Podcasts about igual

️ En este mensaje descubrirás que la “cueva” no es tu lugar. Igual que Elías, puedes sentir miedo, desilusión o pensar que todo está perdido… pero Dios te llama a salir, a escuchar su voz y a volver a la misión para la que fuiste creado. Porque no fuiste hecho para esconderte, sino para avanzar. ✨

En medio de las quejas en Castilla y León, sobre todo, por la precariedad de medios para la extinción del incendio, la comunidad ha concentrado casi la mitad de las horas de vuelo de los aviones y los helicópteros del Estado en esta ola de incendios. Todo ello sin incrementar los propios medios aéreos desde 2022, el año en que ardió la Sierra de la Culebra. Hoy comparece en el senado la Ministra de Transición Ecológica, Sara Aegesen, la segunda comparecencia de las que ha pedido el PP. En Asturias, un nuevo incendio ha provocado la evacuación de dos localidades; y en Galicia avanzan los incendios de Lugo. 

Superior Tribunal de Justiça fixa teses em recursos repetitivos em temas como o prazo para receber o 'direito de pagar' do Estado e reconhecimento de que caminhões pesados demais geram ônus de reparação das estradas por transportadoras. Confira esses e outros detalhes nessa reportagem.

Años de terapia y sigues igual? El problema está en lo que no recuerdas, en las "heridas de la infancia". Trabaja con tu "subconciente" para cerrar esas heridas, sin revivir el "trauma emocional" y enfócate en tu "bienestar emocional" a través de la "psicologia". Entra ahora y empieza aquí http://paconavas.com. ¿Listo/a para comenzar tu proceso de transformación? Reserva tu cita desde la web: https://paconavas.com O escríbeme directo a WhatsApp: http://wa.me/34690146870 Tu cambio comienza con una decisión.

Hasta ahora hemos contemplado desolados los incendios que han quemado una buena parte de España. A partir de ahora contemplamos cómo se quema nuestra política y nuestro año al igual que pasa con la Guerra Civil, un episodio feroz que nos sigue dividiendo somos incapaces de compartir un relato común sobre lo que nos ocurre. Ya pasó con la DANA. Si eras de derechas la culpa era de la Confederación del Júcar de competencia nacional si eras de izquierdas toda la culpa era de Mazón.

En este episodio con Georgie Álvarez hablamos de un tema que puede salvar o hundir cualquier relación: la compatibilidad financiera. ¿Cómo saber si tú y tu pareja tienen la misma visión del dinero? Desde hábitos de gasto y ahorro hasta metas de vida, aquí descubrirás las conversaciones incómodas que todos deberían tener antes de dar el siguiente paso.

Dicen que dejar el azúcar es fácil… hasta que intentas pasar un día sin ella. ¿Por qué sentimos que la necesitamos tanto? ¿Y qué pasa en tu cuerpo cuando decides dejarla?En este episodio, el Dr. Fernando Leal, médico especialista en nutrición clínica, nos guía semana a semana por los cambios que experimenta tu organismo al dejar el azúcar: desde los primeros días de abstinencia hasta la sensación de mayor claridad y energía.Igual que en otras áreas, a veces no falta disciplina, sino que hábitos y creencias nos quitan energía y nos estancan. Por eso, te invito a mi Masterclass gratuita: Cómo generar más ingresos con menos estrés, donde comparto los pasos que me ayudaron a transformar mi relación con el dinero y a vivir con más paz.Inscríbete aquí:

Call us monotemáticas, girl we don't care. Siempre es un buen momento para charlar sobre cómo es ser parte de la comunidad LGBTQIA+ en Argentina, nosierto? En esta instancia los recibimos a Wences y a Tom y nos ponemos bien introspectivos, porque it's not always just about brillantina y plumas, sabés? (Igual, a quién no le gusta un toque de brisho cada tanto morrrrrrrr). Desafiar estereotipos, cuestionar hábitos normalizados, comprender al cuerpo como un acto de resistencia. Esto y mucho más!BibliografíaSívori, Horacio - Locas, chongos y gaysMelo, Adrián - Historia de la literatura gay en ArgentinaLisbon, Micaela - Sociabilidad homosexual masculina durante la década de 1990Support Bad Info, manden sus cafecitos here.Follow Bad Info en Instagram & YouTube.Produced by Niebi.

Las cifras de la 4T no mienten en cuanto a la reducción de pobreza, lo que no dicen es que ahora en el INEGI cambiaron las preguntas, la metodología, la medición en sí y los principales indicadores de que no hay una mejora sustancial en la caída en el consumo privado y el número de empleos formales registrados en el IMSS.Una conversación con Carlos López Jones, director de Tendencias Económicas y Financieras.Visita la sección de Finanzas de El Sol de México para estar al día del contexto económico. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

El delantero argentino Luciano Pons dialogó con El VBar de Caracol Radio. El jugador se refirió al momento del Atlético Bucaramanga, que ha ganado sus últimos dos compromisos, elogió al campeonato colombiano y destacó el trabajo del entrenador Leonel Álvarez, entre otras cosas.

El periodista de Exitosa, Nicolás Lúcar, se refirió a la promulgación de la ley de amnistía y señaló que no se puede hacer un "signo igual" entre un asesino y un combatiente "digno heredero de Bolognesi o Grau". Noticias del Perú y actualidad, política.

O Papo debate a fetichização da rotina. Também fala sobre desmarcar compromissos de última hora e sobre as situações que nos fizeram perguntar “como é que eu vim parar aqui?".

Para continuar con el solaz de la temporada estival, hemos dedicado este episodio a la música con sabor brasileño, inspirada en su rica cultura musical, pero cuyos interpretes y autores no han nacido en el país del Amazonas. Igual que el rock, el blues y otros estilos musicales afro-norteamericanos, más allá del cliché carnavalesco, la musical mestiza originaria de Brasil ha devenido en un código musical universal que practican músicos de todo el mundo. He aquí una pequeña muestra con algunos temas de actualidad y unos pocos más viejunos. To continue the summer season, we have dedicated this episode to music with a Brazilian flavor, inspired by its rich musical culture, but whose performers and authors were not born in the country of the Amazon. Like rock, blues and other Afro-American musical styles, beyond the carnival cliché, Brazilian mestizo music has become a universal musical code practiced by musicians from all over the world. Here is a small sample with some current songs and a few older ones. Playlist: - My Happy Song, Nate Williams; - Common Ground, Judy Roberts; - Too Soon, Eric Benet (feat. SalDoce); - Airto's Song, Steen Rasmussen; - Só Pra Dizer, David Finck (feat. Téka Penteriche); - Rio de Amor, Paris Match (feat. Pamela Driggs); - Febre Samba, quasimode;; - Ba Ba Brazil (Barn Session), Four80East; - Deus Brasileiro, Jackie & Roy; - Sam The Samba Man, Karen Aoki; - Samba Em Comum, Sinne Eeg and The Danish Radio Big Band; - Persuasa, Marchio Bossa; - Don't Say Goodbye, Scott Mayo (feat. Sergio Mendes); - Copacabana, Barry Manilow.

Ya verás, ya. Igual con la foto la adivinas, pero igual no.

"Igual que un ladrón de bancos que aspira a robar el banco, pero mientras desarrolla su plan se resigna a usar los servicios del banco como el resto de los clientes, Jeannette Jara nos dice que respetará las reglas del juego democrático y no impondrá el comunismo porque es la candidata de una coalición amplia de centroizquierda. Pero nadie en su sano juicio nombra de jefe de seguridad del banco a una persona que se declara miembro de la secta de ladrones de banco. El sueño de país de Jeannette Jara—que la candidata convenientemente omite mencionar—es que Chile se convierta en una sociedad comunista".

Hablar pijo, como le llamamos en España; fresa, como se dice en México, o gomelo, como dicen en Colombia, no es solo entonación: es una forma de colocarse en el mundo. La fonética de las clases adineradas y de las que aspiran a serlo es más diversa de lo que parece, tiene matices. Con Raquel Peláez, subdirectora de Smoda, hacemos una cronología sonora, pasando por Estados Unidos, Reino Unido, Latinoamérica y España, para escuchar de dónde viene y a dónde va el habla de las élites tradicionales, de las influencers millonarias y de los políticos de clase alta. Créditos: Realiza: Elsa Cabria Presentación: Ana Fuentes Edición: Ana Ribera Dirección: Silvia Cruz Lapeña Diseño de sonido: Nicolás Tsabertidis Sintonía: Jorge Magaz Para leer más: Quiero y no puedo. Una historia de los pijos de España’: cayetanos, fachalecos y otras especies

¿Se imaginan ustedes un grupo numeroso de asesores que opina sobre Morena y México? Un caos, la verdad; mejor deberían quedarse como están y todos tranquilos… Qué ganas de darle vueltas a la noria

En este episodio de Cosas que dijimos hoy platicamos sobre los detalles que en algún momento nos hicieron decir “¡no inventes, soy mi mamá/papá!” El humor, las respuestas ante el estrés y la preocupación por el precio del huevo son algunas de las cosas que Luis y Andrea heredaron de sus padres. Escúchanos y cuéntanos: tú ¿qué características tienes de tu mamá o papá?Producido y editado por instagram.com/plaay_pal

Fernando Alonso celebra este 29 de julio su 44 cumpleaños. Lo hace como el piloto más longevo de la parrilla y como el único en al menos 50 años (el último fue Graham Hill) en correr con esta edad. También lo hace dejando atrás un fin de semana complicado en Spa-Francorchamps (17º) y encarando un circuito, el de Hungría, que le conecta directamente con su primera victoria en la categoría. Mucho ha llovido desde aquel 24 de agosto de 2003. 

Meditación del Evangelio según San Mateo 20, 20-28 por el biblista P. Norberto Padilla, misionero claretiano.Viernes 25/jul/2025, Fiesta de Santiago Apóstol. Mi cáliz lo beberán.Canción: Dios Ganará (2022), de Cindy Esparza----------Lectura del santo evangelio según san Mateo 20, 20-28En aquel tiempo, se acercó a Jesús la madre de los Zebedeos con sus hijos y se postró para hacerle una petición. Él le preguntó: "¿Qué deseas?" Ella contestó: "Ordena que estos dos hijos míos se sienten en tu reino, uno a tu derecha y el otro a tu izquierda." Pero Jesús replicó: "No saben lo que piden. ¿Son capaces de beber el cáliz que yo he de beber?" Contestaron: "Lo somos." Él les dijo: "Mi cáliz lo beberán; pero el puesto a mi derecha o a mi izquierda no me toca a mí concederlo, es para aquellos para quienes lo tiene reservado mi Padre." Los otros diez, que lo habían oído, se indignaron contra los dos hermanos. Pero Jesús, reuniéndolos, les dijo: "Saben que los jefes de los pueblos los tiranizan y que los grandes los oprimen. No será así entre ustedes: el que quiera ser grande entre ustedes, que sea su servidor, y el que quiera ser primero entre ustedes, que sea su esclavo. Igual que el Hijo del hombre no ha venido para que le sirvan, sino para servir y dar la vida en rescate por muchos."Palabra del Señor... Gloria a ti, Señor Jesús#SoyClaretiano #Evangelio #MisionerosClaretianos #CMFAntillasIntro: Lámpara Es Tu Palabra, de Ain Karem

Carlos Antonio Vélez, en sus Palabras Mayores del 24 de julio de 2025, habló de la clasificación de Once Caldas en la Copa Sudamericana. Vélez se refirió a la presentación de Richard Ríos en Benfica y de Jhon Arias en Wolverhampton. Carlos Antonio analizó el futuro de Jhon Janer Lucumí, que podría salir de Bologna. Finalmente, habló del triunfo de Junior y la derrota de Millonarios en la Liga BetPlay.

Muchos más recursos para tu vida de fe (Santo Rosario, Oración, etc.) en nuestra web https://sercreyente.com________________Viernes, 25 de julio de 2025 (Santiago apóstol)Evangelio del día y reflexión... ¡Deja que la Palabra del Señor transforme tu vida! Texto íntegro del Evangelio y de la Reflexión en https://sercreyente.com/25-julio-santiago-apostol-patrono-de-espana/[Mateo 20, 20-28] En aquel tiempo, se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos y se postró para hacerle una petición. Él le preguntó: «¿Qué deseas?». Ella contestó: «Ordena que estos dos hijos míos se sienten en tu reino, uno a tu derecha y el otro a tu izquierda». Pero Jesús replicó: «No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber el cáliz que yo he de beber?». Contestaron: «Podemos». Él les dijo: «Mi cáliz lo beberéis; pero sentarse a mi derecha o a mi izquierda no me toca a mí concederlo, es para aquellos para quienes lo tiene reservado mi Padre». Los otros diez, al oír aquello, se indignaron contra los dos hermanos. Y llamándolos, Jesús les dijo: «Sabéis que los jefes de los pueblos los tiranizan y que los grandes los oprimen. No será así entre vosotros: el que quiera ser grande entre vosotros, que sea vuestro servidor, y el que quiera ser primero entre vosotros, que sea vuestro esclavo. Igual que el Hijo del hombre no ha venido a ser servido sino a servir y a dar su vida en rescate por muchos».________________Descárgate la app de SerCreyente en https://sercreyente.com/app/¿Conoces nuestra Oración Online? Más información en: https://sercreyente.com/oracion¿Quieres recibir cada día el Evangelio en tu whatsapp? Alta en: www.sercreyente.com/whatsappTambién puedes hacer tu donativo en https://sercreyente.com/ayudanos/Contacto: info@sercreyente.com

Esta mañana, en "La vida simple", el espacio en el que buscamos ordenar y simplificar nuestras vidas con Paloma Pou, organizadora profesional y fundadora de la empresa "Simple sienta bien", nos detenemos en la importancia de saber cómo hacer una maleta. Y entre otras preguntas contestar las siguientes incógnitas: ¿Es más fácil de lo que parece hacer una maleta? ¿Cuánto importa el tamaño en esta cuestión? ¿Es útil y práctico compartir la maleta con tu acompañante? ¿Cómo se le saca el máximo provecho a los compartimentos interiores de tu maleta? ¿Cuáles son los trucos que debemos tener presentes para hacer y deshacer una maleta con éxito?. 

Igual que la iglesia de Éfeso, nosotros también podemos sufrir no de una falta de amor por Dios, pero de poseer un amor en deterioro.Contáctanos: Lamparaatuspies3@gmail.com

A Prefeitura de São Bernardo do Campo, no ABC paulista, confirmou a morte encefálica do jovem de 19 anos que estava internado desde o dia 13 deste mês, em estado grave. A vítima comeu um bolinho que estaria envenenado. O padrasto de Lucas da Silva Santos é considerado o principal suspeito e está preso. Nesta segunda (21), a polícia recebeu uma denúncia anônima de que um parente de Ademilson Ferreira, o padrasto, também pode ter sido envenenado, possivelmente por ter descoberto abusos cometidos por ele. Veja também nesta edição do JR 24 Horas: termina nesta segunda (21) o prazo para aposentados e pensionistas, vítimas de fraude no INSS, aderirem ao plano para ter dinheiro devolvido no primeiro lote. 

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La ex embajadora de Juan Guaidó en Chile y representante de la comunidad venezolana, se refiere a la idea de excluir a los extranjeros en las elecciones nacionales, y al proyecto de voto obligatorio con multa que excluye a los inmigrantes.

🎙️ ¿Por qué a veces preferimos seguir en un lugar que duele antes que dar el paso al cambio? Porque el miedo no siempre grita… a veces se disfraza de comodidad, de rutina, de “mejor no mover nada”. En este episodio hablamos de ese bloqueo que muchas personas sienten: querer algo diferente, pero quedarse donde están por miedo a lo desconocido. 🔁 Te identificas? Quedarse duele. Cambiar también. Pero solo uno de los dos caminos puede llevarte a sanar. 💛 Acompáñame en esta reflexión. Quizás lo que necesitas no es más fuerza… sino más comprensión hacia ti. 🔗 Escúchalo completo y compártelo con quien también esté en medio de un cambio interno. #PodcastEmocional #MiedoAlCambio #SanarTambiénEsSoltar #PsicólogoEmocionalOnline #CrecimientoPersonal #TerapiaOnline

Tadej Pogacar se ha ido al suelo en el tramo final de la undécima etapa del Tour de Francia con meta en Toulouse. A falta de unos 6 kilómetros y con la carrera disparada, el esloveno ha hecho el afilador con un corredor del Uno-X y se ha ido al suelo. En ese momento algunos de los favoritos venían cortados tras el ataque de Vingegaard en los últimos metros de la ascensión al Pech David.Después de la caída del esloveno, al que le han esperado los hombres el EF del líder Healy y de Visma, se ha abierto el debate sobre si el resto de ciclistas deberían haberle esperado, como han hecho, o si se trataba de un lance de carrera. En esta segunda opinión se alineaba José Joaquín Rojas, director del Movistar, que ha hablado en el micrófono COPE de Quique Iglesias en la meta de Toulouse.“Se cae Vauquelin y cualquiera y no les espera nadie, claro. Si te digo la verdad no estoy de acuerdo en que se haya esperado. Igual que se ha arrancado cuando estaban haciendo pipí. Esto forma ...

Segunda temporada veraniega de nuestras "Necrovistas", la charla con personalidades conocidas para pactar con ellos y ellas qué obituario o necrológica quieren que se se publique cuando (dentro de muchos años) ya no estén. Esta mañana, recién aterrizado de Wimbledon, donde ha sido narrador del torneo para Movistar Plus y la Cadena SER, pactamos la necrológica del ganador del Torneo de maestros en 1998 o la Copa Davis con España en el año 2000, Alex Corretja. 

