Podcasts about Norbert

Enseignement du P. Norbert Mikombe

Mark and Norbert discuss the 1996 action film Fled. Directed by Kevin Hooks and starring Laurence Fishburne, Stephen Baldwin, Salma Hayek and a harmonica, the movie focuses on what happens when two criminals escape captivity and wear large sweaters. In this episode, they also talk about motorcycle scenes, wonderful Will Patton and Atlanta filming locations. Enjoy!

Seitz, Norbert www.deutschlandfunk.de, Kultur heute

Obžaloba v kauze Očistec konečne odznela pred súdom. Prekvapivé však boli vyjadrenia obžalovaných: Všetci sa cítia nevinní minimálne v časti obžaloby, a to vrátane známych kajúcnikov, ktorí sa predtým priznali. Nejde však o žiadny obrat.Dvaja spolupracujúci obvinení - aktuálne už obžalovaní - Bernad Slobodník a František Imrecze, pred súdom urobili prekvapivé vyhlásenie. Na začiatku procesu, keď mohli urobiť vyhlásenie o svojej vine - čo sa od kajúcnikov očakávalo - sa zachovlai opačne. Imreczeho sa však Očistec týka len okrajovo, a Bernard Slobodník vyhlásenie o vine neurobil, pretože sa medzitým mení trestné právo, a on si už nie je istý výhodami, ktoré mu vyplývali z predchádzajúceho priznania a zo spolupráce s políciou.Čo presne dnes na súde v kauze Očistec zaznelo, sa Peter Hanák pýtal reportérky Ivany Zigovej, ktorá pojednávanie sledovala.

Obžaloba v kauze Očistec konečne odznela pred súdom. Prekvapivé však boli vyjadrenia obžalovaných: Všetci sa cítia nevinní minimálne v časti obžaloby, a to vrátane známych kajúcnikov, ktorí sa predtým priznali. Nejde však o žiadny obrat.Dvaja spolupracujúci obvinení - aktuálne už obžalovaní - Bernad Slobodník a František Imrecze, pred súdom urobili prekvapivé vyhlásenie. Na začiatku procesu, keď mohli urobiť vyhlásenie o svojej vine - čo sa od kajúcnikov očakávalo - sa zachovlai opačne. Imreczeho sa však Očistec týka len okrajovo, a Bernard Slobodník vyhlásenie o vine neurobil, pretože sa medzitým mení trestné právo, a on si už nie je istý výhodami, ktoré mu vyplývali z predchádzajúceho priznania a zo spolupráce s políciou.Čo presne dnes na súde v kauze Očistec zaznelo, sa Peter Hanák pýtal reportérky Ivany Zigovej, ktorá pojednávanie sledovala.

Friends of the Rosary,Today, the Feast day of St. Norbert, Bishop, Saturday of the Ninth Week in Ordinary Time, and the eve of the Solemnity of the Corpus Christi, we see in the Gospel (Mark 12:38-44), the contrast between the religious show and the hidden, total self-gift of the poor widow who gives everything by love.“Amen, I say to you, this poor widow put in morethan all the other contributors to the treasury.For they have all contributed from their surplus wealth,but she, from her poverty, has contributed all she had,her whole livelihood.”St. Ambrose said, "No one gives more than she who has left nothing for herself."St. John Chrysostom, "Almsgiving is that of the Widow who emptied out all her living."St. Bede, "God does not weigh the property but the conscience of those who offer."Ave Maria!Come, Holy Spirit, come!To Jesus through Mary!Here I am, Lord; I come to do your will.Please give us the grace to respond with joy!+ Mikel Amigot w/ María Blanca | RosaryNetwork.com, New YorkEnhance your faith with the new Holy Rosary University app:Apple iOS | New! Android Google Play• June 6, 2026, Today's Rosary on YouTube | Daily broadcast at 7:30 pm ET

Sirach 44 & 45; Matthew 25: 14-23; Haydock CommentaryPlease consider donating to help keep this podcast going by going to buymeacoffee.com/catholicdailybrief Also, if you enjoy these episodes, please give a five star rating and share the podcast with your friends and family

June 6th, 2026:  St Norbert - No Matter Your Past There Is Always Hope for Your Future;  St Norbert - Reformer of the Clergy;  St Norbert - Every Minute Is an Opportunity;  Blessed Marriage;  Mortal & Immortal Relationships;  St Norbert - Even After Conversion You Can Still Learn Something

Send us Fan MailA privileged life can make you feel safe while your soul quietly starves. We tell the story of Saint Norbert, a gifted court insider who climbs the ladder of influence, enjoys the splendor of the imperial court, and performs religious duties without letting the Gospel become a living fire. Then a violent thunderstorm interrupts everything. A lightning strike near his horse throws him to the ground and, in that terrifying stillness, he finally sees the truth about himself and the mercy of God that refuses to let him stay comfortable.From there, we walk step by step through what Catholic conversion looks like when it's real: repentance that goes beyond emotion, a return to the sacraments, and a new hunger for confession and the Eucharist. Norbert's story is packed with timeless themes Catholic listeners search for today: God's mercy, surrender, spiritual renewal, Eucharistic devotion, and how to discern a call to deeper faith when your life looks “fine” on the outside.Norbert doesn't stop at self-repair. He embraces penance and poverty, then preaches across Europe with a message that confronts corruption without losing compassion. We also explore the founding of the Norbertine Order at Premontre, a community built on the Rule of Saint Augustine, Marian devotion, and a powerful balance of contemplative prayer with active ministry. If you've been craving renewal in your own walk with Christ or wondering what meaningful Church reform actually starts with, this story gives a clear, challenging answer.Subscribe for more saint stories that strengthen daily discipleship, and if this helped you, share it with a friend and leave a review so more listeners can find the journey.Become a Mission AngelOpen by Steve Bailey Support the showJourneys of Faith brings you Super Saints PodcastsChat with US 24/7 Ask us anything https://chatting.page/mjxs9aerrtgm3lmpndlcepmbyosntrjnDownload Journeys of Faith App for Iphone or Android FREE https://journeysoffaith.com/pages/download-our-appPlease consider subscribing to this podcast or making a donation to Journeys of Faith Help us Grow!Journeys of Faith is blessed to provide Catholic media, including podcasts and inspirational content, free of charge across multiple media platforms for viewers and listeners around the world. While access to this content remains free, there are significant and continually increasing costs associated with producing, hosting, and distributing these programs. Your support helps us continue sharing the beauty of the Catholic faith with souls everywhere. We want to reach more souls and you can help us do that by becoming a Mission Angel. Make a Donation Any AmountRefer a FriendYou can help us ...

Today we celebrate the feast of St. Norbert who founded the Norbertines, who are very devoted to the Blessed Mother.

Saturday of the 9th Week in Ordinary Time Optional Memorial of St. Norbert, 1080-1134; in an effort to reform and revitalize his fellow priests,he founded the Norbertine order in 1121; following the rule of St. Augustine, St. Norbert recognized that meaningful clerical reform could only flow from a monastic life -- priests living under a common roof, offering common prayer, and sharing a common table Office of Readings and Morning Prayer for 6/6/26 Gospel: Mark 12:38-44

14 For even as a man going into a far country, called his servants, and delivered to them his goods;Sicut enim homo peregre proficiscens, vocavit servos suos, et tradidit illis bona sua. 15 And to one he gave five talents, and to another two, and to another one, to every one according to his proper ability: and immediately he took his journey.Et uni dedit quinque talenta, alii autem duo, alii vero unum, unicuique secundum propriam virtutem : et profectus est statim. 16 And he that had received the five talents, went his way, and traded with the same, and gained other five.Abiit autem qui quinque talenta acceperat, et operatus est in eis, et lucratus est alia quinque. 17 And in like manner he that had received the two, gained other two.Similiter et qui duo acceperat, lucratus est alia duo. 18 But he that had received the one, going his way digged into the earth, and hid his lord's money.Qui autem unum acceperat, abiens fodit in terram, et abscondit pecuniam domini sui. 19 But after a long time the lord of those servants came, and reckoned with them.Post multum vero temporis venit dominus servorum illorum, et posuit rationem cum eis. 20 And he that had received the five talents coming, brought other five talents, saying: Lord, thou didst deliver to me five talents, behold I have gained other five over and above.Et accedens qui quinque talenta acceperat, obtulit alia quinque talenta, dicens : Domine, quinque talenta tradidisti mihi, ecce alia quinque superlucratus sum. 21 His lord said to him: Well done, good and faithful servant, because thou hast been faithful over a few things, I will place thee over many things: enter thou into the joy of thy lord.Ait illi dominus ejus : Euge serve bone, et fidelis : quia super pauca fuisti fidelis, super multa te constituam; intra in gaudium domini tui. 22 And he also that had received the two talents came and said: Lord, thou deliveredst two talents to me: behold I have gained other two.Accessit autem et qui duo talenta acceperat, et ait : Domine, duo talenta tradidisti mihi, ecce alia duo lucratus sum. 23 His lord said to him: Well done, good and faithful servant: because thou hast been faithful over a few things, I will place thee over many things: enter thou into the joy of thy lord.Ait illi dominus ejus : Euge serve bone, et fidelis : quia super pauca fuisti fidelis, super multa te constituam; intra in gaudium domini tui.Archbishop of Magdeburg, he helped Pope Innocent II to triumph over the anti-pope Anacletus. He founded the Order of Premonstatensians, and died A.D. 1134.

Św. Norbert, Mk 12, 38-44

2 Timothy 4:1-8 ·(Do the work of an evangelist.I am already being poured out as a drink offering, and the Lord will award me the crown of righteousness.) Ezekiel 34:11-16 ·(I myself will be the shepherd of my sheep, and I myself will make them lie down.)

Hat Gott Israel vergessen?Viele Menschen glauben das — doch die Bibel sagt etwas anderes. In dieser eindrücklichen Botschaft zeigt Norbert Lieth anhand von Römer 9–11, Hesekiel 37 und der Entdeckung der Qumran-Schriftrollen, dass Gott zu seinen Verheissungen steht.Erleben Sie: die Prophetie der Totengebeine aus Hesekiel 37 die Wiedergeburt Israels 1948 die erstaunliche Entdeckung der Schriftrollen vom Toten Meer warum Jesus wieder nach Israel zurückkehren wird und weshalb Gottes Treue zu Israel auch Hoffnung für uns bedeutet

This week Ella and Alexis learn all about the Nightjar! After hearing one while camping, Alexis decided she needed to learn about this fascinating little bird! Ella has some Nightjar mythology, though we think the bird may protest to a few details of it. We also have a great Ready Pet Go from Lizzie and Norbert! Send us YOUR pet stories (Ready, Pet, Go!) at comfortcreatures@maximumfun.org and don't forget to rate, review, and subscribe! Follow us @comfortcreaturespodcast on Instagram! Join us on Discord: https://discord.gg/PFVQXgMYWB Help support this show and unlock bonus content! Become a member at https://maximumfun.org/joincreatures

Heino traf Papst Leo im Vatikan und sprach über Glauben, Trost und Segen. Doch braucht es Rom für Gottes Segen? Diese Kurzbotschaft zeigt, warum der grösste Segen allein in Jesus Christus zu finden ist – durch Vergebung, Frieden und ewiges Leben.     HAT IHNEN DER PODCAST GEFALLEN?

03.06.2026 19:30: Norbert Rose - Generation ICH-AG - Gott lässt nicht locker (Hag. 1, 1-15) - Bibelstunde

In dieser Folge erklärt uns Norbert Sliwockyj, Vorstand des Frundsbergfestrings e.V, wie sich das kleine Städtchen Mindelheim alle drei Jahre für zwei Wochen mit detailgetreuen Umzügen, lebendigen Lagern, historischem Handwerk und prachtvollen Kostümen ins Mittelalter versetzt. Er erzählt, was hinter dem Frundsbergfest steckt, welche Rolle die Zensur und Sehnsucht nach Einigkeit, Recht und Freiheit dabei spielten. Norbert gewährt uns einen Blick auf die faszinierende und widersprüchliche Gestalt des Feldherren Georg von Frundsberg, der trotz seiner Erfolge am Ende seines Lebens eine nachdenkliche Bilanz zog. https://www.frundsbergfest.de/ Noch mehr Allgäu Inspiration? Zur Website www.allgaeu.de Instagram www.instagram.com/allgaeu.de Der Allgäu Newsletter newsletter.allgaeu.de Du hast Feedback oder Anregungen zum Podcast? Ideen für weitere Podcast Gäste? Schreib uns gerne eine Email an podcast@allgaeu.de

25.05.2026 10:00: Norbert Rose - Geburt und Tod aller Philosophie (1. Mo. 11, 1-9) - Gottesdienst

Warum wird über manche Ereignisse gross berichtet – und andere fast verschwiegen? Norbert Lieth reagiert auf einen aktuellen Bericht aus Jerusalem und spricht offen über Israel, Medien und Doppelmoral. Wie sollten Christen solche Nachrichten beurteilen? Was sagt die Bibel dazu? Wie ist Ihre Meinung? Schreiben Sie es uns in die Kommentare!     HAT IHNEN DER PODCAST GEFALLEN?

Israel wird 78 Jahre alt – und gleichzeitig erleben wir weltweit zunehmenden Hass gegen Juden, Kriege, Unsicherheit und eine immer angespanntere Weltlage. Zufall? Oder erfüllt sich vor unseren Augen biblische Prophetie?Norbert Lieth zeigt anhand der Bibel den roten Faden von Mose bis zur Offenbarung: Gottes Plan mit Israel, das kommende Königreich und die Wiederkunft Jesu Christi. Trotz aller Anfeindungen hält Gott an Seinen Verheissungen fest – und am Ende wird der König kommen.

Épisode des abonnés #13 en rediffusion, maintenantaccessible à tout le monde. Attention : les informations présentées dans cet épisode ne sontpeut-être plus à jour. Il a été enregistré il y a au moins 6 mois. 

