Wie jetzt?

Zwischen Wissenschaft und Politik besteht seit jeher ein Spannungsverhältnis. Wir fordern von der Politik faktenbasierte Entscheidungen - was bei komplexen Themen wie Migration, Klimawandel oder neuen Technologien nicht so einfach ist. Wie stark soll sich die Forschung in die Politik einbringen, und wie weit lässt die Politik das zu? Ist wissenschaftliche Expertise immer wertfrei? Wie viele Fakten darf die Politik ignorieren? Wie wenig Wissenschaft braucht die Politik als Entscheidungsgrundlage? Das ist die Frage des zweiten Demokratie21 Expert*innen Rundrufs in Zusammenarbeit mit APA Science. Hör- und lesbare Perspektiven über Gegenwart und Zukunft unserer Demokratie - aus Politik, Journalismus, Wissenschaft, der organisierten Zivilgesellschaft und der Verwaltung. In Zusammenarbeit mit APA Science.

Das ist die Frage des ersten Demokratie21 Expert*innen Rundrufs - Hör- und lesbare Perspektiven über Gegenwart und Zukunft unserer Demokratie - aus Politik, Journalismus, Wissenschaft, der organisierten Zivilgesellschaft und der Verwaltung. Einen Monat vor der US-Präsidentschaftswahl 1944 wies Franklin D. Roosevelt in einer Ansprache republikanische Versuche, fast zwei Drittel der Soldaten und große Teile der amerikanischen Bevölkerung vom Wahlrecht fernzuhalten, zurück, denn Wahlen seien der sicherste Schutz gegen die Schwächung der Demokratie. Auch und vor allem in schwierigen Zeiten, wie etwa während eines Weltkrieges. Demokratie ist wie ein Kartenhaus. Langwierig im Aufbau und leicht kaputt zu machen. Auf wie viele Wesenszüge einer Demokratie können wir oder dürfen wir während einer Krise verzichten? Hier sind Antworten, die wir dazu bekommen haben.

Der Präsident oder der Markt? „It hardly makes any difference who will be the next president. The world is governed by market forces”. Tesselaar wirft ein Zitat des ehemaligen US-Notenbank Vorsitzenden Alan Greenspan in den Raum mit der Frage nach Zustimmung oder Ablehnung. Brix nennt Greenspan einen Paradekapitalisten, der glaubt, dass Marktwirtschaft alles regieren kann. „Wo er sicher Recht hat, ist die Tatsache, dass die Finanzwirtschaft einen stärkeren Einfluss genommen hat auf die Art, wie wir Politik machen. Das trägt nicht zum Verständnis der Bürger bei, wenn wir solche intransparenten Strukturen bisher zu wenig verhindern können“. Er betont, dass es um eine Gefühls- und um eine Inhaltsfrage geht. Puntscher-Riekmann sagt, dass die Autonomie der Politik von Märkten spätestens seit dem 18. Jahrhundert eine Illusion sei. „Die Entstehung des modernen Kapitalismus und die Demokratieentwicklung gehen bis zu einem gewissen Grad Hand in Hand. Der Inhalt des politischen ist über weite Strecken Gestaltung von Gesellschaft und damit Gestaltung von Märkten“. Wie weit das gelungen ist, muss empirisch überprüft werden, aber sie kritisiert Greenspan, dass das keine neue Erkenntnis sei. Hin und her „Die liberale Demokratie konnte ihr Versprechen nach Gleichheit bisher nicht einhalten. In den letzten Jahrzehnten kam sogar die Kritik auf, dass sie verstärkt zur Ungleichheit beigetragen hat“, sagt Brix. Die Sehnsucht nach Laissez-faire der Märkte sei auch dadurch zu erklären, entgegnet Puntscher-Riekmann. Welche Richtung schlussendlich besser für die Bürger ist, weiß keiner, mein Brix. „Weniger Regulierungen oder stärkerer Staatseinfluss sind zwei Rezepte dafür, aber wir versuchen beides immer ein Stückchen einzuführen“. Auch bei rechten Regierungen, wie etwa die letzte Ausführung mit ÖVP-FPÖ bleibe ein Gefühl, dass eine Gleichheit und Umverteilung zugelassen werden muss. Die Alternative