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva se reuniu com ministros neste domingo no Palácio da Alvorada para discutir a reação do governo à taxação de produtos brasileiros anunciada pelo presidente dos Estados Unidos Donald Trump. A sobretaxação a produtos brasileiros será 50% a partir de 1º de agosto. "Lula recebeu de mão beijada essa chance de ouro que Trump está dando para ele unir o Brasil e resistir a esse ataque estrangeiro à soberania do Brasil e subiu no palanque e resolveu reagir com piadinhas contra o norte-americano. Isso não é uma brincadeira, afeta diretamente setores superimportantes do Brasil, que têm muito peso na balança comercial, no crescimento econômico e geração de empregos. Provocação não costuma dar certo. Em uma guerra de igual para igual quem perde muito mais é o Brasil", diz Eliane.See omnystudio.com/listener for privacy information.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva se reuniu com ministros neste domingo no Palácio da Alvorada para discutir a reação do governo à taxação de produtos brasileiros anunciada pelo presidente dos Estados Unidos Donald Trump. A sobretaxação a produtos brasileiros será 50% a partir de 1º de agosto. "Lula recebeu de mão beijada essa chance de ouro que Trump está dando para ele unir o Brasil e resistir a esse ataque estrangeiro à soberania do Brasil e subiu no palanque e resolveu reagir com piadinhas contra o norte-americano. Isso não é uma brincadeira, afeta diretamente setores superimportantes do Brasil, que têm muito peso na balança comercial, no crescimento econômico e geração de empregos. Provocação não costuma dar certo. Em uma guerra de igual para igual quem perde muito mais é o Brasil", diz Eliane.See omnystudio.com/listener for privacy information.

En este episodio hablamos de todo un poco: de la relación que hemos tenido con nuestro cuerpo, de lo difícil que es encontrar el equilibrio, de cuando nos llamaban cosas por cómo nos veíamos, de la aceptación (o la falta de ella)... Pero no es una clase, ni un monólogo: es una charla entre dos amigas que están intentando entender todo esto, que no tienen todas las respuestas pero sí muchas preguntas. Un episodio sobre cuerpo, autoestima y esa necesidad de que, algún día, nuestro cuerpo nos dé igual.

Nuestra oyente no sabe por qué su pareja quiere controlar las finanzas del hogar. ¿Qué le recomendó el Dr. César Lozano?Escucha Pregúntale a César en el podcast de Por el Placer de Vivir con César Lozano, en Uforia App, Apple Podcasts, Spotify, ViX y el canal de YouTube de Uforia Podcasts, o donde sea que escuches tus podcasts. ¿Cómo te sentiste al escuchar este Episodio? Déjanos tus comentarios, suscríbete y cuéntanos cuáles otros temas te gustaría oír en #porelplacerdevivir 

Llegamos a un nuevo AskPizzel, esta vez en un solo volumen. Igual que la última vez nos acompaña Julie y hablamos de IA, Japón, amores, mentiras, pan dulce paranormal, el universo y la industria musical, entre otras cosas.Referencias del episodioFotos de la frankencompu de Matías, oyente que leyó los diskettes de PizzelRoland Barthes (Wikipedia)Gustavo Cerati - La Excepción (YouTube)Misión Euclid (ESA)Un mes gratis en Backblaze para vos y JavierTeoría de la mente (Wikipedia)Dixit, juego de mesa (Board Game Geek)Codenames, juego de mesa (Board Game Geek)Concept, juego de mesa (Board Game Geek)Pizzel Ep. 53 - Sexo en el título + SeppoWorking Holiday en Nueva ZelandaWorking Holiday en Japón

¡Juega y gana gratis con Descifrando a León!Entérate antes de todos de lo que pasa dentro del Vaticano en www.descifrandoaleon.com, ¡Regístrate gratis! Sigue a Inés San Martín a Javier Martínez Brocal y a José Manuel De Urquidi.Segmentos de hoy:La Voz del Papa (el Papa pidiendo por la tragedia en Texas) Las 5 Noticias de la Semana por Inés (y nos sorprende con un bonus)Análisis de la Semana (el sueldo del Papa) por JavierEl Archivo de los Leones (San León IX) por InésLa Cátedra de León: Los deepfakes del Papa que promueven la oración: ¿Son buenos o malos?La Comunidad de León (¡Juega aquí!)La Recomendación Online de la Semana Homilía Remix ++++++++++++++++++++++++++++Este episodio es posible gracias a Amen Apps, la plataforma en la que puedes obtener consejos y ayuda espiritual de sacerdotes y religiosos 24x7.Descarga el app gratis en:AndroidiPhonePágina AmenUn podcast de Juan Diego Network

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Damos as boas-vindas a julho com gelado, galinhas à deriva e robôs.