Er zijn veel verschillende oorzaken van slapeloosheid, vertelt slaapexpert Norbert Kleijn. Uit onderzoek blijkt dat slapeloosheid en depressie sterk met elkaar samenhangen.  Ook mensen met paniekaanvallen kampen vaak met slaapproblemen. “Bij slaapangst zijn mensen bang dat ze niet in slaap zullen vallen”, legt Kleijn uit. Toch is daar volgens hem vaak goed iets aan te doen. “Het probleem zit vooral in gedachten en gedrag. Met goede begeleiding, tijd en geduld kan slaapangst volledig verdwijnen.”  Signaal van stress Volgens de slaapexpert raken veel mensen te gefixeerd op hun nachtrust, mede door smartwatches en slaapapps. “Die apparaten helpen vaak niet, maar kunnen slaap juist verslechteren. Mensen kunnen prima hebben geslapen, maar voelen zich meteen moe zodra hun horloge zegt dat hun slaap slecht was”, aldus Norbert.  Rustmomenten overdag helpen  Volgens Kleijn begint goed slapen al overdag. Kleine rustmomenten kunnen stress verlagen en uiteindelijk zorgen voor betere nachtrust. “Even vijf minuten voor je uitkijken, geen scherm, geen taakje, dat helpt al enorm”, zegt hij.  Intensief sporten laat op de avond is volgens hem minder verstandig, net als eindeloos scrollen of veel prikkels vlak voor het slapengaan. Een rustige documentaire, een vertrouwde serie of een boek werkt vaak beter.  En podcasts? Die kunnen volgens Kleijn ook helpen. “De podcast van Maarten van Rossem werkt bij veel mensen prima om bij in slaap te vallen”, zegt hij lachend.  

Thema: Wie profitiert die Stadt Wien vom Eurovision Song Contest

Kuntze, Norbert www.deutschlandfunkkultur.de, Studio 9

Kuntze, Norbert www.deutschlandfunkkultur.de, Studio 9

Krebbers, Martin www.deutschlandfunk.de, @mediasres

10.05.2026 10:00: Norbert Rose - Ein Jahrtausend im Zeitraffer (Offb. 20, 1-10) - Gottesdienst

Cuypers, P. Norbert www.deutschlandfunk.de, Am Sonntagmorgen

Der "Fernsehgarten" gehört genau so zum ZDF wie das "Heute Journal", findet Intendant Norbert Himmler. Er verteidigt den finanziellen Aufwand für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und spricht sich für eine Erhöhung des Beitrags auf 18,94 EUR aus. Krebbers, Martin www.deutschlandfunk.de, Kulturfragen

Wiadomo, kto II wojnę światową przegrał: Niemcy i ich sojusznicy. Wiadomo też, kto wygrał: alianci. Jednak wygraną da się stopniować i w tym przypadku też widać, kto wygrał mniej, a kto bardziej. – Jedynym prawdziwym zwycięzcą II wojny światowej w pierwszej kolejności były Stany Zjednoczone. To była wojna, która zbudowała i potwierdziła potęgę Ameryki – wskazuje Norbert Bączyk, historyk znany wam świetnie z podcastu Wojenne Historie. No jak to, powiecie, a Wielka Brytania? – Wielka Brytania była pyrrusowym zwycięzcą. Tak naprawdę dla Wielkiej Brytanii II wojna światowa kończy się w dużej mierze porażką – mówi Norbert. Bo nie udało się zrealizować wielu brytyjskich planów strategicznych, a USA prześcignęły Brytyjczyków w wyścigu o tytuł światowego mocarstwa i przede wszystkim odebrały im monopol na władzę nad światowymi szlakami morskimi. Rocznicowo przygotowaliśmy dla was z Norbertem drugi wspólny odcinek, tym razem o zakończeniu II wojny światowej.

7 maja 1945 roku – bezwarunkowa kapitulacja III Rzeszy. Dlaczego do niej doszło, mimo oszałamiających sukcesów w pierwszym okresie wojny? Czy ta historia mogła potoczyć się inaczej? Takie pytania zadajemy w najnowszym odcinku Norbertowi Bączykowi, historykowi, publicyście znanemu szerokiej publiczności z podcastu Wojenne Historie. Taki oto „crossover” między popularnymi podcastami przygotowaliśmy dla Was na 300. odcinek RN!

Hueck, Carsten www.deutschlandfunk.de, Büchermarkt

Hueck, Carsten www.deutschlandfunk.de, Büchermarkt

Pohlmann, Norbert www.deutschlandfunkkultur.de, Studio 9

La doctora Emily y el profesor Norbert trabajan en un proyecto secreto para proteger la vida en el planeta. Gracias a la unión de su investigación, logran crear un robot llamado ZX8000, diseñado para salvar al mundo y superar todos los obstáculos. Visita nuestra TIENDA ONLINE en cafeconnintendo.redbubble.com APÓYANOS por lo que cuesta un café en https://uncafeconnintendo.wordpress.com/ Para estar informado del programa síguenos en nuestra cuenta de X (@cafeconnintendo) o Bluesky (uncafeconnintendo.bsky.social) Únete también a nuestra comunidad de Telegram solicitando un enlace de invitación en los comentarios del programa

Als sein Meisterschüler erinnert sich Norbert Bisky an knallharte Debatten mit Georg Baselitz. Der Künstler habe immer alles infrage gestellt. Von ihm habe er gelernt, eine Haltung zu entwickeln. "Ihm verdanke ich, dass ich Künstler sein kann." Bisky, Norbert www.deutschlandfunkkultur.de, Fazit

Als "Striabäsn" bezeichnet man im Bairischen einen Herumstreuner, oft Außenseiter der Gesellschaft. Der Autor und Heimatpfleger Norbert Göttler widmet den Strawanzern diesen poetischen Band. Er ist bei Hermine Kaiser zu Gast.

Hornig, Norbert www.deutschlandfunk.de, Kultur heute

In this episode, the Sam, Mel and TC discuss the potential relationship between Rubeus Hagrid and the Owner of the Magical Menagerie store. This is a character that was not given a name in the books, so we all set out to name her. What name would you give her and why? (Ours: Cecily, Pila and Unica). Do you think she and Hagrid got along? Did they work together for magical creatures, or against each other? Did she meet Norbert, or help with Buckbeak? Did she help name any of Hagrid's pets? Listen and decide!  Don't forget to visit our social medias to answer this episode's Show Host Question: “If Luna, Neville and Ginny as adults, held muggle jobs in the healthcare field, what would their healthcare field(s) be?” (Thanks to Allyson!)  *** Spoilers, Adult Language, Adult Themes Music note: All music are excerpts of the Pottership Shanty (Copyright: Darwin Ray and the Pottership Podcast.)  Follow us on Facebook and Instagram! Subscribe to the show on Apple Podcast, Spotify, Stitcher, or iHeart Radio podcasts! Or send us a message at PottershipPodcast@gmail.com

Bánhalmi Norbert már járt nálunk a MÓKA Podcastben, most viszont Patkós Attila vitte el egy különleges körre a Patkós Ha Elvis szegmensben, ahol megint bebizonyosodott, hogy Norbi egyszerűen nem hétköznapi figura.   Ebben a beszélgetésben szóba kerül egy egészen elképesztő New York-i történet is, amikor Norbert egy Apple Store workshopon olyan videós anyagot készített az iPhone-nal, hogy még a bolt vezetői is felfigyeltek rá. De ez csak a kezdet.   Beszélgetünk arról, hogyan gondolkodik a világról, mit jelent számára a kreativitás, miért fontos a vizuális látásmód, hogyan kapcsolódik a fotózás az érzelmekhez, és miért hisz abban, hogy sokszor előbb fejben kell megalkotni valamit, mielőtt a valóságban megszületik. Előkerülnek NFT-k, digitális alkotások, technológiai változások, valamint az is, hogyan lehet emberként létezni egy olyan világban, ami szinte naponta újraírja önmagát.   Ez a rész egyszerre inspiráló, szórakoztató és elgondolkodtató. Ha érdekel a kreatív gondolkodás, a fotózás, az Apple világa, New York hangulata, vagy egyszerűen csak szereted az olyan embereket, akik mernek másképp működni, ezt az epizódot érdemes megnézned.   Témák a videóban:  • Bánhalmi Norbert New York-i élményei  • különleges sztori az Apple Store-ban  • iPhone videózás és kreatív látásmód  • fotózás, vizualitás, érzelmek  • NFT, Web3 és digitális alkotás  • hogyan változik a világ körülöttünk  • álmodozás, jelenlét, inspiráció  • Patkós Attila és Norbi laza, mégis mély beszélgetése   Kiknek ajánljuk ezt a részt? Azoknak, akiket érdekel:  • magyarok Amerikában  • magyar sikertörténetek külföldön  • New York-i történetek  • kreatív vállalkozók és alkotók  • technológia, fotózás, NFT  • inspiráló magyar podcast beszélgetések   Ha tetszett a videó, iratkozz fel a csatornára, nyomj egy like-ot, és írd meg kommentben: Te hiszel abban, hogy bizonyos dolgokat előbb fejben kell megteremteni, mielőtt valósággá válnak? 00:00 Bevezetés 00:29 Patkós Ha Elvis, vendég: Bánhalmi Norbert 01:48 Az Apple Store-sztori kezdete 02:28 Workshop az iPhone-nal New Yorkban 03:06 Norbi elmeséli, mi történt valójában 04:06 Az Apple reakciója és a VIP-ajánlat 05:38 Mit vonz be Norbi, és hogyan gondolkodik 06:55 Jelenben lenni vs. állandóan előre gondolkodni 07:43 Varázslósuli, gyűrűk, spirituális kapaszkodók 09:23 Miért fontos kilépni a hétköznapi valóságból 09:56 Fotózás, alkotás és párhuzamos projektek 10:32 NFT-k, New York-i bemutató és jótékonyság 11:45 Kell-e érteni a jövő technológiáit 12:58 Web3, biztonság és az internet új világa 14:00 A digitális világ emberi oldala 16:00 Technológiai változások régen és ma 18:00 Mire jó az NFT valójában 20:00 Alkotás, idő és fókusz 23:02 Szabadidő, család és a mindennapi szervezés 24:49 Elköszönés   Támogasd a MÓKA Podcastet: Bercode.com/mokapodcast   Iratkozz fel a MÓKA Podcast csatornára, hogy ne maradj le a következő epizódokról sem, ahol újabb magyar történeteket hallhatsz az Egyesült Államokból.   https://bit.ly/MOKAPodcatsSign  Kövess minket Facebookon: @mokapodcast Instagramon: @mokapodcastusa Web: mokapodcast.com Spotify  (https://bit.ly/mokapodcast) Apple Podcast  (https://bit.ly/moka2021) [Google Podcast](https://bit.ly/MokaGoogle) [Deezer](https://bit.ly/MokaDeezer) [LibSyn](https://bit.ly/MokaLibsyn) [Facebook](https://bit.ly/MokaFB)   #MOKAPodcast #BánhalmiNorbert #PatkósAttila #MagyarokAmerikában #NewYork #AppleStore #Fotózás #NFT #MagyarPodcast #InspirálóTörténetek

