Atlantic Talk Podcast

„Die Türkei, Israel, Saudi-Arabien und Iran sind mächtige Staaten in der Region. Und dann gibt es bewaffnete Gruppen, die sehr viel Machtpotential haben“, fasst Professor Dr. Stephan Stetter die regionalen Machtverhältnisse im Nahen Osten zusammen. Hinzu kommen die Großmächte in der Region, in der sich in den letzten Monaten und Jahren politisch viel verschoben hat: Der Gaza-Krieg geht weiter, die iranischen Unterstützergruppen verlieren an Einfluss, mehrere große Player ändern ihre Strategie in der Golf-Region, und vor allem wurde das Assad-Regime in Syrien gestürzt. Der Atlantic Talk Podcast blickt heute mit dem Professor für Internationale Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr München aus drei Blickwinkeln auf den Nahen Osten. Zuerst geht es um die Situation in Syrien. In dem vielschichtigen Land hat die islamistische Miliz Haiʾat Tahrir asch-Scham (HTS) im Dezember 2024 die Regierung Assads gestürzt und die Regierung übernommen – mit Unterstützung der Türkei und „mit Argusaugen beobachtet von den Golfstaaten“. Syrien ist als großes, zentral platziertes Land und Drehkreuz im Nahen Osten mit Zugang zum Mittelmeer geopolitisch wichtig. Zugleich haben die verschiedenen religiösen und ethnischen Gruppen Bindungen in die Nachbarländer hinein. Russland habe sich weitgehend zurückgezogen, und wie sich die Zusammenarbeit mit Syrien künftig gestaltet, sei offen, sagt Stetter. Die syrische Regierung versuche „eine Art Balancing“ zwischen den auswärtigen Kräften. Zumal nicht klar sei, was die USA wollen. Die rund 2.000 US-Soldaten im Land sind bisher eine äußerst wichtige Unterstützung für die Kurden. Thema ist auch die Rolle Israels, das zwar keine territorialen aber durchaus machtpolitische Ambitionen habe. Davon ausgehend weitet Moderator Dario Weilandt mit seinem Gast im zweiten Teil den Blick und schaut über Syrien hinaus auf die Regional-Mächte des Nahen Ostens. Wie wirkt sich der sinkende Einfluss des Iran aus? Und wer hat kein Interesse daran, dass der Iran als machtpolitischer Akteur ganz wegbricht? Droht angesichts der weit fortgeschrittenen Uran-Anreicherung im iranischen Atomprogramm ein nukleares Wettrüsten im Nahen Osten? Darauf schaut auch Saudi-Arabien, das ein wichtiger politischer Akteur geworden ist, erklärt Stetter: „Wo finden die Gespräche statt, die Russland mit den USA führt? In Saudi-Arabien!“. Teil drei dieser Podcast-Folge widmet sich den Interessen der Großmächte im Nahen Osten. Russland, das „eine riesige Kriegswirtschaft“ aufbaut, werde versuchen, seinen Einfluss im Nahen Osten nicht komplett zu verlieren. Ein gutes Arrangement mit Syrien habe für Russland große strategische Bedeutung für seinen Einfluss auf dem afrikanischen Kontinent. China werde weiterhin eine weniger sicherheitspolitische als ökonomische Strategie im Nahen Osten verfolgen, so die Einschätzung Stetters. Könnte sich das ändern durch Indien, das sein wirtschaftliches und sicherheitspolitisches Engagement im Nahen Osten ausgeweitet hat? Stößt das Land in eine Lücke, die möglicherweise die USA eröffnen, auch wenn die sich nicht ganz zurückziehen? Und welche Rolle spielt Europa im Spielfeld der Groß- und Regionalmächte des Nahen Ostens? Sehr viele konkurrierende und kooperierende Akteure unterschiedlicher Größenordnung bringen also eigene Strategien und unterschiedliches militärisches und ökonomisches Potenzial mit ein.Das macht den Weg zu dauerhaftem Frieden und Stabilität im Nahen Osten nicht einfacher. Es läge aber auch im Interesse aller Akteure, die Lage nicht komplett eskalieren zu lassen, sagt Prof. Stetter. Daher scheint ein ganz großer Flächenbrand in der Gegend auf absehbare Zeit unwahrscheinlich.