sei eine Polarisierung, wie wir sie schon in einigen europäischen Staaten erleben, meint er. „Bereits Aristoteles hat erkannt, dass große sozioökonomische Spaltungen eine Demokratie erschweren“, sagt Puntscher-Riekmann: „Und er war kein Fan von ihr. Was wir seit den 60er Jahren haben, ist nur ein ‚embedded liberalism‘, das heißt die Zähmung des Marktes zugunsten der Herstellung von relativer Gleichheit“. Glaube und Hoffnung Wie gelingt es, Bürger und deren Glauben an Demokratie und Politik nicht zu verlieren? Das berühmte sozialdemokratische Beispiel vom Würstlstand, der mehr Steuern zahlt als ein Konzern wie Amazon: „Es gibt keine annähernde Idee für Normalbürger, wie sich jemand durchsetzen oder politisch gestalten kann?“, fragt Tesselaar. „Der Einfluss der Bürger mit steuern durch Steuern ist zu schwach geworden. Direkte Mitsprache auf 5 % meiner Steuern könnte eine Entscheidung dafür sein“, meint Brix. „Der Verlust des Glaubens in die Repräsentanten ist der Kern des Problems“. Sie sieht im Schweizer Modell eine Ergänzung. „Das ist lange gelernt und hat niedrige Wahlbeteiligungen, aber es gilt am Ende“, hält Puntscher-Riekm

Der Präsident der Industriellenvereinigung Georg Kapsch im Gespräch mit der Forscherin und ehemaligen Bankdirektorin Getrude Tumpel-Gugerell über die Kräfte im Kapitalismus und wie sie unsere Demokratien formen. Wie sieht die Beziehung zwischen Demokratie und Wirtschaft aus? Hier lesen Sie Stichpunkte aus dem Gespräch. Widerspruch oder Bedingung? Wie prägt dieses Spannungsfeld die Zukunft der öffentlichen Institutionen, das Bild der Bürger*innen und die Organisation unseres Zusammenlebens? Unter diesen Themen steht das Gespräch, Tesselaar beginnt mit der Frage nach dem Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit. Kapsch ist der Überzeugung, dass Markt und Demokratie einander gegenseitig bedingen. „Es gibt keinen Markt ohne Demokratie und es gibt keine Demokratie ohne Markt. Die Frage ist nur, wie man das Regelwerk aufsetzt“. Tumpel-Gugerell beantwortet das aus einer historischen Perspektive. „Nach dem Fall der Berliner Mauer haben wir gedacht, dass alles auf der Welt zu einem Modell konvergieren würde, nämlich freie Marktwirtschaft und Demokratie. 30 Jahre später sehen wir, dass es nach wie vor verschiedene Systeme haben, mit unterschiedlichen Spielräumen“. Sie nennt Hong-Kong und China als Beispiele für Länder, die wirtschaftliche Freiheit vorweisen können, aber politisch noch nicht frei sind. Umgekehrt sei das Österreich der Nachkriegszeit zwar eine Demokratie gewesen, aber der Markt war geregelt und schwerer zugänglich. China sieht Kapsch weder als eine Demokratie, noch als einen wirklich freien Markt. Protektionismus und extrem hoher Staatseinfluss auch in der privaten Industrie machen den Markt für ihn bestenfalls tendenziell frei. Wer passt sich an? Angela Merkel hat während der Eurokrise den Begriff der „marktkonformen Demokratie“ verwendet, damit wurde auch der Gegenbegriff der demokratiekonformen Märkte geprägt. In diesem Konflikt fragt Tesselaar, welchen Ausdruck sie bevorzugen. Tumpel-Gugerell spricht ihre Präferenz für erstere aus. Starke Institutionen, Transparenz, Parlamente und Medien seien Voraussetzungen für eine gute Marktwirtschaft. Tesselaar bringt den Einwurf, dass die Spielregeln der Partizipation in Wirtschaft und Politik gerade neu geschrieben werden. „Für diese Partizipation ist Bildung in beiden Bereichen essentiell. Nicht nur Allgemeinbildung, sondern auch ein Basiswissen in wirtschaftlichen Belangen benötigt man schon. Das ist für die Wirkungsweise und Garantie der Demokratie