This is the second of a series of posts about the literary alchemy of J. K. Rowling, a discussion jumpstarted by a post by ‘Iris' at a Strike fan website, an article that championed a Jungian perspective on this subject. The first post in this series, Literary Alchemy – A Primer for Those Interested in J. K. Rowling's Artistry, both explained what the ‘Iris' post asserted and reviewed much of the critical literature that the brevity of the S&E Files article prevented her from discussing. See that post for links to this material. The conversation between Nick Jeffery and John Granger above was recorded in the same spirit as the first post was written, namely, simultaneously a welcome to Strike fans and Rowling readers who have learned about literary alchemy only recently and an introduction to the work of the last twenty five years on this subject. Upcoming posts in the series will include a counter-point discussion in the debate Rowling is fostering about whether a psychological or spiritual perspective is better for understanding art and life and a review of the alchemical signatures that crowd Rowling-Galbraith's Hallmarked Man.This post is largely links to sources for points Nick and John discuss in their naturally enthusiastic and contrarian conversation, question by question. Enjoy!1. Welcome to the Conversation! (Nick) I just sent out an article about literary alchemy, John, in response to an article written by ‘Iris' and posted on the Strike-Ellacott Files website, a piece titled ‘What is Literary Alchemy? Spotting symbols that map Strike and Robin's growth.' What advice or guidance would you give to, say, Cormoran Strike readers who are brand new to the subject? * There are three types of alchemy and it is important to understand the common ground they share and the differences between them;* The first type is alchemy proper, which is to say ‘metallurgical alchemy,' the sacred science of purifying metals and the adept's soul via the creation of a Philosopher's Stone that will transform lead to gold and exude an elixir of life, the drinking of which will bestow immortality;* The second and third types of alchemy derive from interpretations of metallurgical alchemy's aims and the symbolic texts detailing the work in the hermetic laboratory;* Literary alchemy is the use of metallurgical alchemy's language, colors, sequences, and symbols in plays, poetry, and story to foster an edifying and transformative experience in the artist's theater or reading audience;* Psychological alchemy is Carl Jung's use of metallurgical alchemy's texts during and after WWII to illustrate his ideas of the integration of the conscious and unconscious aspects of the human mind;* Metallurgical alchemy was practiced in China, the Levant, India, and Europe within the revealed religious traditions of Hinduism, Buddhism, Judaism, Islam, and Christianity until its degeneration in the late Medieval period and eventual evolution into the strictly materialist chemistry we know today;* Literary alchemy has been a continuous stream in literature from Dante, Chaucer, Shakespeare, and the Metaphysical poets through to Dickens, Yeats, the Inklings, Joyce, Nabokov, and J. K. Rowling;* The academic study of “alchemy in literature” was the province of Baconian and allegorical readings of Shakespeare (cf., Beryl Pogson, Peter Dawkins, Martin Lings) until the late 20th Century and the advent of academic specialists in ‘Hermetic Studies,' e.g., Stanton Linden, Lyndy Abraham, and Charles Nicholl (cf., Cauda Pavonis: A Journal of Hermetic Studies, 1982-2000).* Jung and his followers used their psychological interpretations of metallurgical alchemy as allegories of the soul to interpret mythology (cf., Erich Neumann, Marie-Louise Von Franz, Robert Johnson);* Jungian analysis of story using Jung's ideas of subconscious archetypes within a collective unconscious was popularized by Joseph Campbell in his guides to Joyce's Ulysses and his more well known works on mythology (e.g., The Hero With a Thousand Faces);* ‘Isis' in her S&E Files article, ‘What is Literary Alchemy?,' suggests that Rowling-Galbraith is writing an allegory of soul transformation in the Cormoran Strike series using metallurgical alchemy's symbols and sequences as understood by Carl Jung and his disciples rather than as used by English writers since the 13th Century;* It's a challenging theory, the depth of which is hard to grasp without an appreciation of the types of alchemy, what they have in common, and their differences in approach and subject matter.2. The Lake: (John) What I found most fascinating in your post, Nick, was your best guesses about where Rowling would have learned about literary alchemy. She claimed in 1998 that she'd read a lot of alchemical texts from which she set the “magical parameters” of the Hogwarts Saga; if you had only three chances to name one of those books, what would you choose? * Charles Nicholl's The Chemical Theatre;* Titus Burckhardt's Alchemy: Science of the Cosmos, Science of the Soul (or Mirror of the Intellect: Essays on Traditional Acience and Sacred Art);* Lyndy Abraham Summerhaze's Marvell and Alchemy or her Dictionary of Alchemical Imagery;* Martin Lings' The Secret of Shakespeare3. Carl Jung, Alchemy: (Nick) I see you're chafing at the bit, John, with book titles I haven't mentioned so let me name-drop the author not on my list because, as you pointed out, he wasn't really a literary alchemist so much as a psychologist who discussed alchemy as a means of illustrating his own ideas about the ‘Great Work.' You've written, though, that literary alchemy as with metallurgical alchemy is a subset of soul-allegories or Psychomachia. Don't Jung's ideas jibe with that? * Yes and no!* Jung's ideas of the soul and archetypes (or archetypal forms) are based on late 19th Century Volkischer German ideas, which is to say, modern and materialist (some say ‘vitalist') premises. His hostility to Christianity and Judaism was grounded in his acceptance of Darwinian evolution and derived philosophically from Nietzsche (see Richard Noll's The Jung Cult and The Aryan Christ).* He conflates the spiritual with the psychological, consequently, and embraces integrated individual psychological health as the telos of human existence, none of which is consistent with traditional metallurgical or literary alchemy (see Titus Burckhardt's Mirror of the Intellect, Philip Sherrard's ‘An Introduction to the Religious Thought of C. G. Jung,' and Harry Oldmeadow's ‘C.G. Jung & Mircea Eliade: ‘Priests without Surplices'? Reflections on the Place of Myth, Religion and Science in Their Work.'* Psychological alchemy, insomuch as it is ‘Jungian,' is well removed from the other two types of alchemy. Which is not to say that Rowling is not a Jungian and hence a Jungian psychological alchemist.4. Back into the Lake: (John) You covered in your article, though, Nick, the several reasons to think it possible, even probable that the evidence from Rowling's life suggests she is using Jungian ideas in her literary alchemy. Iris over at S&E Files obviously thinks that is the case. What are the for and against ideas with respect to Rowling being a Jungian? There's Plenty of Evidence That Rowling IS a Jungian Writer:John Granger's discussion in Troubled Blood: A Jungian Reading* Robin's name-dropping Jung in conversation about astrology;* The Jungian notes sounded throughout Strike 5: Archetypes, Synchronicity, Persona;* The connection between Jung's illustrated ‘New Book' and Talbot's ‘True Book;' and* Pointers to Cupid-Psyche myth as understood by Jungians (see below)The Advent of Prudence Dunleavy, Jungian Psychologist, in Ink Black Heart* Hard to imagine a more sympathetic portrait of a Jungian than half-sister Prudence!* She clearly was the genius behind the Rokeby reconciliation in Hallmarked ManThe Cupid and Psyche myth underpinning the Strike series* A Mythological Key to Cormoran Strike? The Myth of Eros, Psyche, and Venus (note the discussion here of the Jungian understanding of this specific myth)* Ink Black Heart: Strike as Zeus to Robin's Leda and as Cupid to Mads' Psyche* ‘Rowling Points to Myth of Cupid and Psyche in order to Console Strike Fans Disappointed with Hallmarked Man‘* The Hallmarked Man‘s Mythological Template (Nick Jeffery, John Granger)Anything Else? Oh, yeah —* Rowling studied mythology in her ‘Classical Studies' program at UExeter and almost certainly encountered Jungian interpretation of myths there (e.g. the work of Neumann, Johnson, Campbell).* Rowling told Val McDermid if she had not become a successful writer she would have sought training and certification as a psychologist. * Her work reflects a broad reading in psychology (cf., Louise Freeman Davis' ‘J. K. Rowling and the Phantoms in the Brain,' ‘Cormoran Strike and the Itch that Cannot Be Scratched') and it is likely that she has read her fair share of Jung and Jungian authors during her studies.* Rowling benefited from psychological therapy and exercises herself when suffering from depression, the experience of and recovery from which she depicted in story via the Azkaban Dementors and Robin Ellacott's treatment for PTSD in Lethal White.And There is Plenty of Evidence That Rowling Is NOT a Jungian Writer:* Rowling has never been asked or revealed how she learned about literary alchemy; this includes, of course, any reference to Carl Jung, whose work was not focused on literary alchemy per se but a psychological interpretation or explanation of metallurgical alchemy's symbolism.* All that Rowling has revealed about her experiences as a patient seeking help with depression are about Cognitive Behavior Therapy (CBT), which treatment modality owes nothing to Jung or to Jung's students.* It is possible that Rowling encountered esoteric metallurgical alchemy, the precursor to literary alchemy, in her study of astrology, the complementary traditional sacred science to alchemy, a skill-set with which we know she was accomplished. That route to alchemy would have led her to Perennialist interpretations of alchemy, most notably Titus Burckhardt‘s Alchemy, Science of the Cosmos, Science of the Soul; the paperback cover of the Penguin Metaphysical Library edition of that book (1974) features an androgynous giant named REBIS standing on a dragon and a winged golden sphere (i.e., Rubeus, Norbert, Snitch).* As mentioned above, it is more likely that she encountered literary alchemy in her study of Shakespeare. The year she was studying for her A Levels, she traveled to see a production of King Lear which has prompted the idea that it was on her list of texts to prepare for her tests. The most challenging interpretation of Lear then in print was Charles Nicholl's The Chemical Theatre (1980), a book that explains almost every scene in perhaps Shakespeare's greatest tragedy as a parallel step in the Great Work of alchemy. If the budding astrologer was fascinated by this allegorical interpretation of the Bard, the most popular work in print at that time that championed reading Shakespeare as the author of soul allegories was Perennialist Martin Lings‘ The Secret of Shakespeare (1984).* Literary Alchemy is a tool set employed not only by Shakespeare but by a host of Rowling favorite authors to include Dickens, Nabokov, Lewis, and Tolkien. This view of alchemy, that is, as an allegorical depiction of the soul's transformation that affects that same cathartic experience in its theater or reading audiences, is the one found in Rowling's work, which is well removed from psychological alchemy, an analytic art which, though it springs from metallurgical alchemical texts, does not aim at the transformation at work in the sacred art or the science of traditional alchemy. * Rowling's use of chiastic structures and psychomachian allegory, tools that complement literary alchemy in spiritual perspective and aim, make a Jungian rather than a literary and Perennialist view of alchemy seem unlikely.* Alchemy: Jung, Burckhardt, or Maclean? John Granger, April 2007* Rowling's Soul Triptych Psychomachia: Is It From Shakespeare's ‘Macbeth'? John Granger, September 20245. The Debate at King's Cross: (Nick) So, John, you've mentioned Jung quite a few times in your posts about the Mythological framework of the Strike series and even written about the Jungian ideas of animus and anima with respect to Cormoran and Robin's relationship. You seem fairly confident, though, that Rowling is writing from the traditional esoteric ideas of alchemy a la Shakespeare rather than Jung's. Why is that? * Everything you just said!* As noted, Jung's ideas are modern and psychological while the stream of literary alchemy in English Literature is almost exclusively more Medieval and pointedly spiritual;* The Most Notable Exception: Angela Carter's The Passion of the New Eve (1977), that reads like a Jungian ‘Red Book' slide-show (think Bombyx Mori) or a transgender Odyssey written for feminists. Rowling has never mentioned her to my knowledge but it would be surprising if she hadn't read this book more than once. What Alana Bolton Cooke wrote about Carter's Passion could be said about Rowling's literary alchemy if she is a Jungian writer (or about Galbraith's fictional Elizabeth Tassel?):Angela Carter in The Passion of New Eve (1977) uses the exoteric phases of alchemy and Carl G. Jung's theory of esoteric alchemy as a means of demonstrating allegorically the idea ofrebirth and renewal. The purpose of this allegorical method is to produce an 'alchemical' change of thought in the reader about sexuality and gender associated with women's repression and liberation. In the novel Carter develops themes and ideas explored in her essay, The Sadeian Woman: An Exercise in Cultural History (1979), an analysis of the Marquis de Sade's pornography and its affect on the roles of men and women in society. The clash of opposites involved in combining alchemical symbolism, feminism and pornography within the fiction can be seen as representative of the state of chaos present in alchemy before the beginning of change. The circular narrative and alchemical structure of the fiction creates a literary version of the alchemical process as it brings together opposites involved in chaos, represented by events and characterisation that the protagonist, Evelyn/Eve, experiences, until, in the manner of alchemy, harmony is reached. The harmony created represents women's empowerment. Carter uses Evelyn's individuation process to encourage growth within the reader by altering patterns of thought to bring about change through self-confrontation and self-knowledge. The structure of Carter's fiction, thus, corresponds to the process of esoteric alchemy contained within the structure, imagery and symbolism of exoteric alchemy. The fiction is designed to stimulate the unconscious of the reader and make conscious hitherto unknown and repressed thoughts about gender and sexuality to bring about change in the lives of men and women.* I think what Rowling said she was trying to do with Harry Potter's meeting with Dumbledore at the dream-like King's Cross strongly suggests she is aware of the two approaches and wants readers to discuss them – but that she has made her own choice, however conflicted she may be.* In her 2008 interview with Adeel Amini, Rowling said that her hope for Harry's post-mortem conversation with Dumbledore at King's Cross was to stimulate “a debate” among readers about whether it was a psychological moment, that is, a fantasy in which Harry understands what he's been missing all along, or a spiritual event in which he is actually speaking with the late Headmaster:Enough Potter-plot, I think. Moving on to a slightly more contentious issue, Rowling has categorically said that she does believe in a higher power, a statement reinforced by her childhood church-going (“Till I was 17,” she clarifies). It must be difficult to reconcile her religious beliefs with those that denounce Harry Potter as anti-Christian, I wonder aloud. Rowling's expression does not change a fraction. “There was a Christian commentator who said, which I thought was very interesting, that Harry Potter had been the Christian church's biggest missed opportunity. And I thought, there's someone who actually has their eyes open.“I think he said it before the publication of the seventh book, and with the publication of the seventh book I think that clarified a lot of people's view on where I was standing. But I should emphasise that I am not pushing a specifically Christian agenda, and indeed till the very last moment in book seven, one can interpret what happens to Harry after he presents himself with death as him going into an unconscious state in which his subconscious reveals to him what he already knew.” I hum in faux-comprehension of what she's referring to; luckily my clued-in companion is nodding wildly. Proceed. “Any re-reading of Chapter 35 will show you that there's nothing that the Dumbledore he sees tells him that he couldn't have guessed for himself or already realised, and of course there's a key piece of information that Dumbledore doesn't articulate that Harry has realised. So you can deliberately interpret it that way, or you can say that he did go into a state of limbo beyond which there was another life, and that idea was expressed repeatedly, and most explicitly at the end of book five, Order of the Phoenix, where Harry understands that there is an ‘on', that you do go on. “I wanted there to be a debate there, so of my three main characters - when they come into the room which examines death at the Ministry of Magic - Hermione, the ultimate sceptic and a hyperrational person, hears nothing behind the veil and is scared of it. Ron is just uneasy; Ron is someone who does not grapple with anything deeper than beer, if he can avoid it. Harry's drawn to it, and therein lies Harry's slightly reckless, almost morbid streak, because Harry does have a hint of that dangerous adolescent trait which is the attraction to death.” Heavy. Obviously with this ambiguity, you do get a fair degree of misinterpretation as well; there is a certain section that does dislike Harry Potter intensely. “Oh, vehemently,” says Rowling, before muttering under her breath “…and they send death threats.”* I think that “debate” she's trying to foster is between the psychological, call it ‘Jungian' “just inside your head” subconscious perspective, and the authentically spiritual view of her work (well, of art and human existence, too, of course). And that this debate is one she has had for most of her life. Check out her comments about the “greatest missed opportunity” and explain to me how that doesn't line up with her preferring the spiritual, albeit “not explicitly Christian,” to the psychological and humanist. 7. Jungian Readings of Rowling's Work: (Nick) John, you're familiar with what has been written by Potter Pundits because of your PhD critical literature surveys; what are the better ones about Rowling and Jungian psychology and what do they emphasize? Here are seven off the top of my head (and Thesis ‘Works Cited' drafts):* Grynbaum, G.A. (2000). The Secrets of Harry Potter. The San Francisco Jung Institute Library Journal: Reviews From a Jungian Perspective of Books, Films and Culture, [online] 19 (4) pp. 17-48* Patrick, Christopher and Sarah (2007), ‘Exploring the Dark Side: Harry Potter and the Psychology of Evil,' in Mulholland (ed.), The Psychology of Harry Potter, BenBella Books, pp 221-232* Gerhold, C. (2011). The Hero's Journey Through Adolescence: A Jungian Archetypal Analysis of “Harry Potter.” PsyD. The Chicago School of Professional Psychology. * Rectenwald, Bob (2019). ‘Carl Jung's Impact on the Work of J. K. Rowling' * Skipper, Alicia and Kate Fulton (2021) ‘Out from the Shadows into the Light: Persona and Shadow in Harry Potter‘ in Anne Mamary (ed.) The Alchemical Harry Potter: Essays on Transfiguration in J. K. Rowling's Novels, McFarland, Jefferson, NC, 2021, pp 79-96* The Unfolding Journey, Jung's Shadow Self in Harry Potter: Confronting the Darkness Within (YouTube video)* My own Troubled Blood: A Jungian ReadingBob Rectenwald's piece is the best of the six I didn't write but it shares the several faults all the Jungian pieces make:* the first failing of even the best Jungian readers is the assumption that Rowling is a Jungian, which is an open question;* the next is that Jung's ideas (and Joseph Campbell's) are indisputably true; and* the last is, when alchemy is mentioned, the critics do not clarify either the commonalities of or the differences between literary alchemy, psychological alchemy, and Jungian analytic psychology. * Note, though, that Rowling, while aware of such Jungian tropes as the Hero's Journey, tweeks it shamelessly, adding a symbol of Christ and resurrection scene in every Potter story (cf., How Harry Cast His Spell, ‘The Harry's Journey,' pp 21-28).* Read her brief PotterMore piece on alchemy and note that it is written in such a way that it can be read as confirmation of either a psychological or spiritual perspective on alchemy and art:One interpretation of the ‘instructions' left by the alchemists is that they are symbolic of a spiritual journey, leading the alchemist from ignorance (base metal) to enlightenment (gold). There seems to have been a mystical element to the work the alchemist was engaged upon, which set it apart from chemistry (of which it was undoubtedly both an offshoot and forerunner).This “original writing” by Rowling, especially the words “spiritual” and “mystical,” suggests that she is a Perennialist rather than a Jungian, at least with respect to her understanding of alchemy. But the debate is still possible with Jungians who read those words as cyphers for the subsconscious contact they hold we have with archetypes.8. Back to the Alchemy: (John) I think the real question of whether Rowling's literary alchemy is predominantly literary and spiritual or psychological in orientation comes down to the postmodern confusion about the immaterial aspects of the human person, which is to say, the soul (or mind, psyche) and the spirit. Rowling's recent work may seem prosaic or secular to a casual reader who compares it to the relatively otherworldly and “obviously” symbolic Potter books, but she loads each Strike book with Shakespearean romance of soul and spirit, i.e., alchemical dramas, and hermetic tropes. I'm writing a piece now about the lions, dogs, incest, and the red man and white woman in Hallmarked Man, each of which are touchstones of alchemy. I think, though, that your work with Rowling's favorite books and her epigraph sources, Nick, point to a strong spiritual rather than psychological foundation in Rowling's work —* Louisa May Alcott, Little Women* Dodie Smith, I Capture the Castle* The Victorian Women Poets in Running Grave* Elizabeth Barrett Browning, Aurora Leigh* Robert Browning, The Ring and the Book* The Jungian love of the I Ching, Running Grave's epigraph source9. Jung in Running Grave: (Nick) Rowling's favorite writers, from Shakespeare and Nabokov to C. S. Lewis and Victorian Women poets, all clearly believe in a world-transcending spiritual realm. Given the quantity of the Jungian scholarship in Rowling Studies that Iris referred to and you've mentioned, it's curious -- if Rowling is aware of it and is resistant to it -- that she doesn't push back against it explicitly in her work. Can you think of a character that seems something like Jung in the books, someone as bad as Prudence Dunleavey is good? I can think of three:* United Humanitarian Church's guru Jonathan Wace in Running Grave: his “psychologizing of religion,” the comparative religion avenue to denial of any true faith, the psychological critical analysis of a patient using mythological tropes (”Artemis”), the cult leader, and the abuser of women and children -- he's a ringer for Jung! * Paul Satchwell, one-eyed serpent with a one-track mind, in Leamington Spa, a true Jungian artist working psycho-sexual motifs graphically on canvas:Naked figures twisted and cavorted in scenes from Greek mythology. Persephone struggled in the arms of Hades as he carried her down into the underworld; Andromeda strained against chains binding her to rock as a dragonish creature rose from the waves to devour her; Leda lay supine in bulrushes as Zeus, in the form of a swan, impregnated her.Two lines of Joni Mitchell floated back to Robin as she looked at the paintings: “When I first saw your gallery, I liked the ones of ladies…”Except that Robin wasn't sure she liked the paintings. The female figures were all black-haired, olive-skinned, heavy-breasted and partially or entirely naked. The paintings were accomplished, but Robin found them slightly lascivious. Each of the women wore a similar expression of vacant abandon, and Satchwell seemed to have a definite preference for those myths that featured bondage, rape or abduction. (Troubled Blood, 542)* And then there are the Masons, kind of an old school Jungian cult in Hallmarked Man. Like the UHC and “harmless” fraternal and charitable group with Christian touches but which doesn't change a man or human nature per Hardacre (and which harbors the rich and powerful like Lord Branfoot). * Coupled with Prudence, the Front of Jungian Beliefs, we get the front and back of Jung in Rowling's work, a characteristic touch of Rowling nuance as she did with Islam in Hallmarked Man.10. Conclusion: (John) I'm obviously not a Jung fan and I don't think Rowling is writing Jungian psychomachia in alchemical symbols a la Angela Carter, but I see how people would come to a contrary conclusion; Rowling's ‘spiritual not religious' public statements and political positions with respect to Same Sex Attraction and abortion line up much more easily with New Age and Jungian types than with any kind of orthodox Christianity. The great thing about essays like Isis' at S&E Files is that it brings more people into the conversation of what literary alchemy is and the various approaches to it. You've been reading about literary alchemy for several years now, Nick; what do you think the person whose first encounter with the subject was the S&E Files article do to hone their alchemy detection skills? * “Read your books and online talks, John!”* How Metallurgical Alchemy Worked and How it Became Literary Alchemy (from Deathly Hallows Lectures, Chapter 1):Alchemy, in a nutshell, was the science for the perfection or sanctification of the alchemist's soul. This heroic venture I need to say straight off is all but impossible today because the way we look at reality, at ‘things' per se makes the Great Work itself almost an absurdity. Unlike the medieval alchemists, we moderns and postmoderns see things with a clear subject/object distinction, that is, we believe that you and I and that table are entirely different things and between them is there is no connection or relation. The knowing subject is one thing and the observed object is completely ‘other.'To the alchemist that is not the case. His efforts in changing lead to gold are based on the premise that he as the subject will go through the same types of changes and purifications as the materials he is working with. In sympathy with these metallurgical transitions and resolutions of contraries, his soul will be purified in correspondence as long as he is working in a prayerful state within the Mysteries (sacraments) of his revealed tradition.Now, historically there was an Arabic alchemy, a Chinese alchemy, a Kabbalistic, as well as a Christian alchemy; each differs superficially with respect to their spiritual traditions but in every one, the alchemist was working with a sacred natural science or physics to advance his spiritual purification. This was only possible because he looked at the metal he was working with as something with which he was not ‘other' but with which he was in relationship, artifex and artifact in sacred art imitating and accelerating the work of the Creator creating a bridge, so that, as lead changes to gold or material perfection, his soul was going through similar transformations and purifications.The common ground is the logos in every created thing, to include persons (cf. John 1:9), which are all continuous with the Logos fabric of reality. As much as the alchemist identifies with this metaphysical ground, purifying himself of the ‘old man' or ego-driven individual and identifying himself with the spiritual Heart or light within him, that light will become his dominant quality, hence his “illumination” or “enlightenment”. And lead or solid darkness turning into gold, hard light.How does this edifying magic become the scaffolding for Harry's adventures? Largely through the genius of William Shakespeare. Hermetic wisdom and alchemical efforts were such commonplaces in Elizabethan England that Shakespeare and his contemporaries recognized, I think. that the magic of staged drama is essentially alchemical. If we groundlings are all watching what's going on up on the stage and everything is working the way it's supposed to, the subject-object distinction dissolves inasmuch as we identify with the characters and their agonies through our logos-imaginations. As they go through their changes, like the metals in a crucible, we identify with them and pass through the same cathartic moment.As the great dramatists of that period realized, “if what we're doing is alchemical, why don't we use alchemical imagery and language, too?” And, voila, literary alchemy is born. This stream of English literature in which narrator or characters and the reader or audience in correspondence pass through the stages of the alchemical work, the black the white and the red (basically dissolution, purification, and then perfection) runs through the next five centuries of poetry, stage work, stories and novels. You may not have recognized it, but its a big part of things you have read.* Literary Alchemy: Sacred Science, Sacred Art, and ‘The Alembic of Story':A Perennialist Explanation of J. K. Rowling's Signature Hermetic Symbolism This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit hogwartsprofessor.substack.com/subscribe

