Dus mensen die niet de hele serie hebben gehoord, maar die een fragmentje horen en die dan allemaal negatieve dingen gaan zeggen. Dus dat vind ik wel zelf iets waar ik nu middenin zit wat ik wel spannend vind. Maar ik weet ook dat mijn moeder iemand is die ook verhalen heeft verteld op een podium. Ook verhalen van de familie. Waardoor ook andere families zijn gaan praten met elkaar. En aan de reacties die ik nu elke dag krijg, je wilt niet weten hoeveel reacties ik krijg. Uiteenlopende mensen weten dat ik het juiste besluit heb genomen om hier wel over te praten. Want het verhaal is groter dan mijn verhaal. Groter dan Surinamers. Het gaat verder. Het gaat gewoon over wat het betekent om niet bij je biologische ouders opgegroeid te zijn. En wat kolonialisme, hoe dat doorwerkt. En hoe kan je gesprekken hebben met je ouders. Het gaat over zoveel. ONE'SY: Ja, dan is het goed dat we je even gebeld hebben zodat ik de bevestiging heb van wat ik... ZOË: Nee, maar ik vind het wel ook heel fijn om te horen Nicole, dat dat jouw ervaring is geweest. Ik denk dat, daarom vonden we het ook fijn om nog even met jou te bellen daarover. Omdat, we moeten inderdaad natuurlijk juist niet terugschrikken... om al dit soort verhalen juist wel naar buiten te brengen. En jij bent natuurlijk ook iemand die dat bij uitstek kan. En die de wereld, denk ik, de mediawereld ook goed kent. Dus sowieso heel veel dank daarvoor. NICOLE: Ze zullen ons altijd framen. Ze zullen ons altijd framen. Op een bepaalde manier neerzetten. Dus we moeten ons daardoor niet laten tegenhouden om ons verhaal te vertellen. ONE'SY: Dankjewel, Nicole. En fijne verjaardag nog. SEADA: Fijne verjaardag. ONE'SY: Hieperdepiep. ALLEN: Hoera! Doei! ZOË: We hebben nog één fragmentje van een vrij recente aflevering over iets wat helaas nog steeds actueel is. De verslaggeving rondom de genocide in Palestina. Dit zei Mounir Samuel, Zuidwest-Azië-expert daarover in een eerdere Bonte Was. MOUNIR: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. ZOË: Ja, we hebben natuurlijk, hadden we nu nog maar twintig minuten of drie uur om hierover door te praten. Maar ik ben nog wel benieuwd, Seada, want het speelt natuurlijk nog steeds. Wat voor keuzes maken jullie als OneWorld om over de oorlog in Palestina, de genocide in Palestina te berichten? SEADA: Nou, door het bijvoorbeeld geen conflict te noemen, maar een bezetting. En dat uit te leggen. Dus wat wij proberen is, wij proberen eigenlijk altijd met alles wat we doen patronen te laten zien. Kijk, wij zijn geen nieuwsmedium. Dat kunnen we ook helemaal niet waarmaken. Ik heb één redacteur in huis. Ik denk dat heel veel mensen dat niet zullen geloven, maar wij doen heel veel met heel weinig mensen. Maar het is enerzijds voor ons een gewoon een pragmatische beslissing om op patronen in te gaan. En anderzijds ook echt een inhoudelijke. Omdat die dingen, zoals we net in het fragment hoorden, heel vaak niet aan bod komen. Dus wat wij proberen te doen is, we proberen te kijken naar geopolitiek. We proberen te kijken naar taal. Naar framing. Dus in het geval van Israël-Palestina hebben wij, we hebben het gehad over hoe de verschillende... bijvoorbeeld ook over de berichtgeving. Wij doen heel vaak media-analyses. Marieke Kuypers heeft voor ons een media-analyse gemaakt waarin ze... Dus het is eigenlijk een beetje uit het frame stappen en naar het frame kijken. En daaruit bleek dat we bijvoorbeeld heel veel taal in de media rondom dit. Ja, jij noemt het een genocide. Een ander noemt het een oorlog. Het is volgens mij geen oorlog. Want in een oorlog moet je eigenlijk toch twee gelijksoortige of in ieder geval evenknieën hebben die het tegen elkaar opnemen. Dat is in dit geval gewoon niet zo. Maar dat er dus, dat er eigenlijk taal die door de Israëlische autoriteiten wordt gebruikt, dat die wordt overgenomen dus bijvoorbeeld. Maar ook dat er bijvoorbeeld geen daders zijn. Dus dat… alsof er gewoon een bommenregen uit het niets op Gaza neerslaat. Dat doet iemand. Daar zit iemand, daar zit een partij achter. En die wordt vaak niet benoemd. Ik zag het ook over de gevangenen die werden vrijgelaten. Aan de Israëlische kant waren het inderdaad vrouwen en kinderen. En inderdaad aan de Palestijnse kant waren het minderjarige mannen. Minderjarige mannen. Dat zijn gewoon kinderen. ONE'SY: Ik weet niet wat een minderjarige man is. Dat bestaat toch überhaupt niet? SEADA: Nee. Je bent of een man of je bent minderjarig. Maar je bent niet een minderjarige man. Maar ook bijvoorbeeld, dat werden gevangenen genoemd. En aan de Israëlse kant gijzelaars. Maar je kan… Er zijn heel veel rapporten geschreven over hoe Israël al jaren jonge mensen, mannen, vrouwen, kinderen zonder proces vastzet. Dat kun je dus heel goed ook gewoon gijzelaars noemen. Dat zijn geen gevangenen. Een gevangene heeft een proces gehad. Daar is een rechter, daar is een oordeel over geveld. Dat is dus heel vaak niet zo. Dus wij kijken heel veel naar taal. Dat is voor ons heel belangrijk. Omdat je daarmee heel veel kan verklaren. Heel veel kan uitleggen. Het enige wat mij vaak wel echt droevig stemt is dat ik ook een beetje bang ben dat we in een tijd zijn gekomen... waarin feiten er niet meer zo heel erg toe doen. En dat mensen eigenlijk meer bezig zijn met wat voel ik eigenlijk zelf? En iets erbij zoeken wat daarbij past. En dat vind ik een treurige constatering. Zeker omdat we heel veel tijd besteden om dat soort gemakzuchtigheid te bestrijden. Het doet me ook heel veel pijn dat media in dat soort gemakzuchtigheid meegaan. ZOË: En de taal van de macht continu volgen. Wat jij ook al meerdere malen hebt gezegd. Ja, en dan pas na een tijdje...   SEADA: Nee, dat is eigenlijk niet... Maar het punt is, de schade is er al. En het is veel moeilijker om iets, eigenlijk ondoenlijk, om iets wat de wereld al ingestuurd is nog te corrigeren dan om het meteen goed te doen. Doe het gewoon meteen goed. Doe het meteen bewust. Zorg dat dit niet eerst... en dan... Oh nee, sorry. Ik had van het weekend geloof ik nog een soort discussie met iemand van de Volkskrant. Want die hadden een stuk over Hongarije en over Orbán. Die van zichzelf vindt dat die Hongarij een soort de veiligste plek is voor Joodse mensen. Wat de geschiedenis niet uitwijst. Maar goed. Hij heeft zichzelf uitgeroepen tot een soort hoeder van Joodse mensen. En er was een reportage, eigenlijk een hele goede gebalanceerde, genuanceerde reportage, maar de kop erboven was geloof ik iets als ‘Orbán, hoeder van de Joodse gemeenschap' en de reden waarom. In het intro stond iets van, de reden waarom het zo veilig is voor Joodse mensen. Dat was ook nog discutabel, maar goed, maakt niet uit, daar gaan we even overheen. Want er waren zelfs Joodse mensen in het stuk zelf die zeiden nou, nu even. Want het komt nu goed uit om dit standpunt in te nemen. Maar de reden waarom dat helemaal problematisch was, was omdat Hongarije zo'n hard asielbeleid heeft, migratiepolitiek heeft. Dus met andere woorden... ONE'SY: Al die enge mensen worden hier niet binnengelaten en daarom zijn ze hier veilig. SEADA: Dus er werd een connectie gemaak tussen antimigratie en antisemitisme. En dat stond gewoon in de kop. En toen had ik daar boven gezet ik was daar gewoon echt ontgoocheld over. Ik ben daar begonnen bij die krant. Ik ken ook veel mensen die daar werken. En dan denk ik van, waarom moet het altijd weer van een of andere gekrenkte twitteraar zoals ik komen? En toen was het van, ik had gezegd: who needs Wilders als je dit hebt? Hij heeft ook een link met Hongarije. Maar toen kreeg ik, ja, nou die kop is allang, ik heb het inmiddels aangepast. En waarom doe je zo gemeen? En dan ben jij de polarisator natuurlijk ook. Dan ben ik de gemenerik. Dan ben ik degene die... Maar dan denk ik dit is een gigantisch groot medium met een enorme verantwoordelijkheid. Dit is ook geen fout. Het wordt altijd slordig genoemd. Ja, slordigheidje. Nee, dit is bewust. Dit is geen slordigheidje. Niemand dwingt jou om deze connectie te maken. Niemand dwingt jou om met die propaganda mee te gaan. Maar je doet het zelf. ONE'SY: Nou, we zijn ook zo objectief. SEADA: Ja, maar het gaat niet eens om objectief.  Ik vind het ook gewoon... het moet klaar zijn met die excuses over ja, dat was gewoon een foutje. Dat is gewoon een slordigheidje. Ik had ook een, dat was iemand die had getweet van plotseling schrijft iedereen OneWorld-artikelen na de verkiezingsuitslag. Dat was Zvezdana. Die wij allebei wel kennen, volgens mij. Ik ben haar achternaam even vergeten. ONE'SY: Vujekovic. SEADA: Ja, die ook wel eens voor OneWorld heeft geschreven als journalist. En die zei van het valt wel op dat opeens mensen allemaal... ja, dit is eigenlijk niet waar. Dat klopt eigenlijk niet. Allemaal debunks. ONE'SY: Vukojevic, sorry. SEADA: Vukojevic? Ja. Maar... en ik had toen ook gezegd van... waarom nu? Waarom niet gewoon al een jaar geleden? Of een half jaar geleden? Of toen we wisten dat de verkiezingen kwamen? Weet ik veel wat. En toen kwam er ook een journalist van het AD. Nou, wij doen dat nu ook. En toen stuurde hij een stuk dat ze ook hadden gedebunked van, het klopt allemaal niet hoor. Dat gebash van, van migranten van 15 november. Zeven dagen voor de verkiezingen. LACHT Toen dacht ik... toen zei ik ja, heel tof. Maar je kan niet al die al die demonisering en al die criminalisering van migratie, van jarenlang, in zeven dagen keren. Dat snap je toch ook wel? Nee, maar we hadden ook dit en we hadden ook dat. ONE'SY: Schatje. SEADA: Ja. Het gaat natuurlijk om het totale mechanisme. Er is geen werkwijze waarin rechtvaardigheid centraal wordt gesteld. Die is er niet. Iedereen wordt altijd overvallen. Het is altijd een verrassing. En alles is after the fact. Weet je wel. Kan je niet gewoon werken op een manier dat je niet constant mensen die de macht niet hebben criminaliseert? Dat kan volgens mij gewoon. Dat doen wij namelijk. Er is gewoon een manier om dat te doen. Maar ja, ik denk dat heel veel media, en dat is ook zo, die hebben ook macht. Die zitten aan de kant van de macht. ONE'SY: Die hebben er helemaal geen baat bij. SEADA: Je hebt er helemaal geen baat bij om dat niet centraal te stellen. En dan heb ik het niet over individuele journalisten. Die hebben persoonlijk hele andere motivaties. Maar die zitten wel in een concern dat in eerste instantie gewoon geld moet maken. Ja, en dan spelen er hele andere belangen. Dus ja, ik weet het niet.  ONE'SY: Nou, ik weet het wel Seada, we moeten je gewoon nog een keer uitnodigen. Jij moet onze nieuwe sidekick worden. Ja, dat kan alleen... ZOË: Kan me Seada nou niet zo goed als sidekick voorstellen? ONE'SY: Nee, oké, hoofdkick. ZOË: Een beetje main character, zeg maar. Je moet dus een nieuwe main character worden. SEADA: Nou ja, kijk... ik vind me soms ook wel een kapotte plaat, weet je wel. Nou ja, maar... ONE'SY: Maar dat geluid is nodig.  ZOË: Ik snap wel wat je bedoelt, want dat geluid is al zo lang nodig en het is soms zo vermoeiend en frustrerend. Ja, maar het is niet eerlijk, weet je wel. Je raakt even nog een gevoelige snaar zo op het eind. Want ik heb dat dus ook heel erg. En One'sy ook, denk ik. Het is gewoon ook dat je… Maar ook dat ik... Ik corrigeer vaak nieuwskoppen. Oh, stuur je dat ook op? Ik denk, ik ga nog meer gratis werk doen, ga fietsen. ONE'SY: Hire me.   ZOË: Ja, precies. Maar het is ook wel... Wat je namelijk ook wel merkt, is dat mensen het op jou gaan projecteren. Dan heb je haar weer, weet je wel. Dan heb je haar weer met dat verhaal. Ja, ik wou eens dat dat verhaal breder in ook al die machten kwam. Ook het verhaal wat jij al continu... Het is dus heel belangrijk. Ik denk dat gelukkig heel veel mensen er geen genoeg van kunnen krijgen. Maar helaas is als jij toch tot de macht behoort dan is het een lastige verhaal. SEADA: Nou, en daarom denk ik ook... Put your money where your mouth is. Ik bedoel, even een shameless self-plug, maar je moet ook gewoon media ondersteunen die dat niet doen. En dat moet ik ook wel zeggen. Iedereen die zo kritisch is op media, maar ondertussen wel constant van diezelfde media alles zit te delen en te sharen. Kijk nou, wat slecht. Maar ondertussen niks doen aan de alternatieven die wel bestaan. ZOË: Nou ja, laten we meteen zeggen: word lid van OneWorld als je dat nog niet bent. Word ook vriend van Bonte Was Podcast natuurlijk. Maar zo zijn er nog wel meer media die je inderdaad op die manier zal moeten gaan steunen. SEADA: Ja, want anders kan je het tij ook niet keren. In the end, we hadden het net over geld en macht. Je kan de macht ook keren. Ik bedoel, uiteindelijk, mensen zijn ook met hun portemonnee machtig. Maar als je dat steeds een kant op stuurt waar ze niet zoveel baat bij hebben om dingen te veranderen dan gaat er ook niks veranderen. ZOË: Show us the money. Maar dit was wel een mooi eind volgens mij ook. ONE'SY: Seada, dankjewel. SEADA: Ja, jullie ook bedankt.  ONE'SY: Je komt nog een keer leeglopen bij ons?   SEADA: Zeker, graag. Ik woon dichtbij, ik weet nu de weg. ONE'SY: Dit was Bonte Was Podcast.   ZOË: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden. ONE'SY: Als jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast. Daar kan je ze namelijk aan ons doorgeven. ZOË: En dat doen jullie ook steeds meer. Ontzettend veel dank daarvoor. We verzamelen ze allemaal en daar komt een nieuw rubriekje over aan in 2024. Dus blijf ook volgend jaar weer naar ons luisteren. En voor nu natuurlijk ook... nog wat goede wensen alvast voor dat 2024. Volg de macht kritisch. Geef veel geld aan plekken en media die dat wel doen. En word vooral dus ook vriend van onze podcast. Doneer en word vriend van OneWorld. En bij ons kan je doneren door naar www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast te gaan. ONE'SY: Fijne feestdagen. En pas op met vuurwerk!. MAAKT VUURWERKGELUIDEN   ALLEN Dag! Doei!    See omnystudio.com/listener for privacy information.