Estimados oyentes, esta entrevista requirió que Aldo y Gloria se conectaran desde zonas rurales. Por lo tanto, la conexión a internet fue intermitente. Hay algunos momentos del episodio en los que puede resultar difícil comprender lo que se dice. Para mayor claridad, consulten la transcripción abajo. Gracias por su comprensión.Mis entrevistados en este episodio son Aldo Gonzalez y Gloria Romero López. Aldo es zapoteco de la comunidad de Guelatao de Juárez, Oaxaca, México. Ingeniero de formación, promueve el pleno reconocimiento y la implementación de los derechos de los pueblos indígenas. Trabaja en defensa de la biodiversidad local del maíz, especialmente de una variedad de maíz autofertilizante llamada olotón.Gloria es una mujer Mixteca que nacio en Lázaro Cardenas, Coicoyan de las Flores, Juxtlahuaca, Oaxaca. Curse sus estudios de ingeniería en Tecnologías de la información y comunicaciones en el Instituto Tecnológico Superior - San Miguel el Grande. Actualmente Realizó registros de Nacimientos en el Municipio de Coicoyan de las Flores. Ella gusta mucho platicar en Mixteco.Notas del Episodio* Las consecuencias al pueblo* El derecho a no migrar* Cambios atraves del NAFTA y el derecho a no migrar* “Yo tengo maiz, no necessito dinero”* La complejidad de las remesas* Las contradicciones y discriminaciones entre migrantes* La posibilidad del retorno masivo de migrantes* La violencia como causa de migracionTareaEl Derecho a No Migrar (Libro) - AmazonEl DERECHO A PERMANECER EN CASATranscripcion en espanol (English Below)Chris: [00:00:00] Bienvenido Aldo y bienvenida Gloria al podcast al fin de turismo. Gracias a ambos por estar dispuestos a hablar conmigo hoy sobre estos temas. Tengo curiosidad por saber si ustedes dos se están bien dispuestos a ofrecer una pequeña introducción o resumen sobre ustedes mismos.Ah, ado, no te escuchamos. Aldo: Bueno sobre mis viajes, bueno, no me dedico a viajar. Casi no tengo vacaciones. Pero por las cuestiones del trabajo me he tocado ir a diferentes lugares del mundo. Podríamos decir. Este básicamente por el trabajo que realizo? Más que ir a conocer los lugares a donde a donde me han invitado, lo que he hecho es ir a platicar con la gente que está en esos lugares sobre los problemas que tenemos aquí en la región.Los problemas que tenemos en México y [00:01:00] quien lo que me ha posibilitado, poder viajar a distintas partes ha sido el problema de la contaminación del maize transgénicos. Entonces eso ha hecho que, con esa bronca que peso en el año 2001, este yo haya tenido la posibilidad de ir a otros lugares a platicar un poco sobre ese problema en particular y muchos otros que se relacionan con él no o el tema de los transgénicos o el tema de los agroquímicos o el tema de el control de las corporaciones hacia la alimentación, hacia las semillas también.Entonces, digamos que en general, la mayoría de los viajes que yo he realizado están relacionados con estos acentos o con los derechos de los pueblos indígenas también. Chris: Gracias, Aldo. Y nos podrías decir donde te encuentres hoy? Aldo: Eh? Bueno, hoy estoy en Guelatao y es mi comunidad y estoy en las oficinas de la organización de mi organización, que es la unión de organizaciones de la Sierra Juarez Chris: Muchas gracias, [00:02:00] audo Aldo y gloria.Gloria: Sí, igual. Yo casi no he salido así del estado, pero sí conozco mucha gente que si emigra por lo regular a los estados unidos, es que es donde la mayoría de acá, pero casi no emigran mucho así hacia otros estados. Pero si la mayoría emigra para estados unidos, ya si tengo muchos vecinos, familia y mucho de acá de Coycoyan, si emigran más para allá que son para los estados unidos. Chris: Muy bien. Muchas gracias por eh, a tiempo con nosotros hoy. Entonces, aunque es temprano en la conversación, mi pregunta es sobre cómo han visto que el regreso de los migrantes a sus pueblos ha afectado a la comunidad en sus propios lugares o pueblos?Gloria: Sí en en cuando han cómo ha afectado la comunidad? Que muchos cuando regresan, pues ya tienen otras ideas, otras cultura, otra forma de ver la vida y a veces mucho ya no [00:03:00] quieren este participar así en las asambleas de la comunidad o ya vienen con otras técnicas, digamos, de cultivo y las técnicas que anteriormente habían acá, pues ya se van perdiendo y yo más cada veo como también esto afecta también en sus vidas personales, porque muchos cuando regresan ya regresan ya enfermos, cansados. En en el mejor de los casos, muchos ya regresan con dinero, no? Y eso hace que la gente que está en el pueblo, ve que como ellos les fue bien, pues también quieren emigrar y ya después ya son más personas que quieren migrar y ya se se hacen más y de idea de que, pues allá en estados unidos existe la oportunidad de que puedan mejorar sus vidas.Pero yo digo que así en ,general el impacto es un tanto positivo como [00:04:00] también negativo, porque igual, como digo, muchos regresan ya cansados, enfermos. Muchos igual dejan aquí sus familiares y cuanto regresan, pues sus familia ya no los encuentran, o algunos que dejan sus papás, cuando regresan sus papás ya, ya murieron o ha o esas situaciones que impacta así su vida personal.Chris: Gracias, Gloria. Aldo, querrías responder? Aldo: Aunque aquí en la comunidad de Guelatao, no hay muchos, no hay una migración tan alta como en otras comunidades cercanas. Digamos que una de las cosas que nosotros vemos que ha afectado, es que se elevan los precios, porque traen dinero, ya no trabajan en el campo. Entonces, para sus familias reciben recursos.Y pues eso hace que ellos tengan mayor capacidad para poder pagar a los mozos, por ejemplo, para que vayan a ser la [00:05:00] misma. Entonces, eso hace que el resto de la población pues se sienta afectada, porque no tiene los recursos para poder pagar lo que está pagando un migrante. Bueno, eso en alguna medida, está afectando la producción también de maíz, de por sí, ya la había afectado, porque muchos salen y dejan de trabajar la tierra. Los que quieren que se siga trabajando la tierra por parte de su familia mandan recursos, pero digamos que allí los costos se elevan para el resto de la población porque ellos pagan salarios más altos. Entonces, si alguien viene a la comunidad a trabajar, te va a cobrar más de lo que te cobraba anteriormente y muchos no lo pueden pagar.Entonces nos dice, "ya no voy a sembrar, porque el mozo está muy caro." No? Y eso es una afectación, pues directa, digamos a la economía de quien no migra. Y como hay pocos migrantes también, o digo [00:06:00] como hay poca gente que se que que se queda trabajar el campo en la comunidad, ya no hay suficientes personas para que se pueda hacer lo que nosotros llamamos gozona.O sea que vayamos entre todos a trabajar la parcela de cada uno de los que entran a ese tipo de trabajo. Bueno, también, eso es una afectación por la migración. No? Chris: Y Gloria, tú piensas que esa misma dinámica existe o ha pasaron en tu pueblo?Gloria: No, yo digo que igual, sí, estoy de acuerdo con lo que dicen algo y si sí, ha influenciado mucho de las personas que emigran si pagan más que los que no migran. Sí, si se ve mucho ese cambio.Chris: Gracias. Este pues parte de mi mi interés o cómo empecé, eh, acercándome a la cuestión de inmigración fue en parte por mi familia. [00:07:00] También eran migrantes de Macedonia y Grecia, y el otro lado de Inglaterra hacia Canadá hace como 50 años. Entonces este lo que he sentido, es que las dinámicas, las consecuencias de la migración en los pueblos y la gente que no migren, que hay patrones en el nivel mundial, y son casi bueno, muy parecidos. . Encontré un un libro en inglés, pero también existía en español. Eh? Que se llama El Derecho A No M igrar o The Right To Stay Home por David Bacon. Y ese libro, es titulado por una declaración que la gente de FIOB o La Frente Indígena de Organizaciones Binacionales hicieron en ahí en Santiago Juxtlahuaca en La Mixteca, Después de días de días de discutir sobre las [00:08:00] consecuencias de migraciones en los lugares de los migrantes, o sea, los pueblos originarios de los migrantes, resultó una declaración: "el derecho a no migrar conjunto con el derecho a migrar." Entonces tengo curiosidad por saber si ustedes podrían hablar sobre esos tiempos y la declaración, si saben cómo se formó o cómo se fue recibida en la mixteca o en la sierra norte de Oaxaca.Aldo: Bueno, nosotros aquí en la organización. Sí, hemos hablado del derecho a no migrar, porque estamos interesados en fortalecer la identidad de las personas que vivimos en nuestras comunidades. Pues, al final, somos parte de un pueblo más grande. No solamente es nuestra comunidad, sino que hay varias otras comunidades que pertenecemos al mismo pueblo, al pueblo zapoteca y en ese sentido, pues lo que estamos tratando [00:09:00] de hacer es que se fortalezcan nuestras comunidades, que se fortalezcan nuestra comunalidad, que es nuestra forma de organización comunitaria, y por esa razón es que preferiríamos que la gente no migra.Pero el problema es que ha habido un empobrecimiento muy brutal del campo en general, no solamente en México. Lo vemos también en otros países, que los que emigran principalmente son gente que sale del campo y van hacia los estados unidos a trabajar al campo en estados unidos, pero en condiciones que son completamente distintas a como se trabajaba en la comunidad. Incluso aquí en México, algunos van a trabajar en los campos del norte del país, también este en condiciones, pues terribles, con muchos agroquímicos.La gente regresa en algunos casos regresan enfermos, no? O regresan con las patas por delante, dijeron en el pueblo, porque [00:10:00] ya pues están muertos. Regresan nada más para que los entierren en la comunidad. Pero pues, prácticamente toda su vida la hicieron fuera, no? Entonces, quienes se van sufre porque añoran estar en la comunidad. Quieren comer lo que en la comunidad. Quieren escuchar la música de la comunidad. Quieren hacer la vida como si estuvieran en la comunidad, pero ya no está. Quienes se quedan a vivir fuera de la comunidad, digamos en estados unidos, sobre todo, pues sus hijos ya no los van a entender, porque ellos son educados de una manera distinta en escuelas que no tienen nada que ver con su cultura.Digamos que son colonizados mentalmente en las escuelas en estados unidos. Hay muy pocas escuelas que podríamos decir tienen la la eh capacidad de poder ser interculturales y enseñar en español y inglés y [00:11:00] enseñar la cultura de la comunidad y la cultura pues que se viven en los estados unidos, el individualismo.Entonces es muy complejo que un niño de inmigrantes, nacido en estados unidos pueda regresar a la comunidad, porque pues ya se adaptó a otra forma, a otra civilización, a otra forma de vida completamente distinta a la comunitaria. Y bueno, eso a nosotros nos preocupa. Estamos interesados en que la gente se quede.Sabemos que es difícil porque hay pocos recursos económicos en las comunidades, pero aun así pues, estamos haciendo el esfuerzo para que la gente se sienta orgullosa de ser de sus orígenes y no tengan la necesidad de migrar o en último de los casos, si tiene la necesidad de emigrar, por lo menos que tenga una referencia de lo que es su comunidad y la lleve a donde esté, [00:12:00] no?Porque pues, a veces, pues la gente lo hace por necesidad. Y esa necesidad, te lleva a a otros lugares, pero si tú te sientes orgulloso de tu identidad cultural, vas a llevar ese identidad donde tú estés. En el caso de la sierra, hay gente de varias comunidades que hace comunidad en donde está. Pero bueno, obviamente no lo va a poder hacer de la misma manera como si viviera en la comunidad, pero al menos algo se llevan. Otra forma de de ver el mundo se puede llevar también, aunque no la vas a poder practicar como como lo vas a hacer en tu comunidad, no? Y en general, digamos el trabajo que nosotros hacemos en la organización está enfocado a que se fortalezcan, pues distintos mecanismos para que la gente se quede.Por ejemplo, ahorita estamos trabajando en la en el establecimiento de la escuela de agroecología, para que los jóvenes tengan herramientas para [00:13:00] poder sembrar la tierra sin depender de los herbicidas de todos los agroquímicos que vienen con la revolución verde y que son los que utilizan normalmente en los estados unidos para la producción agrícola de la mayoría de las cosas que se hacen allá. Y dentro de este esquema de agroecología, pues obviamente que para nosotros el elemento cultural es es fundamental porque no podemos hacer solamente la agricultura fuera de nuestro contexto territorial-cultural. Entonces, todo esto tiene que estar englobado en esas, iniciativas que estamos tratando de impulsar eso.Chris: Mm ya. Gracias. Gracias, Aldo. Y Gloria, esa declaración surgió en la región en la Mixteca donde estás y pues me gustaría, saber si recuerdes la declaración, si era parte de la política o la gente de tu pueblo?Gloria: Bueno, me enteré que esta declaración surgió debido a las grandes [00:14:00] injusticias que sufre los migrantes. Como dice algo desde el memento en que salen de sus hogares hasta llegar allá en, digamos en estados unidos, donde tienen que trabajar igual y siguen sufriendo lo que son abusos físicos, psicológicos.Y qué más quisiéramos que la gente? Pues no, no emigrara no, pero sabemos que debido a sus necesidades emigran, pero ojalá y cuanto emigraran tuvieran esas so oportunidades de tan si quiere emigrar lo mejor posible que puedan y no pasar tu portando sufrimiento. Mm-hmm. La declaración surgió en esta zona de Juxtlahuaca, según lo que yo he encontrado igual, no sabía mucho sobre esta declaración, pero debido a esto ya cheque. Y sí, la declaración surgió especificamente por las injusticias que sufre la gente desde salir de su hogar, hasta llegar en estados unidos.Todos los abusos que llegan a [00:15:00] sufrir en el camino y hasta igual muchos hasta allá, aunque estén en el trabajo allá, también siguen sufriendo. Y por eso, pues, qué más quisiera la gente que no inmigrara no? Qué más quisiéramos que toda la gente tuviera la dicha de tener una vida digna en su país, en su tierra, para que no tuviera que emigrar, pero sucede, sucede que si emigran, sucede por muchas razones que a veces no están en nuestro alcance poderlos ayudar, pero digamos tan siquiera ofrecerles las oportunidades para que emigren de la mejor manera posible y no tengan tantas desventajas al memento de emigrar.Chris: Gracias. No, pues sí, el pueblo de mi papá, por ejemplo, era un pueblo campesino en Grecia y ya no esta abandonado, pero cuando si salieran hubiera 800 personas. Y el día de hoy hay como 50. Y hay como unos dos, tres campesinos todavía, entonces [00:16:00] este entiendo bien el de lo que dicen y que tan importante es de crear las condiciones para que la gente no necesitan migrarse si no necesitan.Pero me gustaría también preguntarles sobre el éxito quizás que ha existido. Entonces, si hubo una declaración en que salió de la verdad no es muy conocido, a pesar del éxito del libro y y esas cosas. No es muy conocido, por lo que he visto en México y por hablar con algunas personas de FIOB en estados unidos, pero vamos a eso en un memento. Quería preguntarles si hay programas o han visto ciertos éxitos dentro o a través de esas programas que, por ejemplo, que mencionaste Aldo y Glorias si en los pueblos hay como un cambio. Si algo ha cambiado en esos 15 años.Gloria: [00:17:00] Ajá de mi parte. Yo digo que sí. Sí, ha habido un cambio. Tal vez no un cambio directo. No ha habido la declaración. Sí, sí ha ayudado, nada más que nosotros, no lo hemos visto porque casi no se menciona. Pero si ha habido. Gracias a eso, pues se han formado programas, proyectos que se han apoyado a los migrantes, pero que muchas veces nuestros desconocemos.Pero sí, sí existe, digamos el impacto positivo que ha generado esa declaración.Aldo: Bueno, en el caso de la sierra Juárez, la sierra norte de Oaxaca, digamos, hay algunas comunidades que tienen un alto índice de migración y bueno, ahí en algunos casos, han llegado algunos programas, por ejemplo, como " dos por uno," donde los migrantes, digamos, ponen una parte de recursos, el estado pone otra parte o pone dos partes, digamos el gobierno federal, el gobierno del estado para hacer alguna obra en la comunidad.Pero realmente eso no está [00:18:00] solucionando ningún problema, no porque básicamente lo que está haciendo es obligar a los migrantes a que contribuyan a realizar alguna mejor alguna obra en su en su comunidad y cuando esos recursos los podían destinar para sus familias o para otra cosa o para cumplir con sus obligaciones comunitarias, pero no necesariamente realizando las acciones que el gobierno está obligado a rerealizar obras sociales o cosas por el estilo.Entonces, pues yo podría decir que de los programas que que han aparecido en los últimos años, pues tampoco nos han ayudado mucho a a frenar la migración. Por ejemplo, el programa del sexenio pasado más anunciado fue el de Sembrando Vida, no? Y si bien ese apoyo a algunos campesinos en algunas comunidades, no en todas, pues, podríamos [00:19:00] decir que si los capturó para que no migraran hacia los estados unidos, pero dejaron de sembrar maíz cuando inicialmente el programa este era para que sembraran más maíz. Nos pusieron a sembrada arbolitos, no árboles que muchos casos ni siquiera son de la región que no iban a pegar o si iban a pegar, no iban a ser útiles aquí, porque venían de otras regiones o si crecían, ya no iba se ya no iba a poder cultivarse maíz en esos lugares porque les iban a hacer sombra al maíz.Nosotros vivimos en laderas. Aquí no hay lugares planos como en estados unidos, no? Entonces, digamos que programas gubernamentales que hayan beneficiado en alguna medida. El flujo migratorio que hayan hecho que haya menos migratorio, pues tampoco se ven. No se ven con mucha claridad. Nosotros vemos que se siguen estableciendo políticas para destruir el tejido comunitario, para expulsar a la población [00:20:00] del campo hacia las ciudades o hacia los estados unidos.Chris: Gracias, Aldo. Y has mencionado? Que tu trabajo tiene mucho que ver con la regeneración de maíz y obviamente maíz criollo o sea local también. Porque es tan importante para el pueblo frente de las consecuencias de la migración? Aldo: El Maiz para nosotros es un elemento muy importante. Nosotros podríamos decir que es el corazón de la comunidad porque lo vamos a comer todos los días. Nosotros decimos "nativo". Les dicen c"criollo" desde las instituciones de muchos lugares por costumbre, pero la palabra está mal empleada. Nosotros decimos que son nuestros maíces nativos. Y no es lo mismo comer una tortilla de maíz nativo, un elote de nuestros maices, a que comprar un elote que ahora venden en la ciudad que fue hecho con [00:21:00] maíces híbridos o que tengamos que comer tortillas hechas con maíces transgen. Desgraciadamente, en los últimos años, yo creo que no solamente pasa en la sierra, sino en muchos otros lugares del país, se ha incrementado el uso de las tortillerías y entonces ya no sabemos con qué maíz están produciendo esas tortillas, pero no se pueden comparar con las tortillas de nuestros maíces hechas con nuestras propias tecnologías. No? Entonces, yo creo que el maíz para nosotros, además de ser nuestro alimento principal o el que más consumimos, también nos da identidad. El maíz nos convoca, por ejemplo, a trabajar juntos, cosa que en estados unidos, no lo hacen. Todos ellos contratan migrantes para que hagan su trabajo, no? Y ellos van a producir lo que vayan a producir para vender aquí.El maíz que se siembra [00:22:00] normalmente es para consumir. Casi no se vende el maíz. Y por ejemplo, ahora que están poniendo precios de garantía, no? Precio garantía las de MXN $6. En nuestras comunidades, el maíz, no lo puedes vender a MXN $6, o sea, por lo menos, lo vendes a MXN $20, si es que lo vendes, porque es el esfuerzo de tu trabajo y también por la misma gente que la comunidad o incluso por los migrantes o por las familias inmigrantes, es valorado como una, un un alimento que es completamente distinto a el maíz que se compra en la tienda, en la CONASUPO o en Diconsa o en cualquier tienda comercial o qué viene de la tortilla? Entonces hay un aprecio especial por nuestros maíces. Eso es importante, pero cada vez se está produciéndo menos. Ahora anteriormente quien tenía maíz era considerado rico. [00:23:00] Desde una perspectiva comparado de hoy, quien tiene maíz es considerado tonto o pobre porque no tiene dinero. Sin embargo, pues sobre todo los campesinos viejos que dicen bueno, pues "si yo tengo maíz, no necesito dinero" para vivir porque tengo el alimento suficiente. Incluso anteriormente, por ejemplo, cuando la gente tenía que realizar sus cargos comunitarios que no eran pagados ahora en muchas comunidades, han empezado a pagar el cargo. Quien podía ocupar el cargo era un agente mayor, que sus hijos ya habían crecido, pero que además, él tenía maíz para no pedirle favor a nadie de cómo iba a solventar la alimentación de su familia por el año o el tiempo que tuviera que estar al frente del cargo comunitario.Entonces, digamos que el maíz también hace comunidad? Y con estas políticas, falta de apoyos o de [00:24:00] eliminación de apoyo, el campo mexicano están lastimando también nuestras formas de organización communitaria. Eso.Chris: Qué fuerte. Sí, me acordé en lo que dijiste Aldo, unas palabras que que escribió el filósofo Ivan Illich y no sé si es exactamente lo que escribió, pero básicamente dijo que durante casi toda la historia de la humanidad, la mayor medida de la pobreza era si uno tenía o no que comprar su alimento, su comida. Es decir, si tenías comprar tu comida en el pasado, era un señal, una medida de de pobreza, de decir que buenas eres pobre si tienes que comprar. Gloria, tienes algo para agregar a ese punto. Gloria: Ese punto no, no,Chris: [00:25:00] está bien, está bien. Pues me gustaría también seguir con ese lo que mencionaste Aldo, de los recursos y lo que se llaman remisas y por lo que he visto las estadísticas, no dicen que es más o menos seis porciento de la economía mexicana está compuesta por remesas enviadas por familiares o amigos en estados unidos. En algunos de los pueblos a los que me han invitado, me han dicho que el pueblo no sobreviviría sin remesas. En otros. Me han dicho que el pueblo sobreviviría mucho mejor si la gente no se fuera. Este es un tema muy complejo y mi pregunto. Si ustedes dos podrían hablar sobre esa complejidad que han visto en sus pueblos y en otros lugares como resultado de las remesas.Y pues siento que se sale [00:26:00] como ese tema a una pregunta vital o central que es como si una persona puede o no ser responsable de un lugar estando al otro lugar?Gloria: Yo digo que sí. Las remesas si han influido positivamente porque gracias a ellos ha habido muchos negocios, comercio y siento que si le quitáramos esas remesas, esos negocios se caería, porque el dinero que mucha gente que va a gastar en esos negocios es dinero que sus familiares envían de estados unidos. Gracias a ello, pues compran sus alimentos, los materiales que ocupan desde útiles escolares hasta cosas personales que ocupe. Y si en las remesas, yo siento que sí, estaría complicado porque como hasta ahorita, no hay suficientes oportunidades dentro del país para que pueda satisfacer esa demanda, yo siento que si las [00:27:00] quitáramos, sí, sería un impacto muy fuerte negativamente.Aldo: Decía yo que el lunes es el día de mercado en Ixtlan. Es la comunidad más grande de esta región. Y este cuando va uno llegando a isl, lo primero que ve uno es la fila en el banco. Es una fila mayor que cualquier otro día. La mayoría de la gente que está formada ahí va a recibir remesas y luego la va a gastar en en el mercado. En el mejor de los casos, pues sería bueno que comprara cosas de la región, pero muchas de las cosas que compran también son procesadas. Vienen de fuera, no? Incluso una cosa que da hasta miedo a veces es ver cómo la la señora se llevan sus paquetes de maruchan, no? Entonces dice eso es lo [00:28:00] que van a comer los niños. Y sí están cambiándole la alimentación a los niños porque es más fácil poner hervir la sopa que ya viene en esa caja, le echa en agua, se hierve y hasta la comida.Entonces, si se reciben recursos que sostienen a la familia, pero nos están cambiando la forma de vida, porque pues no puedes sobrevivir como estaban haciendo anteriormente nuestros antepasados, nuestros papás, nuestros abuelos, pero nos están cambiando la vida y nos están haciendo dependientes del dinero. Nos están haciendo individualistas también porque ahora tener dinero, pues puede ser una cosa de prestigio, no?Pero realmente las remesas no están resolviendo un problema de fondo en la comunidad. Están resolviendo un problema de una sobrevivencia impuesta, no? [00:29:00] Porque te quitan tu forma de ser, te quitan tu forma de vivir comunitaria y te imponen una forma de vida individual que se basa en el dinero y no en las relaciones familiares o las relaciones comunitarias que existían anteriormente. Entonces, digamos que las remesas te van a ayudar a vivir. Te van a ayudar a comprar cosas, no? Muchas de esas cosas no van a ser locales. O sea, llega el dinero a la comunidad y se va de la comunidad para el que compró cosas fuera de la comunidad y que vino a vender a este lugar, no? Pero, entonces está ayudando podríamos decir que la economía capitalista no está ayudando a la economía comunitaria. Aun cuando sean gentes de la comunidad las que vendan las cosas, no? Digamos que puede ser que una parte se quede en la comunidad porque el comerciante de la comunidad fue a la ciudad, compró las cosas y las trajo aquí.El se va a quedar con su ganancia, pero finalmente le está haciendo el trabajo al [00:30:00] capitalista que produjo esas cosas y las llevó a la comunidad a través de ese comerciante. Entonces las remesas se están ayudando a fortalecer el sistema capitalista y a destruir el sistema comunitario.Chris: Anoche, un amigo me ha contado que hay algunos pueblos aquí en Oaxaca que apenas se juntaron en sus asambleas para platicar sobre la posibilidad que la amenaza del memento de Trump en estados unidos para deportar todos los migrantes.Bueno, no todos los migrantes, pero los migrantes que no conformen con el mundo de Trump ahi en estados unidos. Y qué pasaría? O sea, la gente en las asambleas están hablando de qué pasaría si eso pasaría? Si, de repente hay cientos, si no miles, de compañeros y [00:31:00] familiares que de repente lleguen de nuevo al pueblo y obviamente sin ese esos fondos? Quizás es un poco de lo que pasó en la pandemia. También hubo muchas historias de gente de del norte allá, volviendo a sus pueblos. Y se empezaron a trabajar en las milpas, pero luego se fueron de nuevo a al norte pues a trabajar. Gloria: Sí, bueno, si eso digamos si esa amenaza se llegara a cumplir y todos los migrantes regresaran, yo siento que sería muy complicado para el país sostener a todos esos migrantes, porque hasta ahorita no hay tantas oportunidades. Digamos si hay un programa del más conocido sembrando vida, pero está cumpliendo muy poquito el trabajo que debe de cumplir.Y si te regresaran todos los migrantes nos quedaríamos como que atascados como sería un impacto, yo siento que, negativo, porque no tenemos la posibilidad de de [00:32:00] recibirlos. No tenemos las oportunidades, no tenemos programas, no tenemos, hay muchas cosas que no nos van a favorecer, porque ellos, si ellos regresan, van a ver muchos migrantes, pero sin un sustento, sin algo que los pueda sostener para que tengan una vida más o menos como la que ya tenían cuando estaban allá.Y porque no solo va a afectar a ellos, sino también sus familias que tienen acá al ver que sus familiares que estaban allá ya van a estar acá.Chris: Gracias. Gloria. Sí, Aldo.Aldo: Bueno, algunos empiezan a preguntar a mí. Nosotros vemos que, incluso en estados unidos, hay algunos migrantes que votaron por Trump. Muchos que votaron por Trump. Platicando con algunas personas digamos que los que pagan impuestos y ya tienen su residencia en estados unidos, ven a los migrantes documentados como estorbo, como una competencia [00:33:00] desleal, porque ellos no están obligados a pagar impuestos. Y entonces no.Porque es parte del modelo, el model modelo capitalista diseñado. Digamos que entre los mismos mexicanos inmigrantes, hay contradicciones, hay discriminación. Digamos un migrante que ya es residente, a veces no va a apoyar a un migrante illegal porque puede quitar el empleo.Y bueno, esto nos meten en situaciones complejas al final de cuentas, porque, incluso estos migrantes votaron por Donald Trump. Estarían de acuerdo en que deportaran a los migrantes similares.Es un extremo. Ahora, los migrantes en general, si son deportados, los migrantes indocumentados y son deportados, van afectar la economía también de los estados unidos? No? Porque hay muchas cosas que en estados unidos dejarían de funcionar, si no hay inmigrantes. [00:34:00] O sea, quién va a cuidar a los viejitos, por ejemplo? Muchos migrantes, sobre todo mujeres se dedican al cuidado de personas enfermas o personas mayores de edad que no tienen familia o que si tienen familia de todas formas, los mantienen prácticamente en el abandono o viven de su pensión y ya no pueden hacer su vida normal porque tienen algún padecimiento, etcétera.Y necesitan una gente que las corre Normalmente son mexicanos o son migrantes indocumentados los que hacen ese tipo de trabajo. Este sector de la población de estados unidos se debería afectar. Los granjeros que siembran, digamos, para vender los productos en el mercado de estados unidos, la mayoría contratan migrantes no documentados.Entonces ellos también van a tener un problema de que su producción agrícola va a bajar porque no va a ver migrantes. Y hay otros sectores de la economía en estados unidos que también resultarían afectados. No sé [00:35:00] si Trump no lo está viendo o se hace el que no lo ve o es solamente un amague, como quien dice.Y esta es como una amenaza que no va a cumplir porque finalmente eso afectaría la economía de los estados unidos. Si llegara a hacerse, aunque fuera de manera parcial, que es lo más probable, pues los migrantes que fueran deportados hacia México, no sabemos si traigan remesas o no. No sabemos si hayan tenido ahorros o no.Puede ser que algunos sí, puede ser que algunos no. Muchos de los que regresan ya no están acostumbrados a vivir en comunidad o en su comunidad. No están acostumbrados a vivir a realizar las actividades en el campo y preferirían vivir en la ciudad, pero en la ciudad no va a haber empleo. No va a haber suficientes empleos para que ellos puedan hacer una vida menos [00:36:00] rural, digamos en su regreso a México.Algunos otros dicen bueno, pues si a mí me deporten, pues yo me regreso a sembrar maiz y no pasa nada, pero no creo que sea la mayoría o no creo que sea la totalidad, al menos no los que vayan a regresar a su comunidad. Quienes han trabajado desde niños en la comunidad y saben realizarlas el trabajo de campo, no van a tener problema, pero quienes ya se acostumbraron a realizar actividades que no son agrícolas y han sido obligados a migrar, pues iban a tener ese problema de que no van a saber que hacer cuando retornen a este país o cuando los obliguen a retornar a este país.Chris: Si yo recuerdo leyendo un libro hace unos años, y era un poco raro porque el libro era publicado en 1940. Y fue una historia social de la migración llegando en estados unidos en el [00:37:00] siglo anterior y básicamente dijo que si llegaron como los alemanes o una ola de migrantes alemanes. Los que ya estuvieran allá odiaban los alemanes porque los alemanes estaban listos a pagar más renta y aceptar menos ingresos de trabajo. Y luego otro 10 años, pasa no? Y quizás ya hay más alemanes ahora, pero ya vienen los ucráneos y los alemanes están enojados porque los u cráneos están listos para pagar más renta y trabajar por menos. Y luego los los alemanes se van a la periferia o se encuentran nuevos pueblos o ciudades. Se migran, básicamente. Y es un ciclo que hasta la fecha vemos en lo que dijiste Aldo respeto de la gente que ya tiene residencia en estados unidos, por ejemplo, los mexicanos diciendo que, "pues ya no, ya tengo el mío, [00:38:00] entonces