O que há em comum entre uma bateria antiaérea da Segunda Guerra Mundial, os algoritmos do WhatsApp e o bolsonarismo? Para Letícia Cesarino, professora associada de Antropologia Social na Universidade Federal de Santa Catarina, a resposta está na cibernética. Neste episódio, produzido em parceria com o Observatório da Extrema Direita, David Magalhães e Guilherme Casarões recebem Letícia para discutir seu artigo recém-publicado na revista Current Anthropology: “An Ecology of Mind Approach to Far-Right Publics in Brazil“, no qual ela aplica o quadro teórico da ecologia da mente, desenvolvido pelo antropólogo Gregory Bateson, para reler o bolsonarismo como um sistema tecnopolítico. No bloco de notícias, David traz dois termômetros da extrema-direita global: os resultados das eleições municipais na França, que revelam o avanço territorial do Rassemblement National a despeito de um teto de vidro nas grandes cidades, e as eleições húngaras de abril, onde Peter Magyar desafia 15 anos de governo Orbán. E ainda tem, no último bloco, dica cultural. Aperte o play! Quer apoiar o Chutando a Escada? Acesse chutandoaescada.com.br/apoio Mande um café usando nossa chave PIX: perguntas@chutandoaescada.com.br Comentários, críticas, sugestões? Escreva pra gente em perguntas@chutandoaescada.com.br Participaram deste episódio: Letícia Cesarino (UFSC), David Magalhães e Guilherme Casarões Capa do episódio: Agência Brasil (CC BY 3.0 BR) Escute também no Spotify, no YouTube ou Apple Podcasts. Capítulos: 00:00 — Abertura 00:02 — Entrevista: ecologia da mente, cibernética e extrema-direita digital 00:32 — Bolsonarismo, populismo e públicos digitais artificiais 00:45 — Radicalização, a lacuna online-offline e os limites da etnografia 00:57 — Boletim: França — eleições municipais e o Rassemblement National 01:03 — Boletim: Hungria — Orbán e Peter Magyar às vésperas das eleições de abril 01:08 — Dica cultural: Feels Good Man (Amazon Prime, 2020) Citados no episódio CESARINO, Letícia. “An Ecology of Mind Approach to Far-Right Publics in Brazil”. Current Anthropology, 2026. BATESON, Gregory. Steps to an Ecology of Mind. Chandler, 1972. GALISON, Peter. “The Ontology of the Enemy: Norbert Wiener and the Cybernetic Vision”. Critical Inquiry, v. 21, n. 1, 1994. WIENER, Norbert. Cybernetics: Or Control and Communication in the Animal and the Machine. MIT Press, 1948. MASSUMI, Brian. Ontopower: War, Powers, and the State of Perception. Duke University Press, 2015. SIMONDON, Gilbert. L’individuation à la lumière des notions de forme et d’information. Jérôme Millon, 2005. LIFTON, Robert Jay. The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide. Basic Books, 1986. EASTON, David. A Systems Analysis of Political Life. Wiley, 1965. Documentário Feels Good Man. Direção: Arthur Jones. EUA, 2020. Disponível na Amazon Prime. Chute 391 — Transcrição Parceria Chutando a Escada e Observatório da Extrema Direita Publicado em 26 de março de 2026 Abertura David Magalhães: Olá, pessoal! Sejam bem-vindos e bem-vindas a mais um episódio da parceria entre o Chutando a Escada e o Observatório da Extrema Direita — o primeiro episódio de 2026. A partir de agora, nos encontramos sempre na última semana de cada mês com episódios dedicados a discutir a extrema-direita em suas dimensões globais, teóricas e também reagindo ao calor dos acontecimentos. Para quem já acompanha o podcast, vale lembrar que nosso programa segue dividido em três blocos. No primeiro, trazemos uma entrevista mais aprofundada com pesquisadores e pesquisadoras que estão na linha de frente desse debate. Depois, passamos para um boletim com as análises das principais notícias envolvendo a extrema-direita global. E, para fechar, uma dica cultural sempre conectada com o universo do extremismo de direita — pode ser um livro, um filme, uma série, uma produção musical. Peço que você fique conosco até o fim, porque a dica deste episódio está completamente relacionada com o tema da nossa entrevista. Vamos lá. Entrevista — Letícia Cesarino David Magalhães: Estou aqui com o meu amigo Guilherme Casarões para receber a nossa convidada deste episódio, que é a Letícia Cesarino. A Letícia é professora associada de Antropologia Social na Universidade Federal de Santa Catarina e também uma das novas integrantes do Observatório da Extrema Direita. Aproveitamos para dar as boas-vindas — é um prazer ter você conosco, não só no episódio, mas também no Observatório. Nos últimos cinco anos, a Letícia desenvolveu uma pesquisa bastante aprofundada e relevante sobre antropologia digital, extrema-direita e redes sociais. E, mais recentemente, ela acaba de publicar — acabou de sair do forno — um artigo bastante interessante e instigante na revista Current Anthropology. O artigo se intitula “An Ecology of Mind Approach to Far-Right Publics in Brazil” — algo como uma abordagem da ecologia da mente aplicada aos públicos de extrema-direita no Brasil. A ideia deste episódio é discutir esse novo artigo. Letícia, você mobiliza um quadro teórico bastante sofisticado, especialmente ao trazer a ideia de ecologia da mente — ecology of mind —, que vem do trabalho de Gregory Bateson, um antropólogo e linguista britânico importante do século XX. Confesso que não o conhecia; encontrei o livro dele em PDF na internet e li um pouco para me inteirar de como você adota e aplica esse quadro teórico para discutir redes sociais e extrema-direita brasileira. Fiquei bastante interessado no uso do termo “cibernético”, porque para ouvidos contemporâneos ele remete imediatamente ao universo digital, de redes e internet. Mas as principais obras de Bateson são publicadas logo após a Segunda Guerra, nos anos 1960 e 1970 — embora ele tenha iniciado seu desenvolvimento nos anos 1930 —, e ele não estava falando exatamente de internet. Isso me gerou dúvidas. Antes de falarmos da aplicação propriamente dita, você poderia nos explicar um pouco sobre essa abordagem e esse quadro teórico? Bateson propõe tudo isso muito antes da chamada terceira revolução industrial. Letícia Cesarino: Oi, David, Casarões. É um grande prazer estar aqui com vocês no podcast e também no Observatório da Extrema Direita como um todo. Obrigada pelo convite. Acho que esse artigo é um bom gancho para trabalharmos questões da minha abordagem mais específica para a extrema-direita, porque, diferente de muitos que trabalham nesse campo, eu não venho dos estudos da política. Sou uma antropóloga cuja área de origem é a antropologia da ciência e tecnologia — sempre foi assim, desde a graduação —, e nos últimos anos fui transitando para essas questões das mediações digitais, das plataformas e da cibernética. O meu olhar para a extrema-direita é, portanto, um olhar tecnopolítico. O meu interesse é entender essa dimensão relativamente pouco trabalhada nas ciências sociais: o papel das máquinas, o papel da técnica, o papel das infraestruturas técnicas na conformação dessa força política e, mais especificamente no caso desse artigo, dos ecossistemas digitais de extrema-direita. A ecologia da mente e o Bateson — nos últimos anos consolidei em torno da obra dele um arcabouço que remeto também a outros autores da antropologia e da área dos estudos de mídia e tecnopolítica, para desenvolver uma perspectiva que veja agência humana e maquínica juntas, de forma recursiva. E aí a cibernética — podemos começar por ela, esclarecendo o termo. O termo remete a computadores, o que faz sentido, porque a cibernética clássica dos anos 1940, a de Norbert Wiener, o matemático estadunidense que inventou o termo, também deu origem à indústria de tecnologia que temos hoje. Existe, portanto, uma continuidade entre o que chamamos de cibernética hoje e o que era a cibernética como superciência da comunicação e do controle, tanto nos sistemas maquínicos como nos sistemas animais, incluindo o humano. Gregory Bateson fez parte do grupo original das chamadas Conferências Macy, nos anos 1940. Mas depois da Segunda Guerra houve uma bifurcação: uma linha foi trabalhar o que chamo de cibernética das máquinas — Norbert Wiener, Von Neumann, todos os nomes precursores da indústria de tecnologia, da construção dos computadores, da inteligência artificial —, enquanto Bateson foi trabalhar a questão da cibernética dentro de uma chave mais próxima da teoria da evolução e da história natural, o que chamo de cibernética da vida. Ele tem um arcabouço que inclui a cibernética das máquinas, os princípios comuns do funcionamento de máquinas cibernéticas, humanos e animais, mas vai além, trazendo as camadas extras que o humano coloca na relação com a máquina. Nesse sentido, a ecologia da mente inclui a cibernética, mas é maior. É a partir desse ponto de vista que tenho olhado para a participação de máquinas cibernéticas — que, no fundo, hoje são basicamente algoritmos, e a evolução dos algoritmos são as inteligências artificiais — e como elas influem e participam em processos que entendemos como políticos, mas que, na verdade, são tecnopolíticos, porque têm cada vez mais a participação de agências não humanas, agências maquínicas. Guilherme Casarões: Letícia, eu também ficava intrigado com essa terminologia cibernética. Lembro que na faculdade, na aula de sociologia, tive contato com David Easton, que aplicava a cibernética aos sistemas políticos e aos sistemas humanos em geral. Sempre achei curioso que não tivesse a ver com computador — essa foi a maneira como sempre encaramos o termo. Mas toda teoria de sistemas convida a um tipo de abordagem cibernética, com essa linguagem muito interessante de inputs e outputs, de como os sistemas funcionam. Trazer isso de volta à discussão é fundamental. E você argumenta no seu texto que a infraestrutura das redes sociais carrega uma espécie de ontologia do inimigo, herdada dessa cibernética militar da Segunda Guerra Mundial. Como essa visão do ser humano como um servomecanismo — um animal a ser controlado por algoritmos — cria uma afinidade eletiva com a lógica da guerra e a desumanização do outro praticadas pela extrema-direita? Letícia Cesarino: Ótima pergunta. É um bom gancho para colocarmos mais camadas na questão da cibernética. O que tentaram fazer nos anos 1940 — e é importante notar que a cibernética nasce do esforço de guerra, do esforço de guerra dos americanos entrando na Segunda Guerra contra o nazifascismo; a primeira conferência foi em 1946, se não me engano — era produzir conhecimento básico, porque a cibernética é uma ciência que explicaria formas comuns de funcionamento de máquinas cibernéticas, de animais e de humanos. O que têm em comum entre o funcionamento desses sistemas? A cibernética gira em torno da ideia não só de input e output, mas principalmente do feedback — quando o output volta para o sistema como input. O coração da cibernética é essa questão da recursividade, ou causalidade circular, que é uma característica de qualquer organismo vivo e também de máquinas construídas à imagem e semelhança desses organismos, ou seja, máquinas que tomam decisões sozinhas. Essa é, para mim, a principal definição de máquina cibernética, porque os algoritmos fazem isso. Mas muito antes da indústria de tecnologia, outras máquinas já faziam isso — como a própria máquina a vapor de James Watt, que é a base do que Marx, no uso grundrissiano, chama de automata. Ele já identificou no século XIX que havia máquinas sendo incorporadas nas infraestruturas do trabalho que tomavam decisões sozinhas — ainda muito rudimentares, mas a ideia de que as máquinas começam a dar o ritmo do trabalho humano já estava colocada desde o século XIX. A cibernética dos anos 1940 traz para o centro essa questão da guerra, que é quando houve um pico na produção dessas máquinas antes da indústria de tecnologia propriamente dita. Peter Galison — um dos grandes historiadores da ciência, físico de formação — tem um artigo no qual trabalha a ontologia da cibernética de Wiener a partir do contexto de guerra. Ele vai elaborar o que seria essa ontologia do inimigo de guerra a partir da cibernética. Ele faz uma progressão que vale a pena resgatar brevemente aqui. Quando você está numa conjuntura de guerra — uma conjuntura de exceção, isso é importante —, você precisa desumanizar seu inimigo, porque assim vai torná-lo eliminável. Em modelos de guerra anteriores, até a Primeira Guerra, quando você tinha que confrontar seu inimigo no corpo a corpo com uma baioneta ou uma arma de fogo de curto alcance, a forma de desumanização era através de analogias com animais, com monstros. Galison trabalha, por exemplo, cartas de soldados americanos que representam os japoneses através de analogias com ratos, com vermes. Essa é uma forma de desumanização. A segunda forma seria a da Segunda Guerra, que compartilha com a cibernética essa ideia do servomecanismo — um híbrido de humano-máquina. Quando Norbert Wiener começou a desenvolver a cibernética para produzir artilharia antiaérea — máquinas que conseguissem calcular sozinhas a trajetória do caça inimigo para atirar antes de o avião chegar, e o projétil encontrar o alvo no meio da trajetória —, o que o servomecanismo significa? Por que essa imagem do inimigo desumaniza? Porque não interessa quem está dirigindo aquele avião. O que interessa é como aquele avião se comporta — e um comportamento que possa ser previsto e controlado. É um tipo de desumanização cibernética. E podemos pensar também em outras formas de desumanização que evoluem com a guerra, como essa guerra de videogame que temos hoje, onde o inimigo não é sequer visto — é quase como algo da fantasia dos videogames. Isso sempre acompanha a guerra. A cibernética é uma boa epistemologia para entender contextos de exceção, conjunturas de guerra, conjunturas de crise que não se superam, porque são conjunturas de grande instabilidade, de não linearidade, com essa tendência à bifurcação do corpo social. Essas são ferramentas melhores para esse tipo de conjuntura do que muitas das ferramentas clássicas das ciências sociais — Durkheim, por exemplo, desenvolveu ferramentas em sua maioria para contextos de estabilidade, de paz, onde o social está mais estruturado, mais previsível e regido por normas. Num contexto de exceção, de crise e de guerra, o social muda de modo de funcionamento. Uma das hipóteses do meu próximo livro é a de que o social de guerra, de exceção e de crise, funciona em outra dinâmica, e que a cibernética tem boas ferramentas para entender isso, inclusive as formas de desumanização que tendem a se proliferar nesses contextos. David Magalhães: Excelente. Acho que é um bom gancho para avançarmos para a parte do seu texto em que você enquadra todo esse arcabouço para compreender a extrema-direita em ambiente digital. As principais linhas interpretativas preocupadas em compreender a ascensão dessa onda ultradireitista global olham para a questão ideológica, para eleitores frustrados, para a relação desses eleitores com a globalização e com a crise da democracia liberal. Mas você propõe algo diferente: observar esse fenômeno como um grande organismo cibernético, um sistema no qual humanos — lideranças, influenciadores, seguidores — e máquinas — algoritmos do WhatsApp, do Telegram, de redes sociais — operam de maneira integrada, como parte de um ecossistema. O que ganhamos analiticamente ao fazer esse deslocamento? Letícia Cesarino: São muitas camadas. Uma das coisas que acho importante — sempre começo palestras com isso — é a questão do ciborgue. O que é o ciborgue? É um híbrido de humano-máquina, outra forma de falar no servomecanismo. Mas temos essa imagem fantasiosa do ciborgue que vem da ficção científica, a de que seria um indivíduo com partes de sua função fisiológica — alimentação, respiração — suplementadas por máquina. O Robocop seria o tipo ideal disso. O ciborgue