wichtig“, sagt Kapsch dazu. Ob der Markt nun die Demokratie kontrolliere oder umgekehrt, ist nicht die Frage. Wie viel Kontrolle brauchen Markt und Demokratie jeweils, fragt Tesselaar. Tumpel-Gugerell meint, dass Demokratie durch die o.g. Aspekte gut funktioniert. Der freie Markt würde aktuell Herausforderungen gegenüberstehen, die er alleine nicht lösen kann. „Den Klimawandel und seine Folgen kann man nicht mit dem Wirken einzelner Unternehmen bewältigen. Wir brauchen das Zusammenwirken von Staaten und Kontinenten“. Steuerung und Verfolgung „Demokratie benötigt keine Kontrolle, Demokratie benötigt Steuerung. Menschen müssen wissen, was Demokratie erhält und gefährdet. Der Markt kann fast alles regeln, aber nicht alles. Auch weil nicht alle fair spielen bedarf es gewisser Regulierungen“, fügt Kapsch dem hinzu. Am Beispiel der EU sieht er die Eingriffe von Staat in Wirtschaft fehlgeleitet. "Wir haben zu viele Reglementierungen in den letzten 20, 30 Jahren. Wir können uns kaum mehr bewegen, das gilt für das Individuum genauso wie für Unternehmen. Ich glaube, dass weniger Regulierungen, dafür eine stärkere Verfolgung des Regulierten, besser wären". Tumpel-Gugerell sagt, dass gerade auf internationaler Ebene Interessenspolitik mit Fairnessfragen konkurrieren. "Hohe Wertschöpfung ohne die richtige Besteuerung können nur die EU-Finanzminister lösen. Das Primat der Politik haben wir aber nicht mehr, glaube ich.

Die Innocracy 2019 fand dieses Jahr unter dem Motto “Democratic Transformation: Exploring Pathways for sustainable und inclusive Societies” statt. Milo Tesselaar war als Session Host eingeladen über die Institutionen von morgen zu sprechen. Die Gäste waren Regula Stämpfli, Schweizer Politikwissenschaftlerin und Philosophin, Claudia Chwalisz, OECD sowie Uffe Elbaek, ehemaliger dänischer Kulturminister und Mitgründer der Partei Alternative. Wie ist die aktuelle Lage der Institutionen? Wenn möglich, wie würden wir eine Demokratie vom heutigen Standpunkt aus neu aufbauen?

Was braucht es für einen guten, öffentlichen Diskurs? Diese Frage stellt Milo Tesselaar im Gespräch Katia Wagner, Moderatorin und Kolumnistin der Krone und Walter Hämmerle, Chefredakteur der Wiener Zeitung. Über mündige Bürger, das zwischen Schwarz und Weiß und eine geordnete Anarchie: Im Folgenden lesen Sie drei Stichpunkte. Fluch und Segen soziale Medien Keine Diskussion über Diskurs kommt heute ohne Social Media aus. Katia Wagner selbst wurde mit einem Facebookposting über das Arbeitsinspektorat einer großen Öffentlichkeit bekannt und bricht eine Lanze dafür. „Soziale Medien fördern die Meinungsvielfalt. Es ist nicht mehr wie früher, wo einige wenige Redakteure entscheiden, was zum Thema werden kann“. Hämmerle bestätigt diese Annahme, kontert aber, dass diejenigen die vor Facebook und Co. mächtig waren, nach wie vor mächtig geblieben sind. Soziale Medien würden trotzdem einem Diskurs die Tiefe nehmen, sagt Tesselaar. Zwischen dem „Recht des Lauteren“ und der täglichen Sau, die durch das Twitterdorf getrieben werde, bleibt die Differenzierung, die Zwischennote auf der Strecke. Wagner ergänzt, dass diese neue Form maximal eine Ergänzung sein kann und kein Ersatz. Wie weit sind wir gespalten? Ausgehend von der lauten Minderheit auf Social Media, meint Hämmerle, dass die Spaltung der Gesellschaft in Österreich auf gute Weise funktioniere. „Zwei Hälften in diesem Land, die sich ideal ergänzen“: Eine Van der Bellen Mehrheit und eine schwarz-blaue Mehrheit, die entstehen, weil die Bevölkerung weit komplexer ist, als es sich die „Wächter des öffentlichen Diskurses“ vorstellen. Er