nadie más," no? Ese tiene una historia muy, muy largo.Y además, la cosa que yo crecía en en Toronto en Canadá. Canadá está conocido y también se promueven el país como un país de multiculturalismo. O sea, la gran mayoría de nuestros papás son de otros países. O sea, es un país de migrantes. Pero, crecimos con este idea nacional que la población del país siempre estuvo disminuyendo, o sea menos y menos gente cada generación. Entonces, por eso teníamos que invitar y aceptar un montón de inmigrantes cada año, o sea, un montón de montón. Pero leyendo las historias sociales, me di cuenta que, pues esas invitaciones y sentido de estar abierto al otro, no era parte de la compasión del país canadiense.Era porque [00:39:00] necesitaban cada vez más, entrecomillas "labor barato", o sea, gente que estaban dispuestos a trabajar los trabajos que nadie más querían hacer y por dinero que nadie más querían trabajar. Y entonces el estado tenían que seguir invitando, trayendo gente de afuera para hacer ese trabajo.Y la pregunta sería, entonces quizás, qué haríamos? Como dijo gloria, para asegurar que hay un trabajo digno, hay una vida digna para la gente. Y lo digo porque cuando hablé con un representante de FIOB que era representante de FIOB en 2009 durante la declaración a no migrar. Y le pregunté entonces, por qué esa declaración no ha salido viral o popular en estados unidos y otros países? Y me dijo "ah, bueno, no, es que en estados unidos, la cosa es que si eres de la parte izquierda de la [00:40:00] política, no podrías criticar nada de la migración." O sea, toda la migración es bonito, no? No hay un espejo a las realidades y pero si te criticas la migración en cualquiera manera, eres automáticamente parte de la derecha o ultra derecha. Eres un hijo de Trump, etcétera. Aldo: De hecho, por ejemplo, Trump, no podríamos decir que sea un nativo americano, verdad? Los nativos americanos no tienen el pelo anaranjado. Entonces el vino de otro país, vino de Europa. Y bueno a la mejor ahora ya se siente estadounidense y no quiere que otros vayan a ese país de manera ilegal, como a lo mejor sus papás llegaron a los estados unidos a pagar rentas caras y a recibir salarios bajos. Pero pues él ya se hizo al modo capitalista de estados unidos. Tiene la [00:41:00] nacionalidad de los estados unidos y ahora no quiere que otros migren. Pero tampoco creo que quiera reconocer derechos de los nativos americanos que son quienes han vivido ahí por muchas más generaciones que las de la familia de tronco de muchos otros que se sienten estadounidenses ahora. Estaba viendo hace unos días un video de como viven, algunas familias en Mongolia. Mongolia es un país en donde todavía hay pastores nómadas que no viven en una ciudad o en una comunidad agraria. Viven en un territorio amplio y van siguiendo a su ganado. Que va cambiando de lugar, defendiendo de la estación del año.Ellos no tienen necesidad de emigrar. O sea, ellos han hecho su vida así desde hace mucho tiempo por muchas generaciones. E incluso no tienen la necesidad de tener los recursos económicos para [00:42:00] comprar cosas porque no necesitan tantas cosas. Está en una tienda de campaña para poder irse para otro lado que a lo mejor los muebles más básicos para poder vivir adentro de su tienda de campaña y se acabo.Y eso no quiere decir que sean pobres. El capitalismo mide la pobreza en función de los ingresos económicos. Si ganas menos de al día, pues eres una persona muy pobre. Pero. Pues el dinero no te va a solucionar todos los problemas del mundo. Entonces, creo que tenemos que empezar a mirarnos de otra manera y ver que los recursos económicos no son la única solución para la vida.Nos han hecho creer eso en los últimos años. Entonces, hoy, quien no tiene dinero es pobre, no? Pero creo que hay otras formas en que hemos vivido la mayor parte de la humanidad en este planeta que no eran como esta forma de vida capitalista que hoy nos están imponiendo, no? Y nos la están imponiendo porque [00:43:00] pues cada vez son menos gente las que quieren controlar la economía mundial.O sea, nosotros lo vemos. Cada vez son menos compañías tras nacionales las que tienen, por ejemplo, el negocio de las semillas y las semilleros que había en México hasta hace 30 años, ya desaparecieron en estos últimos años. Y ahora los tienen cuatro grandes empresas a nivel mundial. Pues obviamente que ellos quieren tener el negocio de las semillas y si no quieren que nadie más tenga negocio de las semillas o que los campesinos no tengan sus propias semillas para poder sobrevivir, entonces están expropiando la posibilidad de generar una vida de una manera distinta, no? Entonces ellos nos van a obligar o nos quieren obligar a que hagamos la vida como dependiendo de lo que ellos nos puedan vender, y desaparecer esas otras formas de sobrevivir en el planeta.Yo creo que esas otras formas, aunque muy deterioradas, [00:44:00] muy golpeadas, siguen vigentes en muchos lugares y habrá gente que las quiera reivindicar, nosotros las queremos reivindicar y creemos que hay otra forma de hacer la vida en esta planeta. Hay muchas otras formas de hacer la vida en tu planeta que son.Chris: Gracias, Aldo. Este Gloria, te gustaría agregar algo? Gloria: Sí, bueno, igual por parte de lo como lo que afecta también a que la declaración no sea tan famosa, es porque, como dice Aldo, es que estamos tan enfocados en el capitalismo que si por un memento, no nos enfocáramos en ese ámbito del capitalismo, yo siento que, pues todos dirían que tienen una vida digna en sus tierras y se quedarían más, pero como todos estamos enfocados en lo material, en el dinero y todo eso, pues decimos que para qué vamos a dar tanto mención a la declaración, si no es útil, [00:45:00] supuestamente? Pero es porque hemos tenido tanto esa idea del capitalismo de que siempre queremos ver dinero, todo lo que implica el capitalismo, y nos olvidamos un poco de lo que realmente significa tener la vida digna, porque pues somos esos ricos en muchas cosas, no? Tenemos agua, tenemos tierra. Y podríamos ser felices con eso. Pero igual no nos conformamos con eso. Siempre queremos más porque esas son las ideas que el capitalismo nos ha metido. Mm-hmm.Chris: Gracias, gloria. Igual, para mí, como aunque he pasado mucho tiempo, visitando y trabajando unos pueblos de Oaxaca, creciendo en un metrópolis urbano, occidental moderno, etcétera, yo tengo que imaginar una vida digna. Yo no crecí en una sociedad donde podían apuntar a un ejemplar de una vida digna. [00:46:00] En ese libro que escribió de David be David bacon sobre la ola o caravana más reciente de inmigrantes que se dirigen a los estados unidos, esta vez de este Venezuela, se mencionó en 2023 creo, se estima que 200,000 migrantes ingresaron a los estados unidos caras. Teniendo en cuenta esas cifras y las diversas crisis que obligan a las personas a mudarse en nuestros tiempos, qué consejos o comentarios les daría a las personas, ya sean campesinos indígenas o modernos que ven la migración como la única respuesta?Gloria: Sí. Sí. Bueno, el consejo que yo daría así sería que si tienen las posibilidades, como digo, si tienen.Aunque no [00:47:00] tengan mucho, no, pero si me nací en una zona donde no hay violencia donde más o menos, si pueden vivir más o menos, si pueden tener una vida digna o a lo que se puede asemejar a una vida digna, pues que se queden ahí. No hay necesidad. Bueno, sí. Sabes que si hay necesidad, pero que no se vean tan forzados a migrar?Porque pues hay es complicado, es difícil todo lo que van a sufrir toda lo que implica, como digo, también un principio, muchos emigran para mejorar sus vidas, pero igual o mejorar la vida de sus familias. Pero muchos cuando regresan esas familias por las que se fueron, cuando regresan, esa familia ya no la encuentran. Ya está muerta. Muchos que igual tengo motivos que igual emigraron. Y se fueron para dar mejor vida a sus papás, pero sus papás ya murieron y ellos todavía siguen sin regresar. Y la vida a y se supuestamente le [00:48:00] iban a dar mejor vida, pero nunca sucedió. Simplemente están sobreviviendo, pero nunca, nunca cumplieron ese sueño.Y yo digo, el consejo que yo les daría es que si tiene la posibilidad de tener una vida digna en sus tierras, pues que se queden ahí y que no vean la migración como el gran sueño, como como todos este lo imaginamos, no?Aldo: Bueno, yo creo que la migración no es una decisión de las personas que se ven obligadas a migrar. Hay muchos factores. Estados unidos necesita mano de obra barata, como tú decías. Entonces, pues aunque Trump diga que no quiere emigrantes, si quiere migrantes. Y lo que sucede en Venezuela, pues al final de cuentas es parte de las políticas que se hicieron en estados unidos, no? Ahí metieron a ese país en crisis.Y luego llegó un ticket de los estados unidos [00:49:00] y les dijo a sus paisanos que se inmigraban hacia los estados unidos. Iban a ser bien recibidos. Nunca se imaginaron el calvario que tenían que sufrir en el tránsito para poder llegar a estados unidos. Y cuando llegan a estados unidos, pues tampoco son bien recibidos como les habían ofrecido que sería su bienvenida, no?Y en México, nosotros vemos ahora en nuestro país, por ejemplo, como se ha incrementado de manera exponencial la violencia en las zonas rurales. Esa violencia no solamente está obligando a la gente a migrar, sino que, pues los está desalojando de sus tierras, no? Y normalmente esto se hace porque, hay otros intereses en esas tierras y las quieren, quieren las tierras, pero las quieren sin gente.Y entonces se va a implementar el mecanismo de la violencia para que esa [00:50:00] gente se vea obligada a salir y por lo tanto, se vea obligada a migrar a donde sea, porque ya no puede vivir en paz en la comunidad donde nació, donde se acostumbra a vivir, no? Entonces la migración no es un fenómeno natural. Es un fenómeno que ha sido creado por el mismo capital, que lo necesita para sobrevivir como sistema capitalista, y que está quitándole la posibilidad de vivir bien a la gente que vive en lugares muy remotos donde no necesitaban incluso de su existencia como sistema.Eso.Chris: Gracias, Aldo. Sí, seguramente las causas de la migración muchas veces vienen del motor de capitalismo de [00:51:00] guerra, plagas y hambre.Y podemos pensar más en que hay ciertas personas que que tienen que emigrar, que tienen que emigrar. No tienen opción. Y además, cuando se emigran y las noticias del dinero, del prestigio, privilegio, vuelve a los pueblos, a las familias que también el tema puede quedar en asuntos de ambición, envidia, deseo, que la gente que tiene opción puede entender las consecuencias a su propio pueblo, a su propia gente, a los que se quedan o dejan atrás, no? Y bueno, me gustaría en el nombre de nuestros oyentes, agradecerles muchísimo por sus tiempo y [00:52:00] presencia hoy por sus reflexiones y consideraciones por sus trabajos y compromisos en el mundo.Lo agredezco mucho. Les agradezco mucho. Y hasta la próxima, gracias, Aldo. Gracias, Gloria. Gloria: Igual, gracias! Aldo: Pues mucho gusto. Mucho gusto. Gloria. Nos vemos. Chris, si. English TranscriptionChris: [00:00:00] Welcome Aldo and welcome Gloria to the podcast the end of tourism. Thank you both for being willing to talk with me today about these topics. I'm curious if you two would be willing to give a little introduction or summary about yourselves.Ah, ado, we didn't hear you.Aldo: Well, about my trips, well, I don't travel. I hardly have any vacations. But because of work, I have had to go to different places in the world. We could say, basically because of the work I do?Rather than going to see the places where I have been invited, what I have done is go and talk to the people who are in those places about the problems we have here in the region.The problems we have in Mexico and [00:01:00] who has allowed me to travel to different places has been the problem of contamination by transgenic corn. So that has made it so that, with that anger that weighed on me in 2001, I have had the opportunity to go to other places to talk a little about that particular problem and many others that are related to it, not the issue of transgenics or the issue of agrochemicals or the issue of corporate control over food, over seeds as well.So, let's say that in general, most of the trips I have made are related to these accents or to the rights of indigenous peoples as well.Chris: Thanks, Aldo. And could you tell us where you are today?Aldo: Eh? Well, today I am in Guelatao and it is my community and I am in the offices of my organization, which is the union of organizations of the Sierra Juarez.Chris: Thank you very much, [00:02:00] Hello Aldo and Gloria.Gloria: Yes, the same. I have rarely left the state, but I do know a lot of people who usually emigrate to the United States, which is where most of them live, but they don't emigrate much to other states. But most of them do emigrate to the United States. I have a lot of neighbors, family, and a lot of people from here in Coycoyan. They do emigrate more to the United States.Chris: Okay. Thank you so much for uh, being on time with us today. So, although it's early in the conversation, my question is about how have you seen the return of migrants to their villages affect the community in your own places or towns?Gloria: Yes, in how long has it affected the community? That many when they return, well, they already have other ideas, other culture, another way of seeing life and sometimes many no longer [00:03:00] want to participate in the community assemblies or they come with other techniques, let's say, of cultivation and the techniques that they had here before, well, they are already lost and I see more and more how this also affects their personal lives, because many when they return they already return sick, tired.In the best of cases, many of them return with money, right? And that makes the people who are in the town see that since they did well, they also want to emigrate and then there are more people who want to migrate and they become more and they have the idea that, well, there is an opportunity for them to improve their lives in the United States.But I say that in general the impact is both positive and [00:04:00] negative, because as I say, many return tired, sick. Many also leave their families here and when they return, their families can no longer find them, or some who leave their parents, when they return their parents have already died or there are situations like that that impact their personal life.Chris: Thanks, Gloria. Aldo, would you like to respond?Aldo: Although there aren't many of them here in the community of Guelatao, there isn't as much migration as in other nearby communities. Let's say that one of the things that we see that has affected us is that prices are rising, because they bring money and no longer work in the fields. So, they receive resources for their families.And that makes them have a greater capacity to pay the waiters, for example, so that they can be the same . So, that makes the rest of the population feel affected, because they do not have the resources to be able to pay what a migrant is paying. Well, that to some extent is affecting corn production as well, in itself, it had already affected it, because many leave and stop working the land. Those who want their family to continue working the land send resources, but let's say that there the costs rise for the rest of the population because they pay higher salaries. So, if someone comes to the community to work, they will charge you more than they charged you before and many cannot pay it.Then he tells us, "I'm not going to plant anymore, because the boy is too expensive." Right?And that has a direct impact on the economy of those who do not migrate.And since there are few migrants too, or I say [00:06:00] since there are few people who stay to work the fields in the community, there are no longer enough people to be able to do what we call gozona.So let's all work together on the part of each of those who enter this type of work. Well, that is also an impact of migration, right?Chris: And Gloria, do you think that the same dynamic exists or has happened in your town?Gloria: No, I say that it is the same, yes, I agree with what they say and yes, it has greatly influenced the people who emigrate if they pay more than those who do not migrate. Yes, that change is very noticeable.Chris: Thank you. Well, part of my interest or how I started, uh, approaching the immigration issue was partly because of my family. [00:07:00] They were also migrants from Macedonia and Greece, and the other side from England to Canada about 50 years ago. So what I've felt is that the dynamics, the consequences of migration on the people and the people who don't migrate, that there are patterns at the global level, and they are almost, well, very similar.I found a book in English, but it also existed in Spanish. Eh? It's called The Right Not to Migrate or The Right To Stay Home by David Bacon. And that book, it's titled after a declaration that the people of FIOB or the Indigenous Front of Binational Organizations made there in Santiago Juxtlahuaca in La Mixteca,After days and days of discussing the consequences of migration in the places of the migrants, that is, the native peoples of the migrants, a declaration was made: "the right not to migrate together with the right to migrate." So I'm curious to know if you could talk about those times and the declaration, if you know how it was formed or how it was received in the Mixteca or in the northern mountains of Oaxaca.Aldo: Well, here in the organization, yes, we have talked about the right not to migrate, because we are interested in strengthening the identity of the people who live in our communities. Well, in the end, we are part of a larger community. It is not only our community, but there are several other communities that belong to the same people, to the Zapotec people, and in that sense, what we are trying to do is [00:09:00] What we have to do is strengthen our communities, strengthen our communality, which is our form of community organization, and for that reason we would prefer that people do not migrate.But the problem is that there has been a brutal impoverishment of the countryside in general, not only in Mexico. We also see it in other countries, that those who emigrate are mainly people who leave the countryside and go to the United States to work in the fields in the United States, but in conditions that are completely different from how they worked in the community. Even here in Mexico, some go to work in the fields in the north of the country , too . It is in terrible conditions , with many agrochemicals.People come back, in some cases they come back sick, right? Or they come back with their feet up, they said in the village, because [00:10:00] they are already dead. They come back just to be buried in the community. But well, they practically lived their whole life outside, right?So, those who leave suffer because they long to be in the community. They want to eat what they eat in the community. They want to listen to the music of the community. They want to live as if they were in the community, but it is no longer there. Those who stay to live outside the community, let's say in the United States, especially, because their children will no longer understand them, because they are educated in a different way in schools that have nothing to do with their culture.Let's say that they are mentally colonized in schools in the United States. There are very few schools that we could say have the capacity to be intercultural and teach in Spanish and English and [00:11:00] teach the culture of the community and the culture that is experienced in the United States, individualism.So it is very difficult for a child of immigrants, born in the United States, to return to the community, because he or she has already adapted to another way, to another civilization, to another way of life completely different from the community. And well, that worries us. We are interested in people staying.We know that it is difficult because there are few economic resources in the communities, but even so, we are making the effort so that people feel proud of their origins and do not have the need to migrate or, in the last case, if they have the need to emigrate, at least they have a reference of what their community is like and take it to wherever they are, [00:12:00] right?Because sometimes people do it out of necessity. And that necessity takes you to other places, but if you feel proud of your cultural identity, you will take that identity wherever you are. In the case of the mountains, there are people from various communities who make a community where they are. But obviously they won't be able to do it in the same way as if they lived in the community, but at least they take something with them.You can also take another way of seeing the world, although you won't be able to practice it like you would in your community, right? And in general, let's say the work we do in the organization is focused on strengthening different mechanisms so that people stay.For example, right now we are working on establishing an agroecology school, so that young people have the tools to [00:13:00] be able to plant the land without depending on herbicides and all the agrochemicals that come with the green revolution and that are the ones normally used in the United States for agricultural production of most of the things that are done there.And within this agroecology framework, obviously for us the cultural element is fundamental because we cannot do only agriculture outside of our territorial-cultural context. So, all of this has to be included in these initiatives that we are trying to promote.Chris: Mm, yes. Thank you. Thank you, Aldo. And Gloria, that statement arose in the Mixteca region where you are and I would like to know if you remember the statement, if it was part of the politics or the people of your town?Gloria: Well, I learned that this statement came about because of the great [00:14:00] injustices that migrants suffer. As it says something from the moment they leave their homes until they get there, let's say in the United States, where they have to work the same and continue to suffer physical and psychological abuse.And what else would we want from people? Well, no, they wouldn't emigrate, no, but we know that they emigrate due to their needs, but I hope that those who emigrate have those opportunities so that if they want to emigrate as best they can and not go through suffering. Mm-hmm.The declaration arose in this area of Juxtlahuaca, according to what I have found, I did not know much about this declaration, but because of this I have already checked. And yes, the declaration arose specifically because of the injustices that people suffer from leaving their homes until arriving in the United States.All the abuses that they [00:15:00] end up suffering along the way and even many of them there, even if they are working there, they also continue to suffer. And for that reason, well, what more would people want than for them not to immigrate, right? What more would we want for all people to have the good fortune of having a dignified life in their country, in their land, so that they do not have to emigrate, but it happens, it happens that if they emigrate, it happens for many reasons that sometimes it is not within our reach to be able to help them, but let's say at least to offer them the opportunities so that they emigrate in the best way possible and do not have so many disadvantages at the time of emigrating.Chris: Thank you. No, yes, my father's village, for example, was a peasant village in Greece and it is no longer abandoned, but when they left there were 800 people. And today there are about 50. And there are still about two, three peasants, so [00:16:00] I understand well what they are saying and how important it is to create the conditions so that people do not need to migrate if they do not need to.But I would also like to ask you about the success that has perhaps existed. So, if there was a statement that came out of the truth, it is not very well known, despite the success of the book and those things. It is not very well known, from what I have seen in Mexico and from speaking with some people from FIOB in the United States, but we will get to that in a moment. I wanted to ask you if there are programs or have you seen certain successes within or through those programs, for example, that you mentioned Aldo and Glorias, if there is a change in the towns. If something has changed in those 15 years.Glory: [00:17:00] Aha, from my side. I say yes. Yes, there has been a change. Maybe not a direct change. There has not been a declaration. Yes, it has helped, but we have not seen it because it is hardly mentioned. But there has been. Thanks to that, programs and projects have been created that have supported migrants, but which many times we are unaware of.But yes, there is, let's say, the positive impact that this statement has generated.Aldo: Well, in the case of the Sierra Juárez, the northern mountains of Oaxaca, let's say, there are some communities that have a high rate of migration and well, in some cases, some programs have arrived, for example, like "two for one," where the migrants, let's say, put up part of the resources, the state puts up another part or puts up two parts, let's say the federal government, the state government to do some work in the community.But that really isn't [00:18:00] solving any problem, not because basically what it's doing is forcing migrants to contribute to doing some better work in their community and when those resources could be used for their families or for something else or to fulfill their community obligations, but not necessarily carrying out the actions that the government is obliged to do, such as social works or things of that sort.So, I could say that the programs that have appeared in recent years have not helped us much to stop migration. For example, the most advertised program of the last six-year period was Sembrando Vida, right? And although that support was given to some farmers in some communities, not in all of them, we could [00:19:00] say that they were captured so that they would not migrate to the United States, but they stopped planting corn when initially the program was for them to plant more corn.They made us plant little trees, not trees that in many cases were not even from the region, that were not going to grow well or if they were going to grow well, they were not going to be useful here, because they came from other regions or if they grew, it was no longer going to be possible to grow corn in those places because they would shade the corn.We live on hillsides. There are no flat places here like in the United States, right? So, let's say that government programs that have benefited to some extent. The migratory flow that has made there less migration, well, they are not seen either. They are not seen very clearly. We see that policies continue to be established to destroy the community fabric , to expel the population . [00:20:00] from the countryside to the cities or to the United States. Chris: Thanks, Aldo. And you mentioned that your work has a lot to do with the regeneration of corn, and obviously local corn as well. Why is it so important for the people in the face of the consequences of migration?Aldo: Corn is a very important element for us. We could say that it is the heart of the community because we eat it every day. We say "native." Institutions in many places call it "criollo" out of habit, but the word is misused. We say that it is our native corn.And it is not the same to eat a tortilla made from native corn, an ear of corn from our corn, than to buy an ear of corn that they now sell in the city that was made with [00:21:00] hybrid corn or that we have to eat tortillas made with transgenic corn. Unfortunately, in recent years, I think it happens not only in the mountains, but in many other places in the country, the use of tortilla factories has increased and so we no longer know what corn they are producing those tortillas with, but they cannot be compared to the tortillas made from our corn with our own technologies. Right?So, I think that corn, for us, besides being our main food or the one we consume the most, also gives us identity. Corn, for example, calls us to work together, which is something that is not done in the United States. They all hire migrants to do their work, right? And they are going to produce what they are going to produce to sell here.The corn that is planted [00:22:00] is normally for consumption. Corn is hardly sold. And for example, now that they are setting guaranteed prices, right? Guaranteed price is MXN $6. In our communities, corn, you cannot sell it for MXN $6, or at least, you sell it for MXN $20, if you sell it, because it is the effort of your work and also by the same people in the community or even by migrants or immigrant families, it is valued as a, a food that is completely different from the corn that is bought in the store, at CONASUPO or at Diconsa or in any commercial store or what comes from tortillas? So there is a special appreciation for our corn. That is important, but it is being produced less and less. Now previously, whoever had corn was considered rich. [00:23:00] From a comparative perspective of today, anyone who has corn is considered stupid or poor because he has no money. However, especially the older peasants who say, well, "if I have corn, I don't need money" to live because I have enough food.Even before, for example, when people had to carry out their community duties, which were not paid in many communities, they started to pay for the position. The person who could occupy the position was an older agent, whose children had already grown up, but who also had corn so that he did not ask anyone for a favor about how he was going to pay for the food of his family for the year or the time that he had to be in charge of the community office.So, let's say that corn also creates community? And with these policies, lack of support or [00:24:00] elimination of support, the Mexican countryside is also hurting our forms of community organization. That's it.Chris: That's powerful. Yes, I remembered what you said, Aldo, some words that the philosopher Ivan Illich wrote, and I don't know if it's exactly what he wrote, but he basically said that for almost all of human history, the greatest measure of poverty was whether or not one had to buy one's food. That is, if you had to buy your food in the past, it was a sign, a measure of poverty, to say that you are poor if you have to buy. Gloria, do you have anything to add to that point?Gloria: Not that point, no,Chris: [00:25:00] Okay, okay. Well, I would also like to continue with what you mentioned, Aldo, about the resources and what are called remittances, and from what I have seen in the statistics, they do not say that more or less six percent of the Mexican economy is made up of remittances sent by family or friends in the United States.In some of the villages I have been invited to, I have been told that the village would not survive without remittances. In others, I have been told that the village would survive much better if people did not leave. This is a very complex issue and I wonder if the two of you could talk about that complexity that you have seen in your villages and elsewhere as a result of remittances.[00:26:00] goes beyond that topic to a vital or central question, which is whether a person can or cannot be responsible for one place while being in another place?Gloria: I say yes. Remittances have had a positive influence because thanks to them there have been many businesses, commerce and I feel that if we took away those remittances, those businesses would fall, because the money that many people spend in those businesses is money that their relatives send from the United States. Thanks to that, they buy their food, the materials they need from school supplies to personal things they need. And if in remittances, I feel that yes, it would be complicated because as until now, there are no