da vida real, porém, não se parece em nada com o Robocop. O ciborgue da vida real somos nós. É qualquer um que acorda e a primeira coisa que faz é pegar o celular — para olhar o WhatsApp ou para desligar o alarme — e fica nessa relação de dependência com aquela máquina o dia inteiro, para questões de memória e de tomada de decisão. Por que isso acontece? Porque o Homo sapiens é uma espécie extremamente técnica — uma questão antropológica. Sobrevivemos como espécie, enquanto todos os outros hominíneos foram extintos, pela questão da técnica, da cultura. Precisamos ser suplementados. Como espécie biológica, precisamos ser suplementados o tempo todo pela cultura e pela técnica. Isso não significa que outros animais não tenham técnica — vários mamíferos têm, pássaros também. Mas para o sapiens, isso é existencial. Como Bateson diz, a mente não termina na pele; a mente humana é estendida para o seu ambiente. A unidade de análise da ecologia da mente nunca é o indivíduo sozinho — tentamos delimitar qual é o circuito relevante, e esse circuito de feedbacks é sempre maior que o indivíduo. Pode ser uma família, como no caso dos cães e de uma matilha; pode ser uma comunidade, algum território existencial qualquer. E o nosso território existencial hoje passa necessariamente por essas tecnologias. Os algoritmos, as máquinas, a agência maquínica fazem parte desse território existencial. Isso é um preâmbulo para chegar ao argumento que também faço em vários textos — inclusive nesse —: de que a extrema-direita, se a gente for transposto para a política, é uma força política nativa digital, pelo menos essa extrema-direita que conhecemos hoje. O nazifascismo histórico tem muita participação de mídia, embora isso não seja suficientemente notado. Há muitos estudos históricos que mostram o papel do rádio na capilarização do Terceiro Reich, para conformar esse grande território existencial imaginado e como isso atraiu os alemães comuns em torno daquele projeto. De certa forma, algo similar — similar, mas muito diferente também — está sendo recolocado hoje com relação à nova infraestrutura técnica midiática que são as plataformas digitais. Evito usar a palavra “mídia” porque quando falamos em mídia pensamos em máquinas específicas — televisão, rádio —, mas plataformas não são exatamente mídias. Elas se sobrepõem a todo tipo de infraestrutura técnica, não apenas midiática. Com a plataformização — uma tendência relativamente recente; a internet era muito diferente antes de 2010 — e com os smartphones, que foram um verdadeiro game changer, as primeiras áreas cujos efeitos foram sentidos foram a política eleitoral e a área da saúde. Mesmo antes da pandemia, pesquisadores já identificavam como o autocuidado começou a passar rapidamente por essas infraestruturas, com o “doutor Google”. Para não me estender, vou colocar os dois pontos principais que desenvolvo no artigo, porque são mais ontológicos: como essas máquinas mudam a própria relação espaço-temporal dos nossos sistemas sociotécnicos. O que os algoritmos fazem? Eles hiperaceleram — e esse é, para mim, o ponto central. Quando você hiperaccelera, desestabiliza a relação da mente humana com o seu ambiente. Fica aquele fluxo constante de eventos ao qual você tem que responder o tempo todo, e cognitivamente isso é lido como uma situação de crise, do ponto de vista da ecologia da mente — não só para o humano, para qualquer espécie. Quando há uma instabilidade muito grande do ambiente, isso tende a reverter para o modo crise. É o que Wendy Chun chama de situação de crise permanente que as plataformas jogam nos nossos sistemas sociotécnicos. Isso é, obviamente, uma base fértil para a instrumentalização por forças de extrema-direita. Um outro ponto que os algoritmos introduzem, relacionado à hiperaceleração — que seria uma dimensão mais temporal —, é uma dimensão mais espacial de bifurcação. Algoritmos programados para segmentar públicos, porque essa é a lógica do modelo de negócios da economia da atenção, acabam gerando — não sozinhos, mas na interação com os usuários humanos, porque a recursividade do humano-máquina vai para os dois lados — um efeito sistêmico não de segmentação pura e simples, mas de bifurcação. É aí que entra o código amigo-inimigo, a polarização, a sismogênese — todos esses processos de antagonismo extremo, o que chamo de “mundo do avesso”: um lado é o extremo oposto do outro, numa dinâmica de guerra em que só um pode prevalecer, porque o outro é visto como uma ameaça existencial. No ecossistema de extrema-direita, ele vai desde um polo mais moderado — Tarcísio, digamos — até um polo mais radicalizado — o pessoal do 8 de janeiro, o “tio França” que se explodiu na frente do STF. O que é a extrema-direita? Um lado? O outro? Agentes específicos? Discursos específicos? Não. Do ponto de vista da ecologia da mente, a extrema-direita é toda essa ecologia, todo esse ecossistema que cobre todo esse espectro e que inclui a agência maquínica como um dos seus principais motores. Primeiro porque ela desestabiliza o mundo real, com a hiperaceleração e todos esses processos. Mas ao mesmo tempo ela direciona — é como um rio que tem uma corrente que vai para um lado, e os agentes da extrema-direita são aqueles que nadam a favor da correnteza, porque as plataformas são um ambiente; elas não são variáveis. Elas mudam o ambiente no qual fazemos política. E esse ambiente tem vieses técnicos intrinsecamente favoráveis a uma força política como a extrema-direita. Por isso não é que eles estejam mais espertos ou inteligentes — é que a forma como fazem política converge com a lógica das redes de maneira subliminar, intrínseca. Como o Casarões disse, há uma certa afinidade eletiva com a lógica das plataformas. Mas essa afinidade não é aleatória — por isso foi importante voltarmos à cibernética dos anos 1940, ao esforço de guerra, à artilharia antiaérea. O próprio DNA dessa indústria de tecnologia se originou da guerra e nunca saiu da chave de guerra. Depois da Segunda Guerra, a cibernética se tornou parte da Guerra Fria, com a mesma lógica do controle indireto — fazer o inimigo fazer o que você quer que ele faça indiretamente —, que é essa ideia cibernética do controle numa chave sempre não linear, sempre recíproca. É o que o Trump exatamente tenta fazer agora, em outra versão. Houve um breve interregno onde se tornou uma indústria civil, nos anos 1980 e 1990, mas a lógica algorítmica, a lógica cibernética, continuou sendo a da guerra — só que agora, em vez de controlar o inimigo, você vai controlar o usuário, para fazê-lo clicar num anúncio e vender a atenção daquele usuário para os anunciantes. Há também uma convergência, especialmente durante a Guerra Fria, entre a lógica de guerra indireta, a lógica da propaganda e a indústria de publicidade que temos hoje. Não foi a publicidade que originou a propaganda política — foi a propaganda política que veio primeiro e depois se tornou uma indústria civil, que é o coração da lógica da economia da atenção. Mesmo essas plataformas que se colocavam como liberais sempre tiveram um DNA mais próximo da lógica de guerra, propaganda e controle indireto do que de algo parecido com democracia. Era, de certa forma, um pouco inevitável que as coisas se desenrolassem como estão se desenrolando, porque já estavam previstas na própria ontogênese dessa indústria — como Simondon chamaria —, uma ontogênese ligada à guerra, ao controle e à desumanização. As plataformas, os algoritmos, não nos veem como humanos. É exatamente a mesma coisa do caça com o piloto dirigindo: a máquina é incapaz de ver interioridade, incapaz de ver subjetividade. Ela só nos interpela no nível do controle, da previsão de comportamento. A política está se tornando isso — retroalimentando-se com os discursos da extrema-direita que ativam o senso comum na direção da regeneração, que é a lógica do fascismo histórico: seria possível vencer essa crise, resetar o sistema e construir o estereótipo de um inimigo que precisa ser derrotado para que a crise permanente seja superada. No fim das contas, é uma mistificação de processos reais e de problemas reais, numa linguagem nacionalista e nativista. Guilherme Casarões: Letícia, um outro conceito com que você trabalha no texto e na sua obra é o de populismo. Uma das passagens que mais me chamaram a atenção — e que acho fascinante — é que essa abordagem ecológica de Bateson ganha muita relevância frente ao populismo contemporâneo, justamente porque esse populismo se ampara em públicos que, como você diz no texto, são parcialmente artificiais. A passagem, para quem quiser ler depois, está na página 2 do texto: “os públicos que são produzidos por essa dinâmica são resultados transindividuais de uma agência que é humana e não humana, na medida em que os algoritmos coemergem permanentemente por meio de ciclos cibernéticos”. Essa questão da artificialidade do público é muito central para entender tanto a dinâmica amigo-inimigo quanto a maneira pela qual o populismo contemporâneo consegue controlar a construção narrativa e a mobilização de seu público. Queria ir mais especificamente para o caso que você estuda no texto, que é o bolsonarismo. Seu texto descreve o bolsonarismo não só como uma ideologia, mas como uma dinâmica mutante que oscila entre a moderação e a radicalização. Você traz o conceito de indecidibilidade rítmica — essa coisa de ir e voltar — e eu queria que você explicasse como o bolsonarismo, a partir dessa chave analítica, alterna entre o institucional e o antiestructural, e como isso permitiu ao ex-presidente Bolsonaro manter o sistema político num estado de antagonismo permanente sem chegar a uma ruptura total — o que só vai acontecer em 2023. Letícia Cesarino: O que tentei fazer nesse texto é reler parte do governo Bolsonaro até as eleições de 2022 a partir dessa lógica cibernética — ou seja, como ele performou uma dinâmica cibernética que é essa tecnopolítica moldada pelas máquinas. Casarões, você trouxe a questão do populismo, e acho que são etapas. Desde 2013 até 2018, temos essa invasão muito forte e muito rápida da agência técnica dessas mídias e desses dispositivos dentro da política — um movimento mais tectônico, de desestabilização. E aí essas figuras aparecendo mais ou menos ao mesmo tempo: Modi, Trump, Bolsonaro, Duterte, Orbán — é aí que o conceito de populismo realmente faz mais sentido, nesse sentido dessa irrupção de uma política antiliberal, com uma norma mais afetiva, mais espontânea. É a política da exceção. E que, novamente, bate com a estrutura das plataformas, porque as plataformas também são políticas de exceção e de multidão. É importante termos isso em mente. A citação que você trouxe mostra como as plataformas fazem um tipo de prestidigitação: colocam uma coisa na interface, então o usuário tem a impressão de que é livre, de que é um indivíduo, enquanto o que está acontecendo atrás da tela é que esse indivíduo está sendo desagregado e reagregado com fragmentos de outros usuários em grandes multidões digitais. Ele não tem liberdade — ao contrário, está tendo seu comportamento indiretamente controlado, no sentido cibernético, pelos algoritmos. E esse social de multidão é o social de crise. Quem está imerso nesses ambientes está se colocando num modo crise — e a extrema-direita é a força política que mais combina com esse tipo de ambiente. Sem crise eles não são nada. Se você tirar a crise, a atmosfera de ameaça de que o Brasil vai acabar, eles não têm nada. Por isso não têm programa político: são uma força política na e da crise e da exceção. Daí esse paradoxo de como uma tecnopolítica de crise, de exceção e de guerra se rotiniza como um governo — que foi exatamente o paradoxo do governo Bolsonaro. E ainda teve a pandemia, que adicionou uma camada enorme de crise a isso. Ciberneticamente, faz muito sentido esse vai e vem — os ciclos de feedback positivo e negativo. O feedback positivo é o que acelera o viés que você já está; o negativo coloca um freio. Bolsonaro, enquanto governante, não podia ficar só no runaway, só no feedback positivo, porque o feedback positivo sozinho eventualmente leva a um colapso — tanto nos organismos vivos como nas máquinas. O que ele e o Trump fazem é colocar estrategicamente esses freios, esses recuos: avanço e recuo, feedback positivo e negativo. Tentei mostrar no artigo como isso se deu durante o governo e como esse processo perde o controle na eleição de 2022, redundando eventualmente no 8 de janeiro. O governo Bolsonaro não construiu nada — estava destruindo coisas, que é o que a extrema-direita faz — mas dosando até onde poderia ir na relação com os outros agentes: o Congresso Nacional, o público. E o público passou a ser medido através das redes sociais — pelas métricas das mídias digitais — e cada vez mais por pesquisas de opinião, que são outra forma de feedback que coteja com as mídias sociais. Bolsonaro foi assim sentindo, de forma propriamente recursiva, lidando com um ambiente de causalidades circulares, crises, etc. A linearidade só é possível em contextos de estabilidade e paz — e é exatamente o que o Trump está fazendo hoje. Agora, uma virada acontece, e aí é muito importante a questão do método. Esse artigo é baseado em pesquisa de métodos mistos, onde a abordagem qualitativa antropológica foi composta com uma abordagem computacional de grandes quantidades de dados, com os meus parceiros da Universidade da Bahia, do LabHD, onde fazíamos o mapeamento em tempo real dos públicos do Telegram. Foi muito interessante ver como, em meados de 2021, o comportamento desse ecossistema transindividual — que chamamos de públicos refratados, os públicos da extrema-direita — mudou. O comportamento pandêmico, ativado pela pandemia, e inclusive as teorias da conspiração começaram a diminuir. Isso foi bem na época da questão do voto impresso. Quando o voto impresso é enterrado, um conspiracionismo eleitoral começa a subir e se estabilizar. Por quê? As condenações do Lula tinham sido definitivamente canceladas, e eles, na mentalidade de guerra deles, já previam: “Está vindo um golpe que vai impedir o Bolsonaro de ganhar as eleições de 2022.” Isso mais de um ano antes da eleição. Já entraram no modo de contra-golpe. Que é outra característica desse social de crise — o que Brian Massumi, também batesoniano, chama de preempção: você passa a agir antecipando a ação do seu inimigo. É muito como a lógica da Guerra Fria entre os dois blocos. Por isso a extrema-direita está sempre reagindo — isso é uma característica muito consistente, inclusive dos ecossistemas misóginos, que estão sempre reagindo à suposta provocação ou traição da mulher. O bolsonarismo entrou nesse modo preemptivo, com a certeza de que haveria um golpe contra ele. Na cabeça deles, dessa grande mente transindividual controlada pelo Bolsonaro, o golpe deles era um contra-golpe: seria dado um golpe no Bolsonaro, e o que estavam fazendo seria a resposta. Quando você vê tudo o que fizeram ao longo desse tempo com esse olhar, tudo faz sentido — e o Bolsonaro, como depois ficou demonstrado, de fato estava tentando articular esse contra-golpe. Nas eleições de 2022, estavam nessa dinâmica de avanço e recuo, não deixando o sistema escalar demais, a temperatura subir demais, enquanto conspiravam. Quando ele finalmente desiste, vê que não ganhou a eleição — isso se arrasta por algumas semanas —, e quando realmente percebem que os comandantes das três forças não vão entrar, que o golpe não vai acontecer, Bolsonaro fica em silêncio. Ciberneticamente, isso foi muito importante, porque era ele que fazia a regulação cibernética entre a camada moderada e a camada radicalizada. Ele não deixava as coisas escalar. Era um agente de radicalização, mas também de moderação. Quando ele se retira, a