We beloofden je een gast met wie we zouden bespreken hoe er over mensen met een vluchtverleden wordt gesproken. Helaas werd Sahar Shirzad zelf onderdeel van het nieuws nadat haar microfoon tijdens een toespraak op de klimaatmars werd uitgezet. We bespraken waarom het kwalijk is dat media het ‘een smet op de mars' en ‘opstootje' noemden. Ook hadden we het over ‘de vuile was buiten hangen' als je niet tot de norm behoort, iets wat Nicole Terborg heeft gedaan in haar prachtige podcast Kweekje, mi kwekipikin. Verder konden we niet om ‘crompoucegate' heen; One'sy deelde haar zorg over de manier waarop de zwarte licentiehoudster van dit gebakje wordt geframed in de media.  Dit zijn onze lees- en kijktips: **Stuk van klimaatactivist Chihiro Geuzebroek: https://www.doorbraak.eu/waarom-is-greta-onveilig-op-podium-van-de-klimaatmars/ **Nicole Terborgs podcast Kweekje: https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/fragmenten/kweekje.html **Halil Karaaslans post over de reactie van het NOS Jeugdjournaal op hun Geert Wilders filmpje: https://www.instagram.com/p/CzhURmIrADX/ **Statement licentiehouder van de Crompouce® nav de media-aandacht: https://www.instagram.com/p/CzuFyUtrje_/ Voiceover vrouw: Audiohuis.One'sy: Dit is Bonte Was PodcastZoë: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én opstekersOne'sy: Ik ben One'sy MullerZoë: en ik ben Zoë Papaikonomou. En ik ben ook verkouden.One'sy: Net als ik, jeeh![LACHEN BEIDEN]Zoë: Yes, we doen mee met de rest van Nederland. Kwakkelville zitten we in. Nou ja, goed, als jullie denken, hé, lekkere stem meid. [Lacht] Zou iemand dat denken, meid? Ik ben zo ook… Als ik verkouden ben, ben ik ook altijd melig. Nou maar goed bij dezen. Ik ben verkouden. One'sy: Onze uitzending van vandaag gaat anders verlopen dan gepland. Wij zouden hier namelijk samen met Sahar Shirzad zitten, onder andere mensenrechtenjurist, en gaan bespreken hoe media berichten en framen over mensen met een vluchtverleden. Maar misschien heb je het meegekregen, maar Sahar is zelf slachtoffer geworden van hardnekkige mediaframing en uitsluiting door de organisatie van de klimaatmars, zondag 12 november en ja we begrijpen helemaal dat dat al haar aandacht opeist en vandaar dat we de aflevering met haar eventjes op pauze hebben gezet.Zoë: Ja nee, heel begrijpelijk alvast bij dezen Sahar, als je luistert veel sterkte met..One'sy: heel veel hartjes. Zoë: Ja, heel veel hartjes met alle gekkigheid en vreselijkheid die over je heen gestort wordt, Misschien wel heel belangrijk om het even erover te hebben. Want wat is er gebeurd en Sahar is overigens ook de winnares van de pax vredesduif en ze was gevraagd om te spreken, One'sy: dit jaar.Zoë: Ja, dit jaar. Zij was gevraagd om te spreken bij de klimaatmars op 12 november. Maar, en eindelijk was er ook bij deze mars meer aandacht voor niet alleen klimaat, maar ook klimaatrechtvaardigheid, want klimaat is politiek lieve mensen, klimaat is niet alleen maar klimaat, klimaat is niet neutraal, klimaatneutraal. Nee hoor, dat bestaat niet. Ik denk bijvoorbeeld, ik noem een dwarsstraat aan het kolonialisme. Zo zijn er heel veel, hè, dus klimaat heeft een enorme, heeft enorm ook met uitsluiting te maken, klimaatracisme. Sahar zou spreken tijdens deze mars, heeft ze ook gedaan, ze had ook meegenomen Sarah Rachdan, dat is een Palestijnse activiste, om ook te spreken over de genocide in Palestina. Ja, en wat gebeurde er toen One'sy? One'sy: Ja, zij waren daar aan het praten en toen werd hun geluid weggedraaid. In eerste instantie zat ik zo naar die beelden te kijken van oh, is er iets mis met mijn telefoon? Nee, dat was niet het geval. De organisatie, die heeft gewoon ja besloten. Ja, dat dat niemand mocht horen wat ze zeiden. Toen hebben ze het aangekaart bij de beroemde klimaatactiviste Greta Thunberg, die was er ook. Die heeft ze vervolgens de microfoon weer terug willen geven, dus die was iets aan het zeggen op dat podium. En toen…Zoë: Daar was ‘ie hoor!One'sy: Gebeurde, en ik, nee, serieus dacht jij toen je het zag niet ‘dit is een sketch?'Zoë: ja, nou bijna wel. One'sy: Want wat gebeurt er? Greta die is dus aan het vertellen waarom zij ook het recht hebben om te spreken daar. En dan komt dus gewoon natuurlijk weer een witte man, een oude witte man het podium opgelopen in zijn groene jasje en die zegt: [zet stemmetje op] ‘ik kom hier voor het klimaat, niet voor politiek' en die rukt zo die microfoon uit Greta's hand, waarop Sahar samen met anderen die man weer van dat podium af sleurt, wat ik ook echt super moedig vond trouwens. Zoë: Je ziet het seksisme en racisme hier ook overheen en dat mailde iemand mij ook, die zei, bij Greta Thunberg als dat, als daar een witte man had gedaan, de kans dat dan een witte of een witte microfoon…. [LACHT] Alles wit nu alles wit! Is ook een microfoon uit diegenes handen was gerukt is gewoon veel kleiner of dat het geluid zou zijn weggedraaid als daar witte mannen hadden gesproken, zoveel kleiner geweest zijn, dus dat maakt het ook weer zo tragisch. De berichtgeving was nogal framend hierover. Wat mij heel erg opviel, los van een aantal koppen die ik zo noem, is dat er ook…ik zag bijna alleen maar berichtgeving voorbij komen waarin er klimaatmarsgangers werden geïnterviewd. [Zet hoog stemmetje op] Nou, ik kom hier voor het klimaat! en Ik ben niet zo, Ik weet niet waarom ik deze stem doe?One'sy: Nou ja, zo klinken ze dus hè?LACHEN BEIDENZoë: Ja, niet voor de politiek! Ja, en dat vind ik dan iets hilarisch gezien het hele gegeven dat er weet ik hoeveel lijsttrekkers ook op dat podium in debat zijn gegaan. Nee, geen politiek, nee, natuurlijk niet. One'sy: Hoe krijg je het je strot uit, ik snap het echt niet.Zoë: Overigens als mensen wel een goed stuk willen lezen over waarom klimaat politiek is, dan verwijs ik ze graag door naar doorbraak.eu voor een heel goed stuk voor van klimaatactiviste Chihiro Geuzebroek die ook, dit is, deze gebeurtenis weer helemaal beschrijft, maar ook wat waarom klimaat politiek is, dus dan kunnen we, hoeven wij, ik geef het graag even door aan iemand die dat veel beter dan wij kunnen uitleggen.One'sy: Zetten we in de shownotes. Zoë: Zetten we zeker in de shownotes, dus dat viel me al op. Dus wie werden erover geïnterviewd? Dat was heel erg het frame van, want zo werd het in de kop van Parool gezet. Smets op de klimaatmars en de NOS had het over ‘een opstootje', maar ook wat natuurlijk de smet is, is het feit dat mensen de mond wordt gesnoerd.Ook, want moet je je voorstellen dat dat figuren als… nou als een van die politici de microfoon was weggedraaid of op andere momenten als als dat de heer Wilders heeft op zoveel plekken, zoveel racistische, islamhaat. shit uitgekotst en die microfoons werden nooit weggedraaid. En als dat wel was gebeurd, dan was de ophef niet te doen en nu zie ik van die ophef maar heel weinig terug. Ja, natuurlijk vanuit gelukkig bepaalde geluiden waarvan je dat ook meer verwacht. Maar in de mainstream media is het allemaal, lijkt iedereen het erover eens te zijn. Dit was een smet op de klimaatmars. Ik vind dat heel, heel treurig en daarbij zie je dus ook heel duidelijk weer, wie hebben het recht van spreken. One'sy: Ja, nou ja, ik ben het met je eens en we hebben het net al gezegd, maar Sahar nogmaals heel veel sterkte. Volgend jaar dan verwelkomen we je graag in Bonte Was.Zoë: Wat is jou verder nog opgevallen One'sy?One'sy: We gaan even naar iets leuks, want daar is het tijd voor iets moois, vooral gemaakt door Nicole Terborg, een zesdelige podcast Kweekje, mi kwekipikin. Dit is een fragment van de trailer. [TRAILER START] Nicole: Kinderen die door familieleden of pleegouders worden opgevoed, we hebben daar een woord voor: kweekjes.Man: Voor de Zwarte Afrikaanse nazaten is het heel normaal dat ik voor een deel door mijn grootmoeder ben grootgebracht.Nicole: Als het zo normaal is, waarom wordt er niet over gesproken in mijn familie?Jetty: Ja ja, ik weet…Nicole: Je nek wordt dik.Jetty: Mijn nek wordt dik ja.Nicole: Je nek wordt… Waarom wordt je nek dik?One'sy: Ja ja, een kweekje dus, een bekend fenomeen in de Surinaamse gemeenschap.Zoë: Ja, want als ik aan een kweekje denk…One'sy: Ja, dan denk je aan een stukje plantZoë: Oh nee, ik zie mezelf bij huisartsenbank.One'sy: Oh, natuurlijk, ja of iets op kweek ja in een laboratorium. Een kweekje dat is in de Surinaamse gemeenschap dat je een pleegkind hebt eigenlijk. Maar het is informele pleegzorg, dus dat wordt niet via organisaties of instanties geregeld. Elke familie heeft dat. Ik heb twee nichtjes die zijn opgevoed door mijn opa's zusje en dat was wel familie. Ik weet van mijn aangetrouwde oom. Die had ook een een kweekbroertje, dat is heel normaal eigenlijk en die noem je dan ook kweekje. Maar meteen ook context erbij die mijn moeder gaf, die zei een kweekje is eigenlijk wel altijd een soort van sloofje. Tenminste, zo werden die, die bij ons wel een beetje behandeld. Dat geldt niet voor Nicole. Nicole Terborg was zelf ook een kweekje, zij is op een gegeven moment toen haar moeder ging scheiden van haar vader en weg is gegaan uit Brabant, naar Amsterdam is verhuisd.Nou ja heeft ze… wat mensen… Dit is ook een soort ding hè, een soort frame: die moeder heeft de kinderen 'achtergelaten'. Maar goed, die moeder is dus naar Amsterdam gegaan. Haar tweelingbroer en zus zijn bij hun vader gebleven en zij is op twaalfjarige leeftijd naar een tante gestuurd in Amsterdam, bij wie zij woonde. En zij gaat dus in Kweekje niet alleen in op het fenomeen kweekje, waar komt dat vandaan en waarom doen we dat als Surinaamse gemeente? En duikt daarbij ook echt in het verleden. Hoe is dat ontstaan? Nou ja, je raadt het al: de slavernij! Maar ze heeft het dus ook echt over hoe het komt of waarom haar moeder haar heeft, ja, weggestuurd, want zo ervaart ze dat natuurlijk. En wat je heel erg hoort, vind ik dan in de podcast los van dat het een prachtig verhaal is, is dat Surinamers een beetje vinden dat ja, dat ze misschien wel een beetje zeurt of zo. Van hè, dit is gewoon hoe wij het doen, het is iets heel moois en ik vind dat het tijd wordt dat wij, dat zeg ik ook als persoon met Surinaamse met een Surinaamse achtergrond, dat wij het daar gewoon over hebben en dat er ook ruimte is voor dat gevoel van Nicole, of in dit geval van Nicole. Maar eigenlijk voor mensen die dus inderdaad niet bij hun ouders opgroeien die daar geen zegje in hebben gehad. En dat we niet moeten zeggen van ah, ja, dat moet je maar slikken, zo is het nou eenmaal. Het is heel mooi dat dat dat je opgevangen kan worden door familie. Kijk eens wat wat waardevol. Allemaal waar. Tegelijkertijd moet er ook ruimte zijn voor dat gevoel en daarom vind ik het heel mooi dat zij deze podcast heeft gemaakt, omdat ik hoop dat dit handvatten biedt om het daar een keertje over te hebben. Want het grotere plaatje is dat Surinamers het soms wel moeilijk vinden om het te hebben over emoties. Überhaupt. Tegelijkertijd weet ik dat er mensen zijn die zeggen: ‘Waarom hangt ze de vuile was buiten?'  Zoë: Ja, want dat is meteen ook waar ik wel wat ik wat ik me ook wel kan voorstellen en dat is heel jammerlijk, maar je ziet natuurlijk toch als je… De media en de manier wat er naar buiten komt, het is allemaal zo homogeen dat het soms heel moeilijk is om binnen communities die niet tot de norm behoren, bepaalde gesprekken te voeren, want dan wordt het meteen weer geframed. Zie je wel bij die Surinamers of hè, of zie je wel die moslims? Dat is een frame wat heel snel ontstaat. Heeft het daar ook mee te maken dat mensen dat spannend vinden?One'sy: Nou, in de Surinaamse gemeenschap is het gewoon zo dat je eigenlijk niet over dingen praat die… dat dat wordt ook benoemd, hè in de podcast dat je gewoon je je je ja alles wat je meemaakt, dat hou je binnenshuis. Niemand hoeft te weten wat er bij jou thuis gebeurt en die, zelfs die wrijving zit zelfs in haar binnen haar gezin hè? Haar zus vindt het ook heel moeilijk om erover te praten omdat ze dan zegt: ‘Ja, want dan weet iedereen ons verhaal.' En ik vind het dus heel knap en dapper van Nicole dat ze dat ze die confrontaties toch aangaat.Zoë: Nee, maar ja, dat, ik vind dat ook echt echt, echt heel, heel mooi. Maar het is wel, ik snap die die spanning snap ik ook, want met dat ook een reden om voor mij ook een reden om als het over migratie gaat… omdat er ook zo snel een ander frame overheen komt. Maar ik ik. Hoe is het, is het. Hoe vind jij dat er… Want ik zag dat, de podcast is veel op veel plekken opgepikt. Hoe vind jij dat de media daarover hebben bericht? Heb je het gevoel dat het wel ook oprecht en….One'sy: Ja er wordt, veel ook door volgens mij, mensen van kleur over bericht. De Volkskrant die dame, Ianthe Sahadat, is zelf ook half Surinaams, dus volgens mij proberen ze daar wel een beetje op te letten. Ik weet dat ze bij Natasja Gibbs is geweest. Nou, volgens mij is het fenomeen, of het zou me niks verbazen als het fenomeen ook op de eilanden voorkomt, dus ik denk dat dat wel uitmaakt. Zoë: Dat is mooi. One'sy: Ja, en en ja, Ik heb eigenlijk niet hele rare dingen gelezen. Ik… kijk, mensen vinden er toch wel van wat ze vinden, dus dus het gewone publiek, ja, daar moet je geen rekening mee houden en ik zou het ook jammer vinden als omdat witte mensen in dit geval er wat van kunnen vinden, je het niet zou doen. Zoë: Dat is ook zo, nee, maar daar heb je helemaal gelijk in.One'sy: Anders komen we er nooit.Zoë: Nee, dat dit nu ook op een op een oprechte en mooie manier wordt opgepikt, is dan ook hoopgevend. Maar ik snap wel soms de ingewikkeldheid die daar omheen hangt en dat daarin soms dus ook de keuze wordt gemaakt om het niet te doen. Maar het is heel mooi dat dat dat Nicole dat doet.One'sy: Nou ja, er zijn natuurlijk ook wel plekken waar we dit soort gesprekken onderling hebben, dus die ruimtes en plekken zijn er ook. Dus ik vind dat het naast elkaar moet bestaan. En dan ja, dan neem je maar het risico dat er mensen zijn die er wat van vinden.Jij bent normaal altijd zo enthousiast over het Jeugdjournaal. Zoë: Ja ja, maar nu, maar nu nou laat ik eerst zeggen, liever luistervrienden, vriendinnen. M/V/X. Ik ga nu twee dingen zeggen die iets met de heer Wilders te maken hebben. Dat probeer ik altijd, met vrouw en macht, met mens en macht te voorkomen. Ik ik, af en toe maak ik ook wel eens maak ik grappige fotootjes over lijsttrekkers en dan knip ik hem er ook altijd vanaf, want op mijn tijdlijn is daar geen plaats voor, maar omdat natuurlijk helaas de institutionele media het wel nodig vinden om continu aandacht aan deze man te schenken, vind ik dat toch belangrijk om er nu iets over te zeggen. Allereerst, inderdaad, het Jeugdjournaal ja, dat breekt, brak ook even mijn hartje. Ik had het zelf overigens niet gezien, maar een kennis van mij, ook hele goede docent Halil Karaaslan, die maakte een hele goede reel op insta over wat hij zag in het Jeugdjournaal, waar ze video's maken over alle lijsttrekkers. Laten we daar even naar gaan luisteren.[FRAGMENT]Halil: Waar ik niet op zit te wachten, is dat mijn kinderen door jullie programma, mede mogelijk gemaakt door jullie, door jullie gefaciliteerd, geconfronteerd wordt met islamofobie. Mijn kinderen hebben gisteren, zoals waarschijnlijk duizenden andere kinderen in Nederland, moslimkinderen vooral, gekeken naar het Jeugdjournaal. Tijdens het kijken naar Jeugdjournaal kwam deze clip voorbij.Presentator Jeugdjournaal: Tweede Kamerverkiezingen en dan wil je natuurlijk weten: wie zijn die lijsttrekkers nou echt? Vandaag staat er weer een achter het glittergordijn. Spannend hè, Malou van de redactie? Malou: Nou, het is heel spannend, maar ik zie hem al staan. Goed, deze lijsttrekker gaat het liefst 3 keer achter elkaar in Droomvlucht en is gek op katten. Hier is van de PVV: Geert Wilders!Voiceover: Geert Wilders is 60 jaar en groot fan van de Efteling. Zijn partij, de Partij voor de Vrijheid, heeft een sterke mening over de islam. De PVV wil dat islamitische scholen, moskeeën en de Koran verboden worden. Geert Wilders krijgt veel te maken met haat en bedreigingen. Daarom wordt hij altijd en overal beveiligd.Presentator: Daar zijn we.Halil: Ik weet niet wie bij de redactie of wat de gedachte was bij de redactie om op deze manier een gezellig momentje met een van de lijsttrekkers in beeld te brengen. Maar wat mij betreft is die volledig misplaatst.Zoë: Nou, wat mij betreft ook. One'sy: Ja, wat mij betreft ook.Zoë: Weet je waar het me ook aan doet denken? Volgens mij hebben we daar ook, kijk zo lang lopen we al mee met Bonte Was Podcast, ook over gehad toen Eva Jinek dacht: Ik ga leuke kattenitems of zo maken. Nou ja, het is om je kapot te schamen natuurlijk en dit… Ik vind, hier vind ik ook echt dat je je verantwoordelijkheid niet neemt als redactie. Ik weet hoe dit gaat, dat weet jij ook. Oh, we moeten even een leuk vormpje bedenken, hoe maken we politiek begrijpelijk voor kinderen? Dat je dit zonder enige context je journaal, Jeugdjournaal inslingert. Daar heb ik ook echt… Dat vind ik ook echt heel problematisch. Ik zou vooral mensen ook oproepen om even op het insta-profiel van Halil te kijken om om het gehele filmpje te luisteren, want hij legt dat gewoon echt heel goed uit. Maar het heeft, één: laat ik daar zelf mee beginnen, moet je überhaupt Wilders vragen? Meen ik serieus. Ik denk, het is iemand die consequent al, hoe lang loopt die kerel al mee? Nou weet ik niet, consequent artikel 1 van de Grondwet negeert en actief, zeg maar aan het negeren is en en en haat aan het uiten is richting moslims en racistische haat aan het uiten is. Dus dat gebeurt al heel erg lang, dus dat vind ik een oprechte vraag voor een kinderprogramma. Daarbij denk ik: op welke manier? Als je wel zegt, nee, maar we willen toch alle lijsttrekkers willen laten zien, dan moet je echt nadenken over de manier waarop, want in het wat wat… De clip van Halil ook zo raakt is omdat hij beschrijft dat hij zit met zijn kinderen te kijken, zij zijn moslim en dan wordt het blurp, wordt het er zo uitgegooid.One'sy: Alsof het heel normaal is, ja.Zoë: [jolig] Tututuh, De Efteling! Achter het gordijn! Droomvlucht! Dat ik echt denk nou in die sfeer zit je te praten en ik krijg ook kippenvel en dan denk ik echt, het kan gewoon niet en je moet hier vind ik een andere lijn in kiezen. Maar goed. Hij heeft ook vrij snel daarna nog een tweede filmpje opgenomen. Vond ik ook heel mooi gedaan, want Jeugdjournaal heeft contact met opgenomen, heeft met hem gebeld. Hij vertelde dat het een goed gesprek was. Hij heeft ook een statement uitgegeven, maar daarvan zei Halil ook terecht dat is een statement wat ze altijd geven. Dat is een beetje in de trant van ‘We vinden het heel vervelend als mensen gekwetst zijn.' Ja, ik denk dan ook altijd een beetje dikke vinger, maar hij zei ook, ja, maar oké, maar dat ga je dan ergens onder zetten, maar mensen gaan toch dat filmpje kijken? Het blijft beschikbaar en ik mis gewoon in de gehele media, mis ik moed om dingen te benoemen, vooral discriminatie te benoemen, racisme te benoemen, seksisme te benoemen. Had ik racisme gezegd? [lacht]  Islamhaat, dat wordt steeds zo spannend gevonden om om daar een lijn in te trekken en dat… One'sy: Ja, omdat ze bang zijn het verwijt te krijgen de mainstream media te zijn die mensen uitsluit of mensen geen platform of podium geeft. Terwijl ik denk, ja, je hoeft toch niet iedereen een podium te geven, wat is dit nou voor onzin? Zoë: Je wil je toch aan de grondwet houden?One'sy: Bijvoorbeeld. Zoë: Ik heb vind dat ook heel erg lastig en dus het is wel ja, als ze mensen luisteren die die bij Jeugdjournaal werkzaam zijn, alsjeblieft., One'sy: Nou, misschien hebben ze die discussie gehad, maar is daar niet naar geluisterd, hè? Dat zou ook nog kunnen? Zoë: Dat zou ook nog kunnen, dat weet je natuurlijk niet.One'sy: Ik heb namelijk ook een filmpje gezien van FunX en daar zat Thierry Baudet in de, ik zei Thierry ezel trouwens naar degene die ik daarover appte, want dat dat is het woord. Die zat daar ook en toen dacht ik: Waarom de f zit hij daar? Ja, Ik zei, was daar een discussie over, waarom hij of wie daar uitgenodigd werd? Nee, alle lijsttrekkers zijn uitgenodigd. Wie wilde mocht komen? Nou, dat dat, daar vind ik wat van. Zoë: Nou, daar vind ik zeker wat van. FunX is natuurlijk een jongerenzender, daar ook vind ik heb je extra verantwoordelijkheid, maar ik vind zeker voor, want dat dat legt Halil ook goed uit, weet je.. Nou Jamie, mijn oudste kijkt natuurlijk altijd altijd naar het Journaal. Zijn kinderen zijn rondom die leeftijd ook. Je begrijpt heel veel dingen nog niet, dus als je daar - bam - hoort Koran verbieden, van islamitische scholen verbieden,ja, dan denk je als kind ook… Kijk als volwassene kan je daar nog misschien wat mee, is het ook vreselijk, maar heb je nog context. Als kind denk je echt wat hoor ik nu? En dat weet ik ook van heel veel mensen, hè? De befaamde, minder minder uitspraak, dat is…One'sy: Ja, precies, dat kinderen toen allemaal aan hun ouders vroegen, moeten wij dan weg?Zoë: Ja, daar moet je gewoon als Jeugdjournaal niet aan meewerken. Het is inderdaad helemaal waar wat je zegt. Ik bedoel, ik heb het Jeugdjournaal verder natuurlijk hoog zitten, dus ik ga er vast vanuit dat er een discussie is geweest. Maar ik, ik zou zo graag willen en en juist het Jeugdjournaal zou daar wat mij betreft een voortrekker in moeten zijn. Toon nou moed, toon moed. En dat artikel 1 geschonden wordt door een politicus mag echt een reden zijn om iemand niet uit te nodigen. Daarvoor hebben we de Grondwet. Goed. Nog een klein beetje meer van meneer… One'sy: Helaas niet minder minder Wilders.Zoë: lacht. Maar ik hou het kort. Bij 'Dit was het nieuws' noemden ze hem Milders, want dat is nu ineens het nieuwe frame wat wordt opgetuigd, dat hij milder zou zijn geworden. En dan denk ik echt, lieve media vrienden. Nou niet lief, hé stoute mediavrienden, nee, foute mediavrienden: neen! De heer Wilders is niet milder. Hij zegt soms andere dingen, maar hij heeft nog steeds een een enorme racistische, islamhatende agenda.Ik noem even een kop van de NOS nota bene, maar dan van het volwassen NOS. Die kop is ‘Wilders over islam standpunten: prioriteiten liggen bij andere zaken.' Nou ja, we hebben, we doen wel eens correcties op koppen. Ik heb daarvan gemaakt: ‘Wilders over islamhatende standpunten: prioriteiten liggen bij terugdringen immigratie en asiel'. Want dat is een van zijn belangrijkste prioriteiten nog steeds. Waarom? Tadaaa: islamhaat en racisme! Dus ik bedoel, het is ook, is niet waar. Daarnaast denk ik islamstandpunt? Ja, wat wat… Misschien heeft hij wel een heel gezellig idee. Ik bedoel, dat zegt niks.En, het is ook niet, daar word ik ook zo moe van, want ik krijg natuurlijk dan vaak altijd mensen die komen reageren. Dat gebeurt, negatief reageren, gebeurt vaker op LinkedIn dan op Insta overigens. En die kwamen weer met een heel verhaal. Ja, maar de rechter moet bepalen of iets discriminatie is, dan denk ik echt, nee, sorry maar het is echt heel vaak heel duidelijk en zeker. En de rechter heeft het overigens gedaan. En, het is in ieder geval vaak genoeg bij Wilders aangetoond dat het, nou, maar moeilijk door de beugel kan. Dus, dit moest ik toch eventjes delen. Ik rond bij dezen dit blok af, maar ik doe het vooral, want ik geloof ook vaak dat negeren ook kan helpen, maar in dit geval doe ik het wel omdat ik echt collega mediamakers wil aanspreken op de enorme, het is zogenaamd ook in het frame van Milders, dat het ineens weer kan om deze man heel veel platform te geven. Terwijl, het is een, het is een artikel 1 schender en daar moet je je van afvragen of je dat wil.One'sy: Tijd voor een DIENSTMEDEDELING!Zoë: Hoi! We waarderen het enorm dat je naar onze podcast luistert. Deze maken we zonder er iets aan te verdienen, omdat we het belangrijk vinden dat dit geluid er is. One'sy: Vandaar dat we ook altijd aan het eind vragen of je vriend van de show wil worden. Dat betekent concreet dat dat we je vragen of je financieel iets kan missen zodat wij anderen wel kunnen betalen om bijvoorbeeld de social mediaposts te maken of de podcasts te transcriberen - moeilijk woord - zodat ze voor iedereen toegankelijk zijn. Zoë: En bijvoorbeeld om onze gasten een kleinigheidje te sturen als bedankje. Vind jij het dus waardevol wat we doen, overweeg dan om ons eenmalig, maandelijks of jaarlijks te ondersteunen via www.vriendvandeshow.nlOne'sy: Einde dienstmededeling!Zoë: Goed, en we blijven even bij de witte mannen, One'sy: Want het zijn er zoveel! Niet jij hoor, leuke witte man. Ja, die andere.Zoë: Die andere, ja. Zoals Marc Overmars. LACHT Daar hebben we het ook vaak over in de app, want zoals het denk ik wel eens vaker heb genoemd, ik heb een gedeelde seiZoënskaart voor Ajax en wij zijn allemaal vrouwen en vinden het kapot ergerlijk dat er ook medesupporters van Ajax zijn die het maar helemaal… die vinden dat we al lang de heer Marc Overmars hadden moeten vergeven en dat hij terug kan komen. NEEN.Neen, praat niet namens ons, dat vinden wij niet, maar goed en steun ons in plaats van hè. Nee, maar dat vind ik trouwens wel echt. Maar goed, wat was het? Dus er is nu eindelijk uitspraak gekomen van het Instituut Sportrechtspraak, waarin ook is gezegd dat hij twee ja twee jaar niet in Nederland mag werken, waarvan een jaar voorwaardelijk, want dat betekent in dit verband denk ik ook oké, maar als motivatie omdat hij al genoeg beschadigd zou zijn door de publiciteit. Dan denk ik: genoeg beschadigd?One'sy: De dader is weer eens beschadigd. Zoë: Hij was, na 6 weken had hij al een nieuwe topfunctie, hè als technisch directeur in Antwerpen. Nou ja, echt mijn mijn broek valt af of hoe zeg je dat? Dat is trouwens niet een hele goede in dit verband.[LACHEN]Zoë: Die laten we er wel in ja!One'sy: Nee maar even serieus, dat slaat natuurlijk nergens op.Zoë: Nee, ik vind het heel pijnlijk, maar dit is dus ook een tendens nee, wat ook vaak over gehad in Nederlandse berichtgeving is dat we altijd heel veel aandacht hebben voor de dader, zeker als het een beroemde dader is, hè? Nou, de heer van Nieuwkerk is ook al die, dat heeft op andere manieren dan weer heel erg overschrijdend gedrag veroorzaakt. Maar ja, ik vind het heel erg problematisch dat…. Ik vind het een veel te lage straf. En ook hoe daar weer over wordt bericht.Want dat valt me overigens in algemene zin ook vaak op. Ook hier wordt het weer de hele tijd niet echt benoemd wat het nou precies was. Terwijl, het was seksuele intimidatie, dat mogen we zeggen, hè.  We hadden het net ook al bij de heer Wilders over dat we… We hebben echt ontzettend veel moeite met het benoemen van racisme, seksisme, verschillende vormen van discriminatie. Dat laten we het liefst allemaal heel vaag. Verder benoemen we altijd alles als mediamakers, maar nee, dit niet. Nee, dan moet er ineens een rechter bijkomen. Hou op met van die vage containerbegrippen. Dat vind ik echt misstanden, overschrijdend gedrag zei, ik geloof ik net zelf ook. [LACHT]Schandaal, maar benoem het, wat is het: machtsmisbruik, discriminatie, is het seksueel intimidatie of echt seksueel misbruik? Ze is echt aangeraakt, dat is heel belangrijk, want anders blijf je meewerken aan het aan het vaag houden ervan. One'sy: Nee ja, dan hebben we nog iets wat heel grappig begon, maar toch een beetje een vervelend staartje kreeg. Heb jij al eens een Crompouce® gegeten?Zoë: Nee, maar ja, ook bij tot voorheen mijn favoriete programma, het Jeugdjournaal, heb ik er wel veel over… Heb ik wel een paar keer iets over voorbij zien komen. One'sy: Ja, nou ja, het lijkt me echt heel smerig, maar dat komt omdat ik niet van room hou.Ik heb ook nog nooit een tompouce gegeten, want dat lijkt me helemaal niks. Maar voor iedereen die, ik zou niet weten hoe het kan als je niet weet wat dit is, maar een Crompouce® is een opengesneden croissant met een roomvulling en aan de bovenkant dan glazuur, meestal roze.Zoë: Lijkt me heftig wel.One'sy: Precies [MAAKT BRAAKGELUID]. Sorry, maar goed, ineens doken die overal op. Bakkers maakten ze, zelfs supermarkten. Het ging helemaal viraal en nu blijkt dus dat er een dame is die in 2020 tijdens de corona lockdown in haar vegan bakery in Utrecht die eerste Crompouce® heeft ontwikkeld, de merknaam heeft vastgelegd. En daar heeft ze dus over gezegd op haar Instagram. Ze is heel lang eventjes niet actief geweest. Maar ze zei, ik kreeg zoveel positieve reacties dat ik dacht, hé, Ik heb iets ontwikkeld dat een blijvertje is. En dat is exact de reden waarom Crompouce® sinds 2020 al een door ons geregistreerde merknaam én productmodel is. Een zeer belangrijk detail dat in de recente nieuwe opleving van mijn product verloren is gegaan. Tot nu. Het product en de merknaam Crompouce® mogen niet zonder toestemming van de officiële ontwikkelaar, mijzelf, gebruikt worden. En er wordt zeer zeker opgetreden tegen inbreuk van dit recht. Want enige credit voor mijn harde werk van toen is denk is best op z'n plaats.Nou, ik dacht meteen go girl helemaal Omdat het dit is een black owned bakkerij. Het is een zwarte dame, Surinaamse dame, dus dat dat vind ik helemaal tof. En nou ja, goed, wat verschijnt er dan in de media voor koppen?‘Bedenker van populaire Crompouce® sleept na-apers voor de rechter.' ‘Deze bakkers zijn niet bang voor een Crompouce® rechtszaak.'‘Bedenker Crompouce® stuurt na-apers brief van advocaat.'En toen dacht ik, nou, you go girl, hè, zeg ze of laat ze zien! Maar wat gebeurt er? Zij heeft dus weer een post op Instagram moeten posten waarin ze allereerst aangaf dat ze met die bakker die zelfs een pop up van Crompouce® die… die zelfs een pop up Crompouce® tent heeft geopend, een licentie is aangegaan, dus dat ze het niet helemaal fair vindt dat mensen die bakker zo aanvallen. En dan moet ik heel eerlijk zeggen, ik was daar één van. Hè, maar ik ben dan ook weer zo netjes dat ik dat weer deel. Zoë: Is dit het grote One'sy mea culpa…?One'sy: Ja, dit is, hoe heb ik dit ooit kunnen doen?Zoë: Maar gelukkig, door jou is nu alles veranderd. One'sy: ik zorg ervoor dat dat iedereen nu weet hoe het zit! [LACHT]Nee, en zij heeft dus gezegd op op Instagram in een nieuwe post: hoe sensationeler de kop van het artikel, hoe beter, dacht men gisteren waarschijnlijk. Ik zou Crompouce® na-apers direct voor de rechter slepen. Echt ongenuanceerde berichtgeving.Ik was me er juist van bewust dat veel bakkerijen er zich wellicht niet van bewust waren dat het gaat om een geregistreerd merknaam en product dat niet zomaar verkocht mag worden. We hebben bakkerijen op verschillende manieren deze informatie willen geven, zo ook met mijn post van gisteren. Bakkerijen hebben uiteraard zelf de keuze om een licentie af te nemen en de verkoop van het product voort te zetten.Dus wat is er gebeurd? Die media die zijn daar opgesprongen alsof zij één of andere gehaaide truttebol is die denkt aan dan ik heb mijn money, wat ze natuurlijk wel mag doen. En wat ik heel vervelend vind hieraan is, het is een vrouw, dus dan weet je alweer dat mensen daarop gaan reageren. En het is een zwarte vrouw, dus dat dat speelt gewoon mee en ik bedoel, dat valt media verder niet te verwijten dat dat het een zwarte vrouw is maar wel in de manier waarop je hierover bericht, krijgt zij denk ik nog wat extra stront over zich heen, waardoor zij zich weer genoodzaakt voelde om om hier weer op terug te komen. Zoë: Bent ook onzorgvuldig weer hoor. One'sy: Ja. De vraag is, hebben ze haar…Zoë: Gebeld, hè? Ik denk dan je belt dat toch na? Dat is toch even, Dat is toch het meest? We hebben de minimale journalistieke handwerk wat je kan verrichten, Maar dat is One'y: Nee, de Instagram post is genoeg. Zoë: Goed voorbeeld dit zeg.Ja, ja, ik wilde er nog een klein dingetje of misschien eigenlijk best wel wat groter dingetje ingooien. Dat was een kop in Trouw. Ik zag hem voorbij komen. Ook op de tijdlijn Van Sarita Bajnath.Iemand die ik volg heel interessant iemand trouwens ook om te volgen op insta en LinkedIn. Die ook die kop kritisch aanpakte of het stuk. Dat was een artikel van Trouw, gebaseerd op een onderZoëk van Lianne Mulder, ea. Heel interessant onderZoëk over nou ja, hoe verschillende studies selecteren, studenten selecteren, waar selectieprocedures voor zijn. Denk aan geneeskunde bijvoorbeeld. En nou, ik zal de kop van Trouw noemen, dus het is niet de kop van het onderZoëk, hè? Maar van Trouw. ‘Migratieachtergrond verkleint, kans op gewilde studieplek bij studies als geneeskunde en psychologie.'One'sy: Het is JOUW schuld want JIJ hebt een migratieachtergrond.Zoë: Precies. En dan, denk ik, ja dat je dit dus dan niet meteen voelt, dus ik. Ik had die weer even gecorrigeerd in ‘Studies als geneeskunde en psychologie discrimineren studenten met een migratieachtergrond.' Ik heb het… en hier gaat het ook weer over dat benoemen, want kijk in alle eerlijkheid, dat zijn, dus ik ga daar niet heel diep op in, maar mensen die daar geïnteresseerd in zijn, ga vooral naar deze post op mijn tijdlijn op LinkedIn en dan gaan allemaal boze mensen mij dat uitleggen en ik weet het gerust, Maar dat gaat het niet… Ja, maar er is verschil tussen correlatie en oorzakelijk en correlatie tussen migratieachtergrond en die selectieprocedure toont niet per definitie aan dat het discriminatie is, want dat dat hebben we hè? En dat is ook niet onderzocht, maar dan denk ik, maar dat weten we eigenlijk al lang. We weten al lang dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt. Trouw had daar een paar deskundigen bij kunnen vragen, dan had je dit gerust zo kunnen zeggen. Maar ook los daarvan stel je had hè, je wil als Trouw omdat je bagger schijt, wil je het niet discriminatie noemen, dan had je het alsnog moeten omdraaien.En daarom vind ik het wel belangrijk om deze kop te noemen, want nu lijkt het hè, ‘Migratieachtergrond kans verkleint' alsof het inderdaad dus die migratieachtergrond is, maar dat is het dus niet. Het is de selectieprocedure van die studies en dat is echt in beeldvorming zo essentieel om dat zuiver op te schrijven. Dus, die moest toch nog even van mijn hartje.One'sy: Dat snap ik.Zoë: Oh en ik had, natuurlijk, want dat doen wij… Naar goed gebruik van alle andere media rectificeren wij altijd pas op het eind.