„Was Trump verstanden hat, ist, dass die Ära der Globalisierung vorbei ist“, sagt Dr. Liana Fix vom US-amerikanischen Council On Foreign Relations (CFR). Der neue US-amerikanische Präsident Donald Trump habe diese Veränderung gespürt und sehr geschickt auf der Klaviatur gespielt, die USA würden zu Unrecht ausgenutzt. Zwar haben die USA nach dem 2. Weltkrieg nicht allen aber doch vielen Staaten Schutz, Wohlstands-wachstum und eine von ihnen maßgeblich neu aufgebaute regelbasierte internationalen Ordnung geboten. Liana Fix erinnert aber daran, dass das Pendel in der Geschichte der USA schon immer zwischen global orientierten und isolationistischen Phasen hin und her geschwungen sei. Der globale Wettlauf zwischen China und den USA spielt dabei natürlich eine große Rolle. Es sei der letzte Konsens zwischen Republikanern und Demokraten in den USA gewesen, dass sie ihre globale Rolle als Hegemon nicht verlieren dürften. Trump sei gegenüber China nun aber überraschend wenig konfliktorientiert. Er versuche vielmehr, einen Deal mit China zu finden und die USA unabhängig von Taiwan zu machen; womöglich, um sich am Ende ganz aus dem Pazifik zurückzuziehen. Der »Hauptkonfliktpunkt zwischen China und den USA wird Technologie sein“, sagt Liana Fix. Es sei „kompletter Wahnsinn“, dass Trump Grönland kaufen oder notfalls mit Gewalt erobern möchte. Ob er sich damit rechtlich und moralisch auf eine Ebene mit Xi Jinping und Wladimir Putin stellt? Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt warnt die Expertin vor dieser Einschätzung. Das so zu sehen, würde eine Äquidistanz zu den USA zum Ausdruck bringen, „die sich die Europäer nicht leisten können“. Die Konkretisierung der Eigenständigkeit Europas wird insbesondere auch in Bezug auf den Umgang mit Russland und seinem Angriffskrieg auf die Ukraine eine der großen Fragen in der nahen Zukunft sein. Donald Trump verfolge in Bezug auf ein mögliches Kriegsende eine andere Strategie als sein Vorgänger, erläutert Liana Fix: „Er möchte einfach nur, dass das Töten endet. Ende, Punkt, Aus!“. Trump fokussiere sich also primär auf ein Ziel, während sich Joe Biden auf den Prozess dorthin konzentriert habe. Dabei übe Trump aktuell überraschend viel Druck auf Russland aus. Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass die Waffen in der Ukraine schweigen, steht die Frage nach der Sicherung der Waffenruhe und langfristigen Sicherheitsgarantien an. Trump hat hier schon gegenüber den Präsidenten Macron und Selenskyj klargemacht, dass die Sicherung der Waffenruhe Aufgabe der Europäer sei. Die Europäer seien da weiterhin zurückhaltend. Das sei verständlich, andererseits aber auch ein Wiederholen der alten Muster, analysiert die Geschichts- und Politikwissenschaftlerin, „bei dem die Europäer zu den USA sagen: ‚Bitte sagt uns, was wir tun sollen und nehmt jedes Risiko von unseren Schultern und dann können wir uns überlegen, etwas zu tun‘. Und das ist etwas, auf das Trump keine Lust mehr hat“.