There are a lot of Spanish adverbs that talk about whether or not something is true — or whether it *might* be true. Let's learn words for “maybe”, “almost”, “really”, and several more. Practice all of today's Spanish for free at LCSPodcast.com/93  

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Conversamos con venezolanos que vivían en Estados Unidos y ahora tienen que volver por las nuevas restricciones migratorias. Sus historias van desde lo absurdo hasta lo desgarrador. Igual tranquilos que mantuvimos los jajajas.

Decían que por un partido, por el primer partido con el nuevo entrenador, no se podían sacar conclusiones. Eso es lo que decían, pero las sacaron, vaya si las sacaron, y todas ellas eran negativas. Nada ha cambiado, siguen los mismos malos hábitos y las mismas carencias. De lo que hay en la plantilla, resulta que algunos sobran o no sirven, mientras faltan elementos necesarios e imprescindibles. Min. 01 Seg. 47 – Intro Min. 09 Seg. 16 – Ninguna conclusión salvo la nada Min. 15 Seg. 32 – Sin cambios, los mismos vicios de antaño Min. 22 Seg. 24 – Un exceso y dos carencias Min. 30 Seg. 12 – Sólo dudas y más dudas Min. 36 Seg. 50 – Un mensaje a la cantera Min. 42 Seg. 32 – El mismo error por segundo año consecutivo Min. 47 Seg. 51 – Músculo y no talento Min. 55 Seg. 00 – Despedida Genesis (Dallas, TX 19/03/1977) Robbery, Assault And Battery Supper's Ready Your Own Special Way The Carpet Crawlers The Lamb Lies Down On Brodway Squonk Elvis Presley - An American Trilogy (Honolulu 14/01/1973)

* Eric Trump salió igual de simpático que su papá * Gobernación aclara polémica sobre Infonavit e "invasores" de viviendas * Y un Monreal se pasa de cínico