bezeichnet die Österreicherinnen und Österreicher pragmatisch und lebensnah, mit einem guten Bauchgefühl für Politik. Denn, die kritische Masse ist im Gegensatz zu anderen Ländern stark in der Mitte angesiedelt. Das zeuge von einer unglaublichen demokratischen Reife, die oft dem Land abgesprochen würde. Dabei sieht er auch die Journalisten und Medien in der Pflicht, den öffentlichen Diskurs distanzierter zu „betreuen“. „Es geht darum, Menschen zu ermächtigen, einen Sachverhalt zu beurteilen. Auch wenn das der Meinung des Autors widersprechen kann“. Ist ein mündiger Bürger möglich? Tesselaar stellt abschließend die Frage, wie weit man von einem mündigen Bürger ausgehen kann. Hämmerle und Wagner sind sich schnell einig, dass man Demokratie ohne diese Annahme gar nicht ernst nehmen kann. Das würden die Wahlergebnisse der letzten 75 Jahre bestätigen. Diese sagen nicht nur etwas über Wahlsieger, sondern auch über die Alternative aus, sagt Hämmerle: „Der Wahlverlierer konnte mit seinem Angebot nicht überzeugen“. Ein grundlegendes Problem von Demokratie, unabhängig von der Mündigkeit ihrer Bürgerinnen und Bürger, ist ein anderes. „Demokratie ruht auf Pfeilern, die sie selber abschaffen kann. Menschenrechte, Grundrechte, Freiheitsrechte.“, sagt Hämmerle. Wagner sieht deshalb die Bevölkerung noch mehr in der Pflicht und darin die Zukunft der Demokratie. „Die Regierung hat bei der Umsetzung der direkten Demokratie einen Fehler begangen, das ist zu zaghaft“. Tesselaar schließt mit der Annahme, dass Mündigkeit und Freiheit trotzdem keine statischen Zustände sind. „Wie bleiben wir so und noch mehr?“.

In der neuesten Folge von Wie jetzt? sprechen die Führungskräfte zweier Parteiakademien, Maria Maltschnig (SPÖ) und Josef Lentsch (NEOS). Wie verändert man Parteien in der heutigen Zeit? Schafft man das noch oder ist es einfacher neu zu gründen? Über die Vor- und Nachteile von 130 und 5 Jahren Parteigeschichte und was das Selbstverständnis einer Partei heute ist. Hier lesen Sie drei Auszüge aus dem Gespräch. Was ist das Selbstverständnis einer Partei? Die SPÖ ist eng mit der Geschichte Österreichs verwoben und hält auch alle 20 Jahre inne. „Wir erneuern in diesem Rhythmus unser Parteiprogramm. Was ist in den letzten 20 Jahren passiert? Wie können wir die Lehren daraus ins nächste Programm einbauen?“. Das taugt nicht zum Wahlprogramm, sondern es geht um das Grundsätzliche: Zum Beispiel um Werte, oder wie die Partei zum Kapitalismus steht. Lentsch zeigt hier das Gegenteil auf, das Programm der NEOS ist in einem permanenten Beta-Zustand, wird also laufend angepasst. Dabei gerate man natürlich auch in Gefahr, sich konstant in Details zu verlieren. Alte Werte in neuen Schläuchen? Tesselaar entgegnet, dass Menschen sich nicht um einen Inhalt gruppieren, das wäre zu klein. Es geht immer um ein größeres Anliegen und Ansinnen. Gerade Volksparteien haben viele ihre Erfolge in der Vergangenheit gefeiert, wie können diese Anliegen erfolgreich aktualisiert werden? Wie setzt sich eine Partei zusammen? Maltschnig sieht zwei Möglichkeiten: „Das eine ist ein Zweckbündnis wie in der ÖVP. Bei Bauern und Wirtschaftstreibenden ist das Wertesystem nicht das primäre, was diese Partei zusammenhält. Das sei in ihrer Partei und auch bei den NEOS anders. „Der entscheidende Erfolgsfaktor für die NEOS war das gemeinsame politische Ziel“, sagt Maltschnig. Das Wertegerüst sei heute wichtiger als vor Jahrzehnten noch. „Früher kamen Menschen wegen Jobs und Wohnungen zur SPÖ, das können wir heute natürlich nicht mehr bieten. Alle die heute beitreten, einen die gemeinsamen Werte“.