coisa escala — e foi justamente o 8 de janeiro. Olha que interessante: quando aquela multidão invadiu o Congresso, o que aconteceu? Ficaram esperando para ver o que ia acontecer, porque confiavam no plano — só que o plano já tinha dado errado e eles não sabiam disso. Tem esse componente de um mundo de fantasia criado dentro das comunidades radicalizadas — o Bateson ajuda a entender isso, porque ele tem uma teoria cibernética da fantasia e do jogo. Foi aquele choque de realidade. Não houve mais regulação, não houve mais feedback negativo, a coisa escalou, a temperatura subiu — e é onde o artigo termina, fazendo essa releitura cibernética e ecológica dos eventos do segundo governo Bolsonaro e das eleições de 2022. David Magalhães: Ótimo, Letícia. Encaminhando para o fechamento: no finzinho do artigo você faz uma ressalva que achei bastante importante, ao apontar que a ecologia da mente é extremamente poderosa para entender essas dinâmicas sistêmicas mais amplas, mas que também tem limites — especialmente quando tentamos compreender a totalidade da vida cotidiana do sujeito. É justamente aí que você coloca a necessidade de retornar à etnografia tradicional, à etnografia offline. Queria te ouvir sobre esse desafio metodológico. Como a antropologia pode costurar essas duas pontes — de um lado, a visão de um sistema cibernético amplo no qual os indivíduos parecem agir quase como parte de um circuito, de maneira relativamente previsível; de outro, as trajetórias de vida, as experiências subjetivas, as dores concretas que não desaparecem. Como não reduzir essas pessoas a meros nós de rede? Letícia Cesarino: Ótima pergunta, porque é realmente um desafio metodológico. No caso da ecologia da mente, você nunca pode fechar só no indivíduo. Mas é possível — e é o que estou fazendo no livro novo — pensar como o indivíduo enquanto sistema, porque todo organismo individual é um sistema cibernético, com outras camadas além dele, mas ele próprio é uma camada de individuação bastante importante. Ele pode estar dividido entre dois territórios existenciais — e é um pouco como estou tentando trabalhar a questão da radicalização no livro novo. O online oferece um tipo de território existencial onde a persona online do sujeito está com interações específicas. É isso que gera o elemento de fantasia nas comunidades extremistas: no online é possível cultivar uma realidade e um tipo de estereotipação do inimigo, toda a questão da desinformação, que não é possível fazer no offline. Por isso o que aconteceu depois da invasão ao Congresso e ao STF: a realidade bateu. Eles achavam que a realidade era o que era cultivado na mente transindividual do online — e isso não bateu com o que estava acontecendo offline. Com a internet, não é mais preciso se deslocar fisicamente para se radicalizar. Você pode viver sua vida normalmente e, em parte do seu circuito, se radicalizar só no online. São muito esses casos que abordarei no próximo livro: adolescentes e jovens que estão no quarto jogando videogame, vivendo normalmente na escola, e estão fazendo coisas indescritíveis na internet — que você só vai descobrir quando a polícia bater na porta. Etnografar a radicalização é muito difícil, porque é um processo — você precisa acompanhar a pessoa desde o início, quando não estava radicalizada. É praticamente impossível, a não ser que alguém muito próximo passe por isso. Mas existem autorrelatos. Tenho trabalhado muito com o caso dos neonazistas, onde já há na Europa e nos Estados Unidos um repertório grande de testemunhos e autobiografias de pessoas que saíram dessas comunidades extremistas. No jihadismo também há bastante material; os manifestos de atiradores em escolas, por exemplo, muitas vezes trazem essa visão subjetiva da radicalização. Há um outro ponto que descobri e que não estava na pesquisa anterior: o que alguns estudos de radicalização chamam de reduplicação. Isso vem de um estudo histórico de Robert Lifton sobre médicos nazistas — como eles dividiam a personalidade. Quando estavam em Auschwitz, eram um tipo de pessoa; quando estavam em casa, com a família, eram completamente diferentes. Era uma reduplicação da personalidade em duas, como forma de resolver dissonâncias e contradições. O médico conseguia desumanizar as pessoas que selecionava para morrer em Auschwitz, enquanto em casa humanizava os seus. Algo assim parece acontecer também no nível da mente individual através da lacuna online–offline: as pessoas inconscientemente encontram formas de dividir a sua mente entre esses dois mundos, de forma que não precisem romper com familiares, amigos ou colegas de trabalho por razões políticas. Esse efeito da lacuna online–offline deve ser estudado — não é só uma questão metodológica, é a questão de qual é o efeito dessa própria separação, que é inédita: são as primeiras tecnologias que possibilitam essa divisão em ambientes existenciais separados, ainda que em relação recursiva. Isso pode ser um indutor de radicalização. Sabe aquele meme dos cachorros latindo no portão? Quando o portão abre, cada um vai para um lado. O humano tem um pouco disso: fica mais agressivo, fala coisas e faz coisas quando não está cara a cara com a pessoa — coisas que não faria no presencial. Isso é muito característico da extrema-direita: estão latindo, agressivos, no comportamento de ameaça, e quando a Polícia Federal bate na porta, revertem ao comportamento de autopiedade e vitimização — que é o que o Bolsonaro está fazendo agora na cadeia. Bateson trabalha isso muito bem, não só no humano, mas em outros mamíferos. A ecologia da mente, pegando inclusive insights de outros mamíferos — como o Bateson faz —, nos ajudaria a reincorporar o elemento biológico-evolutivo nas nossas explicações. E aqui chego a um ponto que acho muito importante: a extrema-direita tem todo um repertório do darwinismo social e da psicologia evolutiva para dizer que a forma como ela vê o humano é a forma real, a forma biológica, a forma natural. São leituras completamente erradas e enviesadas, mas para o senso comum são muito intuitivas. A questão de gênero, por exemplo: a ideia de que o homem é para um papel e a mulher para outro não tem apoio em estudos sérios de outras espécies ou da nossa. A antropologia, porém, abandonou esse campo — tornou-se etnografia, estudo da cultura, abandonou a natureza e a biologia, por razões relacionadas à história e à política interna da disciplina. Um dos meus objetivos é recuperar esse espaço de autoridade científica para falar do humano, do que é natural no humano, a partir de abordagens como a do Bateson — que é uma teoria da evolução que inclui a cultura — para competir também nesse campo da naturalização do comportamento humano. Eu diria que é talvez o campo mais persuasivo dos discursos da extrema-direita, porque a esquerda e as ciências sociais ficam só na desconstrução e no culturalismo, enquanto eles estão falando daquilo que é espontâneo, natural, atemporal. É assim que o fascismo mira, e precisamos competir nessa ordem de discurso, reivindicando uma abordagem científica mais universalista — um outro tipo de universalismo, não o positivista. A ecologia da mente é uma das principais vias que vejo para isso. No contexto desse artigo, foi também um subtexto: o artigo foi parte de um dossiê financiado pela Fundação Wenner-Gren, a maior fundação de antropologia dos Estados Unidos, e queria passar essa mensagem para os meus colegas antropólogos — a gente pode falar de universais humanos de uma forma mais refinada e rica, e competir com a extrema-direita nesse campo de discurso. Guilherme Casarões: Letícia Cesarino — incrível, tanto no pessoal quanto no profissional. E agora descobrimos, o que não deveria ser exatamente uma surpresa, que você é especialista em memes. Foi de longe uma das conversas mais eruditas que tivemos aqui, não só na colaboração com o OED, mas de todas as entrevistas que já fiz. Uma densidade impressionante, transmitida de forma didática. Tenho certeza de que os nossos ouvintes vão adorar esse papo. Quem está acompanhando, fiquem por aí — ainda temos a segunda parte da conversa, com o boletim de notícias e a dica cultural. Boletim — Giro de Notícias David Magalhães: Vamos ao nosso boletim com duas notícias envolvendo a ultradireita. França No próximo ano teremos eleições nacionais na França, que serão importantíssimas tanto para a Europa quanto para o futuro da direita radical no mundo. No dia 22 de março, domingo, ocorreu o segundo turno das eleições municipais francesas, que costuma ser um termômetro importante para medir o crescimento e a capilaridade da direita radical francesa, representada aqui pelo Rassemblement National. O resultado dessas eleições foi bastante ambíguo. O Rassemblement National, partido de Marine Le Pen e da estrela em ascensão Jordan Bardella, não conseguiu vencer em grandes cidades estratégicas — como Marselha e Toulon —, onde havia uma expectativa de vitória da direita radical. Por outro lado, o partido avançou de forma importante em outro nível: consolidou uma presença territorial, especialmente no sudeste e no nordeste do país, conquistando dezenas de prefeituras e ampliando de maneira bastante significativa sua base local. Hoje, de acordo com matéria do Le Monde de 23 de março, o Rassemblement National passa a governar aproximadamente 70 municípios e conta com cerca de 3 mil representantes locais — uma quantidade bastante considerável. Outro ponto central é um certo teto de vidro que tem impedido a vitória do RN em grandes cidades. Esses centros urbanos mais ricos, mais jovens e com maior nível educacional têm sido um desafio para a expansão da direita radical. Por outro lado, há um crescimento muito forte em áreas periféricas, regiões pós-industriais e comunas menores, geralmente marcadas por uma sensação de abandono e por um acúmulo de ressentimento — o que alguns autores chamam de left behinds, os que foram deixados para trás —, sentimento que a direita radical populista costuma explorar. Quero destacar ainda um fator que pode ser preocupante olhando para as eleições nacionais de 2027: não houve, ou houve em pouquíssimas cidades, a chamada frente republicana — também chamada de cordão sanitário. O cordão sanitário é o conjunto de alianças tradicionais de partidos com compromissos democráticos para barrar a direita radical no segundo turno das eleições. A quase inexistência desse cordão fez com que o RN conquistasse cidades onde, em eleições anteriores, havia sido bloqueado. No final das contas, essas eleições não deram o resultado que o RN esperava — um grande impulso nacional —, mas consolidaram uma base territorial sólida. Isso coloca uma questão relevante olhando para 2027: seria esse enraizamento local suficiente para sustentar uma vitória nas eleições presidenciais? Seguiremos acompanhando o caso da França. Hungria Passamos para a Hungria — continuamos falando de eleições, já que os húngaros vão às urnas em abril para decidir se encerram os 15 anos de governo de Viktor Orbán. No domingo, 15 de março, os dois principais atores políticos do país — Viktor Orbán, do Partido Fidesz, e o oposicionista Peter Magyar, do partido Tisza — realizaram grandes manifestações em Budapeste no Dia Nacional Húngaro. Mais do que uma comemoração histórica, os eventos funcionaram como um teste de força às vésperas das eleições de abril. Os dois lados reivindicaram vitória em termos de mobilização — como já vimos aqui no Brasil. O governo afirmou que foi uma das maiores marchas já realizadas no país, enquanto a oposição chegou a afirmar que reuniu meio milhão de pessoas. Ainda que sejam números exagerados, as estimativas independentes indicam que o Tisza, de Magyar, levou mais gente às ruas do que o Fidesz de Orbán, o que sinalizaria um possível avanço da oposição no campo urbano. Essas manifestações têm algo interessante: acontecem dentro de um calendário nacional, e foi possível observar uma disputa não só eleitoral, mas simbólica. Ambos os lados tentavam se apropriar da memória da Revolução de 1848. Orbán engendrou uma narrativa que associa o passado à luta contra o domínio estrangeiro, ao globalismo, à ingerência da União Europeia e à ameaça da guerra na Ucrânia. A oposição liderada por Peter Magyar utiliza os mesmos símbolos nacionais, mas com outros significados: para eles, a defesa da liberdade hoje se traduz em manter a Hungria dentro da União Europeia e vinculada à OTAN, além de restaurar o funcionamento das instituições democráticas do Estado húngaro — bastante prejudicadas nos anos de Orbán. As pesquisas de intenção de voto desde julho do ano passado mostram um quadro relativamente estável, com uma diferença de aproximadamente 10% em favor da oposição. É preciso ter cautela com essas pesquisas, no entanto, porque em 2011 Orbán fez uma importante reforma eleitoral que dá mais peso aos distritos rurais, geralmente mais conservadores. Além disso, ele concedeu cidadania a húngaros que vivem na Eslováquia, na Romênia e na Sérvia, uma população que tende a votar no governo. E há também uma mobilização ideológica mais incandescente da direita radical húngara, que pode fazer diferença nas urnas. Fato é que nenhum dos lados parece acreditar numa vitória esmagadora. Já se discute a possibilidade de alianças — o partido Jobbik, na Hungria, pode ser crucial para a formação de uma maioria no parlamento. No nosso episódio de abril, iremos repercutir o resultado dessa eleição. Dica Cultural David Magalhães: A nossa recomendação cultural deste episódio tem tudo a ver com a conversa que tivemos no primeiro bloco com a Letícia Cesarino. Se você se interessou pelo debate sobre internet, cultura digital, extrema-direita e disputa de narrativas, vale muito a pena assistir o documentário Feels Good Man, disponível na Amazon Prime. O documentário é de 2020, mas chegou recentemente a essa plataforma. O filme conta a história do Pepe the Frog, personagem criado pelo cartunista Matt Furie nos anos 2000. Originalmente era um sapo tranquilo, good vibes, que circulava numa tirinha independente. Com o tempo, porém, esse personagem foi sendo apropriado na internet — primeiro como meme, depois ganhando formas cada vez mais distorcidas, até virar um símbolo associado ao alt-right e a outros grupos de extrema-direita. O documentário é bastante interessante porque não trata isso como uma mera curiosidade da internet. Ele mostra como esse processo revela algo mais profundo: como essas comunidades online — fóruns, antigamente o 4chan, hoje um ecossistema bem mais complexo — funcionam como verdadeiros laboratórios de produção cultural e política, com uma lógica quase darwiniana de disputa por atenção, em que os conteúdos mais chocantes e extremos ganham mais visibilidade, com toda uma engenharia algorítmica por trás. O filme também acompanha o próprio criador do Pepe, que se vê completamente impotente diante da transformação da sua obra. E esse é um ponto central: na era da internet, a circulação de imagens e memes escapa completamente ao controle original — pode ser capturada e ressignificada por distintos atores políticos. O documentário tem um aspecto que dialoga diretamente com o que conversamos com a Letícia Cesarino: esses grupos utilizam o humor, a ironia, a ambiguidade e as trollagens para disseminar ideias racistas, misóginas e xenófobas, muitas vezes sob a aparência de brincadeira. Isso cria uma zona cinzenta que dificulta a crítica e, ao mesmo tempo, aumenta o alcance dessas mensagens de ódio. Feels Good Man nos ajuda a entender essa cultura digital e como ela se relaciona com a extrema-direita — e dialoga perfeitamente com os temas que trouxemos na entrevista do primeiro bloco. Até a próxima. The post Ecologia da mente e extrema-direita appeared first on Chutando a Escada.