Mi entrevistado en este episodio es Carlos A. Scolari, Catedrático del Departamento de Comunicación de la Universitat Pompeu Fabra – Barcelona. Ha sido Investigador Principal de diversos proyectos de investigación internacionales y estatales, desde el proyecto H2020 TRANSLITERACY (entre 2015 y 2018) hasta el proyecto LITERAC_IA, que comenzó en 2024 y dirige junto a María del Mar Guerrero. Sus últimos libros son Cultura Snack (2020), La guerra de las plataformas (2022) y Sobre la evolución de los medios (2024). Ahora está trabajando en un libro sobre los fósiles mediáticos.Notas del Episodio* Historia de ecologia de los medios* Historia de Carlos* Diferencias entre el anglosfero y el hispanosfero* La coevolucion entre tecnologia y humanos* La democratizacion de los medios* Evolucion de los medios* Alienacion y addiccion* Como usar los medios conscientementeTareaCarlos A. Scolari - Pagina Personal - Facebook - Instagram - Twitter - Escolar GoogleSobre la evolución de los mediosHipermediaciones (Libros)Transcrito en espanol (English Below)Chris: [00:00:00] Bienvenido al podcast el fin de turismo Carlos. Gracias por poder hablar conmigo hoy. Es un gran gusto tener tu presencia aquí conmigo hoy. Carlos: No gracias a ti, Chris, por la invitación. Es un enorme placer honor charlar contigo, gran viajero y bueno, yo nunca investigué directamente el tema del turismo.Pero bueno, entiendo que vamos a hablar de ecología de los medios y temas colaterales que nos pueden servir para entender mejor, darle un sentido a todo esto que está pasando en el mundo del turismo. Bueno, yo trabajo en Barcelona. No vivo exactamente en la ciudad, pero trabajo, en la universidad en Barcelona, en la zona céntrica.Y bueno, cada vez que voy a la ciudad cada día se incrementa la cantidad de turistas y se incrementa el debate sobre el turismo, en todas sus dimensiones. Así que es un tema que está la orden del día, no? Chris: Sí, pues me imagino que aunque si no te gusta pensar o si no quieres pensar en el turismo allá, es inevitable tener como una enseñanza [00:01:00] personal de esa industria.Carlos: Sí, hasta que se está convirtiendo casi en un criterio taxonómico, no? ...de clasificación o ciudades con mucho turista ciudades o lugares sin turistas que son los más buscados hasta que se llenan de turistas. Entonces estamos en un círculo vicioso prácticamente. Chris: Ya pues, que en algún memento se que se cambia, se rompe el ciclo, al menos para dar cuenta de lo que estamos haciendo con el comportamiento.Y, yo entiendo que eso también tiene mucho que ver con la ecología de los medios, la falta de capacidad de entender nuestros comportamientos, actitudes, pensamientos, sentimientos, etcétera. Entonces, antes de seguir por tu trabajo y obras, este me gustaría preguntarte de tu camino y de tu vida.Primero me pregunto si podrías definir para nuestros oyentes qué es la ecología de los medios y cómo te [00:02:00] interesó en este campo? Cómo llegaste a dedicar a tu vida a este estudio?Carlos: Sí. A ver un poco. Hay una, esta la historia oficial. Diríamos de la ecología de los medios o en inglés "media ecology," es una campo de investigación, digamos, eh, que nace en los años 60. Hay que tener en cuenta sobre todos los trabajos de Marshall McLuhan, investigador canadiense muy famoso a nivel mundial. Era quizá el filósofo investigador de los medios más famosos en los años 60 y 70.Y un colega de el, Neil Postman, que estaba en la universidad de New York en New York University un poco, digamos entre la gente que rodeaba estos dos referentes, no, en los años 60, de ahí se fue cocinando, diríamos, lo que después se llamó la media ecology. Se dice que el primero que habló de media ecology que aplicó esta metáfora a los medios, fue el mismo Marshall McLuhan en algunas, conversaciones privadas, [00:03:00] cartas que se enviaban finales dos años 50, a principios de los 60, se enviaban los investigadores investigadora de estos temas?Digamos la primera aparición pública del concepto de media ecology fue una conferencia en el año 1968 de Neil Postman. Era una intervención pública que la hablaba de un poco como los medios nos transforman y transforman los medios formar un entorno de nosotros crecemos, nos desarrollamos, no. Y nosotros no somos muy conscientes a veces de ese medio que nos rodea y nos modela.El utilizó por primera vez el concepto de media ecology en una conferencia pública. Y ya, si vamos a principio de los años 70, el mismo Postman crea en NYU, en New York University crea el primer programa en media ecology. O sea que ya en el 73, 74 y 75, empieza a salir lo que yo llamo la segunda generación, de gente [00:04:00] formada algunos en estos cursos de New York.Por ejemplo Christine Nystrom fue la primera tesis doctoral sobre mi ecology; gente como, Paul Levinson que en el año 1979 defiende una tesis doctoral dirigida por Postman sobre evolución de los medios, no? Y lo mismo pasaba en Toronto en los años 70. El Marshall McLuhan falleció en el diciembre del 80.Digamos que los años 70 fueron su última década de producción intelectual. Y hay una serie de colaboradores en ese memento, gente muy joven como Robert Logan, Derrick De Kerchove, que después un poco siguieron trabajando un poco todo esta línea, este enfoque. Y ahí hablamos del frente canadiense, eh?Toda esta segunda generación fue desarrollando, fue ampliando aplicando. No nos olvidemos de Eric McLuhan, el hijo de Marshall, que también fue parte de toda esta movida. [00:05:00] Y si no recuerdo mal en el año 2000, se crea la asociación la Media Ecology Association, que es la Asociación de Ecología de los Medios, que es una organización académica, científica, que nuclea a la gente que se ocupa de media ecology. Si pensamos a nivel más científico epistemológico, podemos pensar esta metáfora de la ecología de los medios desde dos o tres perspectivas. Por un lado, esta idea de que los medios crean ambientes. Esta es una idea muy fuerte de Marsha McLuhan, de Postman y de todo este grupo, no? Los medios - "medio" entendido en sentido muy amplio, no, cualquier tecnología podría ser un medio para ellos.Para Marsha McLuhan, la rueda es un medio. Un un telescopio es un medio. Una radio es un medio y la televisión es un medio, no? O sea, cualquier tecnología puede considerarse un medio. Digamos que estos medios, estas tecnologías, generan un [00:06:00] ambiente que a nosotros nos transforma. Transforma nuestra forma, a veces de pensar nuestra forma de percibir el mundo, nuestra concepción del tiempo del espacio.Y nosotros no somos conscientes de ese cambio. Pensemos que, no sé, antes de 1800, si alguien tenía que hacer un viaje de mil kilómetros (y acá nos acercamos al turismo) kilómetros era un viaje que había que programarlo muchos meses antes. Con la llegada del tren, ya estamos en 1800, esos kilómetros se acortaron. Digamos no? Ahí vemos como si a nosotros hoy nos dicen 1000 kilómetros.Bueno, si, tomamos un avión. Es una hora, una hora y cuarto de viaje. Hoy 1000 kilómetro es mucho menos que hace 200 años y incluso a nivel temporal, se a checo el tiempo. No? Todo eso es consecuencia, digamos este cambio, nuestra percepción es consecuencia de una serie de medios y tecnologías.El ferrocarril. Obviamente, hoy tenemos los aviones. Las mismas redes digitales que, un poco nos han llevado esta idea de "tiempo [00:07:00] real," esta ansiedad de querer todo rápido, no? También esa es consecuencia de estos cambios ambientales generados por los medios y las tecnologías, eh? Esto es un idea muy fuerte, cuando McLuhan y Postman hablaban de esto en los años 60, eran fuertes intuiciones que ellos tenían a partir de una observación muy inteligente de la realidad. Hoy, las ciencias cognitivas, mejor las neurociencia han confirmado estas hipótesis. O sea, hoy existen una serie de eh metodología para estudiar el cerebro y ya se ve como las tecnologías.Los medios afectan incluso la estructura física del cerebro. No? Otro tema que esto es histórico, que los medios afectan nuestra memoria. Esto viene de Platón de hace 2500 años, que él decía que la escritura iba a matar la memoria de los hombres. Bueno, podemos pensar nosotros mismos, no, eh?O por lo menos esta generación, que [00:08:00] vivimos el mundo antes y después de las aplicaciones móviles. Yo hace 30 años, 25 años, tenía mi memoria 30-40 números telefónicos. Hoy no tengo ninguno. Y en esa pensemos también el GPS, no? En una época, los taxistas de Londres, que es una ciudad latica se conocían a memoria la ciudad. Y hoy eso, ya no hace falta porque tienen GPS.Y cuando han ido a estudiar el cerebro de los taxistas de Londres, han visto que ciertas áreas del cerebro se han reducido, digamos, así, que son las áreas que gestionaban la parte espacial. Esto ya McLuhan, lo hablaba en los años 60. Decía como que los cambios narcotizan ciertas áreas de la mente decía él.Pero bueno, vemos que mucha investigación empírica, bien de vanguardia científica de neurociencia está confirmando todas estos pensamientos, todas estas cosas que se decían a los años 60 en adelante, por la media ecology. Otra posibilidad es entender [00:09:00] esto como un ecosistema de medios, Marshall McLuhan siempre decía no le podemos dar significado,no podemos entender un medio aislado de los otros medios. Como que los medios adquieren sentido sólo en relación con otros medios. También Neil Postman y mucha otra gente de la escuela de la media ecology, defiende esta posición, de que, bueno, los medios no podemos entender la historia del cine si no la vinculamos a los videojuegos, si no lo vinculamos a la aparición de la televisión.Y así con todos los medios, no? Eh? Hay trabajos muy interesantes. Por ejemplo, de como en el siglo 19, diferentes medios, podríamos decir, que coevolucionaron entre sí. La prensa, el telégrafo. El tren, que transportaba los diarios también, aparecen las agencias de noticias. O sea, vemos cómo es muy difícil entender el desarrollo de la prensa en el siglo XIX y no lo vinculamos al teléfono, si no lo vinculamos a la fotografía, si no lo vinculamos a la radio fotografía, [00:10:00] también más adelante.O sea, esta idea es muy fuerte. No también es otro de los principios para mí fundamentales de esta visión, que sería que los medios no están solos, forman parte de un ecosistema y si nosotros queremos entender lo que está pasando y cómo funciona todo esto, no podemos, eh, analizar los medios aislados del resto.Hay una tercera interpretación. Ya no sé si es muy metafórica. No? Sobre todo, gente en Italia como el investigador Fausto Colombo de Milán o Michele Cometa, es un investigador de Sicilia, Michele Cometa que él habla de l giro, el giro ecomedial. Estos investigadores están moviéndose en toda una concepción según la cual, estamos en único ecosistema mediático que está contaminado.Está contaminado de "fake news" está contaminado de noticias falsas, está contaminado de discursos de odio, etcétera, etc. Entonces ellos, digamos, retoman esta metáfora ecológica para decir [00:11:00] precisamente tenemos que limpiar este ecosistema así como el ecosistema natural está contaminado, necesita una intervención de limpieza, digamos así de purificación, eh? También el ecosistema mediático corre el mismo peligro, no? Y esta gente también llama la atención, y yo estoy muy cerca de esta línea de trabajo sobre la dimensión material de la comunicación. Y esto también tiene que ver con el turismo, queriendo, no? El impacto ambiental que tiene la comunicación hoy.Entrenar una inteligencia artificial implica un consumo eléctrico brutal; mantener funcionando las redes sociales, eh, tiktok, youtube, lo que sea, implica millones de servidores funcionando que chupan energía eléctrica y hay que enfriarlos además, consumiendo aún más energía eléctrica. Y eso tiene un impacto climático no indiferente.Así que, bueno, digamos, vemos que está metáfora de lo ecológico, aplicado los medios da para dos o tres interpretaciones. Chris: Mmm. [00:12:00] Wow. Siento que cuando yo empecé tomando ese curso de de Andrew McLuhan, el nieto de Marshall, como te mencioné, cambio mi perspectiva totalmente - en el mundo, en la manera como entiendo y como no entiendo también las nuestras tecnologías, mis movimientos, etcétera, pero ya, por una persona que tiene décadas de estudiando eso, me gustaría saber de de como empezaste. O sea, Andrew, por ejemplo tiene la excusa de su linaje, no de su papá y su abuelo.Pero entonces, como un argentino joven empezó aprendiendo de ecología de medios. Carlos: Bueno, yo te comento. Yo estudié comunicación en argentina en Rosario. Terminé la facultad. El último examen el 24 de junio del 86, que fue el día que nacía el Lionel Messi en Rosario, en Argentina el mismo día. Y [00:13:00] yo trabajaba, colaboraba en una asignatura en una materia que era teorías de la comunicación.E incluso llegué a enseñar hasta el año 90, fueron tres años, porque ya después me fui vivir Italia. En esa época, nosotros leíamos a Marshall McLuhan, pero era una lectura muy sesgada ideológicamente. En América latina, tú lo habrás visto en México. Hay toda una historia, una tradición de críticas de los medios, sobre todo, a todo lo que viene de estados unidos y Canadá está muy cerca de Estados Unidos. Entonces, digamos que en los años 70 y 80 y y hasta hoy te diría muchas veces a Marshall McLuhan se lo criticó mucho porque no criticaba los medios. O sea el te tenía una visión. Él decía, Neil Postman, si tenía una visión muy crítica. Pero en ese caso, este era una de las grandes diferencias entre Postman y McLuhan, que Marshall McLuhan, al menos en [00:14:00] público, él no criticaba los medios. Decía bueno, yo soy un investigador, yo envío sondas. Estoy explorando lo que pasa. Y él nunca se sumó... Y yo creo que eso fue muy inteligente por parte de él... nunca se sumó a este coro mundial de crítica a los medios de comunicación. En esa época, la televisión para mucha gente era un monstruo.Los niños no tenían que ver televisión. Un poco lo que pasa hoy con los móviles y lo que pasa hoy con tiktok. En esa época en la televisión, el monstruo. Entonces, había mucha investigación en Estados Unidos, que ya partía de la base que la televisión y los medios son malos para la gente. Vemos que es una historia que se repite. Yo creo que en ese sentido, Marshall McLuhan, de manera muy inteligente, no se sumó ese coro crítico y él se dedico realmente a pensar los medios desde una perspectiva mucho más libre, no anclada por esta visión yo creo demasiado ideologizada, que en América Latina es muy fuerte. Es muy fuerte. Esto no implica [00:15:00] bajar la guardia, no ser crítico. Al contrario.Pero yo creo que el el verdadero pensamiento crítico parte de no decir tanto ideológica, decimos "esto ya es malo. Vamos a ver esto." Habrá cosas buenas. Habrá cosas mala. Habrá cosa, lo que es innegable, que los medios mas ya que digamos son buenos son va, nos transforman. Y yo creo que eso fue lo importante de la idea McLuhaniana. Entonces mi primer acercamiento a McLuhan fue una perspectiva de los autores críticos que, bueno, sí, viene de Estados Unidos, no critica los medios. Vamos a criticarlo a nosotros a él, no? Y ese fue mi primer acercamiento a Marshall McLuhan. Yo me fui a Italia en la decada de 90. Estuve casi ocho años fuera de la universidad, trabajando en medios digitales, desarrollo de páginas, webs, productos multimédia y pretexto. Y a finales de los 90, dije quiero volver a la universidad. Quiero ser un doctorado. Y dije, "quiero hacer un doctorado. Bueno. Estando en Italia, el doctorado iba a ser de semiótica." Entonces hizo un [00:16:00] doctorado. Mi tesis fue sobre semiótica de las interfaces.Ahi tuve una visión de las interfaces digitales que consideran que, por ejemplo, los instrumentos como el mouse o joystick son extensiones de nuestro cuerpo, no? El mouse prolonga la mano y la mete dentro de la pantalla, no? O el joystick o cualquier otro elemento de la interfaz digital? Claro. Si hablamos de que el mouse es una extensión de la mano, eso es una idea McLuhaniana.Los medios como extensiones del ser humano de sujeto. Entonces, claro ahi yo releo McLuhan en italiano a finales de los años 90, y me reconcilio con McLuhan porque encuentro muchas cosas interesantes para entender precisamente la interacción con las máquinas digitales. En el a 2002, me mudo con mi familia a España. Me reintegro la vida universitaria. [00:17:00] Y ahí me pongo a estudiar la relación entre los viejos y los nuevos medios. Entonces recupero la idea de ecosistema. Recupero toda la nueva, la idea de ecología de mi ecology. Y me pongo a investigar y releer a McLuhan por tercera vez. Y a leerlo en profundidad a él y a toda la escuela de mi ecology para poder entender las dinámicas del actual ecosistema mediático y entender la emergencia de lo nuevo y cómo lo viejo lucha por adaptarse. En el 2009, estuve tres meses trabajando con Bob Logan en the University of Toronto. El año pasado, estuve en el congreso ahí y tuvimos dos pre conferencias con gente con Paolo Granata y todo el grupo de Toronto.O sea que, tengo una relación muy fuerte con todo lo que se producía y se produce en Toronto. Y bueno, yo creo que, a mí hoy, la media ecology, me sirve muchísimo junto a otras disciplina como la semiótica para poder entender el ecosistema [00:18:00] mediático actual y el gran tema de investigación mío hoy, que es la evolución del la ecosistema mediático.Mm, digamos que dentro de la media ecology, empezando de esa tesis doctoral del 79 de Paul Levinson, hay toda una serie de contribuciones, que un poco son los que han ido derivando en mi último libro que salió el año pasado en inglés en Routledge, que se llama The Evolution of Media y acaba de salir en castellano.Qué se llama Sobre La Evolución De los Medios. En la teoría evolutiva de los medios, hay mucha ecología de los medios metidos. Chris: Claro, claro. Pues felicidad es Carlos. Y vamos a volver en un ratito de ese tema de la evolución de medios, porque yo creo que es muy importante y obviamente es muy importante a ti. Ha sido como algo muy importante en tu trabajo. Pero antes de de salir de esa esquina de pensamiento, hubo una pregunta que me mandó Andrew McLuhan para ti, que ya ella contestaste un poco, pero este tiene que ver entre las diferencias en los [00:19:00] mundos de ecología de medios anglofonos y hispánicos. Y ya mencionaste un poco de eso, pero desde los tiempos en los 80 y noventas, entonces me gustaría saber si esas diferencias siguen entre los mundos intelectuales, en el mundo anglofono o hispánico.Y pues, para extender su pregunta un poco, qué piensas sería como un punto o tema o aspecto más importante de lo que uno de esos mundos tiene que aprender el otro en el significa de lo que falta, quizás. Carlos: Si nos focalizamos en el trabajo de Marshall McLuhan, no es que se lo criticó sólo de América Latina.En Europa no caía simpático Marshall McLuhan en los 60, 70. Justamente por lo mismo, porque no criticaba el sistema capitalista de medios. La tradición europea, la tradición de la Escuela de Frankfurt, la escuela de una visión anti [00:20:00] capitalista que denuncia la ideología dominante en los medio de comunicación.Eso es lo que entra en América Latina y ahí rebota con mucha fuerza. Quizá la figura principal que habla desde América Latina, que habló mucho tiempo de América latina es Armand Mattelart. Matterlart es un teórico en la comunicación, investigador de Bélgica. Y él lo encontramos ya a mediados de los años 60 finales de los 60 en Chile en un memento muy particular de la historia de Chile donde había mucha politización y mucha investigación crítica, obviamente con el con con con con el capitalismo y con el imperialismo estadounidense. Quizá la la obra clásica de ese memento es el famoso libro de Mattelart y Dorfman, eh, eh? Para Leer El Pato Donald, que donde ellos desmontan toda la estructura ideológica capitalista, imperialista, que había en los cics en las historietas del pato Donald.Ellos dicen esto se publicó a [00:21:00] principio los 70. Es quizá el libro más vendido de la comic latinoamericana hasta el día de hoy, eh? Ellos dicen hay ideología en la literatura infantil. Con el pato Donald, le están llenando la cabeza a nuestros niños de toda una visión del mundo muy particular.Si uno le el pato Donald de esa época, por lo menos, la mayor parte de las historia del pato Donald, que era, había que a buscar un tesoro y adónde. Eran lugares africana, peruviana, incaica o sea, eran países del tercer mundo. Y ahí el pato Donald, con sus sobrinos, eran lo suficientemente inteligentes para volverse con el oro a Patolandia.Claro. Ideológicamente. Eso no se sostiene. Entonces, la investigación hegemónica en esa época en Europa, en Francia, la semiología pero sobre todo, en América latina, era ésa. Hay que estudiar el mensaje. Hay que estudiar el contenido, porque ahí está la ideología [00:22:00] dominante del capitalismo y del imperialismo.En ese contexto, entra McLuhan. Se traduce McLuhan y que dice McLuhan: el medio es el mensaje. No importa lo que uno lee, lo que nos transforma es ver televisión, leer comics, escuchar la radio. Claro, iba contramano del mainstream de la investigación en comunicación. O sea, digamos que en América latina, la gente que sigue en esa línea que todavía existe y es fuerte, no es una visión muy crítica de todo esto, todavía hoy, a Marshal McLuhan le cae mal, pero lo mismo pasa en Europa y otros países donde la gente que busca una lectura crítica anti-capitalista y anti-sistémica de la comunicación, no la va a encontrar nunca en Marshall McLuhan, por más que sea de América latina, de de de Europa o de Asia. Entonces yo no radicaría todo esto en un ámbito anglosajón y el latinoamericano. Después, bueno, la hora de McLuhan es bastante [00:23:00] polisemica. Admite como cualquier autor así, que tiene un estilo incluso de escritura tan creativo en forma de mosaico.No era un escritor Cartesiano ordenadito y formal. No, no. McLuhan era una explosión de ideas muy bien diseñada a propósito, pero era una explosión de ideas. Por eso siempre refrescan tener a McLuhan. Entonces normal que surjan interpretaciones diferentes, no? En estados unidos en Canadá, en Inglaterra, en Europa continental o en Latinoamérica o en Japón, obviamente, no? Siendo un autor que tiene estas características. Por eso yo no en no anclaría esto en cuestiones territoriales. Cuando uno busca un enfoque que no tenga esta carga ideológica para poder entender los medios, que no se limite sólo a denunciar el contenido.McLuhan y la escuela de la ecología de los medios es fundamental y es un aporte muy, muy importante en ese sentido, no? Entonces, bueno, yo creo que McLuhan tuvo [00:24:00] detractores en Europa, tuvo detractores en América latina y cada tanto aparece alguno, pero yo creo que esto se ido suavizando. Yo quiero que, como que cada vez más se lo reivindica McLuhan.La gente que estudia, por ejemplo, en Europa y en América latina, que quizá en su época criticaron a McLuhan, todas las teorías de la mediatización, por ejemplo, terminan coincidiendo en buena parte de los planteos de la media ecology. Hoy que se habla mucho de la materialidad de la comunicación, los nuevos materialismos, yo incluyo a Marshall McLuhan en uno de los pioneros des esta visión también de los nuevos materialismos. Al descentrar el análisis del contenido, al medio, a la cosa material, podemos considerar a macl también junto a Bruno Latour y otra gente como pionero, un poco de esta visión de no quedarse atrapados en el giro lingüístico, no, en el contenido, en el giro semiótico e incorporar también la dimensión material de la comunicación y el medio en sí.