„Hybrider Krieg ist alles, was unter der Schwelle bewaffneten Konfliktes bleibt“, erklärt Antonia Hmaidi. Dazu gehören Desinformationskampagnen und Sabotage von kritischer Infrastruktur, um das angegriffene Land wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich zu destabilisieren. Bei dieser Art der Bedrohung denken viele aktuell zunächst an Russland. Als die mittel- und langfristig größere hybride Bedrohung bewerten viele Expertinnen und Experten allerdings China. Antonia Hmaidi ist Senior Analyst beim Mercator Institute for China Studies (MERICS). Sie bewertet die hybride Kriegsführung Chinas als Teil der chinesischen Strategie, Weltmacht Nummer Eins zu werden. Im digitalen Raum geschehe dies bisher vor allem durch Cyber-Spionage – unter anderem bei VW – aber auch die Beeinflussung der Präsidentschaftswahl in Rumänien durch „Troll-Armeen“ auf TikTok zeige, wie ernst das Thema zu nehmen sei. Die Bundesregierung fördert das MERICS-Projekt „China Tech Observatory“, das Antonia Hmaidi leitet. Dabei geht es um die Bestandsaufnahme der Fortschritte Chinas in „kritischen Technologien“, wie zum Beispiel der Quantentechnologie, bei der China und die USA in unterschiedlichen Bereichen Fortschritte erzielt haben. Künstliche-Intelligenz-Systeme spielen ebenfalls eine große Rolle, beispielsweise die Large-Language-Modelle (LLM), aber auch die Gesichtserkennung und autonomes Fahren. Ein neues Big-Data-Zentrum Chinas ist wichtig für den Bereich Materialforschung, die mithilfe der neuen Technologie massiv beschleunigt wird. In vielen dieser Bereiche sorge die chinesische Regierung dafür, dass zum einen gezielte Forschung stattfindet, zum anderen zwinge sie mitunter auch deutsche Firmen dazu, mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten und ihr Wissen zu teilen, anstatt auf chinesischem Boden eigene Tochtergesellschaften zu gründen. Wieviel Kooperation ist sinnvoll und wieviel Abwehr – also praktisch hybride Verteidigung – der EU ist zur gleichen Zeit nötig? Im Atlantic Talk Podcast diskutiert Host Oliver Weilandt mit der Expertin auch darüber, ob Deutschland bzw. die EU auch selbst „Hack-Backs“ betreiben sollten, die in Deutschland bislang verboten sind. Und wären wir dazu überhaupt in der Lage ? Was erreicht in diesem Zusammenhang die „Strategic Technologies for Europe Platform”, die die EU-Kommission Ende 2023 eingerichtet hat? Und schließlich: Was sind die dringendsten Empfehlungen Antonia Hmaidis an die deutschen und europäischen Entscheidungsträger?

„Wenn man von oben auf den Globus schaut, dann werden alle Nachbarn“, sagt Professor Wolfgang Koch, „und damit sind auch die Konfliktherde eng benachbart“. Die nördlichen Meere rund um die Arktis sind kalt und mitunter zugefroren, aber zugleich auch ökologisch, ökonomisch und geopolitisch heiß umworben – denn das Eis wird durch die Erderwärmung weniger, die bereits jetzt bedeutsamen polaren Seerouten noch bedeutsamer. China spricht bereits von einer „polaren Seidenstraße“. Der Engpass zwischen Norwegischer See und dem Atlantik hat eine hohe strategische Bedeutung. Umso wichtiger ist deshalb das Wissen über diese Region. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es um moderne Technologien der Ortung und Navigation, der Kommunikation und der KI-gestützten Datenfusion – unter Wasser, auf dem Wasser und über dem Wasser. Zu Gast ist Professor Dr. Wolfgang Koch, Leiter der Abteilung „Sensordaten- und Informationsfusion“ am Fraunhofer-Institut für Kommunikation, Informationsverarbeitung und Ergonomie (FKIE) und Vorsitzender und Mitgründer des Fachausschusses »Unterwasserortung, ‑navigation und ‑kommunikation« der „Deutschen Gesellschaft für Ortung und Navigation“ (DGON). Eine besondere Rolle spielt bei der maritimen Ortung und Navigation nach wie vor der Schall. Auf Grundlage der Sonar-Technik (Sound navigation and ranging, Schall-Navigation und ‑Entfernungsbestimmung) sammeln multiple Systeme Daten: Schiffe, sensorbestückte U‑Boote, unbemannte Systeme an der Wasseroberfläche und Unterwasser-Drohnen. Über dem Wasser sind fliegende Aufklärungsdrohnen unterwegs, aus dem All beobachten Satelliten die Region. Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt erläutert Koch, welche Rolle dabei moderne Technologien spielen, um in der Fülle von Daten und „im Schall-Salat die Stecknadel im Heuhaufen zu finden“: multistatisches Sonar, Quanten-Sensoren und der Multisensor-Ansatz der SARah-Satelliten. Ähnlich wie bei der Entwicklung des zukünftigen Luftkampfsystems „Future Combat Air System“ (FCAS) geht es auch bei den künftigen maritimen Systemen zur Aufklärung, Navigation und Kommunikation um das Zusammenfügen und die Auswertung aller relevanten Daten. Koch spricht von einer „kognitiven Maschine“, die das menschliche Wahrnehmen unterstützt, Lagebilder erzeugt und mithilfe von künstlicher Intelligenz den menschlichen Entscheiderinnen und Entscheidern Handlungsoptionen unterbreitet. Dazu muss das KI-basierte System eine Reihe von besonderen Fähigkeiten haben: Grenzen und Lücken des Lagebildes kennen, Fehlinformationen, Störungen und Täuschungen erkennen und wissen, welche Handlungsoptionen mit dem Völkerrecht und dem moralischen Anspruch der NATO vereinbar sind. Noch sind die Systeme in der Entwicklung und Deutschland sei bei einigen dieser Technologien „weit vorne mit dabei“. Damit das so bleibt, betont Professor Wolfgang Koch die Wichtigkeit der Kooperation von Wissenschaft, Militär, Wirtschaft und Politik und plädiert für eine Zeitenwende in der Forschung zu diesen Technologien, die im Grunde alle Dual-Use-Charakter haben.

Die Vereinigten Staaten sind in einem Ausmaß zerstritten wie zuletzt im amerikanischen Bürgerkrieg im 19. Jahrhundert, so Politikwissenschaftler Stephan Bierling. Die Hauptursache sieht er in der parteipolitischen Polarisierung, die inzwischen alle Institutionen und Akteure der amerikanischen Demokratie erfasst habe. Dabei sind die USA die älteste bestehende Demokratie dieses Planeten und noch immer Weltmacht Nummer eins, von der gerade Deutschland profitiert hat. Grund genug, sich die Polarisierungs-Entwicklung in den USA genauer anzuschauen. Es stehe bei den bevorstehenden Präsidentschaftswahlen so viel auf dem Spiel, dass Professor Bierling sie als „die wichtigsten Wahlen in meinen Lebzeiten“ bezeichnet. Denn sollte Donald Trump erneut gewählt werden, würde ein Mann Präsident werden, der „keine demokratische Faser in seinem Leibe“ habe und der versuchen werde, „wohlvorbereitet durchzuregieren“. Demgegenüber seien die Demokraten keine Gefahr für die Demokratie, wenngleich sie Fehler gemacht und auch zur Polarisierung beigetragen hätten. Im Atlantic Talk Podcast beleuchtet Moderator Oliver Weilandt mit dem Politikwissenschaftler eine Reihe von Polarisierungs-Faktoren im politischen System der USA, die das in der Verfassung fest verankerte System der checks and balances zunehmend ins Wanken und die präsidiale Gewalt einseitig gestärkt haben:– Die Gerichtsbarkeit mit dem Urteil der Straffreiheit für präsidiales Handeln während der Amtszeit,– der Föderalismus, in dem sich die Parteien einzelne Bundesstaaten praktisch untertan gemacht haben,– die Macht reicher Influencer und Medien, die bar jeder Neutralität nur einem Kandidaten dienen,– die Wahlen, in denen sich durch das Gerrymandering Politikerinnen und Politiker ihre Wahlkreise zuschneiden,– das Verhältnis von Legislative und Exekutive, da im Kongress Blockade