[LACHEN BEIDEN]Zoë: Waar kranten dat op pagina 728 doen. Nee hoor, het is een heel klein rectificatietje, want ik had volgens mij in de vorige aflevering Airco Caravan bedankt voor de tip over die vreselijke kop van Dafne Schippers, hè? De witte vrouw die de zwarte sporters… Nou zoiets vreselijks was het. Maar dat was niet Airco Caravan die mij tipte, maar Siham Raijoul dus bij deze heb ik het even recht gezet. Daarbij gezegd hebbende dat Airco ons over heel veel dingen tipt dus nog steeds dank Airco. We weten dat je luistert topper! Blijf alles inderdaad doorsturen, geldt voor iedereen trouwens. Zie je nou iets waarvan je denkt, hé die dat kan wel wat eindredactie gebruiken of ik ben heel benieuwd wat One'sy en Zoë daarvan vinden, of ik denk, hebben wij nu iets gezegd vandaag waar je gewoon waarvan je denkt: nee, nee, niet waar!One'sy: Ik ben wel een leuke witte man![LACHEN BEIDEN]One'sy: Dan horen we graag van je. Nou ja, we kennen ze ook toch? Leuke witte mannen?Zoë: Ja, heel veel! Ik ben er toch met een geregistreerd partner.[LACHEN BEIDEN]One'sy: Hé dit was bonte was podcast! Volgende keer dan sluiten we het jaar af. Ja, zo doen we een mooi eindejaarsoverzicht van alles wat er wel en niet goed ging in de media in 2023, misschien met gast, misschien met zijn tweeën. Er is altijd genoeg te bespreken, dus dat wordt helemaal leuk. Zoë: Beluister ook onze vorige aflevering, die zeer helaas nog steeds heel actueel is. Namelijk daar is Mounir Samuel te gast, expert op Zuidwest Azië, onder andere onderZoëksjournalist die op heel terechte kritische manier duiding geeft bij de matige verslaglegging van de oorlog in Palestina, Israël en de genocide die daar aan de gang is.Mounir: Die Arabische diplomaten van alle Arabische landen hebben voor het eerst ooit een gezamenlijk statement op deze manier afgegeven. Een ongelooflijk diplomatiek en intelligent statement. Ik heb het nergens in de Nederlandse media gezien. Hoe het in de VN Veiligheidsraad gaat, welke discussie er worden gevoerd, hoe de VS iedere keer elke veto blokkeert. Ik hoor en zie het niet terug.One'sy: Nou, dit was hem dan echt, want er was podcast voor deze keer. Zoë: Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.One'sy: Heb je voorbeelden van missers of opstekers in de media, volg ons dan effe op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast want daar kan je ze aan ons doorgeven. Zoë: en we zeiden het al in onze allereerste dienstmededeling: word vooral ook vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriend van de show.nl/ bontewaspodcast.One'sy: Een nasale groet. Doeeeei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het is een onderwerp dat vrijwel iedereen bezighoudt en ons dus ook. Hoewel we het heel spannend vinden, gaan we in deze aflevering van Bonte Was uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël. Dat doen we met schrijver, journalist en Zuidwest-Azië- en Midden-Oostendeskundige Mounir Samuel. Hij geeft inzicht in en duiding over wat er zich afspeelt in Palestina/Israël. Je hoort van hem of dit een complex verhaal is, zoals in veel media gezegd wordt, of hij denkt dat je hier objectief verslag over kan doen en hoe de reacties zijn op alles wat hij hierover post.Daarnaast bespreken we ook een misser over femicide, delen we een award uit voor ‘meest koloniale misplaatste kop van het jaar' en sluiten we af met leuk nieuws van One'sy. Ze heeft er sinds deze week namelijk een smakelijke nieuwe mediaklus bij!**Volg Mounir Samuel op Instagram: https://www.instagram.com/mounir_samuel/ en LinkedIn: https://nl.linkedin.com/in/mounir-samuel-8440ba202 **Lees hier het interview met Seada Nourhussen in Villamedia: https://www.villamedia.nl/artikel/seada-nourhussen-oneworld-doet-dingen-echt-anders**Dit is One'sy's eerste bijdrage aan de Volkskeuken: https://www.volkskrant.nl/koken-en-eten/de-volkskeuken-volkoren-bakabana~b87fea86/ Het is een onderwerp dat vrijwel iedereen bezighoudt en ons dus ook. Hoewel we het heel spannend vinden, gaan we in deze aflevering van Bonte Was uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël. Dat doen we met schrijver, journalist en Zuidwest-Azië- en Midden-Oostendeskundige Mounir Samuel. Hij geeft inzicht in en duiding over wat er zich afspeelt in Palestina/Israël. Je hoort van hem of dit een complex verhaal is, zoals in veel media gezegd wordt, of hij denkt dat je hier objectief verslag over kan doen en hoe de reacties zijn op alles wat hij hierover post.Daarnaast bespreken we ook een misser over femicide, delen we een award uit voor ‘meest koloniale misplaatste kop van het jaar' en sluiten we af met leuk nieuws van One'sy. Ze heeft er sinds deze week namelijk een smakelijke nieuwe mediaklus bij!**Volg Mounir Samuel op Instagram: https://www.instagram.com/mounir_samuel/ en LinkedIn: https://nl.linkedin.com/in/mounir-samuel-8440ba202 **Lees hier het interview met Seada Nourhussen in Villamedia: https://www.villamedia.nl/artikel/seada-nourhussen-oneworld-doet-dingen-echt-anders**Dit is One'sy's eerste bijdrage aan de Volkskeuken: https://www.volkskrant.nl/koken-en-eten/de-volkskeuken-volkoren-bakabana~b87fea86/ Voiceover vrouw:AudiohuisOne'sy:Hé, je gaat zometeen luisteren naar een nieuwe aflevering van bonte was podcast en ik wil eventjes een dienstmededeling doen, want we hebben met Mounir Samuel gebeld. Dat doen we over een internetverbinding dus het geluid is hier en daar misschien niet helemaal zoals je van ons gewend bent. Maar dat doet niets af aan de inhoud, dus we hopen dat je veel opsteekt van de aflevering die er nu aankomt.One'sy:Dit is bonte was podcast. Zoë:Uw favoriete wasprogramma over mediamissers én -opstekers. One'sy:Ik ben One'sy MullerZoë:En ik ben Zoë Papaikonomou.O: En in deze aflevering gaan we uitgebreid in op de Nederlandse verslaggeving rondom Palestina/Israël.Zoë: Zeker weten, dat doen we met schrijver, journalist en West/Zuidwest-Azië-expert, ook wel bekend nog altijd als Midden-Oosten deskundige Mounir Samuel, die ook vaak in Palestina/Israël is geweest, die haakt straks digitaal aan. Later in de uitzending gaan we zeker ook nog andere missers en opstekers over andere nieuws behandelen, bijvoorbeeld de manier waarop femicide wordt omschreven in de media, dus het het wordt wel een wat zwaardere aflevering. Ja, er is ook nog leuk medianieuws daar, daar eindigen we mee. Maar voordat we echt in die verslaggeving duiken rondom Palestina/Israël, wil ik graag een fragment van het inmiddels wel heel terecht viraal gaande gedicht van de Palestijns-Nederlandse dichter Ramsey Nasr laten horen. Laten we even luisteren.Ramsey Nasr:Alle gijzelaars, alle doden uit Israël en Europa hebben hun namen gekregen. Hun familieleden en vrienden zijn gehoord hier op tv, in de krant. Hun levens, dromen, idealen zijn ons bekend. Voor altijd en ik vind dat terecht. Wel heb ik een vraag: hebben Palestijnse levens eenzelfde waarde voor ons? Kennen wij ook de namen van hun dode baby's, hun vernederde grootouders en vermoorde kinderen? Kennen wij hun individuele dromen, vrienden, schoolrapporten?Zoë: Ja, het is voor de mensen die luisteren, die het nog niet hebben gehoord. Hij heeft het eerst geschreven en later bij Khalid en Sophie heeft ‘ie het ten gehore gebracht. Ik kan het van harte aanraden, ik moet het oppassen, want ik zit, sta steeds op het punt van huilen als ik zeker dit ook hoor. Ik vind het daarom ook heel mooi met dat denk ik, troostend. Het heeft iets troostend ook, maar ik ben benieuwd, zo ook, want hoe jij daarnaar hebt geluisterd en waarom ik het ook graag wilde horen laten horen, is omdat het wat mij betreft ook precies de vinger op de zere plek legt. Hij geeft aan het begin en daar begint ie mee, heel terecht ook als die de aandacht, ja op de, de brute moorden van onschuldige Israëlische burgers en dat verdient ook de aandacht. Dat is heel erg belangrijk, maar het gaat dan vervolgens ‘wel heb ik een vraag', dat vind ik zo krachtig geformuleerd, niet ‘maar', maar ‘wel heb ik een vraag' en dat is natuurlijk waar we het zo over gaan hebben als het gaat over de verslaglegging in de Nederlandse media. Maar in heel veel westerse media is er natuurlijk bijzonder weinig aandacht voor Palestina, voor bezet Gaza, voor de de, de, de de de slachtoffers, de vermoorde mensen, vermoorde Palestijnse mensen. En dat is natuurlijk iets waar we het in Bonte Was podcast ook vaker over hebben gehad. Wiens leed krijgt een gezicht? Wie zien we op dit soort momenten en dat vind ik dat hij dat zo sterk duidelijk maakt in dit gedicht. Heb jij het ook gehoord? One'sy: Ja eh ja, ik kreeg ik, ik, ik viel er volgens mij middenin dus ik heb vooral het… Nee, ik heb het helemaal gezien. Wat jok ik? Ja, nee, want dit is het begin en dat heb ik gewoon gehoord en het einde gaf me kippenvel. Ik vond het ook wel heel mooi om te zien wat het deed in de studio van de talkshow hè van Khalid en Sophie of met de mensen die daar zaten en ik denk dat het precies weergeeft hoe iedereen eigenlijk die naar dat fragment kijkt, het heeft ervaren, of tenminste dat… daar ga ik even vanuit hoor, want het het raakt je, denk ik, ongeacht hoe je ook in in deze situatie staat. Ik kan me niet voorstellen dat je dan je zegt nou, ik ben het niet eens met wat hij gezegd heeft. Daar moet je iets bij voelen.Zoë: Dat denk ik wel, maar ik denk dat het ook om daar maar naartoe te gaan. Ik ik, nou ja, laat ik eerst nog zeggen dat ik zelf ook ik worstel ik vind dit best een spannende uitzending om te maken. Daarom ben ik heel blij dat zo Mounir Samuel aanhaakt omdat ik ook merk, ik ben zelf heel stevig in en hoe ik hier in sta, hoe ik hier zelf over schrijf en post. Maar ik, ik ik voer op heel veel verschillende plekken hier gesprekken over die me ook heel erg raken. Één van mijn beste vriendinnen is Joods bijvoorbeeld. Dat zegt helemaal dus niks, maar daar gaat Mounir zeker ook nog wat over vertellen straks over of je hè daar, dat maak je niet meteen anti-Palestijns of iets dergelijks maar er is veel gaande op dit moment en veel mensen zijn geraakt en zoeken ook troost. Maar zoeken ook ja, zijn gewoon zoekende denk ik ook. Nou ja, laat ik er zelf niet al te veel op ingaan.One'sy: Het is, het is een heel vervelend woord om te gebruiken, maar het is wel complex.Zoë: Nou ja, dat is wel een interessante hè? We gaan zo ook luisteren naar een reel. One'sy:Is het complex?Zoë: Nou ja, is het complex, want dat hè, we gaan het nu over de verslaglegging hebben. Precies, want door het meteen complex te noemen, dat is ook wel reden voor mensen om er heel snel vanaf te gaan en ik ben gewoon heel eerlijk daarover, dat denk ik soms ook wel van nou, jeetje wat complex. Terwijl ja, ik notabene ook geschiedenis van het Midden-Oosten heb gestudeerd, dus ik weet er best aardig ook wel wat van en ik ben ook veel in de regio geweest. Maar het is zoiets pijnlijks wat mensen zo, het is een open wond, het is maar niet een nieuwe, het is een open wond die ook opengereten is, hè ook ontstaan vanuit imperialisme en kolonialisme ik bedoel, het is niet zo maar gebeurd. Laten we ook niet vergeten wat daaraan ten grondslag heeft gelegen. En het is een wond die steeds weer wordt opengereten en ik denk dat het… en en je ziet dus ook dat… het het is een open wond van de wereld, zo, zo denk ik er ook over en en je ziet alleen wel dat verschillende kanten van die wond meer of minder aandacht krijgen, zoals Ramsey Nasr dat al aangaf in zijn gedicht. Maar wij willen natuurlijk heel graag in bonte was het hierover hebben. Dat is heel erg belangrijk, omdat wij natuurlijk ook hebben gezien hoe hierover wordt bericht gegeven en daar natuurlijk iets van vinden. Maar we vonden het zeker ook belangrijk om mensen daarin om raad te vragen die er nog veel meer verstand van hebben dan wij. Een aantal dingen die ik zelf toen dit, toen de aanslag van Hamas op Israëlische burgers plaatsvond en vervolgens de de gigantische reactie van Israël, iets wat ik zelf meteen zag, was dat heel veel Nederlandse media, ja, die die hadden echt de woorden die je voorbij zag komen en hoe er geschreven wordt. Het was weer totale. Nou ja, ik wil niet zeggen paniek, maar je ziet dan op het moment dat ze weinig kennis hebben, eigenlijk de macht gaan volgen, en dat is in dit geval natuurlijk Israël. Dus ik heb toen ook een post geschreven met een aantal vragen die ik heel belangrijk vind voor voor journalisten en voor reacties op dit moment. Een paar voorbeelden. Bespreek dus dan met elkaar op de redactie ook wees daar duidelijk over.Welke perspectieven kanten en slachtoffers krijgen aandacht en de meeste aandacht en op welke manier? Hoe geef je ze aandacht, hoe noem je ze, hoe laat je ze zien?Welke beelden laten we zien en wat roepen we daarmee op bij de kijker? Wanneer hebben we het over conflict of bezetting? Wanneer hebben we het over militanten, militairen of verzetsstrijders?Wanneer het over terreur, wanneer hebben we het over verzet? Het zijn allemaal woorden die ik heel makkelijk voorbij zag komen en die gekoppeld werden hier waarvan ik denk: hebben jullie hier überhaupt over nagedacht en daarmee wil ik nog echt ook hoofd- en eindredacteuren blijven oproepen: geef je mensen ook ruimte om zich hier beter in te verdiepen en kennis op te doen, want je gooit mensen ook voor de bus, vind ik, om hierover te gaan laten schrijven, als als mensen totaal geen idee hebben, eigenlijk waar waar ze het over hebben. Goed, we willen natuurlijk zo vooral naar Mounir toe en dat willen we eigenlijk aankeilen met een reel van Fatima Warsame, journaliste, zij plaatste ook een een reel op Instagram op haar Instagram over hoe, ja, over wat je rol en taak is als, journalist, hoe zij daar naar kijkt. Laten we daar een stukje van gaan luisteren.Fatima: De afgelopen week best wel veel nagedacht over de rol van een journalist in de verslaggeving in de Israël Hamas oorlog, maar vooral veel nagedacht over mijn zorgen voor het label activist. Want wat betekent het een objectief verslag te doen van deze situatie? Hoe maak je een evenwichtig verhaal over de oorlog? Is dit echt een hypercomplex conflict of draagt zo'n framing juist weer bij aan het gecompliceerd maken van dit allemaal? Ben je een activist als je merkt dat verhalen over Palestijnen of Palestijnse leed gemaakt worden vanuit een eurocentrisch narratief? Als je schrikt hoe de Tweets en uitspraken van Nederlandse politici, vooral in de eerste dagen na de aanvallen, die allemaal massaal steun uitspreken voor Israël, worden gepusht en overgenomen zonder de Palestijnse kant te benoemen of haast niet de Palestijnse kant te benoemen? Ben je dan een activist? Ben ik dan een activist? Wat ik mis is een gesprek onder journalisten en mediamakers over framing, over hun definitie van objectiviteit, over transparantie? One'sy:Ja, dat zijn allemaal vragen van Fatima ja, waarvan ik denk: ja, ik had ze zelf ook kunnen stellen.Zoë: Nou ja, het is misschien een goed moment dan inderdaad nu om Mounir Samuel, journalist, schrijver, Zuidwest-Azië-expert/Midden-Oostendeskundige erbij te halen. Mounier, jij hangt aan de lijn.Mounir: Ja, yes, hier ben ik. Reporting for duty!Zoë: Fijn dat je er bent. Mounir: Laten we beginnen. Zoë:Ja, we gaan beginnen. Je hebt meegeluisterd ook naar de vragen die Fatima opriep. Hoe luister jij daarnaar? Mounir: Het zijn terechte vragen, maar ik denk dat we  ondertussen ook wel naar een aantal antwoorden mogen en dat we wel heel voorzichtig zijn. Ik merk ook jullie worsteling of aarzeling om je uit te spreken. Allereerst, dit conflict is niet complex, het conflict is politiek en dat zorgt ervoor dat bepaalde narratieven wel of niet verteld worden. Als we letten op hoe deze berichtgeving is gegaan, dan gebeurden een aantal hele opmerkelijke zaken. Allereerst, premier Rutte was bijna boos, verontwaardigd toen zelfs maar gesuggereerd werd of geïmpliceerd werd dat Israël een blokkade zou uitvoeren op de hele Gaza. Maar vervolgens, diezelfde dag begon de blokkade en ik heb daarna geen persvraag of Kamervraag gehoord aan diezelfde premier Rutte. Nou, hier is nu de blokkade. Blijkbaar was er toch geen loos dreigement en wat nu? Het gebrek aan opvolging vind ik onbegrijpelijk. Ten tweede, we hebben geen enkele journalist of correspondenten in Gaza. Nergens wordt erbij verteld dat we die niet hebben omdat Israël dat niet toestaat. Net zoals Israël op allerlei plekken in Israël en de Palestijnse gebieden geen journalisten toestaat en er al meerdere journalisten zijn omgekomen in de afgelopen twee weken. Zou ik nu naar Ben-Gurion vliegveld vliegen om verslaggeving te doen, dan word ik linea recta teruggestuurd. Maar niemand benoemt dat gebrek aan persvrijheid in Israël en de controle die Israël heeft over de media en wie waar mag zijn. Ten derde, er zijn wel degelijk hele goeie journalisten in de Gaza die dag en nacht verslag doen onder de meest extreme omstandigheden, terwijl letterlijk de bommen om hen heen inslaan. Dit doen ze onder andere voor ANP en Reuters. Toch heeft geen één Nederlands tv-kanaal of medium met deze verslaggevers gewerkt. Dat begrijp ik niet. Je kan zeggen, ze zijn niet onze journalisten, maar in ieder geval interviewen zij mensen op de grond, ze beschrijven zij was te zien, dat doen zij heel feitelijk. Hier zie je de bommen van Israël. We hebben net een halve minuut stilte gehad, daar begint weer een explosie. We ruiken fosfor. Bijvoorbeeld, de eerste dag daar dat de bombardementen begonnen, zei een journalist, ‘ja, ik draag een mondkapje want de mensen hier die waarschuwden mij voor fosfor. Ze herkennen de geur uit 2008 en de mensen zijn heel bang dat Israël weer fosfor gebruikt.' Enkele dagen later kwam Human Rights Watch en enkele dagen daarna Amnesty International met onomstotelijk bewijs, dat Israel inderdaad witte fosfor gebruikt, dat wist ik al vanaf dag één door deze journalisten. Toch wordt er besloten nooit één van hen ook maar twee minuten aan het woord te laten, al is het met de disclaimer dat het wel lokale journalisten zijn. En overigens die lokale journalisten zijn dus in het algemeen jonge Palestijnse vrouwen die vloeiend Engels spreken, vloeiend, die geen hoofddoek dragen en die dus ook bijdragen aan een ander beeld van wie en wat er dan op de Gaza woont, en zeker weten geen affiniteit hebben met Hamas want die zouden ze sowieso een hoofddoek omdoen? Nou dan ten vierde, bij elke, bij elk bombardement bij elke actie laten we steeds De Israelische legerleiding en de woordvoerders van het israëlisch leger aan het woord, maar we laten niet Hamas of militanten uit Gaza aan het woord, of andere woordvoerders namens de Palestijnse overheid, ook niet degene die wij wel international erkennen als Abbas, de president van nou ja, een klein deel van de Westelijke Jordaanoever feitelijk, maar officieel de president van alle Palestijnen Mahmoud Abbas of in ieder geval woordvoerders namens de officiële Palestijnse regering. De Arabische landen hebben samen een blok gevormd in de VN en een extreem belangrijke oproep gedaan die een uur na de de de aanslag/aanval, vernieling van het christelijke Al-Ahli ziekenhuis… in de Nederlandse media werd niet één keer opgemerkt dat het een christelijk ziekenhuis was. Opnieuw belangrijk voor de beeldvorming, dat er ook christenen wonen in Gaza en dat je dus zoiets als een christelijk ziekenhuis hebt. Nou goed, die Arabische diplomaten van alle Arabische landen hebben voor het eerst ooit een gezamenlijk statement op deze manier afgegeven, een ongelooflijk diplomatiek en intelligent statement. Ik heb het nergens in de Nederlandse media gezien. Hoe het in de VN-veiligheidsraad gaat, welke discussies er worden gevoerd, hoe de VS iedere keer elke veto blokkeert: ik hoor en zie het niet terug. Welke rol Biden speelt en welk langer geopolitiek verhaal er al in de regio speelt: ik hoor het niet terug. Een goede explainer van hoe lang dit al gaande is en waar het begon, dat het ook voor 1948 begon: ik hoor het niet terug. De zorgen van Egypte en Jordanië dat zij straks alle Palestijnen moeten opnemen en dat die Palestijnen nooit meer terug kunnen: ik hoor het niet terug. Egypte heeft al vanaf dag één aangegeven: we kunnen de hulpgoederen niet eens Gaza in rijden, want alle wegen zijn kapot geschoten: ik hoor het niet terug. Pas vandaag hoor je, ja, nu kunnen de goederen eigenlijk niet worden gebracht, want er zijn geen wegen. Dat schreef ik al twee weken geleden, want dat had al-Sisi al gezegd. Maar ook de president Al Sisi hoor je nooit aan het woord. Dus Egypte krijgt ook geen kans in dit verhaal om zichzelf uit te leggen waarom de grens aan hun kant nog dicht is.One'sy: Mounir even even even tussendoor een vraagje hoor, waar denk je dan dat dit door komt? Dat deze verhalen hier niet gehoord worden? Is dat angst hè of een beetje… Nou, die terughoudendheid die wij ook voelen of waar… waar komt dat dan door?Mounir: Wij hebben sowieso geen lange, duurzame corMouniren in landen als Egypte bijvoorbeeld, waardoor de opmaat en de opmars en wat er achter de schermen speelt, een lange geopolitieke lijn niet duidelijk zijn. En dat op het moment dat zoiets speelt als bij de grenspost in Rafah, want eigenlijk heeft Egypte nu een heel grote sleutel, helemaal niet gevolgd wordt, we daar niemand hebben en dus ook blijkbaar niet eens de moeite nemen de de de speeches van de president op tv te vertalen of opvolging te geven aan wat gebeurt er in de landen omheen? En dat we dus ook iedere keer als er een nieuwe geweldsuitbarsting is, doen alsof het uit de lucht komt vallen, zoals Rutte ook zei ‘het is compleet zonder aanleiding'. Omdat bijvoorbeeld in het afgelopen jaar elke mensenrechtenorganisatie en de VN hebben gewaarschuwd dat Israël het geweld extreem aan het intensiveren was in Gaza en de westelijke Jordaanoever. Ik ga nog even verder, sorry hoor, ben even de berichtgeving aan het inhalen. Elke dag vallen op dit moment tientallen gewonden, zo niet honderden gewonden en meerdere doden, met name kinderen op de westelijke Jordaanoever. Ook heeft bijvoorbeeld gisteren twee dorpen geannexeerd in de westelijke Jordaanoever. Er wordt gedaan alsof dit alleen maar een respons is op Hamas, in oorlog met Hamas, ja? Maar er gebeurt vanaf de eerste seconde dat deze uitbarsting plaatsvond van deze geweldige gewelddadige gruwelijke terreurdaden door Hamas - die wel echt terreurorganisatie is, daar hoor je mij ook niet over discussiëren - is er ook meteen enorme intensivering geweest van het geweld en de bezetting op de westelijke Jordaanoever. Daar hebben mensen ook vormen van huisarrest en blokkades, [verbinding wordt slechter] maar dat komt helemaal niet eens in het Nederlandse nieuws. Dus en dat is wel belangrijk als je nadenkt over de proportionaliteit en de argumentatie dat dit een strijd is met Hamas, want op de westelijke Jordaanoever bestaat helemaal geen Hamas. Dus wat gebeurt daar dan? En wat is nou echt aan de hand? Met Libanon? Er wordt gepraat over Hezbollah, Hezbollah heeft nog geen raketten afgeschoten. Hezbollah staat bepaalde kleine Palestijnse facties toe nu wel vanaf de grens een beetje een soort van raketjes af te vuren. Maar Hezbollah heeft nog niks gedaan en geloof me als Hezbollah wat gaat doen, dan horen we dat hier in Nederland, want ze hebben wel een serieus leger. Dus er wordt gewoon heel makkelijk van alles geroepen en tegelijk wordt er niet echt onderzoek gedaan of 360 graden verslag gedaan. Hoe staat Egypte erin? Hoe staat Jordanië erin? Hoe kijken Amerikanen zelf hier naar? Welke protesten zijn daar bijvoorbeeld? Hoe reageert een land als Spanje? Heel interessant, Spanje, dat alle diplomatieke en economische verbanden met Israël wil stopzetten omdat zij het een genocide vinden. Dus blijkbaar is de EU ook niet zo eensgezind en zijn er wel degelijk hele verschillende standpunten en ideeën over. Wat betekent het dat je in landen als Duitsland en Frankrijk niet eens een Palestijnse vlag op mag hangen of mag demonstreren voor Palestina? Wat is er dan nog over aan democratie en de vrijheid van meningsuiting? Er spelen hier [verbinding wordt slechter] gewoon grotere belangen waarbij ik bijvoorbeeld echt heilig van overtuigd ben dat Rutte als eerste zijn ‘Bibi' Netanyahu - ook heel frappant dat ie hem opeens Bibi noemt, zo bevriend is hij blijkbaar met Netanyahu - al in de ochtend belt ver voordat er iets bekend was over die rave en de gruwelijke doden daar. Omdat hij gewoon de nieuwe Jaap de Hoop-Scheffer wil worden, de nieuwe baas van de NAVO en hij wil gewoon dat Israël straks belt en zegt tegen Biden: ‘Trouwens Nederland was het eerste Europese land dat mij steun gaf.' Dan denkt Biden, mooi, mooi, mooi. En wie is straks de nieuwe Navo-baas? Rutte! En al deze belangen, ook persoonlijke belangen, worden niet meegenomen in het verhaal, laat staan dat gekeken wordt wat is er nu goed voor ons land, voor ons volk, namelijk eenheid, solidariteit en onze reputatie, om altijd te staan voor vrede en recht? En als je staat voor vrede en recht, dan veroordeel je geweld aan beide kanten. Dan wil je ook berichtgeving over beide kanten, die recht doet en recht brengt. Dan wil je waarheid en verzoening, en daar is de media helemaal niet mee bezig. En ik vind in dat opzicht, en dit lijkt alsof het om mijzelf gaat, maar ik vind het bijzonder frappant dat programma's als Met het oog op morgen, Bureau Buitenland en NPO Radio Nieuws mij week in week uit benaderen over Egypte. Zelfs een maand geleden heb ik nog gezegd: sorry nee, ik heb geen zin in het volgende lhbtqa+-verhaal in Zuidwest-Azië, ik ben er even klaar mee. Maar nu ik dag-in dag-uit de positie bijvoorbeeld van Egypte in dit conflict belicht, ik niet mag aanschuiven waar dan ook.Zoë: Nou ja, dat vind ik, daar haak ik graag op aan. Dat vind ik ook bijzonder opmerkelijk en ook ook gezien jij vind ik op heel veel heel duidelijk en en en en geïnformeerd ook uitspreekt op op op Instagram op linkedin via verschillende platformen. Hoe verklaar jij dat ze jou dan nu niet weten te vinden en meerdere journalisten die die dezelfde kennis hebben en en op dezelfde manier te werk gaan als jij?Mounir: Maar de langelijnjournalisten, ja, de langelijnjournalisten, al journalisten die echt al lange tijd in die regio komen en ook echt veel meer bezig zijn met sociaal-maatschappelijke veranderingen dus niet alleen als er urgent nu nieuws is en die worden allemaal gediskwalificeerd en het lijkt alsof dat deels te maken heeft met kleur, afkomst en achtergrond, hoewel in mijn geval als christen ik eigenlijk in ieder geval religieus gezien een interessante tussenpositie in kan nemen. Maar dat lijkt ook te maken met een bepaald ongewenst verhaal. En nergens zie ik nog de geopolitieke duiding en die langere lijn. Terwijl als je bijvoorbeeld een land als Egypte volgt en Jordanië, die zijn al twee jaar moord en brand aan het schreeuwen dat de Amerikanen hen maar onder druk zetten om in de Sidi woestijn een Palestina op te richten en dus eigenlijk het Israëlisch grondgebied heel [onverstaanbaar] Israël, groter Israël te laten bevatten, waaronder dus ook Gaza en de westelijke Jordaanoever. Dat zou natuurlijk effectief het einde zijn van een Palestijnse staat of een tweestatenoplossing. Nou, als je dat weet, als je al een jaar geleden de president hier speeches hebt horen geven, als je in de kranten, zpa;s el Ahram aal  zoveel artikelen over hebt gezien, ver voordat deze escalatie plaatsvond, dan is het ook wat duidelijker of in ieder geval zorgwekkender om te zien dat Israël letterlijk van noord naar zuid de mensen aan het pushen is en aan het duwen is, en dat de Amerikanen maar zo zitten te hameren op dat Israël dat Egypte sorry, personen op de vlucht op moet nemen, vooral als je dan naar de geschiedenis kijkt en weet dat iedere Palestijn die ooit uit Palestina/Israël is gevlucht, nooit meer heeft kunnen terugkeren, zelfs niet als toerist. Dus je weet eenmaal binnen in Sinaï komen ze nooit meer terug. En Sisi noemt dat ook in zijn speeches hij zegt: ‘beste mensen, wij kunnen jullie niet binnenlaten in de Sidi, want jullie verliezen dan jullie eigen Palestina, jullie eigen grond en de meeste Palestijnen willen daar ook die grens niet over, want die zijn doodsbang dat ze nooit meer terug kunnen keren. Dit verhaal hoor je nergens.En deze geopolitieke lijnen en dat er misschien wel degelijk een grotere agenda is, die israël overigens niet zo geheimzinnig over is, want Netanyahu heeft in de VN enkele maanden geleden nog een kaart laten zien van Israël, waarin Israël, heel Israël besloeg inclusief Palestina, laatste Palestijnse restjes, zo zou ik het eigenlijk willen noemen, en daar werd in de VN gewoon voor geklapt. Dus het is heel duidelijk wat zijn intentie is en of in ieder geval zijn dromen verlangen. En als je dat weet, moet je dus heel erg oppassen: wat gebeurt hier? Maar dit verhaal willen wij absoluut niet vertellen, want dat brengt de Nederlandse politiek in een ingewikkelde positie.Zoë: Nog een aanhaking hierop, want dat dat is inderdaad, het is het een geopolitiek politiek verhaal, wat inderdaad dan Nederland niet uitkomt. Maar waar ik ook nieuwsgierig naar ben, want dat is ook iets wat ik zelf overigens ervaar, ik bedoel ik, ik ben er zeker niet huiverig voor om ook mijn perspectieven, mijn kennis hierover naar buiten te brengen. Alleen ik merk wel dat je ook heel snel mensen op de lijn krijgt, laat ik het maar zo zeggen en ik ben benieuwd hoe dat voor jou is, want jij spreekt je ook duidelijk uit. Wordt, hoe wordt, hoe wordt daarop gereageerd?Mounir: Alleen maar dankbaar en enthousiast en dat vind ik dus het pijnlijke eigenlijk.  