[00:25:00] Chris: Muy bien. Muy bien, ya. Wow, es tanto, pero lo aprecio mucho. Gracias, Carlos. Y me gustaría seguir preguntándote un poco ahora de tu propio trabajo. Tienes un capítulo en tu libro. Las Leyes de la Interfaz titulado "Las Interfaces Co-evolucionan Con Sus Usuarios" donde escribes "estas leyes de la interfaz no desprecian a los artefactos, sus inventores ó las fuerzas sociales. Solo se limitan á insertarlos á una red socio técnica de relaciones, intercambios y transformaciones para poder analizarlos desde una perspectiva eco-evolutiva."Ahora, hay un montón ahí en este paragrafito. Pero entonces, me gustaría preguntarte, cómo vea los humanos [00:26:00] co-evolucionando con sus tecnologías? Por ejemplo, nuestra forma de performatividad en la pantalla se convierte en un hábito más allá de la pantalla.Carlos: Ya desde antes del homo sapiens, los homínidos más avanzados, digamos en su momento, creaban instrumentos de piedra. Hemos descubierto todos los neandertales tenían una cultura muy sofisticada, incluso prácticas casi y religiosas, más allá de la cuestión material de la construcción de artefactos. O sea que nuestra especie es impensable sin la tecnología, ya sea un hacha de piedra o ya sea tiktok o un smartphone. Entonces, esto tenemos que tenerlo en cuenta cuando analizamos cualquier tipo de de interacción cotidiana, estamos rodeados de tecnología y acá, obviamente, la idea McLuhaniana es fundamental. Nosotros creamos estos medios. Nosotros creamos estas tecnologías.Estas tecnologías también nos reformatean. [00:27:00] McLuhan, no me suena que haya usado el concepto de coevolución, pero está ahí. Está hablando de eso. Ahora bien. Hay una coevolución si se quiere a larguísimo plazo, que, por ejemplo, sabemos que el desarrollo de instrumentos de piedra, el desarrollo del fuego, hizo que el homo sapiens no necesitara una mandíbula tan grande para poder masticar los alimentos. Y eso produce todo un cambio, que achicó la mandíbula le dejó más espacio en el cerebro, etcétera, etcétera. Eso es una coevolución en término genético, digamos a larguísimo plazo, okey. También la posición eréctil, etcétera, etcétera. Pero, digamos que ya ahí había tecnologías humanas coevolucionando con estos cambios genéticos muy, muy lentos.Pero ahora tenemos también podemos decir esta co evolución ya a nivel de la estructura neuronal, entonces lo ha verificado la neurociencia, como dije antes. Hay cambio físico en la estructura del cerebro a lo largo de la vida de una persona debido a la interacción con ciertas tecnologías. Y por qué pasa eso?Porque [00:28:00] la producción, creación de nuevos medios, nuevas tecnologías se ido acelerando cada vez más. Ahi podemos hacer una curva exponencial hacia arriba, para algunos esto empezó hace 10,000 años. Para algunos esto se aceleró con la revolución industrial. Algunos hablan de la época el descubrimiento de América.Bueno, para alguno esto es un fenómeno de siglo xx. El hecho es que en términos casi geológicos, esto que hablamos del antropoceno es real y está vinculado al impacto del ser humano sobre nuestro ambiente y lo tecnológico es parte de ese proceso exponencial de co evolución. Nosotros hoy sentimos un agobio frente a esta aceleración de la tecnología y nuestra necesidad. Quizá de adaptarnos y coevolucionar con ella. Como esto de que todo va muy rápido. Cada semana hay un problema nuevo, una aplicación nueva. Ahora tenemos la inteligencia artificial, etc, etcétera. Pero esta sensación [00:29:00] no es nueva. Es una sensación de la modernidad. Si uno lee cosas escritas en 1,800 cuando llega el tren también la gente se quejaba que el mundo iba muy rápido. Dónde iremos a parar con este caballo de hierro que larga humo no? O sea que esta sensación de velocidad de cambio rápido ya generaciones anteriores la vivían. Pero evidentemente, el cambio hoy es mucho más rápido y denso que hace dos siglos. Y eso es real también. Así que, bueno, nuestra fe se va coevolucionando y nos vamos adaptando como podemos, yo esta pregunta se la hice hace 10 años a Kevin Kelly, el primer director de la revista Wire que lo trajimos a Barcelona y el que siempre es muy optimista. Kevin Kelly es determinista tecnológico y optimista al mismo tiempo. Él decía que "que bueno que el homo sapiens lo va llevando bastante bien. Esto de co evolucionar con la tecnología." Otra gente tiene una [00:30:00] visión radicalmente opuesta, que esto es el fin del mundo, que el homo sapiens estamos condenados a desaparecer por esta co evolución acelerada, que las nuevas generaciones son cada vez más estúpidas.Yo no creo eso. Creo, como McLuhan, que los medios nos reforman, nos cambian algunas cosas quizás para vivir otras quizá no tanto, pero no, no tengo una visión apocalíptica de esto para nada. Chris: Bien, bien. Entonces cuando mencionaste lo de la televisión, yo me acuerdo mucho de de mi niñez y no sé por qué. Quizás fue algo normal en ese tiempo para ver a tele como un monstruo, como dijiste o quizás porque mis mis papás eran migrantes pero fue mucho de su idea de esa tecnología y siempre me dijo como no, no, no quédate ahí tan cerca y eso.Entonces, aunque lo aceptaron, ellos comprendieron que el poder [00:31:00] de la tele que tenía sobre las personas. Entonces ahora todos, parece a mí, que todos tienen su propio canal, no su propio programación, o el derecho o privilegio de tener su propio canal o múltiples canales.Entonces, es una gran pregunta, pero cuáles crees que son las principales consecuencias de darle a cada uno su propio programa en el sentido de como es el efecto de hacer eso, de democratizar quizás la tecnología en ese sentido? Carlos: Cuando dices su propio canal, te refieres a la posibilidad de emitir o construir tu propia dieta mediática.Chris: Bueno primero, pero puede ser ambos, claro, no? O sea, mi capacidad de tener un perfil o cuenta mía personal. Y luego como el fin del turismo, no? Y luego otro. Carlos: Sí, a ver. Yo creo que, bueno, esto fue el gran cambio radical que empezó a darse a partir la década del 2000 o [00:32:00] sea, hace 25 años. Porque la web al principio sí era una red mundial en los años 90. Pero claro la posibilidad de compartir un contenido y que todo el mundo lo pudiera ver, estaba muy limitado a crear una página web, etcétera. Cuando aparecen las redes sociales o las Web 2.0 como se la llamaba en esa época y eso se suma los dispositivos móviles, ahí se empieza a generar esta cultura tan difundida de la creación de contenido. Hasta digamos que hasta ese momento quien generaba contenido era más o menos un profesional en la radio y en la televisión, pero incluso en la web o en la prensa o el cine. Y a partir de ahí se empieza, digamos, a abrir el juego. En su momento, esto fue muy bien saludado fue qué bueno! Esto va nos va a llevar a una sociedad más democrática. 25 años después, claro, estamos viendo el lado oscuro solamente. Yo creo que el error hace 25 años era pensar solo las posibilidades [00:33:00] buenas, optimistas, de esto. Y hoy me parece que estamos enredados en discursos solamente apocalípticos no?No vemos las cosas buenas, vemos solo las cosas malas. Yo creo que hay de las dos cosas hoy. Claro, hoy cualquier persona puede tener un canal, sí, pero no todo el mundo crea un canal. Los niveles de participación son muy extraños, o sea, la mayor parte de la población de los usuarios y usuarias entre en las redes. Mira. Mete un me gusta. Quizá un comentario. Cada tanto comparte una foto. Digamos que los "heavy users" o "heavy producers" de contenido son siempre una minoría, ya sea profesionales, ya sea influencers, streamers, no? Es siempre, yo no sé si acá estamos en un 20-80 o un 10-90 son estas curvas que siempre fue así? No? Si uno ve la Wikipedia, habrá un 5-10 por ciento de gente que genera contenido mucho menos incluso. Y un 90 por ciento que se [00:34:00] beneficia del trabajo de una minoría. Esto invierte la lógica capitalista? La mayoría vive de la minoría y esto pasaba antes también en otros, en otros sistemas. O sea que en ese sentido, es sólo una minoría de gente la que genera contenido de impacto, llamémoslo así, de alcance mayor.Pero bueno, yo creo que el hecho de que cualquier persona pueda dar ese salto para mí, está bien. Genera otra serie de problemas, no? Porque mientras que genera contenido, es un profesional o un periodista, digamos, todavía queda algo de normas éticas y que deben cumplir no? Yo veo que en el mundo de los streamers, el mundo de los Tik tokers etcétera, etcétera, lo primero que ellos dicen es, nosotros no somos periodistas. Y de esa forma, se inhiben de cualquier, control ético o de respeto a normas éticas profesionales. Por otro lado, las plataformas [00:35:00] Meta, Google, todas. Lo primero que te dicen es nosotros no somos medio de comunicación. Los contenidos los pone la gente.Nosotros no tenemos nada que ver con eso. Claro, ellos también ahí se alejan de toda la reglamentación. Por eso hubo que hacer. Europa y Estados Unidos tuvo que sacar leyes especiales porque ellos decían no, no, las leyes del periodismo a nosotros no nos alcanzan. Nosotros no somos editores de contenidos.Y es una mentira porque las plataformas sí editan contenido a través los algoritmos, porque nos están los algoritmos, nos están diciendo que podemos ver y que no está en primera página. No están filtrando información, o sea que están haciendo edición. Entonces, como que se generan estas equivocaciones.Y eso es uno de los elementos que lleva esta contaminación que mencioné antes en el en los ámbitos de la comunicación. Pero yo, si tuviera que elegir un ecosistema con pocos enunciadores pocos medios controlados por profesionales y este ecosistema [00:36:00] caótico en parte contaminado con muchos actores y muchas voces, yo prefiero el caos de hoy a la pobreza del sistema anterior.Prefiero lidiar, pelearme con y estar buscar de resolver el problema de tener mucha información, al problema de la censura y tener sólo dos, tres puntos donde se genera información. Yo he vivido en Argentina con dictadura militar con control férreo de medios, coroneles de interventores en la radio y la televisión que controlaban todo lo que se decía.Y yo prefiero el caos de hoy, aún con fake news y todo lo que quieras. Prefiero el caos de hoy a esa situación. Chris: Sí, sí, sí, sí. Es muy fuerte de pensar en eso para la gente que no han vivido en algo así, no? Osea algunos familiares extendidos han vivido en mundos comunistas, en el pasado en el este de Europa y no se hablan [00:37:00] exactamente así.Pero, se se hablan, no? Y se se dicen que lo que lo que no tenía ni lo que no tiene por control y por fuerza. Entonces, en ese como mismo sentido de lo que falta de la memoria vivida, me gustaría preguntarte sobre tu nuevo libro. Y sobre la evolución de medios. Entonces me gustaría preguntarte igual por nuestros oyentes que quizás no han estudiado mucho de la ecología de los medios Para ti qué es la evolución de los medios y por qué es importante para nuestro cambiante y comprensión del mundo. O sea, igual al lado y no solo pegado a la ecología de medios, pero la evolución de los medios,Carlos: Sí, te cuento ahí hay una disciplina, ya tradicional que es la historia y también está la historia de la comunicación y historia de los medios. [00:38:00] Hay libros muy interesantes que se titulan Historia de la Comunicación de Gutenberg a Internet o Historia de la Comunicación del Papiro a Tiktok. Entonces, qué pasa? Esos libros te dicen bueno, estaba el papiro, después vino el pergamino, el manuscrito, después en 1450 vino Gutenberg, llegó el libro. Pero eso el libro no te cuentan que pasó con el manuscrito, ni que pasó con el papiro. Y te dicen que llega la radio en 1920 y en 1950 llega la televisión y no te dicen que pasó con la radio, que pasó con el cine.Son historias lineales donde un medio parece que va sustituyendo al otro. Y después tenemos muchos libros muy buenos también. Historia de la radio, historia de la televisión, historia de internet, historia del periodismo. Como dije antes, retomando una idea, de McLuhan no podemos entender los medios aislados.Yo no puedo entender la evolución de la radio si no la vinculo a la prensa, a [00:39:00] la televisión y otro al podcast. Okey, entonces digo, necesitamos un campo de investigación, llamémoslo una disciplina en construcción, que es una teoría y también es metodología para poder entender el cambio mediático, todas estas transformaciones del ecosistema de medios a largo plazo y que no sea una sucesión de medios, sino, ver cómo esa red de medios fue evolucionando. Y eso yo lo llamo una teoría evolutiva o una "media evolution" Y es lo que estoy trabajando ahora. Claro, esta teoría, este enfoque, este campo de investigación toma muchas cosas de la ecología de los medios, empezando por Marshall McLuhan pero también gente de la tradición previa a la media ecology como Harold Innis, el gran historiador, economista de la comunicación y de la sociedad, que fue quizás el intelectual más famoso en Canadá en la primera mitad del siglo XX. Harold Innis que influenció mucho a Marshall McLuhan [00:40:00] Marshall McLuhann en la primera página de Gutenberg Galaxy, dice este libro no es otra cosa que una nota al pie de página de la obra de Harold Innis Entonces, Harold Innis que hizo una historia de los tiempos antiguos poniendo los medios al centro de esa historia. Para mí es fundamental. Incluso te diría a veces más que McLuhan, como referencia, a la hora de hacer una teoría evolutiva del cambio mediático. Y después, obviamente tomo muchas cosas de la historia de los medios.Tomo muchas cosas de la arqueología de los medios (media archeology). Tomo cosas también de la gente que investigó la historia de la tecnología, la construcción social de la tecnología. O sea, la media evolution es un campo intertextual, como cualquier disciplina que toma cosas de todos estos campos para poder construir una teoría, un enfoque, una mirada que sea más a largo plazo, que no sea una sucesión de medios, sino que vea la evolución de todo el ecosistema mediático, prestando mucha atención a las relaciones [00:41:00] entre medios, y con esta visión más compleja sistémica de cómo cambian las cosas.Yo creo que el cambio mediático es muy rápido y necesitamos una teoría para poder darle un sentido a todo este gran cambio, porque si nos quedamos analizando cosas muy micro, muy chiquititas, no vemos los grandes cambios. No nos podemos posicionar... esto un poco como el fútbol. Los mejores jugadores son los que tienen el partido en la cabeza y saben dónde está todo. No están mirando la pelota, pero saben dónde están los otros jugadores? Bueno, yo creo que la media evolution sirve para eso. Más allá de que hoy estemos todos hablando de la IA generativa. No? Tener esta visión de de conjunto de todo el ecosistema mediático y tecnológico, yo creo que es muy útil.Chris: Mm. Wow Increíble, increíble. Sí. Sí. Pienso mucho en como las nuevas generaciones o las generaciones más jóvenes en el día de hoy. O sea, [00:42:00] al menos más joven que yo, que la mayoría, como que tiene 20 años hoy, no tienen una memoria vívida de cómo fuera el mundo, sin redes sociales o sin el internet. Y así como me voy pensando en mi vida y como yo, no tengo una memoria de vida como fuera el mundo sin pantallas de cualquier tipo, o sea de tele de compus. No solo de internet o redes. Carlos: Sí, no, te decia que mi padre vivió, mi padre tiene 90 años y él se recuerda en el año 58, 59, su casa fue la primera en un barrio de Rosario que tuvo televisión y transmitían a partir de la tarde seis, siete de la tarde. Entonces venían todos los vecinos y vecinas a ver televisión a la casa de mi abuela. Entonces cada uno, cada generación tiene sus historias. No? Chris: Ajá. Ajá. Sí. Pues sí. Y también, como dijiste, para [00:43:00] entender los medios como sujetos o objetos individuales, o sea en su propio mundo, no? Este recuerdo un poco de la metáfora de Robin Wall Kimmerer que escribió un libro que se llama Braiding Sweetgrass o Trenzando Pasto Dulce supongo, en español. Y mencionó que para entender el entendimiento indígena, digamos entre comillas de tiempo, no necesitamos pensar en una línea, una flecha desde el pasado hacia el futuro. Pero, un lago, mientras el pasado, presente, y futuro existen, a la vez, en ese lago.Y también pienso como en el lugar, el pasado, presente, y el futuro, como todos esos medios existiendo a la vez, como en un lago y obviamente en una ecología de su evolución de sus cambios. Carlos: Es, muy interesante eso. Después te voy a pedir la referencia del libro porque, claro, [00:44:00] McLuhan siempre decía que el contenido de un medio es otro medio. Entonces, puede pasar que un medio del pasado deja su huella o influye en un medio del futuro. Y entonces ahí se rompe la línea temporal. Y esos son los fenómenos que a mí me interesa estudiar. Chris: Mmm, mmm, pues Carlos para terminar, tengo dos últimas preguntas para ti. Esta vez un poco alineado con el turismo, y aunque no estas enfocado tanto en en el estudio de turismo. Por mis estudios y investigaciones y por este podcast, he amplificado esa definición de turismo para ver cómo existiría más allá de una industria. Y para mí, el turismo incluye también el deseo de ver una persona, un lugar o una cultura como destino, como algo útil, temporal en su valor de uso y por tanto, desechable. Entonces, me gustaría [00:45:00] preguntarte, si para ti parece que nuestros medios populares, aunque esto es un tiempo, digamos con más libertad de otros lugares o tiempos en el pasado, más autoritarianos o totalitarianos? Si te ves la posibilidad o la evidencia de que nuestros medios digamos como mainstream más usados, están creando o promoviendo un , un sentido de alienación en la gente por efectivamente quedarles a distancia al otro o la otra.Carlos: Yo ya te dije no, no tengo una visión apocalíptica de los medios. Nunca, la tuve. Esto no quita de que los medios y como dijimos antes, tienen problemas. Generan también contaminación. Llamémoslo así si seguimos con la metáfora, ? El tema de alienación viene desde hace [00:46:00] muchísimos años. Ya cuando estudiaba en la universidad, nunca sintonicé con las teorías de la alienación.El concepto de alienación viene del siglo XIX. Toda una teoría de la conciencia, el sujeto, el proletario, llamémoslo, así que tenía que tomar conciencia de clase. Bueno, las raíces de esa visión del concepto alienación vienen de ahí. Yo, a mí nunca me convenció, justamente. Y acá si interesante.El aporte de América Latina en teorías de la comunicación siempre fue diferente. Fue reivindicar la resignificación, la resemantización el rol activo del receptor, cuando muchas veces las teorías que venían de Europa o Estados Unidos tenían esta visión del receptor de la comunicación como un ser pasivo. En ese sentido, la media ecology nunca entró en ese discurso porque se manejaba con otros parámetros, pero digamos que lo que era el mainstream de la investigación de estados unidos, pero también de Europa, siempre coincidían en esto en considerar el receptor pasivo, alienado, [00:47:00] estupidizado por los medios. Y yo realmente nunca, me convenció ese planteo, ni antes ni hoy, ni con la televisión de los 70 y 80, ni con el tiktok de hoy.Esto no quita que puede haber gente que