statt Mäßigung waltet. Ankündigungen des Kandidaten Trump, er werde – nach dem Straffreiheitsurteil des Supreme Court – zur Durchsetzung seiner Interessen nicht davor zurückscheuen, gegebenenfalls die Nationalgarde einzusetzen und die Streitkräfte zu säubern, hält der Politikwissenschaftler Bierling für Fantastereien. Er sieht in den Streitkräften vielmehr einen Garanten für die Einhaltung der Verfassung und hält Bürgerkriegsängste für unangebracht. Auch gebe es Tendenzen, die zurück in Richtung Ausgleich, Kompromiss und Mäßigung wirken. Bierling verweist zum Beispiel auf das Thema Abtreibungsrecht in den USA, bei dem sich ein neuer Konsens herauszubilden scheine. Seine größte Hoffnung setzt er aber auf die demografische Veränderung: Die USA würden durch Zuwanderung „bunter“. Nicht zuletzt diese migrantischen Gruppen hätten andere Ziele als die weißen, ideologischen Eliten. Sie würden „normalere Politik“ bevorzugen und könnten sich damit in einigen Jahren durchsetzen. Der Ausgang der diesjährigen US-Wahlen bleibt jedenfalls spannend, und mit einem Tipp zum Ergebnis ist der Politikwissenschaftler vorsichtig. Aber er verrät, auf wen er eine Flasche Wein gesetzt hat …

Das sicherheitspolitische Umfeld ist heute das gefährlichste seit dem Ende des Kalten Krieges, und es herrscht Krieg in Europa, Krieg im (Noch-)Nicht-NATO-Mitgliedstaat Ukraine. Einige Tage nach dem NATO-Jubiläumsgipfel in Washington geht es im Atlantic Talk Podcast um die Frage, wie das transatlantische Bündnis der 32 NATO-Staaten gegen äußere und gegen innere Gefahren gewappnet ist. Auf ihrem Washingtoner Jubiläumsgipfel hat die NATO fünf Lücken definiert, in denen ihre Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit dringenden Nachholbedarf hat. Was darüber hinaus aus Sicht der NATO-Expertin Dr. Gerlinde Niehus fehlt, ist eine dezidierte Russland-Strategie. Nirgends wird das so deutlich wie bei den zeitlich unbestimmten Beschlüssen über einen möglichen Beginn von NATO-Beitrittsverhandlungen oder einer langfristigen finanziellen Unterstützung der Ukraine. Auch der Washingtoner Gipfel habe hier nicht als mehr den NATO-typischen Minimalkonsens zustande gebracht. Nicht zu unterschätzen sei allerdings die Entscheidung ein NATO-Hauptquartier in Wiesbaden einzurichten, das der Koordinierung der militärischen Ukrainehilfe und der Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichen Waffensystemen dienen soll. Das und der Beschluss bis 2026 drei US-amerikanischen Waffentypen zur Abschreckung und Verteidigung des NATO-Gebietes zu stationieren, komme der Ukraine zugute und mache die NATO auch sicherer für den Fall einer Wiederwahl des allgemein als NATO-kritisch beurteilten US-Republikaners Donald Trump zum nächsten US-Präsidenten. Gemeinsam mit Moderator Oliver Weilandt diskutiert die seit 2019 in Diensten der NATO tätige stellvertretende Direktorin für die Sicherheitskooperation mit den Partnerländern u.a. den unlängst von Professor Sarotte von der Johns-Hopkins-School of Advanced International Studies eingebrachten Vorschlag für eine sehr zeitnahe Aufnahme nur des nicht russisch besetzten Teils der Ukraine in die NATO. Der deutschen Teilung ähnlich müsse der russisch besetzte Teil und die Frontlinie de jure nicht anerkannt, ihre Realität aber andererseits nicht geleugnet werden. Russland werde es dann nicht wagen, weitere Gebiete der Ukraine anzugreifen, so Sarotte, denn das habe es bisher noch nie getan. Es geht in dieser Episode auch um die Nationalisierung innerhalb der NATO-Staaten, die zunehmende Bedeutung der Gewinnung neuer NATO-Partner wie Indien und die Kooperationsaufgaben, die die europäischen NATO-Mitglieder in ihren Beziehungen zu den NATO-Partnern erfüllen können.