Nodigen ze mij uit, maar weet ik veel welke collega. Alleen het interessante is dat elke post die ik plaats en waarin ik dus wel die politieke duiding probeer te brengen en simpelweg probeer termen op te splitsen. Dus een jood en een jood met een hoofdletter is niet hetzelfde. Een Israëli is niet de facto een jood, een jood is niet de facto Israëli. Een Nederlandse jood is niet de facto pro-Israël en dat helpt ook om te voorkomen dat als je duidelijk kritiek hebt op de Israëlische politieke lijn, dat niet laten bijdragen aan antisemitisme wat natuurlijk een heel zorgwekkende ontwikkeling is. Ik merk ook dat er gewoon hele grote misvattingen bestaan over internationaal recht en oorlogsrecht wat ik heb gestudeerd, het recht op zelfverdediging, geldt alleen tussen twee staten, Hamas is geen staat en Gaza is geen staat, om maar iets te noemen. Dus ook de hele politieke onderbouwing van ons kabinet valt helemaal uit elkaar. En er is maar één voorbeeld: die bombardementen kan je ook niet onder oorlogsrecht scharen. Een complete blokkade van een heel volk mag geen… valt niet binnen het oorlogsrecht dus dat zijn gewoon een hele heldere tutorials, zeg maar die waar ik uitleg van oorlogsrecht is dit of een jood is dit en hoofdletter, uh, jood met een hoofdletter is dat. De zionistische droom is dit, de droom op een staat Israël ongeacht of het in dit bijbels grondgebied moet zijn, dat heet dat.En ik merk dat mensen zo emotioneel zijn en ontroerd en dankbaar mij. Ik heb nog nooit in mijn leven zoveel DM's gehad en berichten die zijn alleen maar dank je wel, dank je wel en vooral wat ik heel wonderlijk vind, krijg ik heel veel reacties van Joodse Nederlanders, dus dat laat ook zien dat de staat zegt: wij zijn voor en wij beschermen en staan voor de Joodse gemeenschap, dat de Joodse gemeenschap daar helemaal niet blij mee is. Ik krijg heel veel reacties van Joodse Nederlanders die zeggen: je bent mijn laatste lifeline of je bent echt een bron van rust en en nuance in deze gekte. En je moet weten dat juist veel Joodse Nederlanders iets meer geïnformeerd zijn als het het gaat om Israël en dus ook veel kritischer zijn op Netanyahu en veel meer doorhebben wat er werkelijk gebeurt, ook omdat zij bijvoorbeeld bronnen als Haaretz volgen, die ook heel kritisch zijn op de massale geweldplegingen in Gaza bijvoorbeeld. Dus het is ook helemaal niet zo dat dat het dan ook meteen alleen maar moslims steun geeft. Sterker nog, ik krijg ook verwijt dat ik… eigenlijk de enige verwijten die ik krijg is dat ik wel van een tweestatenoplossing blijf en niet zegt: het wordt allemaal Palestina. Dat is het enige punt waar ik kritiek op krijg. En zelfs dan… misschien was dit wel een mooiste reactie kreeg ik een van iemand die zei: Mounir, ik was het helemaal niet met je eens en ik had een hele woedende post op jou of over jou geplaatst en toen bedacht ik mij dat eigenlijk ik gewoon vol haat zit nu, en dat die haat om veel meer gaat dan jou. En echt gaat om de pijn die ik voel bij wat hier gebeurt en ik heb dus de post verwijderd en ik wilde je daarover inlichten. Ik had overigens de post nog helemaal niet gezien, omdat het me zo spijt dat ik mijn haat op jou afreageer niet omdat ik denk dat je niet kan hebben, maar omdat het niet klopt, omdat je zelf zo vanuit liefde beweegt.Zoë: Mooi, maar dit is trouwens wel eerlijk, want dit is inderdaad wel. Het is inderdaad heel mooi dat dat dat iemand dat ook zo eerlijk met je deelt. Het is wel iets wat me ook wat me ook kan voorstellen, waar veel mensen wel dat zie ik ook in mijn omgeving. Mensen zijn zo verdrietig, gefrustreerd, boos, waardoor de ja, die die die haat, die jij ook beschrijft kan je daar nog iets over vertellen? Kan jij uitleggen waar dat, waarom dat zo ontstaat?Mounir: Nou, ik denk dat er een flinke woede en pijn zit bij mensen, met name van mijn kleur en achtergrond, omdat het echt de vraag is en dat verwoordde Ramsey Nasr zo mooi: wat zijn onze levens waard? Krijgen wij ooit een naam? Zeg maar, hoeveel Palestijnen moeten sterven ten opzichte van één Israëli? Zijn dat er 1000? Zijn dat er 10.000? Zijn dat er 100.000? Moeten er één miljoen Palestijnen dood voordat ze bij elk Palestijns kind zeggen: ja, maar er zijn ook veel Israëlische kinderen gestorven? En die die die vreemde, dat, die vreemde weegschaalwerking doet men ongelooflijk veel pijn, ook omdat tijdens de oorlog in Oekraïne die helaas ook nog steeds doorgaat, ook heel pijnlijk duidelijk werd dat: ja, de grens is dan open voor witte Oekraieners maar niet voor andere mensen in Oekraïne zoals internationale studenten van kleur, laat staan dat personen die zijn gevlucht uit Afghanistan of Pakistan hier welkom zijn. Dus keer op keer op keer krijg je als persoon van kleur de boodschap, met name als je Noord-Afrikaanse en Zuidwest-Aziatisch afkomst bent of Centraal-Aziatisch zoals Afghanistan of Pakistan, dat jouw leven het niet waard is, überhaupt niet eens noemen waard. En überhaupt blijkbaar geen mensenrechten, oorlogsrecht verdient en ik denk dat die pijn, al gevoeld sinds 9 11 en natuurlijk met een veel langere geschiedenis, dat dat de haat en de woede is die je nu tegenkomt, plus een bruut gevoel van onrecht. Maar persoonlijk in de reacties krijg ik vrijwel uitsluitend wat ben ik dankbaar en mijn god, waar kan ik betrouwbare informatie vinden? Ik snak naar informatie en mensen voelen dus dat de media niet goed zijn werk doet, maar weet niet waar ze wel terechtkunnen.Zoë: Nou ja, dat is misschien meteen een goede vraag.One'sy: Ja, nee, het is wel duidelijk dat dat jij er heel veel van weet, dat er dus het lijkt alsof er weinig journalisten, in ieder geval Nederland, zijn die wel wat weten van die geopolitieke situatie. Maar wie doet het wel goed? Zijn er media of journalisten die wel een redelijk goed beeld weten te geven? En dan even specifiek Nederland?Mounir:Nou ja, dat vind ik persoonlijk van niet. De enige momenten die ik goed vind, de mooie momenten vind ik zijn wanneer de menselijkheid terug wordt gebracht. Dus dat was Ramsey Nasr, maar dat was ook Humberto Tan, die zo mooi verwoordde wanneer hij twee getraumatiseerde Palestijnse kinderen tilt en dat op TikTok zoveel reactie komt. Hij had hele waardige woorden om een kind is een kind aan elkaar gelijk te zetten. Want dat is natuurlijk, zeker als je de luxe hebt om enige afstand van te kunnen nemen, want wij zitten uiteindelijk niet in Israël, en ook niet in een kibboets, dat we kunnen zeggen: een kind is een kind en een Palestijns kind is net zoveel waard als een Israëlisch kind. Die kinderen zouden sowieso niet moeten sterven en zij zijn nu eens maximaal het slachtoffer van dit. En dat zijn de mooie momenten, de waardige momenten, waarin de nuance terugkomt, met menselijkheid.Maar qua geopolitieke en politieke duiding, sorry ik ben, ik ben appalled, ik ga niet eens een Nederlands woord… Ik kijk er met afgrijzen naar en het het, het idiote is ook, ik heb … dat is een pijnlijk validisme. Het vreselijke, het belachelijk is ook, ik heb vijf jaar het Palestijns-Israëlisch, niet Arabisch-Israëlisch, het Palestijns-Israëlisch conflict bestudeerd, waaronder in de VS in San Diego, met een aantal van de beroemdste Israëlische professoren ter wereld. Het is ook niet zo dat als je Egyptisch bent, dus jouw kennis en kunde zit allemaal aan die anti-Israelische pro-Egyptische kant. Nee, ik heb altijd Israëlische vrienden gehad en Joodse vrienden gehad, en dat zijn twee verschillende dingen. Er zijn mensen waarmee ik vrienden ben geweest, waarvan hun opa tegen mijn opa gevochten had over de Sinai. Je kan wel degelijk in een 360 graden verhaal zitten, en die politieke lijn blijven zien, en je menselijkheid behouden en zeggen: luister, elke Mohamed verdient net zoveel erkenning, recht en een naam als elke Avi of elke Rachel.Ik begrijp niet waarom we de politiek ook niet daarop bevragen. Ik snap niet waar de kritische persvragen zijn gebleven. Ik snap niet waar de follow-up is en ik snap niet waarom niemand bijvoorbeeld toont hoeveel protesten er bij de ICC, The International Criminal Court, zijn. Ik snap niet waarom niemand uitlegt dat Palestina onderdeel is van het international criminal court, maar de VS en Israël niet, en dat er dus niet eens onderzoek kan worden gedaan naar de mensenrechtenschendingen. Ik begrijp niet wat de rule of law betekent als landen zich niet onderwerpen aan de rule of law en dat nergens wordt genoemd. En dezelfde rechtse witte heren nu overal opeens de grote expert zijn, terwijl dat allemaal pro-Israëlische hobby-journalisten zijn. Het zijn niet eens echte duidelijke kenners. Ze zijn niet eens in de Palestijnse gebieden geweest.Zoë:  Nee, dat vind ik ook echt shocking. Sowieso als je kijkt naar wie er steeds aanschuiven aan verschillende tafels. Daar hadden we het natuurlijk eerder al over. Ik vind het heel mooi hoe jij wel zegt wat menswaardige momenten zijn. Ik kijk tegenwoordig, dat heb ik hier al vaker genoemd, heel vaak het Jeugdjournaal; want mijn zoon is bijna tien, dus die kijkt dat nu veel. Ik vind dat zij die menswaardigheid laten zien, Misschien dat het ook helpt dat zij voor een jonger publiek iets maken, maar ik vind wel dat ze dat echt heel mooi proberen te doen en allerlei verschillen... Gister was er dan een item over Joodse kinderen die nu heel erg gepest worden op sommige scholen en dus ook van school vertrekken, wat natuurlijk een hele heftige - dat noemde jij eerder ook - kant ervan is. Maar ze hebben ook continu een lijntje met een jonge jongen van nog maar vijftien of zestien.Dat is echt een topper, Mohammed heet hij, die zit in Gaza. Dat is echt een mega talent, die continu vertelt over die vreselijkheid waarin hij zit, hoe het daar is. Hij is Nederlands ook, maar hij komt dus niet weg. Dat geeft ook wel weer te denken. Dus ik wilde hier nog wel even een lans breken voor het Jeugdjournaal, in ieder geval op dat menselijke niveau. Maar inderdaad dat geopolitieke niveau, dat is inderdaad bijna afwezig. Ben ook heel blij dat jij dat hier in ieder geval een bepaald inzicht in geeft. Misschien internationaal dan, heb je daar nog eventueel tips voor?Mounir: Ja, nou ja, het is natuurlijk heel ingewikkeld om het te noemen, maar ik vind toch Al Jazeera English iets heel interessants doen deze tijd.One'sy: Waarom is dat ingewikkeld? Zoë: Ze zijn net verboden in Israël overigens, lees ik.Mounir: Ja, omdat Al Jazeera natuurlijk als laatste objectieve kanaal wordt gezien. Al Jazeera kan je het dan weer kwalijk nemen dat zij Gaza als geen ander verslaan, politieke duiding als geen ander doen, het constant 360 graden doen. Hoe staat India erin? Hoe staat Rusland erin? Hoe staat Iran erin? Super leerzaam en interessant, ze zijn overal als eerste bij. Maar ze zullen geen beeld tonen van de gruwelijke taferelen richting Israël.Zoë: Nee, precies.Mounir: Dus het is extreem gekleurd de andere kant op. Dus wat ik doe, ik kijk CNN. Ik kijk Al Jazeera English, ik lees de Egyptische kranten, kijk Egyptische media en Libanese media. Dan ga ik naar de NOS en trek ik de haren uit mijn hoofd, dan kijk ik even wat de Telegraaf erover schrijft, en dan ga ik naar de NRC en trek ik nog steeds de spaarzame haren uit mijn hoofd. Dan ga ik snel terug naar bijvoorbeeld ook de Spaanse krant en zo. Want het is ook interessant dat Spanje een heel ander standpunt hier inneemt, en ook Zuid-Amerika. En wat ik in het grote geopolitieke verhaal trouwens, dan zal ik het kort houden, want jullie moeten natuurlijk de podcast beëindigen en ja, twee weken frustratie komt er nu uit... [Allen praten door elkaar]Zoë: Ja, nee, ik, doe je ding, want het is heel informatief en heel goed, dus leef je uit.Mounir:Kijk, het moment dat Israël een gruwelijke terreurdaad meemaakt, moesten we meteen dat veroordelen. Maar we hadden het ook moeten aangrijpen net zoals ooit de Jom Kipoeroorlog zelf had gewerkt, om voor eens en altijd te zeggen: maar nu moeten we naar de onderliggende basis waarop überhaupt Hamas kan bestaan en misschien steun bij zijn bevolking beter houden. Wel helemaal niet zo heel veel. Wat uitzichtloos is voor de Palestijnen en welke uitzichtloosheid er bij de Palestijnen is. Wat hen ertoe brengt op deze manier aandacht te vragen, want je moet het gewoon zien als een [verbinding wordt slechter] schreeuw om aandacht van een gruwelijk geterroriseerde en getraumatiseerde groep jongeren. Want als je naar die daders van Hamas kijkt, die terroristen, zijn allemaal jongeren. Net zoals dat iedereen weigert zeggen dat Gaza voor de helft uit kinderen van onder de vijftien bestaat, en voor driekwart uit jongeren van onder de 25 bestaat. Dat zijn gewoon mensen die een wanhoopsdaad doen, mede in het licht dat alle Arabische landen vrede aan het sluiten waren met Israël. Dus elke druk verder op Netanyahu en Israël weg was.Zoë: Ik vind het wel belangrijk dat je dat ook noemt, want die Arabische landen eromheen die kunnen er ook wat van. Die zijn natuurlijk ook…Mounir: Ik probeer hier ook een volledig verhaal te vertellen. De Jom Kipoeroorlog is ooit geïnitieerd om aandacht te krijgen voor die bezette Sinaī. Hij wist dat ze misschien zouden falen. Hij wist dat het Israëlische leger sterker was. Maar hij wist ook: als ik niks doe, voelt Israël zich nooit gedwongen vrede te sluiten met Egypte en dan zijn we Syni voor altijd kwijt, die ook in de bijbel aan Egypte toebehoorde. Dat heeft hij gedaan, de oorlog is inderdaad totaal mislukt. Maar wat zei de hele internationale gemeenschap: we verwerpen deze oorlog, maar Israël, dit kan niet. We krijgen nooit wereldvrede en vrede in de regio op deze manier. Jullie moeten met Egypte aan tafel. Daardoor was Egypte en Israël uiteindelijk de eerste twee landen die samen vrede sloten en duurzame vrede, tot de dag van vandaag. Waarbij Israëlische toeristen ook massaal naar Egypte gaan. Andersom mag natuurlijk niet, dat is weer een ander verhaal. En er echt een goede langzame evacuatie uit de Sinaï kwam.Ik denk dat de timing van deze aanslagen daarom ook niet uit de lucht komt vallen; precies een dag na de Jom Kipoeroorlog. Hamas probeert in al hun onvermogen feitelijk hetzelfde te doen. Wij hadden een keuze. We hadden een keuze om te zeggen: oké, Netanyahu, hier krijg je een blanco cheque en ga nu maar je grote plan voor een eerlijk Israël uitvoeren en echt bezig met etnische zuivering. Onder alle definities, de VN zegt het zelf ook, valt dit onder etnische zuivering. De mensen helemaal tot in de gruwelijke situaties brengen, waarbij gisteren het enige kankerziekenhuis in Gaza heeft aangegeven alle behandelingen te moeten stoppen: geen chemo, maar ook geen pijnstillers meer te hebben. Dat patiënten lijden er en je hoort gegil in de gangen van hun pijn. Even voor alle duidelijkheid hè?Er is geen stroom, de generatoren vallen stil en de ambulances kunnen ook bijna niet meer rijden, want er is geen benzine. Dat alles gebeurt en wij hebben daar onvoorwaardelijke steun aan gegeven in plaats van te doen wat de internationale gemeenschap toen deed: zeggen dat dit gruwelijk is, we veroordelen het en nu gaan jullie met elkaar aan tafel, kijken naar een duurzame oplossing. En daarmee hebben we niet alleen de situatie in Gaza vreselijk en uitzichtloos gemaakt, waarbij je hier uiteindelijk toch die grens open zal moeten gooien. En daar gingen de Gazanen heen, voor zover ze nog leefden. We hebben de situatie in de Westelijke Jordaanoever nog verder onder spanning gezet. Daarin slepen we straks Libanon echt in een gruwelijke oorlog, daarmee hebben we de hele wereldvrede onder druk gezet.Ik voorzie echt dat als de Amerikanen nu niet heel snel wakker worden, Biden uit z'n idiote, vreemde diplomatieke koers stapt of in ieder geval een hele harde trap krijgt van zijn vrouwe ofzo en wakker wordt, en als Europa zich nu niet gaat opwerpen als een hele grote vredesonderhandelaar en -bemiddelaar, dan krijgen we gegarandeerd een derde wereldoorlog. We stonden erbij en wij keken ernaar. Het erge is dat dit alles niet wordt gezegd en het escaleert en het escaleert en het escaleert. Ik heb echt nog nooit Arabische leiders zo wanhopig horen roepen, ook mensen in de VN: we willen geen oorlog, maar we kunnen ook niet eeuwig toekijken. Ons volk zal nooit accepteren dat elke Palestijn uitgemoord wordt. Kom in actie. Kom met een diplomatieke koers. Kom in ieder geval met dat staakt het vuren, zodat we noodhulp kunnen gaan geven. In ieder geval dat. En Biden is nog niet op het vliegtuig gestapt terug naar de VS en Israël bombardeert Rafah, precies die grenspost, waardoor Egypte, die net begonnen was met de wegen herstellen, weer opnieuw moet beginnen met die wegen herstellen en de hulpgoederen weer niet de grens over kunnen. En hoe wordt het 's ochtends in het NOS uitgelegd? Openingsnieuws: Israël heeft een hele hoge militante leider bij Rafah vermoord, daar kwamen wel 30 anderen bij om het leven. Niks over de gevolgen voor de noodhulp die weer niet door kan gaan, niks over de wegen.One'sy:Ik heb toch nog een vraag hè Mounir. Is het mogelijk om hier objectief verslag van te doen?Zoë:Nou ja, is objectief verslag überhaupt mogelijk? One'sy:Nou ja, omdat het woord objectief natuurlijk de hele tijd valt, is het mogelijk?Mounir: Nee, objectieve verslaggeving bestaat niet. Op het moment dat ik focus op die zielige kinderen uit Gaza en daar foto's van stuur in Gaza, kan je roepen: en waar zijn nu de zielige kinderen die nog in een Israëlisch ziekenhuis liggen? Dus dat is niet mogelijk. Wat je wel kan doen is proberen grotere, lange historische lijnen benoemen en woorden te ontleden. Bijvoorbeeld internationaal recht, oorlogsrecht, wat valt daaronder? Dit, dit, dit, dit, dit. Wat mag absoluut niet? Complete blokkades, ontzeggen van basislevensbehoeften, aanvallen op ziekenhuizen. Dat ziekenhuis al Ahli was helaas niet het enige ziekenhuis dat gebombardeerd is en geraakt is. Geen aanvallen op hulpverleners, open grenzen, mensen altijd in staat stellen om te vluchten. Je mag mensen NIET vragen te vluchten naar een derde land, je moet vanuit je eigen land opnemen, enzovoort en zo verder en zo verder.Dus er zijn gewoon hele heldere markers, die zouden gewoon moeten worden uitgelegd. Dan kan iedereen zien: oké, wat Israël doet is in ieder geval niet in lijn met internationaal oorlogsrecht en met internationale verdragen, heel helder. Wat Hamas doet ook niet, maar dat wisten we al, want daarom noemen we ze een terreurorganisatie. Dus hier hebben we terreur van twee kanten. Helder, oké. Recht op zelfverdediging, wanneer is dat voor het laatst gebruikt? Hmm… Door de Amerikanen na 9 11. Wat heeft dat opgeleverd? Hmm… Een reusachtige, dramatische oorlog in Afghanistan en Irak. Totale, complete explosie van de regio. Hmm… Was dat eigenlijk een terechte represaille? Een aanslag door een terreurgroep en een heel land dat wordt gebombardeerd? Hmm… Misschien niet. Die chemische wapens, klopte dat? Nee, die hebben we toen ook helemaal niet in Irak gevonden…Moeten we als Nederland dan misschien niet een beetje voorzichtig zijn en een keer niet blind de Amerikanen volgen? Sorry voor het validisme. Want de laatste twee keer dat we dat hebben gedaan, pakte dat ook niet zo goed uit. Jaaa, verstandig, laten we het hier eens met elkaar aan tafel over hebben. Dat zijn allemaal nog steeds geen neutrale verhalen, maar het zijn in ieder geval verhalen met diepgang, reikwijdte, nuances en meerstemmigheid.Zoë:Ja, ik uh… dank je wel, Mounir. Dank dat je even bij ons alles eruit wilde gooien. Het was echt een hele broodnodige crash course en ik denk heel informatief voor onze luisteraars. Dus heel erg veel dank dat je de tijd hiervoor wilde nemen en deze hele scherpe analyse bij ons wilde brengen.One'sy:En de rol van journalisten hierin, want daar hebben we het natuurlijk over.Zoë:Precies, dat je dat heel duidelijk laat zien, waar zij heel veel laten liggen en hoe het ook anders kan. Dus het was een voorbeeld op vele vlakken. Dank je wel daarvoor.One'sy:Nou ja, voordat we dit onderwerp echt helemaal afsluiten, nog even een voorbeeld van hoe ze bij de BBC terugkwamen op hun taalgebruik.BBC-presentatrice:Now before we go, earlier on BBC news we reported on some of the pro-Palestinian demonstrations at the weekend. We spoke about several demonstrations across Britain, during which people voiced their backing for Hamas. We accept that this was poorly phrased and was a misleading description of the pro-Palestinian demonstrations.Zoë:Het waren denk ik leerzame en hele stevige 30 à 40 minuten. Dus we gaan nog even door, want er waren natuurlijk wel nog wat meer mediamissers, maar we houden het kort. Dan kunnen jullie lieve luisteraars ook een beetje bijkomen ervan. Even kijken, zullen we eerst de missers doen en dan nog met een paar vrolijke zaken afsluiten?One'sy:Jaaa, want ik heb zelf iets heel leuks. Waar werd jij nog meer verdrietig van in de media, Zoë? Zoë: Dat is een hele serieuze zaak, want dat gaat over de manier waarop media schrijven over vrouwenmoord, ofwel femicide. Marie-Lotte Hagen en Nydia van Voorthuizen, beter bekend als Damn Honey, als je ze nog niet volgt via Instagram op Damn Honey The Book, doe dat dan zeker, die sneden echt een absurde kop aan in de Gelderlander en het AD. De kop luidde zo: agent Frank en zijn vrouw Sanne zijn er niet meer: tien jaar huwelijk komt tot een gruwelijk eind. Dat hebben ze redelijk snel aangepast. Ik denk naar aanleiding van de kritiek van Damn Honey. Toen werd het: Agent Frank kon zich niet neerleggen bij breuk met Sanne. En dan met aanhalingstekens: we zijn aangeslagen, kapot van verdriet, als reacties uit de omgeving. Nou wat er is gebeurd: Agent Frank heeft, omdat zijn bijna ex-vrouw het heeft uitgemaakt, haar vermoord. Dat is even wat anders.De reden waarom ik dit zo scherp zeg, is omdat dit is wat vrouwenmoord en femicide is. Vrouwenkennisinstituut Atria beschrijft dat als volgt ook op hun site: ‘vrouwen hebben in onze maatschappij te maken met andere verwachtingen over hun gedrag dan mannen: zorgzaam, lief en meegaand zo "hoort een vrouw te zijn". Van mannen wordt verwacht dat zij het tegenovergestelde van vrouwen zijn: sterk, cool en dominant. In dit beeld herkent lang niet iedereen zich. Een vrouw die het heft in eigen handen neemt, door bijvoorbeeld haar stem te verheffen of een relatie te verbreken, gaat tegen de norm in. Een ex-partner of familie die deze vrouw onder de duim wil houden, in lijn met mannelijke norm, raakt zo de controle kwijt, met jaloezie, woede of zelfs agressie tot gevolg.'Je kent waarschijnlijk ook wel de term familiedrama en gezinsdrama. One'sy:Ja, daar moeten we echt mee ophouden.Zoë: Het is heel belangrijk om dit scherp te benoemen, omdat het echt een heel heftig, al heel lang spelend probleem in onze samenleving neerlegt. Natuurlijk gebeurt het niet elke dag, maar het gebeurt veel.One'sy:Eén in elke zeven dagen, of zoiets.Zoë:Zeker, er zijn zeker tientallen vrouwen per jaar die op deze manier worden omgebracht. Dit zijn dan nog de moorden. Er zijn natuurlijk ook vrouwen, als je het hebt over huiselijk geweld, die niet sterven, maar wel mishandeld worden. Dus we moeten naar mijn mening als mediamakers niet zo bang zijn en moeten echt moediger zijn. En we hebben het net met Palestina-Israël ook al gezegd: we moeten moediger zijn in ons taalgebruik, benoem wat het is.One'sy: En ook niet de hele tijd die focus op de dader. Mag het ook een keer op het slachtoffer?Zoë: Had jij nog een misser?One'sy:Zeker, want Seada Nourhussen, de hoofdredacteur van OneWorld, die is in september geïnterviewd door VillaMedia. Dat is een mooi verhaal over het soort journalistiek van het magazine en hoe Seada dat heeft overgenomen, samen met John Olivieira. Ik las het online, dus ik heb alleen de prachtige foto's gezien die daarbij zijn geplaatst en ook op de cover van VillaMedia, het tijdschrift, staan. Maar in het tijdschrift zelf hebben ze een soort van illustratie gemaakt die niet zo mooi is. Je moet even op het linkje klikken wat in ons mooie draaiboek staat. Ik ga proberen het te omschrijven. Je ziet Seada's hoofd, dat is dan geïllustreerd, sowieso vind ik het niet echt lijken, en daaroverheen hebben ze een soort globe gelegd en daarnaast het woord 'One World'. Dat vind ik ook kwalijk, dat het als twee losse woorden geschreven is. Het wordt een platform genoemd en ik weet dat Seada daar altijd mensen op moet corrigeren. Het is geen platform, het is een magazine. Ik vind dat zo slordig, helemaal voor een… VillaMedia. Het is niet zo'n supergroot probleem ten opzichte van wat jij net noemde of Palestina-Israël. Maar dit is wel weer jammer.Zoë:Behoorlijk jammer, want het staat voor mij wel symbool in hoe matig we toch nog als media zijn in het mooi in beeld brengen van zwarte mensen, zwarte vrouwen in het bijzonder, überhaupt mensen van kleur. Er is gewoon geen kennis over, dus er wordt gewoon maar wat gedaan. Ik heb het overigens zelf onlangs ook met een fotoshoot gehad. Het was overigens een ontzettend goede fotografe, maar zij werd met een heel aparte opdracht op pad gestuurd. Het interview ging natuurlijk over diversiteit. Ik moest gefotografeerd worden. Ik woon natuurlijk in Amsterdam-Oost en dan moest er diversiteit achter mij. Dus het werd heel erg ongemakkelijk. Zij kreeg die opdracht, maar ik heb daar ook wel echt wat van gezegd, richting haar, maar ook vooral richting de redactie. Dit wil ik niet op deze manier.Het werd me ook heel duidelijk hoe zij diversiteit zagen, dat was een beetje Zoë: leuk, exotisch, en dan nog wat andere, een beetje bruine mensen, liefst met een hoofddoek als het even kan. Ik vond dat heel ongemakkelijk, maar het zegt ook veel over waar we staan en waar nog werk nodig is. Ik moet wel zeggen dat we daar samen heel goed uit zijn gekomen, sowieso met de fotografe, die heeft prachtige foto's gemaakt, maar ook met de redactie zelf. Maar het is heel platgeslagen. Zelf weet ik al vanaf dat ik bij AT5 werkte dat er zo weinig kennis was, ook bij bijvoorbeeld cameramannen. Hoe belicht ik een zwart persoon? Ik hoef je het verder niet uit te leggen, maar er zitten heel veel dingen in. Als ik bijvoorbeeld Job Cohen interviewde, de voormalig burgemeester van Amsterdam, dan stond ik op een kruk. Hij is heel lang.Dat soort dingen maken ook uit, want als hij naar beneden kijkt, dat is ook een bepaalde machtsdynamiek. Ik vind dat je van dit soort zaken als beeldmaker en redactie op de hoogte moet zijn. Het kan gewoon niet dat je dat niet weet. Die voeg ik eraan toe. Ging ik toch nog een heel lang verhaal houden. We gingen afronden, sorry, luisteraars.One'sy:Komt er nog een. Dit is ook niet iets wat je in twee zinnen kan samenvatten. Er was iemand anders die nog gecorrigeerd moest worden: de koppenmaker van een artikel over Dafne Schippers, Nederlands trots.Zoë:We reiken deze aflevering eenmalig, een speciaal voor deze kop in het leven geroepen, meest koloniale, misplaatste kop van het jaar award uit. Dat is er eentje die je dus eigenlijk niet wil winnen. Hij gaat naar: De Volkskrant. Wat was de kop? Het ging over Dafne Schippers die stopt met atletiek, met sprinten: de witte vrouw die de zwarte supersprinters uitdaagde.One'sy:Ja… Ik voelde daar ook wat bij, ja.Zoë:Ik kon het ook niet aan. Eén van onze vaste luisteraars, kunstenares Airco Caravan, die stuurde het ook naar mij op. Dank ook voor alle goeie tips die je stuurt. Ik doe vaak de Bonte Was eindredactie. Ik heb het gewoon helemaal doorgekrast. Wat moet je hiermee? Hoe kom je hierop? En ook en daar hebben we het vaker over, niemand in de lijn, grijpt in. Dat snap ik ook niet. Ik merk dat ik er een beetje agressief van word.One'sy:Ik vraag me af of dit alleen een eindredactie keuze is, want in het artikel staan namelijk ook wel wat discutabele dingen. Dat hele stuk is eigenlijk discutabel en niet alleen die kop. Normaal gesproken kan je nog zeggen: als journalist maak je een artikel en de eindredacteur die gaat daarmee aan de haal en die maakt er iets heel anders van. Maar in dit geval heeft die eindredacteur gewoon samengevat wat er in het artikel staat. Dat is eigenlijk, en dit zijn niet mijn woorden maar hoe het bij mij overkwam: die zwartjes die zijn heel goed, maar wij witten kunnen er ook wel wat van!Zoe:Je doet ook gewoon een groot atleet ermee tekort. Dafne Schippers zal hier ongetwijfeld ook niet juichend naar kijken. Hoezo maak je dit er onderdeel van?One'sy:Een kleuren ding of een rassen ding.Zoë:Aan alle kanten een mega giga power misser. De koloniale misplaatste award gaat naar De Volkskrant. Maar je… zeker weet van mij dat ik niet altijd een groot fan van De Volkskrant ben, maar ze kunnen ook goede dingen.One'sy:Ja, want sinds deze week verscheen mijn eerste bijdrage in De Volkskrant, als volkskok! In de rubriek 'Volkskeuken' geeft elke dag een andere volkskok een recepttip. Dat gaat eigenlijk niet echt om het recept, maar er gaat ook verhaaltje aan vooraf. Ik heb het eerste verhaal geschreven over mijn vader, die diabetes had en een enorme snoeper was. Wij probeerden met de recepten op ons blog allemaal dingen te verzinnen om vooral Surinaamse gerechten toch iets voedzamer te maken, zodat hij ervan kon genieten. Dat was eigenlijk het eerste stukje. Dat ga ik nu om de tien dagen doen, verschijnt er een stukje van mij in de Volkskrant. Dat is eigenlijk bizar, omdat toen ik begon met journalistiek, in 1998, ik mijn ouders verplicht heb een abonnement op De Volkskrant te nemen, omdat wij op school elke week een actualiteitentoets hadden en ze haalden de vragen altijd daaruit. Wat natuurlijk ook wel iets zegt over de School voor Journalistiek, maar dat is even voor een andere keer. Maar dat nu mijn naam daarin staat, dat is wel een soort van mooie ronde cirkel, 25 jaar later.Zoë:Ik vind het een plusje voor De Volkskrant. Krijgen ze niet vaak.One'sy:Ook nog even een dingetje, want vorige aflevering hadden we het ook nog eventjes over dat er een stukje uitleg bij artikelen zit. Het was me opgevallen dat meerdere kranten in een paar zinnen wat achtergrondinfo over de auteur geven. Ik weet inmiddels hoe dat heet, dat is een trust nugget. Ik heb er dus ook een. Ik heb mijn eigen trust nugget. Waar werd jij nog blij van de afgelopen maand, Zoë?Zoë:Ik noemde het al eerder in ons gesprek met Mounir. Ik vind in algemene zin: schaf gewoon het hele NOS nieuws af en laat iedereen verplicht naar het Jeugdjournaal kijken. Ik heb altijd genoeg op alles aan te merken, gerust ook op het Jeugdjournaal. Maar ik vind toch dat zij op heel veel verschillende manieren de veelzijdigheid van de Nederlandse samenleving überhaupt vaak laten zien. Maar dus ook nu, bij Palestina-Israël, echt verschillende kanten steeds belichten in hun uitzendingen. Dat mag ook wel eens genoemd worden. Ik zit nu te denken, misschien noem ik ze inmiddels elke uitzending, maar dat maakt niet uit. Net als OneWorld, ik word een dagje ouder ook.[MUZIEK START]One'sy:Volgende keer in Bonte Was podcast dan hopen we met Sahar Shirzad te praten over de manier waarop er in de media gesproken wordt over mensen met een vluchtverleden of migranten. We zullen aan haar vragen hoe je dat het beste kan zeggen. En beluister ook onze eerdere aflevering, waarin we met Hassnae Bouazza praten over onder andere haar ervaring als enige Marokkaanse Nederlander op een witte redactie in Hilversum. FRAGMENT START: Hassnae:Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken, jaren geleden, en dat ik de enige Marokkaanse was. Dat het echt door het hele gebouw ging, dat er echt werd gezegd: er is een Marokkaan in het gebouw.[GELACH]Zoë:Dit was Bonte Was podcast. Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcast-app en laat, als dat kan, ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was podcast te vinden.One'sy:Als jij voorbeelden van missers of opstekers in de media hebt, volg ons dan op Instagram via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door. Zoë:En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.One'syDaag.Zoë:Doei.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Een profeet van de zee. Zo ziet hij zichzelf. Vanuit zijn oneindige liefde voor de zee roept hij - net als Jona, die van de walvis - dat er een ramp gaat plaatsvinden. En net als Noach bouwt hij daarom alvast zijn eigen ark.