In 1881, African American educator and political leader Booker T. Washington founded Tuskegee Institute in Tuskegee, Alabama. The school's mission was to provide practical education and vocational training in fields such as agriculture and mechanics to African Americans in the post-Reconstruction South. Tuskegee ultimately became a world-renowned agricultural and industrial school for African Americans – and actually for all people. Today, we're speaking with Duke University's Jarvis McInnis about his award-winning book Afterlives of the Plantation: Plotting Agrarian Futures in the Global Black South. Interview Transcript Jarvis, I cannot tell you how much I appreciate this book. And hopefully we'll make a link to the Franklin Humanities gathering (https://youtu.be/rfSy1lWWOwA?si=dVcWH3xDBuBStEEc) that we had for your book launch. As I said at that time, and I'll say it right now, this book resonated with me so deeply because of my rural upbringing. My experience as a son, a grandson of farmers and agricultural workers. And someone who grew up in the 4-H Club down South. Hopefully we will get to some of those topics as we go through. So, let's start off with a real basic idea. Could you give our readers an overview of what the book is? And also, about what you mean by the Afterlives of the Plantation. Yes, absolutely. Thank you so much for that question, Norbert. The book is an effort to think about the cultural and intellectual and political ties between Southern African Americans and Afro-Caribbean people in the late 19th to early 20th Century as they were responding to the legacies of slavery, right? This is the period after emancipation, and across the hemisphere. And so, I'm really interested in the way that they are sharing ideas as they are confronting the new modes of racial oppression that emerged in slavery's aftermath. In the United States, you have Jim Crow, right? Segregation, and other forms of violence and dispossession like lynching and land dispossession and so forth and so on. And then in the Caribbean, in Latin America, you have institutions like the European colonialism, and US imperialism, right? And so that is the afterlife of slavery. They're emancipated, but it's not a period of full citizenship, right? Of full access to the rights and privileges of citizenship. And so in telling that story, I center Booker T. Washington's school, the Tuskegee Institute, which was founded on the site of an abandoned and burned cotton plantation in Alabama in 1881. And this is getting at the second part of your question. I became really fascinated by what it meant to establish a school, to establish a future-oriented institution, that's committed to uplifting Black people. To establish that on the site, on the ruins of a burned plantation. And, in some ways, I became curious about that as an undergraduate student because I'm a graduate of Tougaloo College, in Tougaloo, Mississippi, which is a historically black college much like Tuskegee. And much like Tuskegee, Tougaloo was also founded on the site of a former cotton plantation. And I saw that this idea, or this practice, this logic of transforming these sites of violence into something that is more liberatory and more emancipatory was really a strategy that Black people used throughout the US South and throughout the Caribbean. Throughout much of the Americas where slavery and the plantation had existed. I placed Tuskegee, and particularly its approach to agriculture, at the center of that story to demonstrate how an institution rooted in the US South is not backward. It's not pre-modern. That's firmly rural, but that rurality... they're taking the knowledge that's cultivated there and disseminating it to other Black people in other parts of the world to aid in their struggles toward freedom and citizenship. I think this is an important point to make. And I know we've had conversations about this as you were developing the book. And I'll just say again, out of my rural Southern agricultural background, I often found a sense that people thought, oh, well you must be backward. Oh, you must come from this... and that's not a good thing. I can only imagine that people of this time must have thought, well, shouldn't people want to move away from agriculture? Why would you want to be invested in this thing that was a part of former enslavement? How do you think about this in light of this notion of agrarian futures? You would think people would want to move away from that. What is your understanding of sort of this move towards agriculture and seeing this as something for the future and even modern. That's such a great question. And I, you know, I have to say that I came to agriculture relatively late in the project. I was initially most interested in what Tuskegee was doing with Black aesthetics: with photography and with music and with literature. I'm a literary scholar after all. But as I sat with Tuskegee's aesthetic output, I realized the significance of agriculture within that. And as I began to explore the ways that Tuskegee was being disseminated to other parts of the Black world, to places like Haiti, to places like Puerto Rico. And as they were admitting students from those particular colonies at that time. Now some of them are countries; Puerto Rico is still a territory. But I realized that what other Black people, both in the US South and abroad, were interested in was its agrarian vision. Was the work, the research that someone like George Washington Carver was doing at Tuskegee and as a mode of self-help. And so I really had to wrestle with that because it was outside of how I had conceived of agriculture. And in many ways, writing this book transformed my own understanding of what the modern was. And, you know, forced me to, or perhaps invited me, to think about agriculture to understand it as intellectual. To understand it certainly as a skill, in all of these ways that I had not really given much thought to it previously. But as I sat with George Washington Carver's bulletins. As I sat with Tuskegee's extension initiatives. As I sat with the knowledge that they were producing, the various print cultural artifacts, the newspapers. And again, the agricultural bulletins and so forth and so on. I realized, wait a minute. This is a site of knowledge production, and its modern up-to-date knowledge production that actually still has a lot of sound basis that can be used in contemporary agriculture to this very day. And so, it radically transformed my understanding of Tuskegee, of a figure like Booker T. Washington. who as we know, is a much-maligned figure in Black studies and American studies because of his conservative politics. But agriculture gave me another way into that institution and to think about, again, the significance of the cultural and intellectual contributions of the US South at this particular period. Thank you for that. I want to talk about a particular section of the text that has to do with both the agricultural philosophy, but also this idea of sharing information, and you've made some reference to it. So, I grew up, as I mentioned, going and being a part of the 4-H program, which was a part of the Cooperative Extension System. And Tuskegee, in many ways, helped form and helped inform what extension would look like. Which ultimately became a thing, federally, in 1914. But I want to read this one passage from your text, and you say: "In 1897, the state of Alabama passed legislation allocating $1,500 to establish an agricultural experiment station on campus. The station also known as the Experiment Plot." And plot is something you come back to. And I would love to hear your thoughts about this garden plot and the Experiment Plot and just the metaphor of plot throughout your text. "But the station also known as the Experiment Plot, was managed by George Washington Carver. Washington insisted that the experiment station ' should not be used for scientific experiments of interest only to experts. Should deal with the fundamental problems with which the Negro Farmers of Alabama were daily confronted.' The results of Carver's experiments were thus published in bulletins that were then distributed among farmers throughout Alabama and the broader US South." And then you go on and talking about the different courses that were made available. But I wanna get this one quote from the Tuskegee student. And you said the Tuskegee student observed: 'Tuskegee Institute is primarily a school for the masses of our people. Both old and young and in all degrees of development.' I mean, Tuskegee was doing something that other land grant institutions would eventually take on, is this idea of sharing knowledge and using this. As a means of uplift and I would say even citizen building. What are your thoughts about that sort of perspective? Yeah. Yeah. I'm going to try to wrap all of those questions up into one response. We'll see how successful I am. I know I gave you a lot. Well, one of the things that I wanted to say, that I did not get a chance to say in my response to your previous question is that, you know, the majority of African Americans lived in the South in this particular period. And many of them viewed agriculture as a viable future. And that was one of the aspects of, you know, doing research on this book that was transformative for me. Was understanding that they did not hold this same necessarily, sort of, denigrating attitudes toward agriculture. In part because the United States was largely agricultural writ large, right? [00:11:00] And so it was across the country, across the color line, was regarded as a viable pathway. But it is the case that Booker T. Washington was attempting to rebrand agriculture, to re-signify it. Because there were a number of African Americans who did not want to have anything to do with it because it reminded them of the degradation of slavery. And so, what Washington said was he said, hey, you know, that there's a distinction between working and being worked, right? Being worked means degradation. Working for oneself, right? Being independent is a mode of civilization, is what he argued. And so what I argue in the book is that Washington is attempting to resignify labor, to make it something that is regarded as self-proprietorial, right? And that is a necessary tool in not just labor but agricultural labor in particular. But we can add, I would say, industrial labor also as something that is self-proprietorial and that is a part of that citizenship making project. So, I wanted to be sure to home in on that aspect of your previous question. And then I think the way into this next question is to talk a little bit about the plot. The slave garden plot. So, this idea in the book, right? The subtitle is Plotting Agrarian Futures. And there are multiple residences of the plot throughout the book. But the easiest way to, sort of, describe it is that it is an elaboration on the slave garden plot. The patches of land that enslaved people could cultivate throughout the Americas to grow foods to nourish themselves, because the rations that were provided from the plantation owners, those rations were too meager, right? A number of scholars and theorists across disciplines have theorized that the slave garden plot was a site of resistance to the plantation system. In part because it is enabling them to survive, to live, to nourish their bodies, right? But also because of what they did on the plot, right? Not only growing food, but also perhaps growing flowers. There's one scholar who regards it as the botanical gardens of the dispossessed, right? And so this idea that on these garden plots where they could cultivate food for themselves, their time was their own. They weren't growing food for sale on the global market, necessarily, or other cash crops for sale in the global market. They were growing foods that perhaps have been a part of their diets in Africa. And in addition to that, they were engaging in communal practices, singing, dancing, and sometimes perhaps even plotting revolutions, right? Another valence of the plot. And so, a scholar like Sylvia Winter establishes a kind of dichotomy between the plot and the plantation under enslavement. And when I realized that Tuskegeeans were also trying to encourage Black folks to grow food, and in doing so helping them to circumvent the predatory practices of sharecropping, of tenant farming, that would have those sharecroppers and tenant farmers to buy their foods from the local commissary and to remain in cycles of debt. And that of course, that they had an experiment station that they called an Experiment Plot. I thought, okay, this is the post emancipation iteration of the slave garden plot. It stands as a counterpoint to the plantation system, and it is imbued with these logics and ethics of care. And one of those logics and ethics of care is the dissemination of knowledge, right? Ensuring that rural Black farmers who were perhaps too old to attend Tuskegee, or could not afford to do so, that they could come to campus and learn the most up-to-date agricultural knowledge, right? And for those who couldn't come to campus, to attend the Tuskegee Farmers Conference, they would take the Jessup Agricultural Wagon into the countryside and teach them about crop rotation. Teach them about how to grow certain food crops, right? Teach them about how to grow certain plants to beautify their homes and so forth and so on. And so I think about that dissemination of knowledge, right? Whether it's those farmers coming to campus or Tuskegee taking those ideas into the countryside, as an ethic of care that is connected to the way that the plot exists as a counter to the plantation. Yeah. Wow, this is really wonderful. I love how you're able to weave in this agricultural philosophy that had deep resonance with people of the rural American South. But you also saw this as something that moved beyond the borders of the American South, and thus in your subtitle, the Global Black South. How did Tuskegee get involved in this transnational sharing of knowledge, and working in the Caribbean, and particularly, Puerto Rico, Haiti? Tell us a little bit more about that experience. Absolutely. Absolutely. Tuskegee really began to recruit students from the broader diaspora in the latter part of the 19th Century. So, around 1897. Certainly, the Caribbean, certainly Cuba and Puerto Rico, following the Spanish American War. And Booker T. Washington sent a Tuskegee student who was actually fluent in Spanish into Florida, and then later on to Havana, to recruit students to Tuskegee. He understood, he believed, that because they were experiencing conditions that were very similar to African Americans, they too were responding to the afterlife of slavery in the plantation. Given that emancipation in Cuba and Puerto Rico, in particular had just occurred in the late 1880s, he believed that their conditions were very similar to those of African Americans and that they could benefit from agricultural and industrial education as well. And there was a reformer by the name of Grace Mins. She was based in Boston. And she ensured that Booker T. Washington's autobiography, Up From Slavery, was translated into Cuban Spanish. And then that autobiography was then disseminated. A thousand copies were disseminated throughout the island of Cuba. And so as a result of that, he inspired, or the model of self-help that Washington depicted in Up From Slavery, inspired a host of Afro-Cuban readers. Students and parents and government officials and educational officials then begin to write to Tuskegee, write to Washington, wanting entry into the school. It's also translated into French, right? And so, you have French readers, particularly in a place like Haiti coming to Tuskegee. Someone by the name of the Jean Price Mars, who was the foremost Haitian intellectual of the 20th Century, actually met Washington in France when Washington was traveling there on vacation and became inspired by that model. A year later, he comes to the United States to attend the 1904 World's Fair and then spends two weeks at Tuskegee, learning those ideas and wanting to take them back to Haiti. So, through translation, right? Into different languages, those ideas then circulate throughout the Black world, but also through efforts to actively recruit students from those other places that Washington understood as experiencing a similar condition as African Americans. People whom he understood could benefit, he believed, could benefit from agricultural and industrial education. Great. And one of the things I loved in the way you talked about this in the text is you talked about not only translation but transplantation. And I thought that was an interesting turn of phrase because of what you were trying to communicate through that term. I want to, sort of, bring us up to some things that are currently happening. We just had a conference and you were a participant on a panel on humanistic issues around addressing food waste. And I've got to say, this was one of the panels that people really leaned into, that were really caught up by it. And you made some really insightful interventions based on some of the work that you've done in your book. So, you spoke about the anti-waste ethos at Tuskegee and I really found that interesting. Could you speak to that for a moment? Absolutely. Well, first I want to say thank you again for the opportunity to participate in that symposium. I really enjoyed it, and it really gave me an opportunity to think about various dimensions of a kind of anti-waste ethos at Tuskegee. And I think that there are a couple of different ways in which it manifested at the institution. So first there's a kind of metaphorical dimension to waste at Tuskegee. When Booker T. Washington writes to George Washington Carver to hire him, to recruit him to the institution. He said, I can't pay you a lot of money, but we have been tasked with helping to transform formerly enslaved people from conditions of waste to full manhood. Right? And so there is that sort of metaphorical, or what I would argue in the book is a kind of ontological understanding of waste, given the degraded status of the enslaved. And then there's a kind of philosophical dimension to waste as well. One, so Washington, Tuskegee, they are informed by the progressive era, right? It's a progressive era institution that's guided by a commitment to thrift and economy. And so, they're very much interested in a kind of practical attitude toward not being wasteful, right? To being thrifty with money, but also with resources. And what we see is, you know, complaints about food waste in the dining hall at Tuskegee, right? A very practical issue for a poor rural institution wherein the students are growing the food, right? Wherein the students are making the bricks, right? Are helping to transform this plantation into a school. We can't afford to waste food, right? But they're also teaching students and Black folks in the countryside how to preserve fruits and vegetables. There are these photographs of them teaching folks how to can and preserve fruits and veggies, right? To ensure that they have food throughout the winter months, so that they are not stricken by hunger and poverty and starvation. So that they aren't forced to borrow additional money from the plantation owners if they are indeed in sharecropping and tenant farming arrangements. And so, the last aspect I suppose of waste at Tuskegee that I want to highlight here is a kind of ecological one. Where in George Washington Carver is calling on farmers to take advantage of the quote unquote waste that is on their farms, right? The cow manure, right? To regenerate the soil. The swamp muck, right? The dead leaves, the night soil; to use that waste to regenerate the soil, to replenish it, right? In addition to practices of crop rotation and so forth and so on. And so that ecological dimension of waste is really important for understanding Tuskegee's ecological vision. I think this is so important because conversations around regenerative agriculture, and going back to, sort of, broader notions of traditional farming practices, minimizing the use of chemicals, people were talking about this. Folks like Carver were trying to find ways of using very little resources to help support the growers that he worked with. And we're hearing these echoes again and again. I'm so grateful that you illuminated that throughout your text. Thank you. I am not the only one who seems to have appreciated that because you won the 2026 Association for the study of African American Life and History Book Prize and the 2025 On the Brink book Award from the University of New Mexico School of Architecture and Planning. Why do you think this narrative of agricultural liberation is resonating with people so strongly? You know, first of all, Norbert, I just have to say how honored I am that the book has received these recognitions. And that it's finding its audiences. Audiences that I couldn't have imagined. Imagine my seeing my face when I opened the email to see that it had been acknowledged by both of these institutions. But especially the architecture and planning. I thought, oh my goodness. I, could not have, I could not have imagined this. So, I just want to say that I'm grateful first and foremost. You know, as I've been talking to people, you know, and as I've been moving around and talking to readers at my book tour, or people have been writing to me via email, what I've found is that the historians really appreciate the archival richness, and robustness of the text, right? So, the historians, the literary scholars, they really appreciate that aspect of the book. Many people, I think, also really appreciate the fact that it is giving us a new way to think about Tuskegee and Booker T. Washington. A place and a person who we thought we knew, right? And not in a flat way; a way that holds the complexity of that institution in place. And throughout the text, I really try to wrestle with the critiques, the valid and legitimate critiques that are coming from people like Ida B. Wells Barnett, and WEB Du Bois, about the limits of Booker T. Washington's political philosophy. But at the same time, I say, but if we don't acknowledge what they were doing through agriculture and by extension through aesthetics, then we're missing a really important part of this story, right? And I think that the book is giving us a model for thinking about how to engage in criticism that is both generative and productive, I suppose, right? Like how do we hold them to a particular standard where we say, you know, here are the limits of your political vision, but at the same time, this is what you enabled, right? And that's what the text is trying to do. And I think, you know, others have shared that they appreciate that it honors the intelligence and sophistication and dignity of Black rural people, of Black Southerners, who in my opinion, are often written out of Black studies in a way that is substantive. In a way that honors their contributions, especially in this period. The South is a space that people are simply fleeing from because of Jim Crow. And I'm saying, wait, what about the people who remain rooted in the land, on the land, either in the US South or in other sort of rural places throughout the diaspora. And then finally, I think that the book seems to be connecting to people who really care about our world. Who really care about the state of environmental degradation that we have found ourselves in as a result of institutions like the plantation, of monocrop agriculture, of industrialization in the way that it abuses, and misuses the earth. And so, because the book is invested in thinking about regeneration and repair, and about more sustainable methods from the past that can be useful for our present. I think that it seems to be connecting with readers who are interested in issues like climate change and environmental catastrophe. So that's what I suspect, based on some of the feedback that I have received. But I just want to reiterate just how grateful I am that it is finding its audience. BIO Jarvis C. McInnis holds a BA in English from Tougaloo College in Jackson, Mississippi, and a Ph.D. in English & Comparative Literature from Columbia University in the City of New York.  Jarvis is an interdisciplinary scholar of African American & African Diaspora literature and culture, with teaching and research interests in the global south (primarily the US South and the Caribbean), sound studies, performance studies, and visual culture. Jarvis's research has been supported by numerous grants and fellowships, including the Mellon Mays Undergraduate Fellowship, the Ford Foundation Pre-doctoral and Dissertation Fellowships, and Princeton University's Department of African American Studies postdoctoral fellowship. His work appears or is forthcoming in journals and venues such as Callaloo, MELUS, Mississippi Quarterly, Public Books, and The Global South.