Immer weiter hat der Iran in den letzten Jahrzehnten seine Machtstellung im Nahen und Mittleren Osten ausbauen können. Längst habe er auch Saudi-Arabien in den Schatten gestellt. Seine Langstreckenwaffen reichten schon heute bis nach Deutschland und sein Atomprogramm sei weit fortgeschritten, sagt Dr. Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Forscher der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Eine ernste und umfängliche militärische Auseinandersetzung zwischen Israel und der auf das Engste mit der »Islamischen Republik Iran« verbundenen Hisbollah im Libanon und sogar die Entsendung israelischer Bodentruppen hält er mittelfristig für unvermeidlich. Ob der massive Angriff der Hisbollah mit 170 auf Israel abgefeuerten Drohnen und Raketen vom 13. Juni dazu der entscheidende Anlass sein wird, das sei am heutigen Tag (13.06.2024) noch nicht zu sagen. Der langjährige Referent für Islamistischen Terror im Berliner Kanzleramt analysiert im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt das Netzwerk der schiitischen Proxys: von der Hamas in Gaza über die jemenitischen Huthi, die Milizen in Syrien und dem Irak bis zur Hisbollah. Sie alle eint mit dem Mullah-Regime in Teheran ein tiefsitzender Hass auf den jüdischen Staat Israel. Gleichzeitig werden sie aber missbraucht und instrumentalisiert für die imperialistischen Ziele der iranischen Führung um den 85-jährigen »Obersten Führer« Ajatollah Ali Chamenei. Auch nach dem Tod des früheren iranischen Präsidenten Raisi im April dieses Jahres und angesichts des hohen Alters von Ali Chamenei zeichne sich keine wesentliche politische Änderung durch eventuelle Nachfolger wie den Sohn des Ajatollahs Modschtaba Chamenei ab. Einen Sturz des im wesentlichen von den Revolutionsgarden kontrollierten Regimes sieht Steinberg seitens einer künftigen neuen Führungspersönlichkeit nicht. Die größte Gefahr gehe vielmehr von der mangelnden Unterstützung des Volkes aus, das bei weitem nicht geschlossen hinter der Regierung steht. Dass die Zivilgesellschaft schon Tausende von den Revolutionsgarden und ihren Schlägertrupps ermordete Kritiker verloren hat, lässt allerdings alles andere als eine »friedliche Revolution« erwarten. Auch die geopolitischen Perspektiven wertet der Islamwissenschaftler Steinberg als wenig mutmachend. Die in den letzten Jahren ausgebauten Beziehungen des Iran zu Russland und China und nicht zuletzt die Aufnahme in die BRICS+-Gruppe stelle eine enorme internationale Aufwertung für den Iran da. Diese Aufwertung ist auch die Währung, mit der Russland die umfassende Belieferung mit iranischen Drohnen für seinen Krieg in der Ukraine bezahlt. Auch hier wird für Guido Steinberg deutlich, wie sich der Iran in eine Allianz von Feinden einreiht, die nicht nur Israel, sondern auch Europa und die Weltsicherheit zunehmend bedrohe.

„Es ist der Versuch, Europa mit ins Spiel zu bringen“, sagt Werner Sonne zum Vorschlag von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock, eine EU-Kontrollmission am Grenzübergang zwischen Gaza und Ägypten wieder aufzunehmen: „Das kann man durchaus für einen guten Versuch halten“. Es ist ein Aspekt der großen Frage: „Wie geht es weiter mit dem Gaza-Streifen?“ Und die wiederum ist ein Aspekt der noch größeren Frage: „Wie soll es überhaupt weitergehen mit der Palästinenserfrage?“ Dass mit Norwegen, Spanien und Irland nun neuerdings insgesamt 146 Staaten Palästina als eigenständigen Staat anerkennen, bewertet der langjährige ARD-Korrespondent als „weiteren symbolischen Versuch, Israel in die Enge zu treiben und endlich eine Lösung zu finden“. Doch auch hinter diesem Versuch stünden weitere Fragen: „Welcher Staat soll denn anerkannt werden? Wie soll er aussehen? Aus welchen Gebieten soll er bestehen?