Bespreking van 'Je mag ook niets meer zeggen', van Mounir Samuel. Over diversiteit en inclusie. En over hoe taal hierin een belangrijke rol speelt.

Jaaaa, we hebben deze aflevering EINDELIJK weer een Bonte Was gast! Lisa Jansen, ook bekend als Big Vegan Sister, is schrijver, trainer en medeoprichter van Studio Stoofpot, waarmee ze welwillende organisaties helpt inclusiever en toegankelijker te worden. We bespreken met haar hoe de beeldvorming over dikke en gehandicapte mensen eruit ziet in media en we hebben het over onze worstelingen met validistisch taalgebruik, iets waar we in een eerder seizoen ook al over nadachten. Mede dankzij Lisa namen we onze tagline ‘hét wasprogramma tegen blinde vlekken in de media' kritisch onder de loep. Daar komen we nu met zijn drieën op terug. Krijgt het kwartet dat we altijd met onze gasten spelen een nieuwe naam? Je hoort het in deze aflevering! Dit zijn drie voorbeelden van inspiratieporno (normale dingen die als inspirerend worden neergezet omdat een persoon met een handicap of een beperking dat doet): 1) TED Talk I'm not your inspiration, thank you very much van Stella Young: www.ted.com/talks/stella_young_i_m_not_your_inspiration_thank_you_very_much 2) berichtgeving over tolk American Sign Language tijdens Super Bowl performance van Rihanna: www.ad.nl/show/tolk-gaat-los-tijdens-super-bowl-optreden-van-rihanna-en-steelt-harten-van-kijkers~a766e456/ 3) stuk op site van Omroep Brabant over slechtziende jongen die bij bakkerij werkt: www.omroepbrabant.nl/nieuws/4227131/thijmen-15-is-slechtziend-maar-snijdt-gewoon-het-brood-bij-de-bakker Tips van Insta-accounts die opkomen voor de rechten van dikke en/of disabled mensen: **Anoesjka Minnaard: www.instagram.com/anoesjkaminnaard/ **Stichting Dikke Vinger: www.instagram.com/dikkevingerorg/ **Imani Barbarin (Crutches&Spice): www.instagram.com/crutches_and_spice/ En een hele hoop kijk-, luister- en leestips: **Lisa's boek Laat je horen: zo maak jij een positief verschil in de wereld: https://nieuwamsterdam.nl/product/7153/ **HBO-serie Somebody Somewhere met dik persoon in de hoofdrol, maar dan normaal: www.hbomax.com/nl/nl/series/urn:hbo:series:GYZ1SZwrtOrZElQEAAAAb **De aflevering van podcast Domme vragen bestaan wel over dik zijn met Merel Wildschut: https://open.spotify.com/episode/6vZNznPx7HMwNgxXQNw4GQ?si=19d683dc3b1a42d2   **Communicatiegids van KIS over inclusief communiceren over personen met een beperking of gehandicapte mensen: www.movisie.nl/artikel/inclusief-communiceren-over-mensen-beperking-8-tips **Documentaire over de toegankelijkheid van Nederland voor gehandicapten met Jeanette Chedda : https://pointer.kro-ncrv.nl/beperkt-toegang   Lees hier de transcriptie van deze aflevering: One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou.   One'sy En in deze aflevering zijn we eindelijk weer eens met z'n drieën, want Lisa Jansen is onze gast. Ze is schrijver, trainer en medeoprichter van Studio Stoofpot.   Zoë En met Lisa duiken we in een onderwerp dat we al eerder hebben behandeld in aflevering acht van seizoen twee, voor de meeschrijvers, namelijk validistisch taalgebruik en hoe er in de media überhaupt gesproken wordt over mensen met een beperking. Nou, ook al over deze term 'mensen met een beperking'...   One'sy ... gaan we het uitgebreid over hebben.   Zoë ...gaan we het nog hebben. Welkom Lisa!   Lisa Ja, dank je wel!   One'sy Leuk dat je er bent! Voordat we in die taalgebruikkwestie duiken, willen we je eerst een beetje beter leren kennen natuurlijk. Je hebt zang gestudeerd, bijna tien jaar geleden, maar omdat je ziek werd, was het fysiek niet meer haalbaar om echt actief muziek te maken en te touren enzo. Maar hoe eindigt een zangeres en vegan bakker dan als schrijver en trainer?   Lisa Ja, goeie vraag. (lacht) Soms vraag ik me dat ook wel eens af. Nou, ik was dus afgestudeerd aan het conservatorium en ondertussen had ik mijn vegan bakkerijtje ook al opgezet. Daar ben ik een hele tijd mee doorgegaan en ondertussen ook veel gaan schrijven, want ik schreef altijd al heel erg graag, al van kleins af aan. Dat werd ook steeds meer gevoed door frustratie die ik voelde over uitsluiting die ik overal zag gebeuren die ik merkte bij mezelf, wat ik bij m'n vrienden zag gebeuren, wat ik zag gebeuren in de wereld. En ik werd eigenlijk steeds bozer. En toen dacht ik: ja, wat kan ik nou doen om hopelijk een positief verschil te maken? Nou, heb ik die instelling op zich altijd al wel gehad, maar steeds een ander wapen gekozen om dan te werken aan rechtvaardigheid. En nu was het mijn pen en mijn stem. Ik ben toen mijn Instagram-account begonnen dat ik nog steeds heb, Big Vegan Sister. En dat begon als een soort grote vegan; dat ik eigenlijk mensen advies gaf over hoe word je veganist en waar kan je dan op letten en hoe kan je nog vet lekker eten? Dat werd al snel veel breder, want ik kan me niet alleen maar om één ding druk maken. Dat hoort dan ook wel weer bij mij. Dus naast dat ik het had over veganisme en waarom het tof zou zijn om vaker plantaardig te eten, nou ja, breidde zich dat uit naar meer thema's die raken aan sociale rechtvaardigheid en dan voor mijzelf vond ik het logisch om het dan ook te hebben over de dingen die ik zelf meemaak. Ik was inmiddels chronisch ziek, gehandicapt. Dan kom je al gauw bij validisme uit. Ik ben ook nog dik, dus dan krijg je ook weer met andere vormen van discriminatie te maken. Daar ben ik steeds meer over gaan schrijven en me verdiepen in in allerlei soorten uitsluiting. Daar heb ik uiteindelijk een boek over geschreven die heette Laat je horen: zo maak jij een positief verschil in de wereld. Het is alweer bijna drie jaar geleden dat dit boek uitkwam, midden in corona. We hadden een betere timing kunnen kiezen. (iedereen lacht) Een keer deed ik een Instagram live en was ik aan het voorlezen uit mijn boek en vragen aan het beantwoorden. En toen kreeg ik een berichtje van iemand en die werkte bij de overheid en die zei; geef jij eigenlijk ook trainingen? Dus ik zei: uiteraard geef ik trainingen en zo is het balletje eigenlijk gaan rollen. Maar dan moest ik wel snel een bedrijf hebben waarmee ik die trainingen ook kon geven en dat wilde ik al lang. Ik had al langer met mijn vriend Randy van Boxtel het idee dat we iets moeten doen met die frustratie die we voelen. We had best toen al een groot netwerk, bepaalde kwaliteiten die goed op elkaar aansluiten. Randy komt uit de muziekindustrie, is altijd bezig is met boeken, letterlijk artiesten boeken en shows organiseren, dus dat organisatorische zat er heel goed in bij hem. Toen zeiden we, dan gaan we het nu maar doen en moesten we een naam en toen kwamen op Studio Stoofpot. We hebben ons heel snel ingeschreven bij de KvK en onze eerste opdrachtgever was het Ministerie van Binnenlandse Zaken en zo zijn we alleen nog maar doorgegaan.   One'sy En dan even een disclaimer over Studio Stoofpot.   Zoë Ja, ik ben één van de sprekers die bij jullie is aangesloten. Ik was nog helemaal aan het nagenieten van je verhaal. (lachen allemaal) Dus voor de mensen die denken: hoezo? Nodig je dan je eigen werkgever/agent uit? Ja, sowieso, want ik geloof in tegennetwerken, één, maar twee... (lachen)   Lisa Als zij het kunnen, dan kunnen wij ook.   Zoë Precies. En twee, er staat al heel lang dat jij een keer bij ons te gast zou zijn. Maar ja, je zei het al: corona. Nu ongeveer drie jaar nadat we jou voor het eerst vroegen, ben je er eindelijk. Nee, maar welkom. Ontzettend fijn dat je er bent en dat we met jou wat dieper de materie kunnen induiken, om het zo maar te zeggen. We wilden beginnen met hoe er in media wordt geschreven over dik zijn. Wat zijn nou de lijnen die je daar in ziet? De grootste ergernissen?   Lisa Ja, het eerste waar ik aan denk is beeld. Hoe worden dikke mensen neergezet? We gaan het zo dadelijk hebben over tekst, eerst even beeld. Ik weet niet of jullie bekend zijn met de term headless fatties? Als je dat nu in gaat typen op Google, dan weet je meteen waar ik het over heb. Dus luisteraars ga het maar eens eventjes intypen. Als er over dikke mensen wordt bericht, op de een of andere manier moeten we altijd ontmenselijkt worden. Dus moeten we vooral in beeld op het gedeelte waar we het allerdikst zijn. Dat is dan meestal buik, heupen, bovenbenen en het hoofd wordt er dan ergens afgesneden. Meestal zijn we allemaal vette dingen aan het eten en liggen we op de bank, weet je wel. Ik zie dat altijd voor me zo'n sepiakleurige Tell Sell-reclame van, bent u ook zo futloos? En dat je dan zo stinkend op de bank ligt in een ochtendjas. Of wat je ook veel ziet, is bijvoorbeeld in films, dat er daar bepaalde tropes heel erg terugkomen, zoals de grappige sidekick die nooit liefde krijgt of het vette jongetje dat altijd vet voedsel aan het eten is. En ook onlangs komt er een remake van Mathilda uit. Er zit dan één dik kind in.   One'sy Bruno.   Lisa Die heeft ten eerste een fat suit aan.   One'sy Dus hij is niet echt dik?   Lisa Nee, hij is niet echt dik. Hij heeft een fat suit en ook in de trailer zie je één iemand dingen naar binnen schrokken en dat is dat dikke jongetje. Dat ik echt denk van, kunnen we dat nu eindelijk eens een keer achter ons laten? In 2023 mogen we dan misschien een keer multifaceted people zijn?   One'sy Ik snap dat hoor, maar we doen even advocaat van de duivel. Waarom is het schadelijk dat er zo wordt bericht over dikke mensen of dat ze zo in beeld worden gebracht?   Lisa Ja, de algemene tendens rond dikke mensen is van, het is toch je eigen schuld, dus dan mogen we er iets van vinden. En even los van of dat dan zo is, ik bedoel, er zijn ook een heleboel andere dingen die iemands eigen schuld kunnen zijn, maar dan verdien je ook nog steeds respect. En het gaat ook heel vaak over gezondheid van, ja maar dikke mensen zijn niet gezond. Ik ga nu even een heel hard voorbeeld gebruiken. Maar zeg je dan ook tegen jouw tante die chemotherapie krijgt, dat zij niet met respect behandeld hoeft te worden, omdat ze ziek is of omdat ze ongezond is? Waar de fuck slaat dat op? Iedereen verdient respect en dat raakt natuurlijk ook heel erg aan validisme. Iedereen verdient respect of je nou gezond bent of niet. Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest. Er zijn ongeveer zeventig redenen waarom iemand dik kan zijn. Ik gebruik ook bewust, dat horen jullie nu misschien, ook niet het woord obesitas, want dat betekent letterlijk ‘heeft zichzelf volgevreten'.   One'sy O joh, dat wist ik helemaal niet.   Lisa Ja, dat is afgeleid van, volgens mij, een Latijns woord voor 'volvreten'. Er zijn echt ontelbare redenen waarom iemand dik kan zijn en dat wordt helemaal niet meegenomen. En ik krijg dan altijd heel erg de neiging om tegen mensen te roepen: ja, maar het hoeft niet aan de persoon zelf te liggen, want het kan ook zijn vanwege dat het genetisch bepaald is. Weet je, ook al eet iemand heel erg veel en wordt diegene daar dik van...   One'sy Dat doet er helemaal niet toe.   Lisa Nee, iemand verdient gewoon een respectvolle behandeling en het steekt mij gewoon erg dat dikke mensen in de media, overal waar je kijkt, gewoon bijna nooit als een heel persoon worden afgebeeld.   Zoë Op zich is Netflix sowieso een medium wat probeert verandering te brengen, maar mondjesmaat. Ik moet ook zeggen, het valt me echt actief op als er een keer een iets dikker dan wat je normaal ziet, niet dan de gemiddelde mens, want wij vinden op tv toch iets anders de norm dan in het echt zo is, die een leuk leven heeft en sport of bijvoorbeeld de hoofdpersoon is; dat is nog steeds zelden hoor, dat realiseer ik me. Maar het is zo opvallend, omdat je eigenlijk alleen maar in die stereotypering mensen ziet afgebeeld. We hadden het toevallig ook net voordat we begonnen met opnemen over, dat beeld is me zo bijgebleven, het was een meme. Ik heb het in verschillende vormen gezien. Ik zag het op Instagram voorbijkomen dat een dame ook beschrijft dat ze is opgegroeid in de tijd dat die Bridget Jones films uitkwamen en vooral die eerste, maar ik geloof in die tweede zit het ook nog wel erg verweven. Nou, die Renée Zellweger, die actrice is natuurlijk superdun, maar die moest, dat was ook nog het verhaal dat schiet me nu ineens te binnen, die moest aankomen voor de rol. Ik bedoel, waar hebben we het over? Zij speelde iemand, hou je vast, van 62 kilo die veel te dik was en moest afvallen.   Lisa Ja, wat dacht je van de oma onderbroek? Waar iedereen het ook over had.   One'sy Ja, we nemen eventjes een trip down memory lane.   Zoë Ja, maar goed dat is dus wel een periode. Ik was zelf denk ik net puber af toen dit allemaal uitkwam, maar ik herken dat beeld en gewoon het absurdisme van waar het eigenlijk al begint. Wat als mooi wordt gezien. Wat als een goed lijf wordt gezien, et cetera. Dat begon op zo'n bizar gewicht. Sowieso zegt gewicht heel weinig over hoe iemand eruitziet natuurlijk, maar dat zijn dus wel allemaal beelden die continu gereproduceerd zijn en bij dus veel mensen als gevolg hebben over van, wat is wel en niet mooi, aantrekkelijk en noem het allemaal maar op.   Lisa Ja, en ik heb zelf natuurlijk een hele reis daarin doorgemaakt, want ik weet ook nog toen Bridget Jones echt een ding was, ik vond haar ook gewoon dik. Ik dacht: dat is echt wel een mollige stevige dikke vrouw en zo wilde ik er niet uitzien. Ik was acht toen ik voor het eerst op dieet ging, dus ik heb ook een hele reis daarin zelf doorgemaakt. Ik ben daar nog steeds mee bezig, want vethaat of vetfobie of hoe je het dan ook wil noemen, is gewoon iets wat je heel erg internaliseert en wat zo genormaliseerd is ook. Hoe je in de lunchpauzes met je collega's om je heen zit: o ja, niet te veel eten, weer een balansdag of doe maar niet teveel avocado, want daar zitten toch wel veel vetten in. Het is zo genormaliseerd, dus ik snap ergens ook dat het mensen niet opvalt, omdat we met z'n allen gewoon hebben besloten dat het heel normaal is om er zo over te denken. Maar het vergt wat moeite om die denkbeelden los te laten.   Zoë Ja, maar wel heel fijn dat je ze hier even wilde opsommen weer. Heb je nog tips van accounts die we bijvoorbeeld kunnen volgen die hier op een goeie manier over berichten?   One'sy Nou ja, jij natuurlijk.   Zoë Natuurlijk naast Big Vegan Sister. Ga dat volgen!   Lisa Anoesjka Minnaard wil ik heel graag tippen, die is van Stichting Dikke Vinger. Stichting Dikke Vinger is ook amazing.   One'sy Volg ik ook.   Lisa Ja, die moet je echt volgen. Zij komen op voor de rechten van dikke mensen in Nederland maar die organiseren ook allemaal toffe dingen, zoals supportgroepen en kledingruil voor dikke mensen. Anoesjka heeft een zoontje en is ook veel bezig met hoe voed je die neutraal op tegenover eten en gewicht, dus die wil ik heel graag aanraden. En ik heb ook een kijktip op HBO: Somebody Somewhere, een ongelooflijk mooie, geestige, droevige alles tegelijk serie met een dik iemand in de hoofdrol en het mag er gewoon zijn. Ze wordt geliefd en het is heel mooi. Dat vind ik echt een positief voorbeeld.   Zoë Het schiet me ineens te binnen nu je dat zegt over kinderen en hoe praat je daarover. Ik heb dat al een paar keer met mijn zoon aan de hand gehad. Die is inmiddels negen, maar je zit op school, er wordt van alles geroepen. Ik herinner me zelf ook dat ik vroeger een periode werd gepest met dat mensen mij te dik vond, maar dat is een heel normaal iets om kinderen mee te pesten. Vreselijk. Maar ik hoorde hem dus ook een paar keer zeggen: ja, die is dik of zo, weet je, op die manier. Toen ging ik in de correctie van het is niet aardig om te zeggen, maar toen dacht ik ondertussen ook wel: ja, maar dan zeg je dus dat dik niet goed is. Dus ik worstelde daar wel enorm mee.   Lisa Dat snap ik.   Zoë Ja, ik moet Anoesjka dus even gaan volgen voor tips daarover.   One'sy En ik heb ook nog even in het kader van tegennetwerken een tip. De aflevering van Domme vragen bestaan wel over dik zijn, want die heeft mijzelf in ieder geval heel erg de ogen geopend over hoe we praten en denken over dik zijn en dikke mensen. Dat je ook überhaupt die term mag gebruiken, want dat kan nu voor een heleboel mensen ook een beetje raar zijn dat we dat gewoon zeggen. Maar het is gewoon een bijvoeglijk naamwoord.   Lisa Ja, en het ligt natuurlijk wel aan de dikke persoon zelf. Gebruikt diegene dat woord of voelt die zich daar helemaal niet comfortabel bij? Voor mij was het ook een hele omslag om dan nu te zeggen van, ja, ik ben dik, dus ik noem mezelf ook maar gewoon zo en niet meer om van te houden of curvalicious, maar gewoon dik. (lachen)   One'sy Romig.   Zoë Volslank. Romig? O, jeetje.   One'sy Ja, onze gast, Merel, zei dat ze ook wel eens romig werd genoemd. O, gadverdamme. Oké, maar we wijken of we dwalen een beetje af, want je hebt nu al een paar keer de term 'validistisch' laten vallen. Daar gaan we het zo eventjes uitgebreid over hebben. Maar we willen het eerst even hebben over andere termen waar best wel wat discussie over bestaat, mensen met een beperking, gehandicapt, invalide,...   Lisa Kwetsbare groepen.   Zoë Alsof iemand dan alleen nog maar kwetsbaar is en het allerergste vind ik afstand tot de samenleving, de arbeidsmarkt, echt hou op met me. Maar ik probeer ook heel erg aan te sluiten, omdat ik zelf geen beperking heb, probeer ik echt te luisteren naar wat mensen prettig vinden om te zeggen. En dat natuurlijk vaak individueel. Maar kan jij ons daar wat advies op geven?   Lisa Ja.   One'sy Als woordvoerder van alle mensen. (sarcastisch)   Zoë Doe dat maar even Lisa Jansen. (sarcastisch)   Lisa Alle gehandicapte mensen van Nederland. Nee, natuurlijk gaat het er ook om hoe iemand zich identificeert. Hoe wil iemand genoemd worden? En sommige mensen zeggen: het maakt me helemaal niks uit. Sommige mensen zeggen: ik wil heel bewust iemand met een beperking genoemd worden. Ikzelf vind bijvoorbeeld gehandicapt fijner of ik gebruik soms ook bewust disabled vanwege het hele politieke aspect wat daarin zit.   One'sy Kun je dat uitleggen?   Lisa Jazeker. Ik zie het als dat de wereld mij grotendeels disabled. Ik vind het ook moeilijk. Hoe omschrijf ik dat dan? Want ik wilde al bijna gaan zeggen: vertoont gebreken. Ik heb gewoon een lijf wat niet altijd doet wat ik wil. Ik ben vaak moe en ik heb vaak pijn en ik loop moeilijker, maar een nog groter ding voor mij is dat de wereld ontoegankelijk is voor mij. De wereld verkleint mijn wereld als het ware doordat het voor mij gewoon moeilijk of onmogelijk wordt gemaakt om op bepaalde plekken te komen, of dat nou fysiek of mentaal is of hoe er over gehandicapte mensen wordt gepraat alleen al, bijvoorbeeld het woord invalide of mindervalide. Ik weet dat veel mensen daar geen problemen mee hebben, maar er zijn ook een heleboel mensen, waaronder ik, die dat hele verschrikkelijk vervelende termen vinden. En het is nog moeilijker omdat dat bijna een beetje zo de officiële termen zijn die ook dan gebruikt worden voor bijvoorbeeld een mindervaliden toilet of een invaliden parkeerplaats. Maar als je kijkt naar het woord invalide of mindervalide betekent het letterlijk niet of minder waard en ik vind dat daar heel veel uitspreekt in hoe de hele maatschappij omgaat met gehandicapte mensen. Dus om een heel lang verhaal kort te maken, ik kan natuurlijk niet voor iedereen praten, maar zelf vind ik gehandicapt het fijnst. En ik weet wel, bijvoorbeeld dat er op dit moment veel mensen uit de autistische community, bijvoorbeeld zijn die heel bewust zeggen ik wil autistisch genoemd worden of autist en niet 'iemand met autisme'.   One'sy Ja, dat vind ik ook interessant want ik dacht dus: o jee, ik doe het verkeerd. Je moet zeggen iemand heeft autisme, maar zij willen dat label juist claimen.   Lisa En sommige mensen ook niet, hoor. Maar veel autistische mensen zeggen nu echt...   One'sy Ik ben autist, ja.   Zoë Ja, ik snap het ook ergens wel, want het is ook iets waarmee je heel erg en lang bent uitgesloten, dat je dat eigenlijk terugpakt als het ware.   Lisa Ja. Dat is hetzelfde als wat ik nu doe met het woord 'dik' of wat veel gehandicapte mensen waaronder ikzelf, ook kunnen doen met het woord crip bijvoorbeeld, wat afgeleid is van cripple. Maar als iemand anders mij dat noemt, dan word ik niet blij.   One'sy Dat is zoals het n-woord, hè. Wat ik wel interessant vind, is je hebt het dan over gehandicapt dat dat een term is die jij graag gebruikt. Maar als ik denk aan hoe gehandicapt wordt gebruikt in de media, dan hangt daar voor mij toch wel iets van zieligheid aan. Dus in de media gaat het eigenlijk dan nog niet zo goed met die term soort van neutraal gebruiken?   Zoë Ja, dat is misschien een mooie vraag, maar aan de ene kant wat willen mensen individueel en hoe praat je met elkaar erover? Maar aan de andere kant vind ik dat je als journalist of communicatiespecialist of beleidsmedewerker een publieke verantwoordelijkheid hebt. Wat zou je mensen adviseren die zo'n verantwoordelijkheid hebben? Want dan is het heel belangrijk dat je je woorden kiest en om aan te sluiten op One'sy; de vraag is dan, is handicap handig om te kiezen omdat die beelden en woorden de wereld worden ingezonden?   Lisa Ja, dat klopt. Ik denk dat het daarbij ook weer heel belangrijk is dat je te rade gaat bij de doelgroep zelf, want je merkt het gewoon heel vaak als de doelgroep niet vanaf het begin is meegenomen en dan wordt het heel erg praten over in plaats van praten met en juist de leus van de disability community is: nothing about us without us. Dus niets over ons zonder ons. Ik zag toevallig laatst een heel goed artikel daarover voorbijkomen. Volgens mij had jij die ook als tip nog opgeschreven, Zoë, dus misschien dat ik 'em nu van je pik.   Zoë Pik maar hoor.   Lisa Maar het KIS in samenwerking met Xan Koster, als ik het goed heb, hebben een hele goeie communicatie guide eigenlijk opgesteld met allerlei aanwijzingen over hoe kan je nou inclusief communiceren over mensen met een beperking of gehandicapte mensen. En er staan hele goeie aanwijzingen in, vind ik, dus ik zou zeggen, check die vooral.   One'sy Ja, die gaan we in de shownotes zetten.   Zoë Zeker, dat is een hele goeie tip, maar ik ga 'em toch even op scherp stellen. Kijk, ik mocht een keer ergens spreken op een bijeenkomst en toen was er ook een hele toffe, andere columnist en die had zelf een handicap, die sprak daarover en toen kwam ook de vraag van het publiek van, wat is nou de juiste term? En hij was echt zo van, maakt mij niks uit, het gaat erom hoe je je tegenover mij gedraagt. Wat ik snap, hè. Alleen die woorden gaan wel een eigen leven leiden. Het belangrijkste vind ik ook hoe iemand zich tegen mij gedraagt en dat iemand niet alle juiste termen weet interesseert me echt werkelijk geen reet, als het om biculturaliteit gaat of over gender. Maar ik vind het wel ingewikkeld als die termen allerlei levens gaan leiden in media, want die dragen wél bij aan beeldvorming.   Lisa Ja, en ik denk dat het dan belangrijk is dat je de termen gebruikt die in ieder geval in de term zelf geen uitsluiting veroorzaken. Dus dat je niet kiest voor termen als mindervalide of invalide, maar dat je dan juist kiest voor iemand met een beperking of gehandicapt. En zelf gebruik ik, bijvoorbeeld gehandicapt en mensen met een beperking als ik het over anderen heb door elkaar heen omdat ik weet dat daar de meningen zo over verschillen. Ik weet dat dat niet altijd prettig wordt gevonden door redacties, want je moet vooral één ding kiezen en zorgen dat het consistent is. Maar ik denk dat taal niet zo werkt. Helaas of juist mooi. Dat is ieder geval wat ik doe.   Zoë Nou, ik vind die afwisseling ook wel mooi. Ik doe dat zelf bijvoorbeeld ook, daar krijg ik dan wel altijd gezeik over. Als het bijvoorbeeld gaat over problemen rondom menstruatie, PMS of over zwangerschap, dan wissel ik 'vrouwen' af met 'personen met een baarmoeder'. Ik wil ook benoemen dat het heel vaak ook specifiek over vrouwen gaat en dat die ook in een bepaald construct zitten daarin. Maar het gaat wel degelijk natuurlijk over een veel grotere groep. En soms merk ik bij journalisten dat ze het heel moeilijk vinden om die afwisseling te doen. En dan denk ik: nee. Dat vind ik een mooi advies ook. Wissel gewoon soms ook een beetje af en dan laat je ook wat meer de diversiteit van gedachten in een groep zien.   One'sy We hebben het nu al een paar keer gehad over validisme, maar wat is validisme eigenlijk, Lisa?   Lisa Yes, dat is de stigmatisering en discriminatie van gehandicapte mensen.   