Mark and Norbert discuss the 1995 action film Fair Game. Directed by Andrew Sipes, and starring William Baldwin, Cindy Crawford and unpaid alimony payments, the movie focuses on what happens when two attractive people are hunted by international money launderers. In this episode, they also talk about comically large explosions, random freighters, and the Baldwin brothers. 

In episode 332 of the Glass and Out Podcast we're joined by Head Coach of the St. Norbert College Green Knights, Tim Coghlin. Over the past 32 seasons, Coghlin has turned the St. Norbert hockey program into one of the finest college hockey programs in the country. During that time, the Green Knights have appeared in 21 NCAA DIII tournaments, captured five national titles, and posted over 700 wins, making Coghlin the all-time wins leader at the DIII level. In addition to leading a model program, former players can be found making an impact in their respective fields and communities. That includes reigning Jack Adams Award winner and head coach of the Washington Capitals, Spencer Carberry. Listen as he shares why successful teams have noisy benches, why creating offence starts with defensive structure, and the responsiblity that college coaches have to their players' parents. Watch on YouTube: https://youtu.be/MW31RYpe_pg Secure your TCS Live ticket: https://thecoachessitelive.com/ Download the TCS app: https://www.thecoachessite.com/app Learn more about our presenting sponsors: Biosteel: BioSteelTeams.com/Glassandout Hudl: hudl.com/tcs

Mark and Norbert discuss the 1995 action film Sudden Death. Directed by Peter Hyams and starring Jean-Claude Van Damme, Powers Boothe, and a penguin-suited mascot named Iceburgh, the movie focuses on what happens when a group of terrorists take over a hockey arena. In this episode, they also talk about kitchen fights, improvised weapons, and helicopter explosions. Enjoy!