“ Werner Sonne erläutert im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt viele der komplexen Zusammenhänge im Nah-Ost-Konflikt – allgemein und insbesondere in Bezug auf die gegenwärtige Situation nach dem Überfall von Terrorkommandos der Hamas auf israelische Zivilistinnen und Zivilisten am 7. Oktober 2023 mit grauenvollen Massakern an der Zivilbevölkerung, mehr als 240 entführten Menschen und den darauf folgenden Angriffen Israels auf Gaza mit dem Ziel, die Hamas zu vernichten und die Geiseln zu befreien. Zahlreiche wiederum zivile Opfer in Gaza führen seitdem zu einem Widerspruch zwischen humanitärem und militärischem Völkerrecht. Innenpolitisch stelle sich für Israel die Frage, ob und wie lange die ultrarechte Regierung Netanjahus an der Macht bleibt. Längst droht der größte innenpolitische Gegner des israelischen Ministerpräsidenten, Oppositionsführer Benny Gantz, mit Rücktritt aus dem sogenannten Kriegskabinett, wenn der Ministerpräsident nicht bald eine Perspektive für die Zukunft Gazas formuliert. Immerhin: An der diplomatischen Front gebe es jetzt etwas Bewegung, sagt Werner Sonne, dennoch sei die Palästinenserfrage sei derzeit besonders schwer zu beantworten. Während er einer Ein-Staaten-Lösung aus demografischen Gründen gar keine Chancen einräumt, bleibe die seit Jahrzehnten auch von westlichen Staaten angestrebte Zwei-Staaten-Lösung grundsätzlich eine Option; allerdings nicht in der unmittelbaren Zukunft: zum einen, weil völlig offen sei, wer in einem palästinensischen Staat die Führung übernehmen könnte und zum anderen wegen der derzeitigen israelischen Regierung: „Wir haben drei Spieler, die nicht wollen oder nicht können oder nicht infrage kommen“. Deshalb sei eine Zwei-Staaten-Lösung „zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Illusion“. Das sehe auch die deutsche Bundesregierung so. Die wiederum – wie generell „wir Deutschen“ –, so Sonne, „habe eine besondere Verantwortung gegenüber dem Staat der Juden“, die sich aus dem Holocaust ergebe. Diese besondere Beziehung beschreibt er auch in seinem gerade im Verlag C. H. Beck erschienen Buch „Israel und Wir“. Auch in Zeiten, in denen Israels Ansehen zunehmend unter Druck gerät und das Land weniger weltweite Unterstützung erhält, ergebe sich aus dieser Verantwortung stets der Einsatz für das Existenzrecht Israels. Mit Blick auf die antisemitischen Ausschreitungen im Rahmen der Besetzung der Humboldt-Universität zu Berlin folge aus der erstmals von der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel so genannten »Deutschen Staatsräson«, dass Antisemitismus in Deutschland keinen Platz haben darf.

„Die nukleare Abschreckung wurde zum ersten Mal instrumentalisiert“, sagt der Politikwissenschaftler Dr. Karl-Heinz Kamp, „Russland hat die Nukleardrohung genutzt, um unterhalb dieser Drohung Krieg zu führen“. Damit habe atomare Abschreckung eine neue Bedeutung bekommen – und die Idee der nuklearwaffenfreien Welt sei damit vom Tisch. Und noch mehr habe sich in den letzten Jahren geändert: Anders als im Kalten Krieg ist die Konfliktbeziehung zwischen Atommächten heute multilateral. Das seien alles Gründe, um zu fragen: Passen die alten Nuklearstrategien noch, beispielsweise die der Stationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden, welche – im Falle eines Falles – unter Flugzeuge montiert und an ihr Ziel geflogen werden müssten, um sie dort abzuwerfen. Welche Rolle spielt Deutschland in dieser Frage nach nuklearer Abschreckung und Verteidigung? Eine Atommacht werde Deutschland aus guten historischen Gründen nicht werden, aber Deutschland ist Teil des Konzepts der „Nuklearen Teilhabe“, das NATO-Staaten ohne eigene Nuklearwaffen in die Zielplanung und den Einsatz der Waffen einbezieht. Ist es nötig, die