One'sy En het taalgebruik wat daar hoort, want dat is natuurlijk belangrijk als het gaat om media, is bijvoorbeeld een woord als 'gek', 'stom'.   Lisa Ja, dat kan inderdaad.   One'sy En waarom zijn dat termen...? Ik weet nog dat dat in OneWorld een keer een artikel was van Xan Koster over validistisch taalgebruik en ik dacht: wauw, dat doe ik ook! Ik heb ook nog veel te leren en dat zijn inderdaad woorden die gebruikt worden om dingen te omschrijven die eigenlijk gaan over mensen met een beperking of...   Zoë ... Bijvoorbeeld een psychische ziekte. Ik zal heel eerlijk zijn en dat zeg ik expres; het was niet specifiek bij het artikel van Xan Koster, maar dat ik dacht: nou! Waarvan ik weet dat mensen dat bij mij denken als ik op bepaalde dingen iets zeg: nou, Zoë. En nu dacht ik ook even: nou, mag dat ook weer niet meer. En toen heb ik mezelf wel even een klap in het gezicht gegeven, hoor. Trouwens, een mooie. Meteen m'n tweede. Ik heb niks meer te zeggen straks in het Blinde Vlekken Kwartet, maar maakt niks uit. Onlangs is het nieuwe boek van Mounir Samuel uitgekomen, Je mag ook niets meer zeggen en ik was bij de boekpresentatie. Dit boek is sowieso een echt een aanrader. Het zijn verschillende hoofdstukken. Een hoofdstuk gaat ook over validistisch taalgebruik, maar wat hij dus vertelde is bij mij heel erg blijven hangen, is dat biologisch gezien als iemand je corrigeert op zoiets of het ongemak dat dat oplevert, voelt als een klap in je gezicht.   One'sy O, echt een fysieke klap?   Zoë Een fysieke klap. Dat maakte me ook al weer wat compassievoller. Dat is toch goed om te weten, maar dat is zo bij mij blijven hangen. Daarom benoem ik dit nu ook extra; dat datzelfde automatisme waar ik meteen in stapte omdat ik dat niet heb; het overkomt mij niet. Dus ik denk: moet ik daar ook al op gaan letten. Waar Mounir het bijvoorbeeld in dat hoofdstuk over heeft, is ook als je zegt: kijk hier of je kijkt je ogen uit, dat je ook op dat soort dingen moet letten.   Lisa Ja, kijk naar de titel van mijn boek. Laat je horen...   Zoë Laat je horen...   Lisa Ja, ik heb dat ook in het boek benoemd. Weet je, we leren de hele tijd, maar het is gewoon geen handige titel.   Zoë Nee.   One'sy Dat moeten we even toelichten, want er zijn nu natuurlijk mensen die niet helemaal snappen. Waarom laat je horen of kijk niet kunnen?   Lisa Ja, er zijn een heleboel Nederlanders die kunnen niet horen. Dus een boek dat over uitsluiting gaat, is natuurlijk gewoon niet handig als ik dan een titel kies die eigenlijk letterlijk mensen uitsluit.   One'sy Wat had je anders kunnen kiezen? Laat je gelden?   Lisa Ik denk nu ook, waarom heb ik überhaupt deze titel gekozen? Terugkijkend denk ik: ik had een hele andere titel moeten kiezen. Maar dat is een hele andere discussie.   Zoë Maar toch weer even advocaat van de duivel en dan gaan we meteen ook richting het Blinde Vlekken Kwartet. Jij hebt ooit ook zelf is bij ons heel goed aangekaart van, 'blinde vlekken kwartet' is dat niet een validistische term? En wij zijn dat dus ook in die aflevering die ik eerder noemde, voor de meeschrijvers, zijn we dat gaan uitzoeken. Wij hebben vier of vijf mensen gesproken die blind zijn en dat is natuurlijk totaal niet representatief, maar daar was dus ook heel erg het geluid van: nee hoor, daar moet je niet zo moeilijk over doen.   One'sy Dat kan gewoon. Even terug naar... want jij had mij dus een berichtje gestuurd. Ik had het zelf over mijn eigen blinde vlekken naar aanleiding van iets wat ik op mijn stories had gezet en toen zei je: dat is een validistische term. En toen wist ik inmiddels wel wat validistisch was.   Lisa Dus eigenlijk een klap in je gezicht. (lacht)   One'sy Nou ja, een tikje op mijn wang. (lachen) Die hele post ging dus over validisme; dat musea niet toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel; dat is ook een beetje ingewikkeld. Wat zeg je dan? Maar goed, maakt niet uit. Toen zijn we dat inderdaad gaan onderzoeken, maar blinde vlek an sich is een biologisch ding, dus dat was eigenlijk waar we mee begonnen.   Zoë Ja, van ziende mensen. Die hebben een blinde vlek.   Lisa Iedereen heeft letterlijk een blinde vlek, gewoon anatomisch gezien heb je dat.   One'sy Dat we dus daarom dachten van, moeten we ons kwartet dan wel het blinde vlekken kwartet noemen? Want het gaat bij ons alleen maar over diversiteit en inclusie en we willen natuurlijk niemand kwetsen behalve mensen die dingen fout doen. (lachen)   Zoë Ik lach iets te hard hierover.   One'sy Ja, maar dat was heel interessant. Daar zijn we helemaal over na gaan denken en nu zitten we hier met jou, Lisa. En nou denk jij anders over de term blinde vlek.   Lisa Ja, nou niet per se heel anders. Maar ik vraag me dus af, ik kijk er nu inmiddels iets grijzer naar... kijken, iets grijzer naar, lekker meta. Ik denk: oké, op zich hebben we allemaal een blinde vlek, dus eigenlijk mogen we dat ook gebruiken. Maar aan de andere kant denk ik: het woord blind wordt zo vaak op een negatieve manier gebruikt en ik kan natuurlijk niet praten voor mensen die blind zijn. Vijf mensen die blind zijn die zeggen, ik vind niet erg, is natuurlijk ook niet helemaal representatief, maar die hebben wel iets meer spreekrecht dan ik in deze. Alleen we gebruiken het ook op manieren, als bijvoorbeeld 'bedrijfsblindheid' of 'blind zijn voor' en dat is toch echt wel negatief. En dan vraag ik me af: moeten we dat willen? En aan de andere kant denk ik: o, daar kom ik weer aan met mijn gezeik, weet je wel?   One'sy Voelt dat zo?   Lisa Niet bij jullie, maar over het algemeen als je heel de tijd trainingen geeft over dit soort onderwerpen en je real life reacties krijgt van mensen. Ik heb over het algemeen superfijne mensen in mijn trainingen.   One'sy Geen klap in je gezicht.   Lisa Nee. (lacht) Alleen, hoe zeg je dat, figuurlijk. Maar mensen vinden wel gewoon vaak dat ik zeur of dat ik me niet zo aan moet stellen of dat het maar gewoon nu goed moet zijn, want we hebben al iets veranderd. Dus ik moet niet zo zeuren dat er dan nog wel een Zwarte Piet-popje hangt, maar dat de roetveegpieten nou roetveeg zijn, weet je wel; dat soort dingen.   One'sy Ik snap helemaal wat je zegt hoor, want dat gevoel krijg ik bij mezelf soms ook een beetje van: jeetje, je kan ook niet op alles letten. Maar ik vind wel dat je moet streven naar zo veel mogelijk en helemaal als mediamaker.   Zoë Nou ja, dat is denk ik ook onze overweging geweest. We hebben dus het Blinde Vlekken Kwartet sindsdien uitgesteld, maar dat kwam ook een beetje door corona, met nog maar een prijsvraag en met een nieuwe titel. Dat is nog steeds een beetje hangende, maar we gaan nu wel met jou in ieder geval mediamissers en -opstekers kort nog even doornemen ter afsluiting.   One'sy In een kwartet. (lachen)   Zoë In een-nog-nader-te-noemen kwartet.   One'sy Maar ik ga het nu gewoon aan je vragen, Lisa. We hebben een zo'n mooi liedje daarvoor. Gaan we dat nu gebruiken? Ja of nee?   Lisa Dat durf ik niet te zeggen.   Zoë Nu ga ik nog iets ergers doen. Maar jij kan zingen! Gaan we iets nieuws inzingen? Noem het anders het witte vlekken kwartet.   Lisa Ja, zo noemen sommige mensen het ook. Ik weet nog niet hoe ik me daarover voel.   Zoë Maar dat vind ik te beperkt. O, als je het over beperking hebt... Nu zit ik ook weer te denken: o, oh.   One'sy Ja, maar krijg je dit dus niet? Dat mensen dus inderdaad helemaal vastlopen van, ik kan dus echt niks zeggen, want alles heeft lading. Maar dat is natuurlijk zo. Taal heeft per definitie lading.   Zoë Zelf denk ik altijd, het is goed als je je daar bewust van bent en in het publieke erop let. Maar ik geef natuurlijk ook vaak trainingen en als ik dan dat ga doen, dan kan ik geen gesprek meer met mensen voeren, want dan durven ze dus niks meer tegen mij te zeggen.   Lisa Dat.   One'sy Ja, maar laten we zeg maar gewoon even om het toch af te sluiten validistisch taalgebruik in media-uitingen. Dingen als 'gek' of 'idioot'; dat kan je allemaal vermijden. Ik probeer nu zelf ook altijd te zeggen: o, wat raar in plaats van wat gek. Zo moeilijk is het niet. En 'idioot' is een IQ-aanduiding, hè?   Lisa Ja, misschien voor de mensen die nog steeds een beetje zitten in het kamp van: ja, maar je mag ook niks meer zeggen. Dat mensen uit de groep zelf zeggen, ik heb liever niet dat je het gebruikt, zou in principe voldoende moeten zijn, maar voor een beetje achtergrondinformatie, aanduidingen als bijvoorbeeld imbeciel, idioot, debiel, die komen uit de tijd van, als ik het goed onthouden, rond de Tweede Wereldoorlog, en die zijn gebruikt om mensen systematisch te doen verdwijnen ofwel opsluiten ergens ofwel zorgen dat ze niet meer op deze aarde zijn ofwel misschien mildere varianten daarvan. Maar ze zijn dus gewoon echt gebruikt om de wereld vooral weg te houden bij mensen die beperkingen hebben, of het nou mentaal of fysiek is en in dit geval gaat het dan vaak om IQ. Nou ja, dit is een heel wollig verhaal. Xan Koster die vertelt het allemaal veel beter, maar er zit gewoon een hele beladen zware geschiedenis aan.   Zoë Mounir beschrijft dat ook in zijn boek voor mensen die zich daarin willen verdiepen.   One'sy Ja, en vaak is het ook niet nodig. Je ziet bijvoorbeeld dat als het gaat over, weet ik veel, iemand die iemand heeft vermoord of zo; dat mensen dan zeggen wat een idioot. Nee, het is een moordenaar. Je kan diegene gewoon noemen wat die is.   Lisa Ja, er was ook een tijd rond Black Lives Matter dat racisme een ziekte werd genoemd. Dat vind ik ook heel kwalijk, maar dat is ook waarom ik het woord 'fobie' bijvoorbeeld... Ik zeg vethaat en niet vetfobie, omdat een fobie een irreële angst is voor iets dat je wel degelijk voelt, maar waar je niks aan kan doen en haat is toch echt iets waar je wel iets aan kan doen.   One'sy Ja, en dat is ook waar de meeste mensen last van hebben natuurlijk. Nou, we hebben genoeg gepraat over deze serieuze zaak. Het is tijd voor een spelletje! Iedereen samen Hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet,   One'sy Hardnekkige vlekken...   Zoë Kwartet.   Lisa Het hardnekkige vlekken kwartet.   Zoë Nou, de vaste luisteraars hebben gehoord dat er nu een waanzinnige nieuwe song is met dank aan Lisa Jansen, de enige echte. (lachen)   Lisa Boek me voor al je feesten en partijen. (lachen)   Zoë Oké, Lisa, we waren heel streng, want jij stuurde ons echt tenenkrommend veel voorbeelden of nee, veel tenenkrommende voorbeelden op. Maar je mag er twee vertellen van mediamissers als het gaat om validisme slash dik zijn.   Lisa Yes! Oké, de eerste die ik graag met jullie wil delen is, misschien eerst even de notie hierbij, ik had dus inderdaad heel veel dingen doorgestuurd en ik ben daar niet eens naar op zoek gegaan. Ik was gewoon een beetje aan het scrollen. Nou, het werd me allemaal in de schoot geworpen. De eerste waar ik keihard om moest cringen was een artikel van Omroep Brabant en die gaat over de slechtziende Thijmen: "Die is slechtziend, maar snijdt gewoon het brood bij de bakker." Je houdt het niet voor mogelijk dat die jongen dat kan. Ja, heel goed bedoeld allemaal, maar dit is natuurlijk een prachtig voorbeeld van inspiratieporno waarbij iets wat heel normaal is, wordt neergezet als iets heel inspirational omdat een persoon met een handicap of met een beperking dat doet. Daar is een hele mooie TED Talk over door Stella Young, die helaas niet meer onder ons is, en die heet: I'm not your inspiration, thank you very much. En daarin wordt heel mooi uit de doeken gedaan, wat is nou inspiration porn en waarom is het zo schadelijk? Maar dit is er echt een typisch voorbeeld van. En het andere voorbeeld wat ik wilde noemen...   One'sy Voordat je naar je andere voorbeeld gaat, wil ik nog even inhaken op inspiration porn, want dat is iets wat me sinds hij is overleden is bijgebleven; het overlijden van Chadwick Boseman, Black Panther in Black Panther, de film. Hij is overleden aan kanker, heeft terwijl hij ziek was nog films gemaakt en had het niet gedeeld met de hele wereld, zijn goed recht uiteraard, en toen hij overleden was, waren er allemaal berichten over: o, wat knap dat hij gewoon heeft gewerkt. Dat is ook inspiration porn, toch?   Lisa Ja, absoluut. En ook het extra pijnlijke eraan, en volgens mij was het Imani Barbarin, Crutches&Spice op Instagram, die dat ook deelde: als hij eerlijk was geweest over zijn ziekte had hij nooit dit kunnen doen wat hij heeft gedaan. Dus eigenlijk is het gewoon super tragisch dat deze man z'n ziekte geheim heeft moeten houden om Black Panther te mogen zijn. Ik vind het ook gewoon heel erg ironisch als je kijkt naar het verhaal van Black Panther, bijvoorbeeld en wat er in Wakanda allemaal mogelijk is.   One'sy Ja.   Lisa Maar ja, dat is echt een perfect voorbeeld van inspiratieporno.   Zoë Voorbeeld twee.   Lisa Yes, ik was een beetje aan het scrollen, zoals ik al zei, en ik zag ineens voorbijkomen: "Tolk gaat los tijdens Super Bowl-optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers."   Zoë Tuurlijk, tuurlijk.   Lisa We hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond er een halftime show was van Rihanna en daar was dus een tolk. Ik weet niet... was het Amerikaanse gebarentaal?   One'sy Ja, American Sign Language deed zij.   Lisa Yes, en die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven, vind ik... nou ja, dat gebeurt heel veel sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma met het hamsteren en zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen, om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is, omdat wij geen gebarentaal kunnen. In dit geval wil ik nog specifieker zijn, want in Nederland gaat het natuurlijk om Nederlandse Gebarentaal. En wat je ook heel vaak ziet, is dat er wordt gesproken over een doventolk, terwijl het is bijvoorbeeld een tolk Nederlandse Gebarentaal of een tolk American Sign Language, want die tolk is er omdat wij geen gebarentaal kunnen. Dus ik vind dat heel belangrijk om te benoemen en ik zie dat heel vaak...   One'sy De term doventolk is niet correct, gewoon feitelijk niet correct.   Lisa Nee.   One'sy En dan is het ook nog zo, en dat is dan weer een soort mini zijspoor om toch eventjes te benoemen, dat er ook veel dove of slechthorende mensen zijn die geen Nederlands kennen, maar alleen Nederlandse Gebarentaal of andersom, toch?   Lisa Ja, dat kan. En er zijn ook uh een heleboel dove mensen, dan zijn die vaak wel van een oudere generatie, die sowieso heel moeilijk kunnen communiceren omdat het hen toen verboden is geweest om Nederlandse Gebarentaal te leren. De opa en oma van mijn vriend, bijvoorbeeld die hebben in een inrichting gezeten waarin het hen werd verboden om gebarentaal te leren, want ze moesten zoals "gewone" mensen zijn. Audisme is het systeem wat daar onder zit, dus een vorm van validisme waarbij je gelooft dat horende mensen superieur zijn. Je kan je misschien een beetje voorstellen, die konden uiteindelijk alleen met elkaar communiceren en verder met niemand. Dus ja, er zit gewoon een hele pijnlijke geschiedenis onder die op veel momenten nog steeds in stand wordt gehouden.   One'sy Hoe kan je dus wel berichten over zo'n American Sign Language?   Lisa Ik zou dus al niet diegene er op deze manier uitlichten. En als je er al aandacht aan wil besteden, laat de lead dan bij dove mensen. En dan vraag ik me af van, hebben die dan überhaupt behoefte om dit zo groot uit te meten in de krant? En hoe wordt er dan ook over gepraat? Want het is echt een soort aapjes kijken van: o, kijk die tolk ook losgaan! Oh, amazing! En het mag ook amazing zijn, maar het is vooral de manier waarop ernaar gekeken wordt, wat iets heel othering heeft.   Zoë Nou ja, het is echt othering.   Lisa Het is een attractie ofzo.   Zoë Je maakt er een curiositeit van. Als je het zou omdraaien, zou wat zijn dat dove of slechthorende mensen gaan zeggen: wat zijn ze leuk aan het praten met elkaar! Wat kunnen ze leuk gezellig praten! Wat ziet het er grappig en geweldig uit! Wat knap! (sarcastisch)   Lisa Ja, dat.   Zoë Dan denkt iedereen meteen... Embarrassing.   One'sy Rustig aan. (lachen)   Zoë Maar andersom is dat natuurlijk hetzelfde. Nog even als aansluiting, wat ik begreep, is dat het dus ook belangrijk is dat... het was natuurlijk heel goed dat er een getolkte Nederlandse Gebarentaal was, dat er een tolk American Sign Language is. Het is niet alleen heel goed; het is noodzakelijk, maar het is dus ook belangrijk dat er wordt ondertiteld, omdat niet alle dove en zeker niet alle slechthorende mensen kunnen Nederlandse of Amerikaanse Gebarentaal, dus dan is die ondertiteling daarbij ook heel erg belangrijk.   Lisa Ja, ja.   Zoë Oké, One'sy, wij zijn voor onszelf nog strenger. Nou ja, gelukkig had ik mijn voorbeelden al genoemd. Ik had eigenlijk alleen maar twee pluimen. Ja, de luisteraar denkt nu: Zoë Papaikonomou, alleen maar twee pluimen?   One'sy Hoe is het mogelijk?   Lisa Zullen we even je temperatuur opnemen?   One'sy Ben jij het wel?   Iedereen samen (Lachen)   Zoë Maar goed, ik herhaal het nog even kort, het nieuwe boek van Mounir Samuel, Je mag ook niets meer zeggen, ga dat verkrijgen en bestuderen.   One'sy Bij je lokale boekhandel als het even kan.   Zoë Als het even kan of bij de uitgever direct. En het stuk inderdaad wat jij ook noemde, Lisa, KIS in samenwerking met onder andere Xan Koster. Dat zijn gewoon hele toegankelijke, goeie richtlijnen over hoe je zo inclusief mogelijk kan communiceren over mensen met een beperking slash handicap.   One'sy Ja, en dan heb ik nog iets wat ik gewoon even met jullie wil bespreken. Ik heb van de kerst lekker series gebinged en daar was een serie bij die heet The Witcher: Blood Origin. The Witcher is een serie die naar aanleiding van een game en een boekenreeks is gemaakt. Nou ja goed, ik ga niet duiken in waar het precies over gaat, maar daar is dus een prequel van gemaakt die dan twaalfhonderd jaar daarvoor speelt. Dat zijn vier afleveringen en ik zat er naar te kijken. En in eerste instantie dacht ik: nou, leuk gedaan jongens, want één van hoofdrolspeelsters is een Zwarte vrouw met dreads, donker Zwart ook (huidskleur), dus niet light-skinned, want dat is ook vaak een dingetje. Je hebt, even kijken, en dan ga ik er heel snel doorheen. Je hebt, ik weet ook niet hoe je dat netjes zegt, maar een klein persoon of iemand met dwerggroei. Ik weet niet wat ik wel of niet mag zeggen.   Zoë Een klein persoon.   One'sy Ja, nou bij dezen, een klein persoon. Er zit iemand in die, ik weet ook niet of je dat goed zegt, die mank loopt of die moeilijk loopt in ieder geval. Eén van de de hoofdmagiërs is een Zwarte man, Lenny Henry overigens, die je misschien nog wel zal kennen van Chef! als je net zo oud bent als ik of ouder. Wat hebben we nog meer? O, ja die kleine persoon is lesbisch. We hebben een interraciale relatie. We hebben nog een ander karakter, Michelle Yeoh; dat is een Koreaanse actrice uit mijn hoofd. Dus de diversiteit is echt énorm. Het gaat echt nergens over, dat je denkt: wauw Netflix, jullie hebben letterlijk alle boxjes die je kan aftikken, afgetikt. Maar ik zat ernaar te kijken en ik dacht: ik vind het wel een beetje veel. Ik vond het a bit too much misschien wel en dan weet ik niet, bestaat er zoiets als too much diversiteit en inclusie? Want het was echt alles bij elkaar.   Zoë Ja, ik vind het zelf soms sowieso een beetje lastig om diversiteit als alles te zien wat niet de norm is. Dit is ook de reden waarom mensen die tot de norm behoren denken dat het dus niet over hen gaat en dat ze dan de ander gaan helpen om ook leuk mee te doen. Er zit een machtsdynamiek in die ik slecht trek, maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik denk dat het echt representatiever is dan dat we toch in de regel zien. En zeker als het ook gaat om beperking, handicap. Daar hebben we in Nederland, Nederland houdt van zuilen, daar hebben ongeveer een aparte zuil van gemaakt. Dat is echt heel ernstig als je nadenkt over hoe er dus al vanaf jongs af aan met kinderen met een handicap/beperking wordt omgegaan.   Zoë Iemand die ik ook echt kan aanraden om op dat gebied te volgen is Jeanette Chedda. Die post daar veel over en zat onlangs ook in een hele goeie documentaire op de NPO. Deze kan je nog terugkijken en daar kwam een jongetje dat in een rolstoel zat in voor. Die was inmiddels groot en wilde naar de lokale basisschool en daar was ook gewoon een rolstoeltoilet, maar die was voor de docenten dus hij was daar niet welkom. Zo kwam hij dus, en het is heel fijn natuurlijk dat er een heel schoolsysteem ook is, maar we zijn er wel heel goed in om het echt tot een aparte zuil te maken. Dus ik vind het echt wel een verademing. Lang verhaal kort.   One'sy Die serie, The Witcher.   Zoë Ja. Nou ja, ik heb het niet gezien, maar ik denk dan: nou leuk, we hebben denk ik wel genoeg mensen die tot de norm behoren. Die kunnen we in nog duizenden andere series bekijken.   Lisa Ja, ik snap wel wat je zegt. Ik snap ook wat jij zegt, One'sy. Aan de andere kant denk ik, zijn we misschien gewoon nog niet zo gewend om veel meer diversiteit, afwijkend van de norm, hoe we het dan ook willen benoemen, om dat dan te zien, moeten we daar niet gewoon aan wennen? En ook denk ik, het is een fantasiewereld, dus waarom stoppen we die inderdaad niet gewoon helemaal vol met mensen van kleur en gehandicapte mensen en maken we dat dan daar tot die norm, zeg maar?   One'sy Wat dus heel grappig is, is dat bijna alle comments over die serie dus gingen over, dit is woke bullshit en dat mensen dat dus niet trekken.   Lisa Maar dat gebeurt sowieso heel veel nu.   One'sy Ja, en dat vond ik wel wonderlijk. Maar waarom ik er een beetje over twijfel is, omdat ik me gewoon afvraag of Netflix dit om de juiste redenen doet.   Lisa Dat snap ik helemaal.   Zoë Dat is natuurlijk altijd een goeie vraag.   One'sy Of dat het niet gewoon even afvinken is? Wat je ook ziet in reclames, ik bedoel, als je een reclameblok ziet, dan zit in bijna elke reclame een donker persoon. Ja, doe even normaal jongens! En ik snap wel dat het voor dat ene reclamebedrijf of dat ene merk maar één persoon is, maar het wordt nu een beetje veel, zeg ik als Zwarte vrouw.   Zoë Nou ja, representativiteit is wel echt een heel essentieel onderdeel op die route om inclusiever en diverser te worden. En de vraag is wel heel terecht, van: Netflix, wat gebeurt er bij jullie achter de schermen en hoe zit het met de verhaallijnen? Daar ben ik het helemaal met je eens.   Lisa Ik denk dat het gevaar... O sorry, ik onderbreek je.   Zoë Nee, hoor.   Lisa Ik denk dat het gevaar ook is dat het dan van die hele lege verhaallijnen zijn waarin mensen... ja, er gebeurt misschien wel iets, maar zijn ze volledig multifaceted persoon? Dat weet ik niet, misschien niet heel goed uitgewerkt? Wordt het na één seizoen misschien gecanceld? Maar dan hebben ze ieder geval wel kunnen zeggen, we maken hele diverse series. En dat vind ik dan ook zonde, want "diverse" mensen verzinnen natuurlijk ook gewoon een heel goeie serie. Dit zeg ik gekscherend, oh gekscherend, omdat je in je eentje natuurlijk niet divers kan zijn.   One'sy Nee. Wil je de series zien of heb je hem gezien en wil je er wat over zeggen? Slide in onze DM want ik ben gewoon heel benieuwd of ik de enige ben die er toch een beetje moeite mee had. En om welke reden jij daar dan misschien moeite mee hebt?   Zoë We moeten gaan afronden, One'sy.   One'sy Jazeker, Lisa. O, volgens mij zijn we eigenlijk nog helemaal niet uitgepraat, want als jij zegt dat je gewoon even een middagje of een kwartiertje scrolt en je heb zo veel voorbeelden, dan kunnen we bijna een heel kwartet vullen met voorbeelden van validisme in de media. Maar goed, dit was het eventjes voor nu. Hartstikke bedankt dat je naar de studio bent gekomen, dat je onze eerste gast sinds tijden wilde zijn.   Lisa Dank jullie wel voor die eer.   One'sy En waar kunnen we jou volgen? Op @BigVeganSister?   Lisa Yes. En ook op @StudioStoofpot.   Zoë Keep up the good work.   One'sy Dit was Bonte Was podcast.   Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Toedels!   Zoë Doei!  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Mounir Samuel is publicist. In zijn nieuwe boek, Je mag ook niets meer zeggen, maakt hij met humor duidelijk op welke manieren een taal kan uitsluiten en wat we daaraan kunnen doen. Hij zet je aan het denken en schuwt geen taboe of ongemak. Samuels reportages werden bekroond met de Dick Scherpenzeel Aanmoedigingsprijs en de Lira Correspondentprijs.  Femke van der Laan gaat met Mounir Samuel in gesprek.