In der neuesten Folge von Wie jetzt? treffen die Wiener Vizebürgermeisterin und der Schweizer Journalist und Demokratie Korrespondent aufeinander. Wie stehen sie zu mehr Beteiligung? Welche Themen werden die Zukunft der Demokratie prägen? Ein Gespräch aus vielen Perspektiven: Schweiz, Österreich, Griechenland, direkte und repräsentative Demokratie und mehr. Die Krux mit der Beteiligung Ein Thema, das sich durch die Gesprächskonstellation ergibt, ist die Frage nach Beteiligung. Wie viel, wann und wen soll man zu welchen Themen befragen? Maria Vassilakou bremst die Schweizer Begeisterung. Sie nennt als Beispiel eine simple Geschwindigkeitsbegrenzung. „Wenn ich auf einer Straße eine 30er Zone machen will, wen frage ich dann? Die Anrainer? Die werden zustimmen, weil es dann ruhiger ist. Das restliche Wien? Die werden dagegen sein, weil sie schnell durchfahren wollen“. Die Balance zu halten, in einem dicht besiedelten Gebiet, sei sehr schwierig. Die, die Konsequenzen einer Entscheidung am stärksten zu spüren bekommen, können nicht immer die einzigen sein, die man befragt. Trotzdem befürwortet Vassilakou mehr Verbindlichkeit bei Beteiligung. Bruno Kaufmann stimmt dem zu: „Demokratie ist nicht das was wir uns wünschen, Demokratie ist das was ist. Ein Spiegel der Gesellschaft“. Auch das Wann ist heikel, Vassilakou nennt die Stockholmer Citymaut. Diese wurde zuerst eingeführt und ein Jahr später eine Befragung durchgeführt, die positiv angenommen wurde. „Hätte man das vor der Einführung gefragt, wären wahrscheinlich mehr Leute dagegen gewesen“. Politik als Handwerk im 21. Jahrhundert Tesselaar folgert daraus, dass Politiker*innen in diesem Spannungsfeld es nie allen recht machen können. Kann es überhaupt möglich sein, Politik zur Zufriedenheit aller zu betreiben? Vassilakou sieht in den letzten Jahrzehnten eine starke Veränderung. Die Vater- und Mutterfiguren des 20. Jahrhunderts funktionieren nicht mehr. „Politik ist ein unglaublich spannendes Feld. Zu allen Zeitpunkten erfüllen wir manche Anforderungen mehr und manche weniger, aber Wunderwuzzis existieren heute nur mit perfekt geölten PR-Maschinerien“. Auch Kaufmann sieht ein Problem in den paternalistischen Strukturen. „In Frankreich muss man nach wie vor die richtigen Universitäten besuchen, um Politiker zu werden“. Die Entwicklung der Demokratie zur Demokratur? Trotz dieser Strukturen, sagt Kaufmann, ist die Welt noch nie so demokratisch wie heute. „Je mehr Beteiligung, desto demokratischer!“. Gleichzeitig steige auch die Sehnsucht nach einem starken Mann in vielen Ländern wieder. Da sei es die Pflicht eines jeden Bürgers und Bürgerin sich zu engagieren und aufzustehen. Denn eine repräsentative Regierung mache noch keine repräsentative Demokratie. Vassilakou sieht mit der Sehnsucht nach dem starken Mann auch eine Gefahr der Demokratur. Das sei eine Demokratie ohne Solidarität, ohne Minderheitenrechte und ohne Kompromisse. „Der Wert des Kompromisses ist die Essenz der Demokratie“, sagt sie. Wie jetzt? Biografien und Links Maria Vassilakou ist österreichische Politikerin griechischer Herkunft und Mitglied der Grünen. Seit 2010 ist sie Vizebürgermeisterin Wiens sowie Stadträtin für Verkehr, Beteiligung, Klimaschutz, Energieplanung und Stadtentwicklung. Zu ihren bekanntesten Projekten gehören die neue Mariahilferstraße und das 365 € Öffiticket in Wien. Bruno Kaufmann ist Journalist und Demokratiekorrespondert beim Schweizer Rundfunk. Er ist Vorsitzender des „Initiative and Referendum Institute Europe" und war als Mitbegründer und Vizepräsident des „Global Forum on Modern Direct Democracy” aktiv. Sie finden ihn auf Twitter.