tenga alguna adicción, etcétera, etcétera. Pero yo no creo que toda la sociedad sea adicta hoy a la pantallita. Deja de ser adicción. Okey. Esto no implica que haya que no tener una visión crítica. Esto no implica que haya que eventualmente regular los usos de ciertas tecnologías, obviamente.Pero de ahí a pensar que estamos en un escenario apocalíptico, de idiotización total del homo sapiens o de alienación. Yo no lo veo, ni creo que lo los estudios empíricos confirmen eso. Más allá que a veces hay elecciones y no nos gusten los resultados.Pero ahí es interesante, porque cuando tu propio partido político pierde, siempre se le echa la culpa a los medios porque ganó el otro. Pero cuando tu partido político gana, nadie dice nada de los medios. Ganamos porque somos mejores, [00:48:00] porque tenemos mejores ideas, porque somos más democráticos, porque somos más bonitos.Entonces, claro te das cuenta que se usan los medios como chivo expiatorio para no reconocer las propias debilidades políticas a la hora de denunciar una propuesta o de seducir al electorado.Chris: Claro, claro. Ya pues estos temas son vastos y complejos. Y por eso me gusta, y por eso estoy muy agradecido por pasar este tiempo contigo, Carlos.Pero los temas requieren un profundo disciplina para comprender, o al menos según yo, como alguien que está muy nuevo a estos temas. Entonces, a nuestra época, parece que somos, según yo, arrastrados a una velocidad sin precedentes. Nuestras tecnologías están avanzando y quizás socavando simultáneamente nuestra capacidad de comprender lo que está sucediendo en el mundo. Los usamos como protesta a veces como, como mencionaste, [00:49:00] pero sin una comprensión más profunda de cómo nos usan también. Entonces tengo la curiosidad por saber qué papel desempeña la ecología de los medios en la redención o curación de la cultura en nuestro tiempo. Cómo podría la ecología de los medios ser un aliado, quizás, en nuestros caminos? Carlos: Sí, yo creo que esta idea estaba presente, no? En los teóricos de la media ecology, digamos la primera generación.Ahora que lo pienso, estaba también en la semiótica de Umberto Eco, no? Cuando decía la semiótica más allá de analizar cómo se construye significado, también aporta a mejorar la vida significativa, o sea, la vida cultural, la vida comunicacional, nuestro funcionamiento como sujeto, digamos. Y yo creo que en ese sentido, la media ecology también.Digamos, si nosotros entendemos el ecosistema mediático, vamos a poder sacarlo mejor [00:50:00] coevolucionar mejor. Vamos a ser más responsables también a la hora de generar contenidos, a la hora de retwittear de manera a veces automática ciertas cosas. Yo creo que es todo un crecimiento de vivir una vida mediática sana, que yo creo que hoy existe esa posibilidad.Yo estoy en Twitter desde el 2008-2009 y sólo dos veces tuve así un encontronazo y bloqueé a una persona mal educada. Después el resto de mi vida en Twitter, es rica de información de contactos. Aprendo muchísimo me entero de cosas que se están investigando. O sea, también están uno elegir otras cosas.Y por ejemplo, donde veo que yo hay que hay redes que no me aportan nada, no directamente ni entro. También es eso de aprender a sacar lo mejor de este ecosistema mediático. Y lo mismo para el ecosistema natural. Así como estamos aprendiendo a preocuparnos de dónde viene la comida, [00:51:00] cuánto tiempo se va a tardar en disolver este teléfono móvil por los componentes que tiene. Bueno, también es tomar conciencia de eso. Ya sea en el mundo natural, como en el mundo de la comunicación. Y yo creo que todos estos conocimientos, en este caso, la media ecology nos sirve para captar eso, no? Y mejorar nosotros también como sujetos, que ya no somos más el centro del universo, que esta es la otra cuestión. Somos un átomo más perdido entre una complejidad muy grande. Chris: Mm. Mm, pues que estas obras y trabajos y estudios tuyos y de los demás nos da la capacidad de leer y comprender ese complejidad, no?O sea, parece más y más complejo cada vez y nos requiere como más y más discernimiento. Entonces, yo creo que pues igual, hemos metido mucho en tu voluntad y capacidad de [00:52:00] hacer eso y ponerlo en el mundo. Entonces, finalmente Carlos me gustaría a extender mi agradecimiento y la de nuestros oyentes por tu tiempo hoy, tu consideración y tu trabajo.Siento que pues, la alfabetización mediática y la ecología de los medios son extremadamente deficientes en nuestro tiempo y su voluntad de preguntar sobre estas cosas y escribir sobre ellas es una medicina para un mundo quebrantado y para mi turístico. Entonces, así que muchísimas gracias, Carlos, por venir hoy.Carlos: Gracias. Te agradezco por las preguntas. Y bueno, yo creo que el tema del turismo es un tema que está ocupa lugar central hoy. Si tú estuvieras en Barcelona, verías que todos los días se está debatiendo este tema. Así que yo creo que bueno, adelante con esa reflexión y esa investigación sobre el turismo, porque es muy pertinente y necesaria.Chris: Pues sí, gracias. [00:53:00] Igual yo siento que hay una conexión fuerte entre esas definiciones más amplias de turismo y la ecología de medios. O sea, ha abierto una apertura muy grande para mí para entender el turismo más profundamente. Igual antes de terminar Carlos, cómo podrían nuestros oyentes encontrar tus libros y tu trabajo?Sé que hemos hablado de dos libros que escribiste, pero hay mucho más. Muchísimo más. Entonces, cómo se pueden encontrarlos y encontrarte?Carlos: Lo más rápido es en en mi blog, que es hipermediaciones.com Ahí van a encontrar información sobre todos los libros que voy publicando, etcétera, etc. Y después, bueno, yo soy muy activo, como dije en Twitter X. Me encuentran la letra CEscolari y de Carlos es mi Twitter. Y bueno, también ahí trato de difundir información sobre estos [00:54:00] temas.Como dije antes, aprendo mucho de esa red y trato de también devolver lo que me dan poniendo siempre información pertinente. Buenos enlaces. Y no pelearme mucho.Chris: Muy bien, muy bien, pues voy a asegurar que esos enlaces y esas páginas estén ya en la sección de tarea el sitio web de El fin del turismo cuando sale el episodio. Igual otras entrevistas y de tus libros. No hay falta. Entonces, con mucho gusto, los voy compartiendo. Bueno, Carlos, muchísimas gracias y lo aprecio mucho.Carlos: Muchas gracias y nos vemos en México.English TranscriptionChris: [00:00:00] Welcome to the podcast The End of Tourism, Carlos. Thank you for being able to speak with me today. It's a great pleasure to have you here with me today.Carlos: No, thank you, Chris, for the invitation. It is a great pleasure and honor to chat with you, a great traveler and, well, I have never directly investigated the subject of tourism.Well, I understand that we are going to talk about media ecology and collateral issues that can help us better understand, give meaning to all that is happening in the world of tourism. Well, I work in Barcelona. I don't live in the city exactly, but I work at the university in Barcelona, in the central area.Well, every time I go to the city, the number of tourists increases every day and the debate on tourism in all its dimensions increases. So it is a topic that is on the agenda, right?Chris: Yes, well I imagine that even if you don't like to think or if you don't want to think about tourism there, it is inevitable to have a personal lesson [00:01:00] from that industry.Carlos: Yes, to the point that it is almost becoming a taxonomic criterion, right? ...of classification or cities with a lot of tourists, cities or places without tourists that are the most sought after until they are filled with tourists. So we are practically in a vicious circle.Chris: Well, at some point I know that it changes, the cycle breaks, at least to account for what we are doing with the behavior.And I understand that this also has a lot to do with the ecology of the media, the lack of ability to understand our behaviors, attitudes, thoughts, feelings, etc. So, before continuing with your work and deeds, I would like to ask you about your path and your life.First, I wonder if you could define for our listeners what media ecology is and how you [00:02:00] became interested in this field? How did you come to dedicate your life to this study?Carlos: Yes. Let's see a little bit. There is one, this is the official history. We would say media ecology, it is a field of research, let's say, that was born in the 60s. We must take into account above all the work of Marshall McLuhan, a Canadian researcher who is very famous worldwide. He was perhaps the most famous media researcher philosopher in the 60s and 70s.And a colleague of his, Neil Postman, who was at New York University, was a bit, let's say, among the people who surrounded these two references, no, in the 60s, from there it was brewing, let's say, what was later called media ecology. It is said that the first person to talk about media ecology, who applied this metaphor to the media, was Marshall McLuhan himself in some private conversations, [00:03:00] letters that were sent to each other in the late 50s, early 60s, by researchers on these topics?Let's say the first public appearance of the concept of media ecology was a lecture in 1968 by Neil Postman. It was a public speech that talked about how the media transforms us and how the media transforms us, forming an environment in which we grow, develop, and so on. And we are sometimes not very aware of this environment that surrounds us and shapes us.He first used the concept of media ecology in a public lecture. And then, if we go back to the early 70s, Postman himself created the first program in media ecology at NYU, at New York University. So, in 73, 74 and 75, what I call the second generation began to emerge, of people [00:04:00] some of whom were trained in these courses in New York.For example, Christine Nystrom was the first PhD thesis on my ecology; people like Paul Levinson who in 1979 defended a PhD thesis directed by Postman on the evolution of the media, right? And the same thing happened in Toronto in the 70s. Marshall McLuhan died in December 80.Let's say that the 70s were his last decade of intellectual production. And there are a number of collaborators at that time, very young people like Robert Logan, Derrick De Kerchove, who later continued to work a bit along these lines, along these lines. And there we talk about the Canadian front, eh?This whole second generation was developing, expanding and applying. Let's not forget Eric McLuhan, Marshall's son, who was also part of this whole movement. [00:05:00] And if I remember correctly, in 2000, the Media Ecology Association was created, which is the Media Ecology Association, which is an academic, scientific organization that brings together people who deal with media ecology.If we think at a more scientific epistemological level, we can think of this metaphor of media ecology from two or three perspectives. On the one hand, this idea that media create environments. This is a very strong idea of Marsha McLuhan, of Postman and of this whole group, isn't it? The media - "medium" understood in a very broad sense, no, any technology could be a medium for them.For Marsha McLuhan, the wheel is a medium. A telescope is a medium. A radio is a medium and television is a medium, right? I mean, any technology can be considered a medium. Let's say that these media, these technologies, generate a [00:06:00] environment that transforms us. It transforms our way, sometimes our way of thinking, our way of perceiving the world, our conception of time and space.And we are not aware of that change. Let's think that, I don't know, before 1800, if someone had to make a trip of a thousand kilometers (and here we are approaching tourism) kilometers was a trip that had to be planned many months in advance. With the arrival of the train, we are already in 1800, those kilometers were shortened. Let's say no? There we see as if today they tell us 1000 kilometers.Well, yes, we take a plane. It's an hour, an hour and a quarter of a journey. Today, 1000 kilometres is much less than 200 years ago and even in terms of time, time has changed. Right? All of that is a consequence, let's say, of this change, our perception is a consequence of a series of media and technologies.The railroad. Obviously, today we have airplanes. The same digital networks that have somewhat brought us this idea of "time [00:07:00] real," this anxiety of wanting everything fast, right? That is also a consequence of these environmental changes generated by the media and technologies, eh? This is a very strong idea, when McLuhan and Postman talked about this in the 60s, they were strong intuitions that they had from a very intelligent observation of reality. Today, cognitive sciences, or rather neuroscience, have confirmed these hypotheses. In other words, today there are a series of methodologies to study the brain and we can already see how technologies...The media even affects the physical structure of the brain. Right? Another thing that is historical is that the media affects our memory. This comes from Plato 2,500 years ago, who said that writing would kill the memory of men. Well, we can think for ourselves, right?Or at least this generation, who [00:08:00] lived in a world before and after mobile apps. 30 years ago, 25 years ago, I had 30-40 phone numbers in my memory. Today I don't have any. And let's also think about GPS, right? At one time, taxi drivers in London, which is a Latin city, knew the city by heart. And today, that's no longer necessary because they have GPS.And when they went to study the brains of London taxi drivers, they saw that certain areas of the brain had shrunk, so to speak, which are the areas that manage the spatial part. McLuhan already talked about this in the 60s. He said that changes narcotize certain areas of the mind, he said.But well, we see that a lot of empirical research, very cutting-edge neuroscience research is confirming all these thoughts, all these things that were said in the 60s onwards, by media ecology. Another possibility is to understand [00:09:00] this as a media ecosystem, Marshall McLuhan always said we cannot give it meaning,We cannot understand a medium in isolation from other media. It is as if media only acquire meaning in relation to other media. Neil Postman and many other people from the school of media ecology also defend this position, that, well, we cannot understand the history of cinema if we do not link it to video games, if we do not link it to the appearance of television.And so with all the media, right? Eh? There are some very interesting works. For example, about how in the 19th century, different media, we could say, co-evolved with each other. The press, the telegraph. The train, which also transported newspapers, news agencies appeared. I mean, we see how it is very difficult to understand the development of the press in the 19th century and we don't link it to the telephone, if we don't link it to photography, if we don't link it to radio photography, [00:10:00] also later on.I mean, this idea is very strong. It is also one of the principles that I consider fundamental to this vision, which would be that the media are not alone, they are part of an ecosystem and if we want to understand what is happening and how all this works, we cannot, uh, analyze the media in isolation from the rest.There is a third interpretation. I don't know if it's too metaphorical, right? Above all, people in Italy like the researcher Fausto Colombo from Milan or Michele Cometa, he is a researcher from Sicily, Michele Cometa who talks about the turn, the ecomedia turn. These researchers are moving in a whole conception according to which, we are in a unique media ecosystem that is contaminated.It is contaminated by "fake news" it is contaminated by false news, it is contaminated by hate speech, etc., etc. So they, let's say, take up this ecological metaphor to say [00:11:00] We have to clean this ecosystem just as the natural ecosystem is contaminated, it needs a cleaning intervention, let's say a purification, eh?The media ecosystem is also in the same danger, isn't it? And these people are also calling attention, and I am very close to this line of work on the material dimension of communication. And this also has to do with tourism, right? The environmental impact that communication has today.Training an artificial intelligence involves a huge amount of electricity; keeping social networks running, eh, TikTok, YouTube, whatever, involves millions of servers running that suck up electricity and also have to be cooled, consuming even more electricity. And that has a significant impact on the climate.So, well, let's say, we see that this metaphor of the ecological, applied to the media, gives rise to two or three interpretations.Chris: Mmm. [00:12:00] Wow. I feel like when I started taking that course from Andrew McLuhan, Marshall's grandson, as I mentioned, it changed my perspective completely - on the world, on the way I understand and how I don't understand our technologies, my movements, etc. But now, from a person who has been studying this for decades, I would like to know how you started. I mean, Andrew, for example, has the excuse of his lineage, not his father and his grandfather.But then, as a young Argentine, he began learning about media ecology.Carlos: Well, I'll tell you. I studied communication in Argentina, in Rosario. I finished college. The last exam was on June 24, 1986, which was the day that Lionel Messi was born in Rosario, Argentina, on the same day. And [00:13:00] I worked, I collaborated in a class in a subject that was communication theories.And I even taught until 1990, three years, because after that I went to live in Italy. At that time, we read Marshall McLuhan, but it was a very ideologically biased reading. In Latin America, you must have seen it in Mexico. There is a whole history, a tradition of criticism from the media, especially of everything that comes from the United States, and Canada is very close to the United States.So, let's say that in the 70s and 80s and until today I would tell you that Marshall McLuhan was often criticized because he did not criticize the media. I mean, he had a vision. He said, Neil Postman, yes, he had a very critical vision. But in that case, this was one of the big differences between Postman and McLuhan, that Marshall McLuhan, at least in [00:14:00] public, he did not criticize the media. He said, well, I am a researcher, I send out probes. I am exploring what is happening.And he never joined in... And I think that was very clever of him... he never joined in this worldwide chorus of criticism of the media. At that time, television was a monster for many people.Children were not supposed to watch television. A bit like what happens today with cell phones and what happens today with TikTok. At that time, television was the monster. At that time, there was a lot of research in the United States, which was already based on the premise that television and the media are bad for people.We see that it is a story that repeats itself. I think that in that sense, Marshall McLuhan, very intelligently, did not join that critical chorus and he really dedicated himself to thinking about the media from a much freer perspective, not anchored by this vision that I believe is too ideologized, which is very strong in Latin America. It is very strong. This does not imply [00:15:00] letting down one's guard, not being critical. On the contrary.But I think that true critical thinking starts from not saying so much ideology, we say "this is already bad. Let's look at this." There will be good things. There will be bad things. There will be things, which is undeniable, that the media, even if we say they are good, will transform us. And I think that was the important thing about the McLuhanian idea.So my first approach to McLuhan was from the perspective of critical authors who, well, yes, come from the United States, they don't criticize the media. We're going to criticize him, right? And that was my first approach to Marshall McLuhan.I went to Italy in the 90s. I was out of college for almost eight years, working in digital media, web development, multimedia products, and pretext. And in the late 90s, I said, I want to go back to college. I want to be a PhD. And I said, "I want to do a PhD. Well. Being in Italy, the PhD was going to be in semiotics." So I did a [00:16:00] PhD. My thesis was on semiotics of interfaces.There I had a vision of digital interfaces that consider, for example, instruments like the mouse or joystick as extensions of our body, right? The mouse extends the hand and puts it inside the screen, right? Or the joystick or any other element of the digital interface? Of course. If we talk about the mouse being an extension of the hand, that is a McLuhanian idea.The media as extensions of the human being as a subject. So, of course, I reread McLuhan in Italian at the end of the 90s, and I reconciled with McLuhan because I found many interesting things to understand precisely the interaction with digital machines.In 2002, I moved with my family to Spain. I returned to university life. [00:17:00] And there I began to study the relationship between old and new media. Then I recovered the idea of ecosystem. I recovered the whole new idea, the id