Een nieuwe tijd vraagt om een nieuwe taal. Maar wie weet eigenlijk nog wat je wel en niet tegen wie kunt zeggen? In zijn boek ‘Je mag ook niets meer zeggen' laat Mounir Samuel met humor zien op welke manieren een taal kan uitsluiten en wat we daaraan kunnen doen. Hij zet je aan het denken en schuwt geen taboe of ongemak.

In onze eerste Bonte Was van 2023 duiken we in koloniaal en racistisch taalgebruik in de media. Helaas verscheen het n-woord onlangs nog voluit in het nieuws. Maar er is ook goed nieuws rondom taal in de media: Trouw stopt met het woord ‘blank', ook in columns en ingezonden brieven. We bespreken of we dat laatste een goede of slechte zaak vinden. Een beladen woord uit het Sranan Tongo blijft maar terug komen, dus vertellen wij nogmaals waarom dat je dat toch beter niet kan zeggen. Onze eerste Bonte Was Podcast gast, Madeleijn van den Nieuwenhuizen, schreef in haar laatste column voor het NRC over ‘Nepo Baby's', maar vergat één belangrijke neo baby te noemen. Naar aanleiding van nepotisme in de media delen we hoe we zelf in de media terechtkwamen en waarom de journalistiek nog steeds een moeilijk toegankelijk vakgebied is. **Lees hier het overzicht van Villamedia over de keus voor wit of blank in media: www.villamedia.nl/artikel/trouw-kiest-consequent-voor-wit-hoe-staan-andere-media-daarin?   **Dit is een OneWorld-analyse over het gebruik van het n-woord in media: www.oneworld.nl/lezen/analyse/waarom-het-n-woord-nog-voluit-in-de-krant-staat/   **Roué Verveer legt uit waarom ‘kaolo' geen normaal woord is om te gebruiken: www.instagram.com/p/CnNOxqGhxKC/?hl=nl   **Madeleijn van den Nieuwenhuizens column over ‘Nepo Baby's': www.nrc.nl/nieuws/2023/01/15/nepotisme-in-de-media-a4154256   Lees hier de transcriptie van deze aflevering:   One'sy Dit is Bonte Was Podcast.   Zoë Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.   One'sy Ik ben One'sy Muller.   Zoë En ik ben Zoë Papaikonomou. En in deze eerste Bonte Was van 2023 proberen we het kort te houden, want het jaar is nog maar net begonnen. Maar ja, One'sy... (lachen beiden)   One'sy Ja, we hebben een behoorlijke lijst, want er is genoeg gebeurd om het weer over te hebben.   Zoë Ja, we hebben heel veel moeten schrappen. Ik wou zeggen, lieve kijkbuiskinderen, maar het is lieve luisterkinderen. Maar misschien even kort voor wie meeluistert. We nemen op de dag nadat de premier van Nieuw-Zeeland, Jacinda Ardern heeft besloten te stoppen. En het is dan heel interessant hoe daarover wordt berichtgegeven. Er is natuurlijk heel veel lof. Dat is hartstikke mooi. Maar ook die continue verbazing. Ik zag in veel koppen "plotseling". Ze heeft gewoon eigenlijk gezegd: ja, ik heb dit heel lang gedaan. De tank is leeg. Toedeledokie. Nou goed, dat zijn mijn samenvattende woorden. Ik vind dat echt motherfucking vet om het zo maar te zeggen en ook getuigen van een goeie ego check. Je hoeft niet eeuwig te blijven zitten. Oké, ik wou nu de naam van een bepaalde minister-president noemen maar...   One'sy Nee, die naam nemen we niet in de mond.   Zoë Maar je kan ook gewoon weggaan. Je hoeft niet altijd tot op het einde te blijven. Maar er vielen een aantal koppen op en er wordt natuurlijk dan weer veel over vrouwelijk leiderschap gesproken. Ik word daar altijd een beetje iebelig van. Het is allemaal goed bedoeld natuurlijk, maar zij is gewoon een voorbeeld van een leider geweest voor veel mensen. Daar hoeven we geen gender op te plakken. Maar ook wonderlijk was de kop van BBC World. Daar was veel over te doen. Ik zag er een aantal mensen op LinkedIn over schrijven. Dus die berichten dan in de kop dat zij gestopt is en dan stond erachter: can women really have it all? Nou, daar gaan we weer.   One'sy Ja... want nee, dat kan niet Zoë.   Zoë We laten het er even bij.   One'sy Waar ik benieuwd naar ben: weet je of dat door een vrouw of door een man is geschreven? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.   Zoë Dat weet ik niet. Maar meestal is het toch een eindredacteur die de koppen bedenkt, hè.   One'sy Ja, maar is dat dan een man of een vrouw? Dat vind ik wel interessant.   Zoë Weet je wat ik soms denk? Maar ik denk soms dat het ook nu wel eens expres wordt gedaan in deze tijd.   One'sy Clickbaitachtig. Ja ja. Nou ja, dat weet ik wel zeker.   Zoë Maar goed. Wat ik er dus interessant aan vind, is dat het meteen aan haar gender wordt gekoppeld. Toch weer. Ik had gehoopt dat we dat een keer niet hoefden te doen, maar dan denk ik: gewoon het feit dat iemand zelfinzicht toont. Het zegt ook iets over ons systeem, van wat wij vragen van leiders natuurlijk. Dat is totaal absurd. Dat iemand gewoon zegt: nee, ik stop ermee. Dan gaat het weer daar allemaal over en dan denk ik: iemand maakt een weloverwogen beslissing. Ik wou dat meer leiders dat zouden doen.   One'sy Los van hun gender. Ja, dat is iets wat je wel een beetje positief zou kunnen noemen waar ik het even over wil hebben, namelijk dat Trouw stopt met het gebruik van het woord 'blank' en dat doen ze ook in columns en ingezonden brieven. Villamedia heeft een mooi overzicht gemaakt van hoe verschillende media daarmee omgaan. En Trouw koos voor deze wijziging nadat er op oudjaarsdagteksten als 'Vrolijk Blank 2023' op de Rotterdamse Erasmusbrug werden geprojecteerd. Ja, ik vind het heel interessant dat ze er ook mee gaan stoppen in columns en ingezonden brieven, want dat betekent eigenlijk dat je teksten gaat aanpassen die normaal niet echt aangepast worden.   Zoë Dat is wel een interessante omdat het soms ook weer veelzeggend kan zijn. Ik zou zeggen voor de rest: get with the program, jeetjemina. (lachen beiden) Gebruik geen koloniaal en racistisch taal. Bravo, Trouw. Maar goed, laat ik niet te cynisch worden. Ik ben een beetje cynisch op deze vrijdagochtend.   One'sy Het geeft helemaal niets. Iemand moet het zijn.   Zoë Maar goed, inderdaad daarvan denk ik wel, soms zegt dat ook heel erg iets over iemand.   One'sy Als die het woord 'blank' gebruikt, ja.   Zoë Of een citaat. Als je iemand interviewt die dat consequent gebruikt. Dat doen natuurlijk nu heel veel mensen, dat is het interessante eraa. Daar las ik een stuk over, ook naar aanleiding van die racistische teksten die op de Erasmusbrug zijn geprojecteerd. Dat het echt wordt gebruikt als een soort tegenwicht, van ik wil laten zien waar ik voor sta en ik sta voor 'blank'. Vind jij het goed dat ze het doen?   One'sy Ja, natuurlijk.   Zoë Maar ik bedoel uit die ingezonden stukken.   One'sy Je zou het geschiedvervalsing kunnen noemen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen elke keer als ik het woord 'blank' zie, dan gaat er toch iets door me heen, net als een ander woord waar we het zometeen over gaan hebben. Ik vind het gewoon een vervelend woord om te lezen omdat het iets uitstraalt. Ik vind mensen die dat dus gebruiken gewoon zo onwetend, wilfully of niet. Daar erger ik me dan aan en dan kan ik al bijna niet meer naar de inhoud kijken van waar het over gaat.   Zoë Nou ja, en je moet je inderdaad afvragen van de groep die inderdaad, laten we ze de racistische teksten-groep of de white lives matter-groep noemen. Dat zijn dus, ik wou ras racisten zeggen... (lachen) Moet je daar überhaupt ook nog podium aan geven? Want dan draag je dus ook bij als in beeldvorming aan mensen die zich niet aan de wet willen houden.   One'sy Ja, we moeten alles verslaan, Zoë. (sarcastisch)   Zoë Ja, nou precies. Het doet me toch weer denken - daar hebben we het ook eerder over gehad - ik heb daar een keer een ontzettend goed stuk over gelezen over hoe heel langzaam het antisemitisme in Nazi-Duitsland en ook daarvoor, hoe dat opkwam na de Eerste Wereldoorlog en daar hebben media ook een hele grote bijdrage aan geleverd. Dat ging heel venijnig en heel langzaam. Ik lees nu ook een aantal historische romans die in die tijd spelen en het is gewoon heel heftig om te zien. Dat blijf ik iets wonderlijks vinden. We denken altijd dat het heel erg zwart-wit is. Dat van de ene op de andere dag ineens iedereen in Duitsland zei: joden moeten eruit. Zo gaat dat natuurlijk niet; dat gaat heel langzaam. Dus in die zin is het misschien ook wel een hele goeie actie van Trouw om het eigenlijk gewoon helemaal overal te weren.   One'sy Jij wilde nog wel iets zeggen over die racistische leuzen of teksten an sich, toch?   Zoë Ja, kijk het woord leus werd de hele tijd gebruikt. Nou, het is niet per se fout, maar over het algemeen wordt het woord leus echt gebruikt voor, nou ja, zend een leuke leus in voor onze reclameslogan. Het heeft mij een veel te positieve connotatie. Dus ik zou echt zeggen, doe dat maar niet, noem het gewoon tekst en het is zo duidelijk racistisch en bedreigend, dus je kan het ook opruiing noemen, maar dan gaan natuurlijk weer veel mensen vanuit juridisch kan zeggen: dat dat eerst nog bewezen moet worden. Maar goed, noem het dan dreigende teksten. Weet je, je mag daar best wel specifiek over zijn. Dat gezegd zijnde, ik was er blij om dat het woord racisme meteen genoemd werd in ieder geval in veel berichtgeving, want dat vonden we natuurlijk tot voor kort nog heel erg spannend allemaal als media om het woord racistisch te gebruiken.   One'sy Nou ja, we blijven toch nog even bij racisme en racistisch taalgebruik, want in, ik zucht eventjes, want het was echt niet te doen. De zeer rommelige aanloop naar de excuses voor het slavernijverleden. Er was een groep die allerlei eisen had - ik weet niet of je je dat nog kan herinneren - waaronder een strafrechtelijk verbod op het n-woord.   Zoë Ja.   One'sy Nou Zoë, ik kan je vertellen dat het echt als een klap in mijn gezicht voelde toen ik dat woord gewoon voluit hoorde in het nieuws en online las, want dat woord werd gewoon voluit geschreven. Dus je moet je voorstellen, ik zit gewoon naar de radio te luisteren en ineens hoor ik in het ANP nieuws: "ook wil de groep een verbod op (piep). En ik dacht echt: wat gebeurt hier? En toen zag ik dat ik niet de enige was die daar moeite mee had, om het even zacht uit te drukken. Milouska Meulens had in haar stories ook haar oud-werkgever, de NOS, erop aangesproken en ik mocht dat met haar toestemming delen in mijn stories. Ik wil heel eventjes een fragment uit haar stories lezen, want misschien dat mensen denken, maar dat is toch gewoon wat er gezegd wordt en dat moet je toch kunnen zeggen. Maar zij legde uit: weet dat er kinderen zijn die hiermee, net als na de Ongehoord Nederland uitzending van een tijd terug, uitgescholden gaan worden, want het was op het nieuws, dus dan mag het.   Zoë Dit moet gewoon niet, punt. n-woord is het enige wat je kan gebruiken. En verder vind ik het ook van een grote onwetendheid getuigen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet zo'n fan ben, en dat zie je dus niet alleen met n-woord, maar ook met een aantal woorden waarvan je zegt, die willen we niet meer in hun volledigheid zien met die sterretjes en dingetjes ertussen. Ook dat vind ik liever geen optie. Hoe zie jij dat?   One'sy Ja, je bedoelt bijvoorbeeld, N sterretje G E R. Dat is beter dan het hele woord, maar ik zou het fijn vinden als iedereen het woord gewoon niet zou gebruiken, laten we het daarop houden. Maar als je het moet benoemen, zeg dan gewoon n-woord.   Zoë Ja en dat begrijp ik wel, zeker in het nieuws, dat je het n-woord benoemt. Mensen weten echt wel wat daarmee bedoeld wordt. Dan kan je nog zeggen, dat was het letterlijk waar het dan over ging, maar je hoeft het hele woord.   One'sy Nou ja, wat ik ook echt stuitend vond of vervelend op z'n minst is dat er ook niet bijstond het 'beladen' woord. Het was gewoon zo van, ze willen een strafrechtelijk verbod op een woord. Ja, raar zo eigenlijk. (sarcastisch) En dat begreep ik ook niet. Dat is dan zogenaamd weer niet objectief, maar we weten allemaal waarom zij dat vinden en dat daar een reden achter zit, dus doe dan op z'n minst racistisch tussen aanhalingstekens, maar geef het wel wat meer lading dan gewoon alsof het een woord is. (zucht) Ik wil nog eventjes zeggen dat in 2021 OneWorld een analyse deed van het gebruik van het n-woord in de media. Dat artikel gaan we delen in de shownotes zodat je weet bij welke media je af en toe een klap in je gezicht kan verwachten.   Zoë Heel goed. We gaan verder met een hele goeie column van ooit de eerste gast bij ons in Bonte Was Podcast. Dat is ook al bijna vier jaar geleden, One'sy. Ongelofelijk! We moeten een feestje vieren. We zijn bijna vijf jaar bezig. Ik word helemaal wild. (lachen) Ja, maar goed. Madeleijn van den Nieuwenhuizen schrijft in haar laatste column voor NRC, dat had te maken met die hele media rubriek of dat stopt geloof ik überhaupt, over nepotisme binnen de journalistiek, binnen de media, ook heel bekend in de kunst- en cultuursector. Eigenlijk is dat overal heel bekend. Waarbij dus zonen, dochters, broers, zussen elkaar allemaal het vak intrekken. Nou ja, zij noemt dat onder andere het netwerkprivilege en zij noemt veel voorbeelden daarvan. Maar ze vergat natuurlijk wel iets.   One'sy Ja, ze vergat te zeggen dat haar vriendje... We gaan zijn naam gewoon noemen, hè?   Zoë Ja, want het is allemaal bekend.   One'sy Ja, Daan Heerma van Voss dat hij een zoon is van oud-omroepbaas Arend Jan Heerma van Voss. Dus hij heeft ook een linkje naar de media. Dat was wel handig geweest als ze dat erin had gezegd, want nu gingen mensen dat haar voor de voeten werpen.   Zoë Precies. Zij is zelf dan misschien geen 'Nepo Baby', maar heeft iets met een 'Nebo Baby'. Ja, dat is zoals het is. Maar dat zou sterker geweest zijn, want nu doet het af aan haar column die wel degelijk een enorm goed punt raakt en iets waar ik me ook echt vanaf het begin dat ik in de media kwam helemaal wild aan heb geïrriteerd. Maar ik dacht misschien wel interessant om ook met de luisteraar te delen hoe wij zelf in de media terecht zijn gekomen. Ik ben geen 'Nepo Baby', verre van. Laat ik het in ieder geval zelf doen. Misschien heb jij er helemaal geen zin in.   One'sy Ja hoor, prima.   Zoë Nou ja, het is wel belangrijk omdat het zo'n gevoelige snaar raakt. Heb je überhaupt een netwerk om ergens binnen te komen? Ik wist al heel lang dat ik in de journalistiek wilde werken. Ik heb geschiedenis en Arabisch gestudeerd en op een gegeven moment moet je gaan solliciteren. Ik had dus niet echt een netwerk. Ik moet wel zeggen dat nog voordat ik eigenlijk afstudeerde een sollicitatiebrief had gestuurd naar BNR nieuwsradio en die belden mij wel. Dat moet ik ze echt nageven. Alleen, ik klapte volledig dicht. Ik geef meteen een tip mee - ik weet niet of dit nog steeds gang van zaken is - ik snap soms de gedachte van, we gaan even kijken hoe ze klinkt. Ik bedoel, het is radio, maar het feit dat iemand niet meteen een fantastisch verhaal klaar heeft, betekent niet dat iemand niet goed voor de radio zou kunnen zijn. Ik ben sowieso zelf wat meer secundair in hoe ik reageer, dus ik kan heel erg overvallen raken door iets, terwijl ik het volgens mij best goed doe op audio. (lacht)   One'sy Zekers, zeker!   Zoë Maar goed. Toch wel een plusje voor BNR nieuwsradio. Zo krijgt die ook een keer een plusje van ons. Ik had had een ex-vriendje van m'n zus; daar heb ik ook een mail naar gestuurd, want dat hoorde ik op een gegeven moment. Je moet mensen die je kent aanschrijven, maar ik kende dus niemand in de media. Daar heb volgens mij nooit echt een reactie op gehad. En ook nog de vader van een jeugdvriendinnetje; die heb wel gereageerd. Ja ik weet het, het is heel ver weg, maar ja wat moet je? Die wimpelde me gewoon een beetje af. Hij was wel vriendelijk, maar die zat bij de NOS. Ik dacht ook: waarom kan ik dat niet proberen? Nou, duidelijk niet, maar uiteindelijk heb ik mijn eerste stage gelopen bij AT5. Dat was via een kennis van mij met wie ik op de middelbare school heb gezeten en die wist dat ik op zoek was naar werk binnen de media. Wat me dus absoluut niet lukte en dus uiteindelijk, en dat geldt voor velen natuurlijk, kwam ik via een stage bij AT5. Ik ben toen zeven dagen per week gaan werken.   One'sy Amai.   Zoë Ja, want ik kon het me niet veroorloven. Dat is ook zoiets met media. Je ziet ook dat het toch vaak elite of middenklasse is. Dus je moet je ook nog eens kunnen veroorloven om vaak een tot twee jaar...   One'sy als volwassene stage te gaan lopen.   Zoë Als afgestudeerde stage te gaan lopen en eindeloos lang. Toen ik mijn eerste stage had afgerond bij AT5 vroegen ze of ik nog verder stage wilde lopen. Omdat ik echt geen geld meer had en niet meer zeven dagen wilde werken heb ik 'nee' gezegd. Ik liep dus drie dagen stage, wat al uitzonderlijk was. Het moesten er eigenlijk vijf zijn. Ik ga dit lange verhaal afronden. Maar wat ik hiermee wil zeggen, is als het over diversiteit op veel verschillende manieren gaat, is dit natuurlijk wel echt een van doodsteken van de journalistiek en waarom wij totaal onafhankelijk zijn en een heel moeilijk vakgebied zijn waar dus veel mensen gewoon niet binnen komen.   One'sy Ja, ik zit even te denken. Ik heb journalistiek gestudeerd. Ik weet nog dat Nicole Terborg, ook een van onze gasten geweest in Bonte Was Podcast, die studeerde ook journalistiek en mijn moeder die lult met iedereen dus die kwam haar moeder een keer tegen, Jetty Mathurin, een bekende Nederlander en Surinamer, en die zei: mijn dochter gaat ook journalistiek studeren. En toen heb ik Nicole's boeken overgekocht, dus ik ken Nicole eigenlijk al sinds 1998 of zo. Dit was echt het begin van mijn studie? Nu zit ik te denken, ik heb helemaal niet dat netwerk warmgehouden, maar ik ben na mijn studie nog blijven plakken bij mijn bijbaan in een kledingwinkel en ik heb hier en daar wat dingetjes gedaan voor mijn oude stage. En op een gegeven moment was er een soort leerwerktraject bij Het Parool destijds.   Zoë Tuurlijk tuurlijk. (lacht)   One'sy Ja ja. Er was toen ook nog zo'n stichting voor allochtone journalisten en via die stichting was ik daar op gesprek gegaan. Ik weet dat ik eigenlijk helemaal niets had met kranten, maar ik dacht, ik ben ben gestuurd dus ik ga maar op gesprek. En toen had die man dus ook als advies gegeven: het gaat helemaal niks worden met haar in de journalistiek. Ze kan beter iets anders gaan doen. Ja, dat was die hoofdredacteur   Zoë Vreselijk.   One'sy En niet lang daarna heb ik gesolliciteerd bij FunX en toen ben ik daar gaan werken. Daar ben ik meer dan tien jaar gebleven. Ik heb daar van alles gedaan en toen is mijn netwerk ook een beetje uitgebreid. Maar ik ben samen met Vinny gastdocent geweest op de HvA en dat is letterlijk gebeurd omdat Vinny destijds nog de RVU radioprijs heeft gewonnen. Een van de mensen die volgens mij de jury zat, dat was een docente van HvA en die dacht, misschien is Vinny wel een interessante gastdocent en Vinny en ik sleep elkaar overal mee. Dus we hebben toen met haar een kopje koffie gedronken. Wij dachten dit is een oriënterend gesprek, maar we waren al aangenomen. Het ging eigenlijk om: wanneer kunnen jullie beginnen?   One'sy Ik zit te denken: zijn er functies sinds ik bij FunX werk waar ik echt voor heb gesolliciteerd? Mijn antwoord is: niet echt. Het is gaat echt om je netwerk.   Zoë Ja, maar daarom ben ik ook aan het, als het gaat om meer diversiteit in de media of wherever, ik noem het altijd ‘tegennetwerken'. Ik doe het. Ik ben dus nu ook aan het netwerken en dan probeer ik iedereen overal mee te nemen, in te fietsen. Waar dat eventueel lukt, want ik heb op veel plekken ook geen ingangen. Het is natuurlijk niet helemaal verbazend. Ik heb het zo vaak ook gezien, dochters van, zussen/broers van en het begint niet alleen in de landelijke media. Ik heb het ook bij alle lokale media gezien. En omdat het al zo'n homogeen clubje is, hou je het op die manier ook homogeen. Dat is natuurlijk wel heel problematisch.   One'sy De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat je misschien een kind bent of een neefje of een broer of zus die daadwerkelijk talent heeft en dat mensen dus altijd zullen zeggen dat het ligt aan je kruiwagens; dat is vervelend. Maar goed, dat is hoe het is.   Zoë Tuurlijk. Veel van die mensen hebben hartstikke veel talent; daar gaat het niet om. Niet allemaal, maar veel wel. Maar zij krijgen natuurlijk de mogelijkheid en dat maakt het zo pijnlijk. Veel mensen komen niet eens in de buurt van die mogelijkheid. Maar goed, hartstikke goed dat ze dit heeft aangekaart. Iets meer transparantie had denk ik geholpen in de bullshit die er daarna kwam voor haar.   One'sy Je kan die column ook vinden op haar Instagram trouwens. Ze heet Zeikschrift op Instagram.   Zoë Even kijken.   One'sy Ja. In de categorie 'het houdt niet op, niet vanzelf' komen we nog even terug op het gebruik van het woord - sorry aan alle oudere Surinaamse mensen - 'kaololo'. Daar hebben we het in de eindejaarsspecial van 2021 al een keer over gehad, want toen kwam het voorbij in een kinderserie. En laatst was het bij het Belgisch jeugdjournaal bijna woord van het jaar geworden.   Zoë Niet waar...   One'sy Ja, daar konden kinderen op stemmen. Volgens mij is het op twee geëindigd.   Zoë Maar ik weet het dus omdat, daar hebben we het laatst over gehad en daar kan ik zo nog wat over vertellen, maar dus vlak nadat jij toen aansneed in die eindejaarsspecial ging mijn lieftallige zoon het in eens gebruiken omdat hij dat hoorde. Hij was toen acht, maar omdat hij het hoorde in zijn omgeving. Jawel. (zucht)   One'sy Ja, ik heb een paar weken geleden nog met een vriend van jou het hierover gehad op je verjaardag ook en die zei: ik vind het eigenlijk vergelijkbaar met cool of vet. Dat zijn woorden die ooit iets anders betekenden en nu een andere betekenis hebben. En toen dacht ik: nee, dat is het echt niet, want als we toch eventjes de parallel gaan trekken. Ik vind het heel vervelend om dit te moeten doen, maar neem nu het woord 'kanker', wat ook veel mensen gebruiken alsof het een heel normaal woord is om zo uit je mond te laten rollen. Daarvan zeggen we ook niet: ja, dat heeft nu een andere betekenis gekregen. We kunnen wel degelijk van sommige woorden zeggen: oké, deze woorden hebben zo'n lading, dus die moeten we niet een andere betekenis willen geven. En voor mij is dat het woord 'kaolo'. Ja, sorry. Wat dus in Sranantongo 'poepgat' betekent en dat is echt heel vies en schunnig, en getuigt van nul respect als je dat gebruikt.   Zoë Dat moet ik er dus wel steeds bij zeggen, want ik ben natuurlijk meteen mijn zoon daarin gaan opvoeden. Maar die blijft dan toch zeggen: ja, maar poepgat. Die vindt dat dan ook wel weer grappig, dus ik moet het echt de hele tijd uitleggen. Maar we houden vol.   One'sy Dat is opvoeden.   Zoë Herhaling.   One'sy Nou ja, en voor iedereen die denkt van, ik snap het nog steeds niet helemaal. Comedian Roué Verveer heeft het nog eens haarfijn uiteengezet. We gaan zijn filmpje daarover ook even delen in de shownotes, mocht je het nog niet gezien hebben.   Zoë Yes! Dan nog twee tips om af te sluiten. Ja, Nothing Compares 2 U. O, flauwe grap, maar ja...   One'sy Zingt: It's been seven hours and...   Zoë en One'sy Zingen: fifteen...   Zoë Ja, sorry.   One'sy Een getal. (lachen)   Zoë Ja, Sinéad O'Connor. Ik zag het ook zelf heel veel over mijn tijdlijnen gaan. Er is een documentaire verschenen over haar en haar werk. Ik heb 'em ook gekeken. Het is echt een aanrader. Het is niet dat je denkt, ik ga eens even lekker voor een ontspannen avondje. Het is pittige kost. Ze vertrekt ook heel erg vanuit haar jeugd, laten we het extremistisch katholieke Ierland noemen. We hebben het hier over de jaren tachtig, haar activisme. Het was echt megastoer wat zij allemaal deed en hoe zij was als witte vrouw zich toen uitsprak over racisme bijvoorbeeld vooral richting zwarte mensen, in verhouding tot anderen. Dat soort dingen viel wel op in die tijd en daarvoor heeft zij ook veel bullshit gekregen. Maar überhaupt ook over hoe zij zich kleedde, hoe zij haar haar had. Daar ging het in elk interview weer over: maar waarom heb je dan je hoofd kaalgeschoren? Ze zegt ook steeds dat ze van haar continu een soort poppetje wilden maken op hoge hakjes. Dat was namelijk hoe een vrouw in de muziek zich mocht kleden en eruit mocht zien. Nu zou dit helemaal...   One'sy Helemaal normaal zijn.   Zoë Ja. Helemaal niet zo'n probleem zijn, maar toen was dat echt allemaal heel frappant. Ze is door een van haar - ik ben heel slecht in die terminologie - labels bijna gedwongen geweest om een abortus te plegen. Ze is relatief jong zwanger geraakt op haar twintigste en toen zou haar eerste album uitkomen. Nou ja, je broek zakt af zullen we maar zeggen. Maar het is echt wel een mooie documentaire. Zij doet zelf de voice-over, maar het is geen...   One'sy gezellige avondje.   Zoë Maar zeker de moeite waard om te kijken. Ja en er komt een heel mooi boek aan. Althans dat denken wij.   One'sy Ja, we weten het niet. Op 2 februari gaat het verschijnen. 'Je mag ook niets meer zeggen' van Mounir Samuel.   Zoë Ja, journalist, schrijver. Hij heeft al veel mooie boeken geschreven. En ja, ik heb wel hoge verwachtingen. Wat hij wil doen in het boek is in deze tijd waarin dit een bekende uitspraak is: "je mag ook niets meer zeggen". Maar de wereld is niet zozeer veranderd, maar we hebben er nu wat meer oog voor zullen we maar zeggen. En hoe gaan we daarmee om? Hoe praten we met elkaar? Nou, wij zijn er eigenlijk mee begonnen in deze uitzending, zowel met vrouwelijk leiderschap en dat soort dingen als met 'blank' en dat soort woorden. Wat betekenen die? Hoe gaan we daarmee om? Hoe voeren we gesprekken met elkaar? Dat is althans wat ik me erbij voorstel, ook als ik de achterflap lees waar het over gaat. Ik ga er ook naar toe. Ik ben heel benieuwd. Het is een hele mooie middag in het Tropenmuseum. Volgens mij ook een heel interessant instituut als het over dit soort zaken gaat. Dus dat komt eraan vanaf 2 februari dat boek 'Je mag ook niks meer zeggen'.   One'sy Ja en wij mogen nog wel heel veel zeggen, maar dat gaan we niet meer doen. Dit was Bonte Was Podcast.   Zoë Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.   One'sy Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door of tag ons.   Zoë En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.   One'sy Doei!   Zoë Daag!  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Boos meisje van Marja Pruis Deze week bespreken we een nieuwe bundel van één van de Grand Dames van de Nederlandse literatuurkritiek: Marja Pruis. In Boos meisje verkent Pruis verschillende soorten fricties rond, van, en tussen vrouwen. Als een ware essayist-specialist laat ze persoonlijke anekdotes, literaire verbeelding, politieke vertogen en belangrijke kunstwerken met elkaar in gesprek gaan. We kletsen over essays, frictie, en mensen die de Groene Amsterdammer lezen. ‘Ik was nog vergeten om het over Boos Meisje te hebben. Boos Meisje laat zich niet paaien. Boos Meisje doet iets met haar wenkbrauwen dat nog niemand beschreven heeft. Denkt er het hare van, maar wat dat is? Maakt aantekeningen, maar ik ben bang voor wat ze noteert. Ook zoiets: Boos Meisje glimlacht niet beleefd. Neemt niet je jas aan. Parkeert achteruit in zonder in de spiegel te kijken.' In toenemende mate zijn de essays van Marja Pruis verplichte leesstof voor onze tijd: onbeschaamd erudiet en onnavolgbaar grappig heeft ze het over de hoekigheid van Rachel Cusk, over het vrouwenhaterige van Renate Rubinstein, het Arabisch van Sigrid Kaag en de arrogantie van haarzelf. In beeldende, bijtende observaties schrijft Pruis over misogynie, sociale pikordes, over het ideaalbeeld van de vrouw en de realiteit, over hoe schrijfster te zijn. Vrouwen hebben een onmogelijke opdracht in onze maatschappij. Lief zijn, maar ook stoer. Alleen niet té stoer, want dan ben je een Boos Meisje. Terwijl dat juist de leukste vrouwen zijn. Vind het boek hier in de webshop. Meer lezen van Marja Pruis? Dat kan! Verplichte leeskost voor een nieuwe generatie feministische lezers Je kunt een leven lang over feminisme nadenken, feminist zijn, maar toch telkens opnieuw uitgedaagd worden om te bedenken wat het nou precies inhoudt. Vooral als er een nieuwe generatie feministen aan de deur klopt, speelt die vraag weer op. Wat Marja Pruis helpt bij het vinden van een antwoord? Boeken. Dus vroeg ze zich af: welke boeken moet de moderne feminist eigenlijk gelezen hebben? Ze schakelde een keurkorps aan denkers in om een actuele canon voor een nieuwe generatie lezers samen te stellen. De nieuwe feministische leeslijst is een verzameling lofzangen en kanttekeningen bij oude en nieuwe helden, radicale denkers, zachte eenlingen en dromers en drammers als Sylvia Plath, Maggie Nelson, Clarice Lispector, Renate Dorrestein en Audre Lorde. Met essays van onder andere Niña Weijers, Mounir Samuel, Bregje Hofstede, Franca Treur, Fiep van Bodegom, Roos van Rijswijk en Clarice Gargard. Vind het boek hier in onze webshop. Guusje Bouhuys, poëziedocente, huisvriendin, zus, heeft haar leven op de rem gezet. Als haar beste vriend wordt beschuldigd van plagiaat en een dierbare collega doodziek blijkt, beseft ze dat ze haar zorgvuldig geconserveerde universum zal moeten verlaten. In een absorberende stijl, ironisch en bitterzoet, schrijft Marja Pruis over het verlangen trouw te blijven aan de mensen die met je meelopen, ook als ze er niet meer zijn. Kun je een ander redden, behoeden voor de val? Kun je jezelf bewaren als in een gedicht? Zachte riten gaat over de conflictsituaties van de menselijke ziel, de betekenis van poëzie en de plaats van liefde in ons leven. Marja Pruis schreef onder meer de veelgeprezen romans De vertrouweling en Atoomgeheimen en het biografische portret Als je weg bent. Over Patricia de Martelaere, dat vijf drukken behaalde. Zachte riten stond op de shortlist van de Libris Literatuur Prijs en de ECI Literatuurprijs. Vind het boek hier in onze webshop. Wil je meekletsen met Lola en Suzanne? Laat het ons weten op Instagram, Twitter en Facebook en gebruik #RadioSavannah. Voor (lees)tips en fanmail zijn we ook te bereiken op info@savannahbay.nl. De Radio Savannah theme song werd gemaakt door Guflux. Het logo is gemaakt door Rike Blom. 