In der zweiten Folge von Wie jetzt? treffen Florian Klenk und Irmgard Griss einander. Der Chefredakteur des Falters und die Nationalratsabgeordnete sprechen über Rechtspopulismus, die Institutionen im Staat und Optimismus in der Demokratie. Wie entsteht Populismus? Den Auftakt macht die Frage, warum es Populismus sein muss. Tesselaar stellt ein Zitat des AfD-Vorsitzenden Alexander Gauland in den Raum, der behauptet, dass sich ein neues, buntes Millieu gebildet habe. Dieses nennt er eine "globalisierte Elite", die an den Hebeln von Kultur und Information sitzen. "Diese globalisierte Klasse sitzt in den international agierenden Unternehmen, in Organisationen wie der UN, in den Medien, Start-ups, Universitäten, NGOs, Stiftungen, in den Parteien und ihren Apparaten, und weil sie die Informationen kontrolliert, gibt sie kulturell und politisch den Takt vor." Fühlen sich Klenk und Griss dieser Klasse zugehörig? Klenk verneint: "Es gibt keine Elite in dem Sinn. Noch nie haben so viele Bewegungen an so viele Menschen appelieren können. Die lauten sind heute die, die gehört werden, nicht die vernünftigen". Auch Griss sieht das nicht so. Während früher der Adel sogar Französisch sprach um unter sich zu bleiben, hat allein der Zugang zu Bildung diese Kluft minimiert. "Es gab immer schon Millieus. Anders ist heute, dass die Trennung instrumentalisiert wird". Das Ziel dabei ist, Menschen gegeneinander aufzuhetzen. In einem Punkt stimmt Klenk allerdings zu: "Wenn wir uns die Einkommensstatistik seit den 90er ansehen, dann ist dem unteren Bevölkerungsdrittel in den letzten Jahren ein Drittel ihres Lohns weggebrochen. Das ist die Basis, auf der die Populisten aufbauen können". Diese instrumentalisierte Angst von Populisten appeliert aber nicht an die Unteren, sondern an die Mitte. Es geht nicht mehr um Aufstieg, sondern um eine Verhinderung des Abstiegs. Journalismus versus Politik Was bedeutet Ausgewogenheit aus der Sicht eines Journalisten? Was bedeutet Ausgewogenheit aus Sicht einer Politikerin? Klenk beantwortet das sehr pragmatisch, es kommt auf zwei Dinge an. "Das sind die Fragen nach Relevanz: Was, Wer, Wie, Wo, Wann, Warum. Dazu braucht es auch eine Geschwindigkeitsdrosselung. Nicht alles was ins Hirn funkt, muss sofort gepostet werden". Wir sind es als Gesellschaft gewohnt in einem Informations-Käfer zu sitzen, und auf einmal sind wir im Porsche. Das müssen wir erst lernen". Griss sieht das Problem mit Ausgewogenheit in der Schnelligkeit der Politik. "Sie sind ständig in diesem Wettlauf, wo man drei Tage nachdenken könnte, aber der Mitbewerber steht schon vor dem Mikrofon".

Der neue Podcast von Demokratie21. Dieser Trailer gibt einen Vorgeschmack auf die erste Folge, ein Gespräch mit Antonella Mei-Pochtler, Leiterin der Stabstelle für Strategie, Analyse und Planung im österreichischen Bundeskanzleramt und Harald Katzmair, Philosoph, Netzwerk- und Resilienzforscher sowie Geschäftsführer der FAS Research. Ab 22.11.2018 in voller Länge!