Te gast is politicoloog en auteur Mounir Samuel. Hij schreef een alarmerend boek over klimaatverandering, of klimaatramp zoals hij zelf zegt. Samuel verdiepte zich in wat ons te wachten staat. Het deprimeerde hem 'drie maanden'. Sinds die tijd is hij strijdlustig. 'Het is zoveel malen erger dan politici en klimaatwetenschappers ons doen geloven.' In Jona zonder walvis. Een profetie voor Nederland noemt hij de 'pijnlijke feiten', beschrijft een actieagenda en werkt toe naar een geestelijke oproep: terugkeer naar God. 'We zijn Jona's die weten wat er komt, maar dat niet willen zien.' Een dynamisch en gepassioneerd gesprek - 'daarom ben ik irritant, omdat het wat losmaakt' - en verrassende vragen: 'Wanneer heb jij voor het laatst de voorkant van je auto vol met geplette insecten gehad?'

Met vandaag: Cees Veerman over het stikstofbeleid | Kirsten Dorrestijn schreef een boek over kleine dieren | Mounir Samuel over de Pride maand in het Midden-Oosten | Maxime Garcia Diaz wint C. Buddingh-prijs. Presentatie: Mieke van der Weij.

In deze aflevering spreek ik met Mounir Samuel. Hij is politiek analist, journalist en auteur, maar ook performance artist, theatermaker, expositiemaker en diversvaardigheidsmanager. Over zijn visie op de klimaatcrisis ga ik vandaag met hem in gesprek. Als geen ander heeft hij alle facetten van de crisis gebundeld en geduid in zijn boek Jona Zonder Walvis, én komt hij daarin met een oplossing, of eigenlijk een profetie, voor Nederland.Veel luisterplezier!Maker: Cecilia AdoréeMuziek: David SchwarzIllustratie: Michelle de Gruijl

In het grensgebied tussen Bosnië en Kroatië dwaalt een groot aantal mensen al jaren rond in een poging ergens in de Europese Unie asiel aan te vragen. Maar zelden komen ze langs de hardhandige Kroatische grensbewakers en Frontex. Hierdoor blijft hun situatie uitzichtloos en moeten ze zien te overleven in de bossen van Bosnië, waar men graag wil helpen maar waar gastvrijheid zwaar op de proef wordt gesteld. Armoede en interne verdeeldheid spelen ook Bosnië parten.Samen met een Nederlands gezelschap reisde Mounir Samuel langs diverse Bosnische steden om deze people on the move te bezoeken. Zij leven in omstandigheden die niet anders dan onmenselijk te noemen zijn. Mounir vertelt over de wijze waarop deze vluchtelingen hun waardigheid terugvinden. Productie: Stephan Sanders, Gizelle Mìjnlieff en Marieke de Haas

De stem van de Noordzee van Laura Burgers, Eva Meijer en Evanne Nowak Radio Savannah springt in het diepe en duikt de wondere wereld van de Noordzee in! Met de Ambassade van de Noordzee en schrijvers Laura Burgers, Eva Meijer en Evanne Nowak onderzoeken zij hoe we de Noordzee een stem kunnen geven én hoe we daarnaar kunnen luisteren. Wil je meekletsen met Lola en Suzanne? Laat het ons weten op Instagram, Twitter en Facebook en gebruik #RadioSavannah. Voor (lees)tips en fanmail zijn we ook te bereiken op info@savannahbay.nl. De Radio Savannah theme song werd gemaakt door Guflux. Het logo is gemaakt door Rike Blom.  Een boek dat het beste uit de filosofie, de literatuur en het recht bij elkaar brengt om de Noordzee een eigen stem te geven. In het antropoceen zijn mensen, planten, dieren en dingen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dit vraagt om nieuwe vormen van vertegenwoordiging in politiek, recht, ethiek en taal. In opdracht van de Ambassade van de Noordzee onderzoeken de auteurs vanuit het idee van filosoof Bruno Latour om dieren en dingen een stem te geven, hoe de Noordzee over zichzelf zou kunnen beschikken. Evanne Nowak beschrijft dat we lijden aan ecological grief. We treuren om de teloorgang van de Noordzee. Hoe komen we uit onze ecologische rouw? We kunnen luisteren naar wat de dieren – de vissen, vogels, krabben van de Noordzee – ons te zeggen hebben, stelt filosoof Eva Meijer. We kunnen het gesprek met dieren aangaan en hun een stem geven. Hoe dat kan werken laat jurist Laura Burgers zien. Voor de dieren zou het handig zijn als de Noordzee een eigen rechtspersoon zou worden Vind het boek hier in de webshop. Zin om nog verder de zee in te duiken? Check deze leestips: Zee nu is als de zee – grillig, woest en onvoorspelbaar, dreigend en uiteindelijk troostend. Het duurde even voor de mensen begrepen wat er aan de hand was. De zee komt de ene dag verder het strand op dan de andere. Een enkele strandwandelaar voelde wel dat er iets niet in de haak was. Maar wat? De zee wint elke dag een kilometer terrein. Polders aan de kust lopen vol en de boulevard van Scheveningen staat blank. De minister-president geeft een persconferentie en Defensie stuurt soldaten naar de dijken. Op Twitter roepen complotdenkers Actie!, de Action adverteert: Eenmalig! 4 reddingsvesten voor de prijs van 3! Wetenschappers komen van heinde en verre om dit zeldzame fenomeen te onderzoeken. Duitsland stelt sportzalen voor de geëvacueerde buren ter beschikking. De koning vertrekt naar zijn vakantiehuis in Mozambique. Maar waar moeten de herten heen? En hoe zal het de blijvers vergaan die hun kampement opslaan op de daken van kantoorgebouwen in de Randstad? Als de mensen geëvacueerd zijn en de laatste meeuwen hun heil elders zoeken, volgen wij activiste Arie, scholier Wilg en oceanograaf Paula van der Steen op hun tocht over de nieuwe zee, en ontdekken hoe het water hun kijk op de wereld fundamenteel verandert. Zee nu is als de zee – grillig, woest en onvoorspelbaar, dreigend en uiteindelijk troostend. Het is een roman over het grootste gevaar van dit moment, over Nederland, over de natuur die ons bedreigt en koestert en over de mens, die gedwongen wordt zichzelf opnieuw uit te vinden. Vind het boek hier in de webshop. De klimaatramp is een feit en we zitten er midden in. Als correspondent sociale revoluties en maatschappelijke verandering was Mounir Samuel getuige van de wereldwijde effecten daarvan. Helder en onontkoombaar duidt hij de aard en omvang van de verschillende crises van deze tijd en de rol van Nederland daarin; van CO2 in de atmosfeer tot het belang van de walvis, van het aandeel van Shell tot de verwoesting van de Amazone door het Nederlandse bedrijfsleven. Mounir Samuel laat zien wat ons in de komende decennia te wachten staat én hoe we ons daartegen kunnen wapenen. In Jona zonder walvis presenteert hij daarom ook een concreet en ingrijpend politiek manifest. Een beter milieu begint namelijk niet bij onsz...

De publicist voorziet al zijn hele leven rampen. Hij waarschuwt er voor. Niet altijd voelt hij zich gehoord. De labels die op hem worden geplakt maken het moeilijker zijn boodschap over te brengen zegt hij. Hij oogst lof, maar ook kritiek en doodsbedreigingen. Maar geen haar op zijn hoofd die er over denkt ermee te stoppen.

Hebben we een nieuwe taal nodig, en zijn we overgeleverd aan de gedachtenpolitie van de Code Diversitiet en Inclusie? Of is dat geen gedachtenpolitie en dreigt Wijbrand in een oude boze witte man te veranderen? Het blijft spannend. In deze podcast hebben we het dus over de door Mounir Samuel opgestelde ‘Handreiking’ voor inclusief taalgebruik voor de culturele sector. En het gaat ook over het boek 'Ik ga leven' van Lale Gül, wat voor nogal wat ophef zorgt. Niet dat we op alles een antwoord hebben, want daarvoor zijn we niet op aarde, maar het levert interessante gedachtes op. Wijbrand heeft het voor 80 procent gelezen en de discussie is vooral gevolgd door Marijn. Een licht ongemakkelijk gesprek levert dat op, en dat is fijn. Dit alles terwijl zich ook een crisis in de Tweede Kamer afspeelde, en dan gaat het over een premier die geen bronnen wil prijsgeven en een Tweede Kamer. Wat een toestanden. Luister maar. --- Send in a voice message: https://anchor.fm/cultuurpers/message

Schrijver en journalist Mounir Samuel (31) wil geen uitweg zoeken in alcohol of drugs, likes of Netflix, maar onverdoofd leven, met het geloof als leidraad. ‘Een écht gesprek, daarin zit God.’See omnystudio.com/listener for privacy information.

Mijn gast van deze week is MOUNIR SAMUEL. Onze allereerste mannelijke gast! Zijn allernieuwste boek, Noodzakelijke gesprekken, vormt de basis van ons gesprek. Enkele steekwoorden uit ons gesprek zijn:- God- toekomst- nieuwe wereld- nieuwe taal- leven- geloof- voorbij identiteiten- diversvaardigheid- liefdeMounir werkt op de scheidslijnen van media, kunst en cultuur als politicoloog, herhaaldelijk bekroond journalist, auteur van tien boeken, performance artist, theatermaker, trainer, dramaturg, documentairemaker, diversvaardigheidsmanager, expositiemaker en meer.Inspireren de verhalen van er was een PIJN - de podcast jou ook? Abonneer je op ons kanaal via jouw favoriete podcast host en laat a.u.b. een review achter via Apple podcast. Vanaf nu kun je doneren en supporten via https://petje.af/erwaseenspijn-depodcast.

Hij omschrijft zichzelf als een 'Egyptisch-Nederlandse, christelijke maar in de islam gespecialiseerde, visueel beperkte, seksueel fluïde, transgender man van kleur'. Mounir Samuel is politicoloog, publicist, theatermaker, Midden-Oostencorrespondent en presentator van het tv-programma 'De Nieuwe Wereld'. De begrippen buitelen over elkaar heen als je Mounir goed wil omschrijven, mede daarom noemt hij zichzelf 'het failliet van het identiteitsdenken'. Wat bedoelt hij daarmee? En wat voor rol spelen God en geloof in zijn tumultueuze leven? Mounir schreef middenin de coronacrisis het boek 'Noodzakelijke Gesprekken', waarin hij 15 mensen interviewt over de grote vragen van deze tijd. Maar dit keer is hij zelf aan de beurt. Journalist David Boogerd en theoloog Stefan Paas praten met Mounir Samuel over geloof, twijfels, geestelijke armoede en één identiteit die alles overstijgt.

Journalist en schrijver Mounir Samuel schreef een nieuw boek, ‘Noodzakelijke gesprekken’. Vijftien spraakmakende interviews over de grote vragen van deze tijd, waarin hij geen ongemakkelijk thema of maatschappelijke uitdaging uit de weg gaat. Ook presenteert Samuel het literaire tv-programma ‘De nieuwe wereld’. Presentatie: Elisabeth van Nimwegen

Hoe werkt macht in de podiumkunsten? Wie heeft het en wie niet? Een poging de eigen blinde vlekken in kaart te krijgen. In het septembernummer van TM verschijnt de briefwisseling ‘pamflet van de macht’ tussen Tobias Kokkelmans (dramaturg, auteur), Mounir Samuel (auteur, correspondent, theatermaker) en Lara Staal (onderzoeker, schrijver en curator o.a. NTGent). Bij Radio Futura gaan zij voor het eerst live met elkaar in gesprek en gaan dieper in op hun eigen argumenten en die van de ander.

In de vijfde aflevering van Genderful World Podcast zoomen we in op (of: kijken we met scherpe blikken naar) Gender in de media. Welke rol spelen media in onze beeldvorming over gender? Hoe zien we verschillende genderrollen terug in nieuws, films en reclame? En zijn we vandaag de dag niet allemaal mediamakers met invloed als het om gender gaat? Presentator Zoë Papaikonomou gaat hierover in gesprek met Hasna El Maroudi, journalist, NRC-columnist en oprichter van Lilith Magazine en Linda Duits, mediawetenschapper en publicist. Haar co-host is deze aflevering Mounir Samuel, auteur en journalist voor onder meer de Groene Amsterdammer. Dit gesprek is opgenomen tijdens de Coronacrisis. Het geluid kan daardoor iets anders zijn dan je van ons gewend bent.

Non-Fictie Boek van de Maand April | Sfinx, samengesteld door Maartje Laterveer In deze tweede aflevering van Radio Savannah worden Lola en Suzanne bijgestaan door super special guest Thijs Joores. Samen bespreken ze het non-fictie boek van de maand april: Sfinx, waarin Maartje Laterveer dertien essays samenbrengt over 'de man'. Wat betekent het om man te zijn? En wat is de rol van mannelijkheid in het vormgeven aan het dagelijks leven? Interessant he, die mannen? Als je verder wilt lezen over mannen en mannelijkheid, probeer dan bijvoorbeeld een van deze titels: Jongens waren we - Jan Postma " Jongens waren we" biedt een caleidoscopische blik op mannelijkheid in de literatuur en onderwerpt klassiekers aan een nieuwe lezing. Van Baldwin tot Bordewijk, van Bellow tot Birney. Met essays van onder anderen Marja Pruis, Rob van Essen, Maxim Februari, Niña Weijers, Lotfi El Hamidi, Theodor Holman, Joost de Vries, Rasit Elibol en Miriam Rasch. De maakbare man - Maxim Februari Zodra je aan de buitenwereld laat weten dat je verder wilt leven als man, krijg je algauw met vreemde vooroordelen over mannelijkheid te maken. Zo blijkt geslachtsverandering een goede aanleiding eens na te denken over mannelijkheid en vrouwelijkheid. De maakbare man biedt daarom niet alleen een aantal wetenswaardigheden over hormonen en lichamelijke veranderingen, maar gaat ook kort in op verschillende sociale aspecten van de transitie. Testosterone - Rebecca M. Jordan-Young & Katrina Karkazis Testosterone is neither the biological essence of manliness nor even the "male sex hormone." It doesn't predict competitiveness or aggressiveness, strength or sex drive. Rebecca Jordan-Young and Katrina Karkazis pry testosterone loose from more than a century of misconceptions that undermine science while making social fables seem scientific. Maar hoe zit het dan met vrouwen? Heb je toch liever een boek over gender dat vertrekt vanuit vrouwelijkheid, probeer dan bijvoorbeeld een van deze titels: Wolf - Maartje Laterveer Het zusje/vriendinnetje van Sfinx! In Wolf ondernemen dertien vrouwen een zoektocht naar het antwoord op de vraag: 'Wat maakt de vrouw?' Met essays van Merel Bem, Basje Boer, Anaïs Van Ertvelde, Bo van Houwelingen, Emy Koopman, Maartje Laterveer, Nelleke Noordervliet, Marja Pruis, José Rozenbroek, Maral Noshad Sharifi, Naema Tahir, Yaël Vinckx en Herien Wensink. De nieuwe feministische leeslijst - Marja Pruis Welke boeken moet de moderne feminist eigenlijk gelezen hebben? Marja Pruis schakelde een keurkorps aan denkers in om een actuele canon voor een nieuwe generatie lezers samen te stellen.  Met essays van onder andere Niña Weijers, Mounir Samuel, Bregje Hofstede, Franca Treur, Fiep van Bodegom, Roos van Rijswijk en Clarice Gargard. Moet ik dan kiezen tussen mannen en vrouwen? Natuurlijk niet! Hieronder een aantal mooie boeken over non-binaire genderidentiteit. Genderqueer - Maia Kobabe Autobiografische graphic novel van Maia Kobabe, die we volgen in een zoektocht naar de eigen identiteit. Mooi persoonlijk boek voor iedereen die wilt lezen een verkenning vanthema's als non-binaire genderidentiteit en aseksualiteit. Let: Engelstalig. Nonbinary - Micah Rajunov & Scott Duane Bundeling van persoonlijke verhalen over de manier waarop ons binaire denken voer gender vorm geeft aan ons dagelijks leven. Voor iedereen die allergisch is voor hokjesdenken. Let: Engelstalig.

Kunst Is Lang Aflevering 120 - Mounir Samuel by AmsterdamFM

Angststudio #10 - 20 februari 2020 In deze laatste podcastaflevering gaat Angststudio-presentator Mounir in gesprek met… zichzelf. Politicoloog, auteur, theatermaker en journalist Mounir Samuel heeft bijna al zijn angsten realiteit zien worden, maar wist toch een leven te vinden voorbij (en na) die angst. Hij groeide als kind van een Egyptische vader en Nederlandse moeder op in Amersfoort, de geboorteplaats van Piet Mondriaan die aanvoelde als een levend schilderij met strakke hokjes en nette lijnen. Hij werd jarenlang gepest, kreeg te maken met discriminatie en onbegrip – vanuit vreemden, zijn omgeving én zichzelf. Zelfs God leek hem te straffen, maar nu is Mounir tot de conclusie gekomen dat God hem zo gemaakt heeft en we dus ten alle tijden trouw moeten blijven aan onszelf. Als publiek opiniemaker, denker en spreker die door Winq magazine recent nog dé change maker van het decennium werd benoemd roept zijn unieke en multi-identitaire bestaan veel reactie, bijval maar ook ongemak op. Deze podcast is niet slechts een levensverhaal. Mounir reflecteert vlijmscherp op de samenleving en toont aan hoe met ‘de ander’ om te gaan. 'Mijn verhaal slaat ook op jou - op jouw reactie op mijn zijn.''. Zijn verhaal toont waarom dichtbij elkaar komen en met elkaar in gesprek gaan zo belangrijk is (en zo moeilijk). En een les waarin we leren dat angst voor de angst uiteindelijk altijd erger is dan de angst zelf en dat zelfs de ergste pijn overwonnen kan worden. Beluister deze podcast-aflevering:

Mounir Samuel is politicoloog, schrijver en performer. In alles wat hij maakt, zet hij zich in om een gesprek op gang te brengen dat voorbij vooroordelen en vastomlijnde identiteiten gaat.

Mounir Samuel is politicoloog, schrijver en performer. In alles wat hij maakt, zet hij zich in om een gesprek op gang te brengen dat voorbij vooroordelen en vastomlijnde identiteiten gaat.

Episode #8 - 22 januari 2020 In deze achtste aflevering gaat presentator Mounir Samuel te rade bij Bits of Freedom directeur Evelyn Austin. Een dynamische aflevering over de angst voor het verlies van privacy en de toenemende macht van bedrijven als Facebook. Want is de ‘’ondergang van de democratie’’ al ingezet nu Cambridge Analytica-praktijken aan het licht komen? Samen met Mounir bespreekt Evelyn de verschillende ‘gevaren’ op het internet, geeft nuance aan hoe bang we hier echt voor moeten zijn én geeft praktische tips hoe we ons kunnen beschermen. Want dat het gebruik van het internet en sociale media ook een schaduwzijde heeft is voor de meesten duidelijk. We proberen onze data steeds beter te beschermen met VPN-verbindingen, stappen van Facebook af en en zetten in op digitale vaardigheid bij burgers. Evelyn stelt dat we juist af moeten van de verantwoordelijkheid bij de burgers leggen, en dat de huidige maatregelen juist de macht van de platforms vergroten. Het wordt tijd dat de overheid actief inzet op regulering van de bedrijven. Over Evelyn Austin Evelyn Austin is directeur van Bits of Freedom en zet zich in voor het groter, sterker en duurzamer maken van de beweging die werkt aan internetvrijheid. Bits of Freedom lobbyt zowel in Nederland als Europa voor betere wet- en regelgeving ter bescherming van online burgerrechten. Lees meer over de organisatie via: www.bitsoffreedom.nl. Daarnaast is Evelyn mede-oprichter van The Hmm, een platvorm voor hedendaagse beeldcultuur en lid van de adviescommissie Digitale Cultuur van het Stimuleringsfonds Creative Industrie.

De protesten in Iran tegen het regime gaan hun vijfde dag in, maar ook in buurland Irak blijven de mensen massaal de straat opgaan tegen wat zij de corrupte elite van hun land noemen. En niet anders is het in Libanon waar grote groepen mensenmassa’s blijven demonstreren voor een eerlijker economie en tegen de heersende politieke klasse. Opmerkelijk in een tijd van grote geopolitieke onrust en dreigende oorlog in het Midden-Oosten, blijven de burgers doorgaan met hun lange mars voor democratie en tegen buitenlandse inmenging. En dit allemaal ondanks het politiegeweld en intimidatie van regeringsgezinde milities. Journalist en politicoloog Mounir Samuel over de overeenkomsten en uitdagingen waar deze protestbewegingen mee te maken krijgen.

Episode #6 - 4 december 2019 Een speciale Sinterklaas-editie van de Angststudio, zie het als ons Sinterklaascadeau. In deze zesde aflevering van de Angststudio spreekt Mounir Samuel met activist en dichter Jerry Afriyie over de laatste racismegolf in Nederland. Voor Sinterklaas zou iedereen een spiegel in zijn schoen moeten krijgen, zodat niemand meer weg kan duiken, concluderen Jerry Afriyie en Mounir Samuel. Want hoewel het racismedebat steeds feller wordt, durven mensen nog steeds niet te erkennen waar het echte probleem ligt. We lijken op een transitiepunt te staan, maar “…als de oplossingen zouden worden gezocht in samenwerking met zwarte mensen, dan waren deze zo gevonden. Racisme kun je niet ‘polderen’, dan hou je het in stand. Je kunt het niet knuffelen, je moet ervan af.” Als Ghanese man in Nederland ondervond Jerry Afriyie racisme en uitsluiting aan eigen lijf. Jerry Afriyie vertelt over zijn eigen sterke maatschappelijke betrokkenheid en zijn missie met Kick Out Zwarte Piet. Hij spreekt over het stilzwijgen van Mark Rutte na de aanval op het KOZP-congres en de pijn die gepaard gaat met de strijd voor verandering. Een eerlijk gesprek over racisme in Nederland, de angst voor verandering en bovenal de angst voor 'de ander'.

In deze aflevering staat een editie van de programmareeks Kitchen Table Conversation centraal. Wat dat precies is, vertelt Lieneke Hulshof van Mister Motley je in de intro. In deze editie was Mounir Samuel te gast om in gesprek te gaan over zijn drie grootste (inspiratie)bronnen.  Meer over Mounir: https://www.mounirsamuel.nl/ Aan het eind van de aflevering tipt Lieneke een artikel van Mister Motley. Dat vind je hier: https://www.mistermotley.nl/art-everyday-life/het-westen-de-geschiedenis-stil-dood-vergeten-patricia-kaersenhout-de-appel Geproduceerd door Ondercast in opdracht van Studium Generale ArtEZ. Studium Generale redacteur voor deze editie: Joke Alkema.  Tune: Daan van Haaren

Episode #5 - 16 oktober 2019 Als journalist Thomas Rueb door een samenloop van omstandigheden de vader van Syriëgangster Laura H. te spreken krijgt, komt hij op het spoor van een verhaal dat hem niet meer loslaat. Hij besluit, soms met gevaar voor eigen leven, om Laura's levensweg van begin tot eind na te pluizen en geeft haar zo een stem die vele andere Syrië-gangers niet hebben. Van de 305 Nederlanders die naar in Irak en Syrië zijn afgereisd, zijn er slechts 50 teruggekeerd, en hun verhalen zijn nog nauwelijks gehoord. Sinds de inval van het Turkse leger staan de IS-strijders die in gevangenschap in Syrië leven in het middelpunt van de belangstelling. Nederlandse burgers die hier geradicaliseerd zijn en naar Syrië zijn vertrokken om te vechten, zitten vast in kampen die worden bewaakt door Koerdische milities. De Nederlandse regering weigert de Syrië-gangers, ondanks hun Nederlandse nationaliteit, ondanks de 90 Nederlandse kinderen die daardoor in gevangenschap leven, en ondanks een rechtelijk bevel dat enkelen teruggehaald moeten worden, te repatriëren. Zijn het reële veiligheidszorgen die de Nederlandse overheid zo terughoudend maakt, of is het de angst voor de publieke opinie? Mounir Samuel in gesprek met Rueb over onze collectieve angst voor het onbekende, onze pogingen om hier grip op te krijgen en onze keuze om ons wel of niet door onze onderbuik te laten leiden. Over Thomas Rueb Thomas Rueb is schrijver, redacteur van NRC en presentator van de dagelijkse podcast NRC Vandaag. Met Laura H. Het kalifaatmeisje uit Zoetermeer won hij de Brusseprijs voor het beste journalistieke boek van 2019. Hierin vertelt hij het schokkende relaas van Laura H. die in 2015 met haar twee jonge kinderen en echtgenoot Ibrahim afreist naar het IS-kalifaat in Syrië, later weet te vluchten en eenmaal terug in Nederland gevangen wordt gezet op de terroristenafdeling in Vught.

Opeens klonken er luidkeels slogans in de Egyptische straten, die we kennen van de Arabische Lente. Duizenden Egyptenaren durfden ondanks de zware repressie sterke leider al-Sisi te trotseren. Journalist en politicoloog Mounir Samuel verbleef een paar weken in het Arabische land en maakte de protesten van dichtbij mee. Door zijn ogen krijgen we een uniek inkijkje in de straatprotesten.

Episode #4 - 28 augustus 2019 Wat is de échte waarheid over de kernramp in Fukushima? Welk risico is acceptabel als het gaat om radioactieve straling? En wie bepaalt en definieert eigenlijk de grenzen van onze angst? Controversieel kunstenaar TINKEBELL is naar eigen zeggen de enige persoon ter wereld die langer dan een paar uur in de Red Zone van Fukushima durfde te blijven. Binnenkort gaat ze terug, om radioactieve klei uit een rijstveld op te graven en daarvan drie keramieken kersenbloesembomen te maken, hét symbool in Japan voor de kwetsbaarheid en de schoonheid van het leven. Mounir Samuel ondervraagt TINKEBELL uitgebreid over dit opzienbarende project en haar onbedwingbare behoefte om de wereld te verlossen van nepnieuws, onnodige angst en de menselijke neiging om zich alles toe te eigenen.

De Antwerpse Pride is vaak een zee van witte mensen. Nyira Hens, Jaouad Alloul en Jana Tricot organiseerden dan maar de eerste Belgische POC Pride, die startte met een gesprek over Marsha P. Johnson. Herbeluister het gesprek, dat soms een pittige wending nam. Moderator: Raf Njotea. Panelleden: Fourat Ben Chikha, Lucy Mujaya, Bianca Van Guine, Julius Poole en Olave Basabose. Spoken Word door Mounir Samuel. Foto: © Monday Agbonzee Jr.

Episode #3 - 31 juli 2019 In deze speciale uitzending van De Angststudio, live opgenomen in TivoliVredenburg, spreekt Mounir Samuel met dichter en ingenieur Dina El Filali en sociaal wetenschapper Shivant Jhagroe over de pijnlijke grenzen van ons 'gezellige duurzaamheidsdenken'. Over een transformatie die (nog) geen transformatie is, die vele groepen buiten sluit en die verschillen eerder groter dan kleiner maakt. Voor Jhagroe is het glashelder: de strijd voor een beter klimaat zou vooral een politieke strijd moeten zijn. Een collectieve in plaats van individuele inspanning, waarin gelijkheid en rechtvaardigheid minstens even zwaar moeten wegen als duurzaamheid. Ook El Filali wijst graag op het grotere geheel, onder andere naar aanleiding van haar bezoek aan een groot zonnepanelenpark in Marokko. Als de lokale bevolking op geen enkele manier meeprofiteert van dit zogenaamd 'duurzame' initiatief, maken we dan niet meer kapot dan dat we goed doen?

Episode #2 - 26 juni 2019 Psychiater en filosoof Damiaan Danys schrijft veel over de angst-paradox: hoe kan het dat we veiliger zijn dan ooit, maar toch ook banger lijken dan ooit? In De Angststudio praat presentator Mounir Samuel met hem over het omarmen van de angst en het loslaten van controle. Een boeiend gesprek over de vele verschijningsvormen van angst, de behoefte van de politiek om uitdrukkelijk en efficiënt te reageren na een aanslag, en de invloed van Instagram als aanjager van tomeloze ambitie en permanente onvrede.

Episode #1 - 29 mei 2019 Fatima Elatik is oud-bestuurder en Mounir Samuel spreekt met haar over angst als kijkcijferkanon en stemmentrekker. Hoe kan het dat angst zo goed verkoopt in media en in de politiek? Ook praat Elatik over hoe de haat die zij als oud-politica en mediafiguur over zich heen kreeg haar persoonlijk heeft veranderd.

De Angststudio is een tiendelige podcastreeks gemaakt door stichting Critical Mass n.a.v. het locatieproject De Angstfabriek, een theatrale pop-up ervaring te zien in Utrecht, Eindhoven en Den Haag. De eerste uitzending staat op woensdag 29 mei live. Vervolgens plaatsen wij elke laatste woensdag van de maand een nieuwe podcast. De podcasts zijn te beluisteren via Spotify, iTunes Podcast, SoundCloud, Stitcher,YouTube en angstfabriek.nl Wat kun je verwachten? Goede gesprekken over angst! In de podcastreeks De Angststudio wordt angst ontleed. Presentator Mounir Samuel onderzoekt in tien afleveringen de verschillende aspecten van angst waarbij hij verbinding legt tussen angsten die leven in onze maatschappij en de persoonlijke angsten van zijn gasten. Dat kunnen heel specifieke angsten zijn maar ook bepaalde facetten van angst. Van angst voor de zwarte man tot angst voor klimaatverandering, en van angst als kijkcijferkanon tot angst zaaien voor politiek gewin. Niets blijft onbesproken

In deze aflevering praat Maurice Seleky van Pakhuis de Zwijger met politicoloog, schrijver en journalist Mounir Samuel over De Groene Live. Deze staat voor de tweede keer in het teken van Hervormingsfundamentalisten, de portretserie die Mounir Samuel schreef voor De Groene. Ze spreken over de waarde van een open gesprek en het verschil tussen tolereren en accepteren. Redactie & productie: Emma van Veenen

Werner Trio in trio met twee gasten over wat goed of fout loopt en beter kan in de wereld van vandaag. Vandaag: Godsdienst, Opium van het Volk. Met publicist Mounir Samuel en normaal ook met imam Khalid Benhaddou. Maar die laatste had zich verontschuldigd. Hij voelde zich onwel en het werd dus een dialoog met Mounir Samuel. Samuel dook voor de Groene Amsterdammer onder in de Nederlandse en Belgische islamitische gemeenschappen. Hij legde dubbellevens bloot, sprak geloofsafvalligen en polderjihadisten, en worstelde als christen met een relatie met een moslima. Benhaddou kreeg vorig jaar als voorzitter van het Platform voor Vlaamse Imams en auteur van het boek 'Is dit nu de islam?' een prijs van de Liga voor Mensenrechten. Dit programma is ook beschikbaar als podcast. Op die manier kan u uitzendingen ook bewaren voor later. Meer informatie kan u vinden op https://podcast.klara.be

Aflevering 23 alweer!!!! Ja ja ja we werken gestaag door. Maar ‘werk’ is het niet te noemen als je een gast hebt als Fatima Elatik! Een bijzondere vrouw die ondanks de constante aanvallen op haar persoon positief, openminded en zooooo hartelijk blijft.Fatima is heel wat politiek gekonkel gewend. Ze trad op haar 24 e aan als een van de jongste raadsleden in Amsterdam voor de PvdA. Ze is stadsdeelvoorzitter geweest van Amsterdam Oost waar ze grote successen behaalde maar ook de ‘val’ nam voor het beleid van een van haar (*kuch* witte mannelijke *kuch*) voorgangers. Ze was beleidsmedewerker en adviseur bij de politie Amsterdam waar ze voor radicale verandering wilde zorgen maar ook dat bleek lastiger dan gedacht. Dit alles heeft ze uitgebreid besproken met Mounir Samuel die een portret schreef voor De Groene Amsterdammer. En nu gaat ze het gesprek aan met Dipsaus….Met haar praten we openhartig en uitgebreid over haar geloof in een mooiere samenleving, het verschil tussen vroeger en nu als moslimvrouw van keur, we gaan de diepte in over werken voor het systeem versus verzet tegen het systeem, over haar echtgenoot; de man achter deze sterke vrouw die ook negatief in het nieuws kwam. Daarnaast spijkeren we haar wat bij in de laatste wokeness terms.Verder natuurlijk zoals altijd onze Shout Outs ‘n Burns en ons Binge, Book and Broadcasts item. Mariam is helemaal weg van On My Block, lees de recensie van Manju Reijmer op Dipsaus. En kennen jullie de term ‘like waching a train wreck’? Dat is de manier waarop Anousha niet kan stoppen met het boek Fire and Fury over de eerste 100 dagen van het presidentschap van Donald Trump in combinatie met de Netflix documentaire Trump An American Dream. “Nee nee nee” schreeuwend tegen haar laptop en haar e-reader…Waar is Ebisse vragen jullie je natuurlijk af… Die is in Londen voor de London Book Fair en bij Sephora om Fenty Beauty producten voor ons in te slaan!!!!Show notesMounir Samuel die een portret schreef over Fatima Elatik voor De Groene AmsterdammerManju Reijmer recenseert Mariam's bingewatch On My BlockFire and Fury over Donald Trump's eerste jaar in officeFenty Beauty de allerleukste review vlog ever!