nuklearen Strategien der erweiterten Abschreckung der aktuellen Sicherheitslage anzupassen? Wie könnte eine deutsche oder europäische Strategie aussehen? Die amerikanischen Atomwaffen, die auf europäischem Boden stationiert sind (in Deutschland, Italien, Belgien und in den Niederlanden) und die mit Flugzeugen transportiert werden müssen, sind zwar Teil eines alten Strategieansatzes, hätten aber einen Vorteil, erklärt Dr. Kamp: Sie haben politische Signalwirkung. „Wenn die Amerikaner sagen würden, sie erhöhen die Zahl der stationierten Atomwaffen in Europa, dann setzt man damit ein Signal“. Das zeige, wie sehr die nukleare Abschreckung ein politisches Konzept sei. „Mit Nuklearwaffen kann man drohen“. Umso mehr sei es jetzt an der Zeit zu diskutieren, ob es nicht sinnvoller wäre, amerikanische Atomwaffen weiter östlich zu stationieren, zum Beispiel im Baltikum, in Polen oder Rumänien. Und hätten Raketen nicht mehr Sinn als freifallende Bomben? Die Antwort könnte auch „nein“ lauten, aber die Debatte müsse geführt werden, davon ist der Associate Fellow der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) im Zentrum für Ordnung und Governance in Osteuropa überzeugt. Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt macht Dr. Karl-Heinz Kamp auch deutlich, warum seiner Meinung nach der Atomwaffenverbotsvertrag (AVV) seine Relevanz verloren habe: Das Konzept der nuklearen Abschreckung sei seit seiner Ratifizierung noch bedeutsamer. Und man könne nicht einerseits an dem Konzept der Abschreckung festhalten und es gleichzeitig delegitimieren. Eine Diskussion über eine Europäische Union mit eigenen Atomwaffen gehe an der Wirklichkeit vorbei, denn dafür müssten die EU-Staaten ihre militärische Souveränität abgeben. Die 2 % des BIP Verteidigungsausgaben, die die USA von den NATO-Mitgliedsstaaten fordern, werden nach Einschätzung von Dr. Kamp nicht ausreichen. Mehr noch: Der „Transatlantic Bargain“ müsse vor allem auch im Hinblick auf Entwicklungen im Indo-Pazifik neu bestimmt werden.

Was muss geschehen, um Europas Sicherheit in Zukunft zu gewährleisten? Die NATO ist einerseits seit der Aufnahme von Schweden und Finnland stärker denn je. Zugleich aber hat der russische Angriffskrieg auf die Ukraine in Europa Ängste geweckt. Genährt werden sie vor allem auch durch die weltweite Zurückhaltung bei der Verurteilung Russlands. Immer intensiver stellt sich daher die Frage, wer wir als Europäer geostrategisch betrachtet eigentlich sind und wer wir seien wollen. Auch Aussagen wie die des Generalinspekteurs der Bundeswehr, General Carsten Breuer, dass Russland in fünf bis zehn Jahren die Stärke erreichen würde, um ein NATO-Land anzugreifen, deuten auf einen verschärften strategischen Handlungsbedarf Europas hin. Die Ebene, auf der die europäischen Staaten ihre eigene, eben europäische Strategie in militärischen, wie in handels- und industriepolitischen Fragen festlegen und umsetzen, ist die Europäische Union (EU). Bestens kennt die Politikwissenschaftlerin Dr. Annegret Bendiek den Balanceakt, den die EU dabei in sicherheitspolitischen Fragen zu praktizieren gezwungen ist. Sie ist seit 20 Jahren in der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) tätig. Als Senior Fellow berät sie unter anderem die Bundesregierung in geopolitischen Strategiefragen zum Bereich EU/Europa. Die EU, sagt sie, werde oft betrachtet, als sei sie ein Staat, der eigene Entscheidungen treffe und umsetze. Vielmehr sei sie aber ein ganz eigenes und einzigartiges Gebilde, das zwischen supranationalen Aufgaben wie der Industriepolitik (die der Kommission unterliegt) und sicherheitspolitischen Entscheidungsprozessen der Einzelstaaten (die im Rat entschieden werden) permanent Balancen finden müsse – selbst wenn sich beide Bereiche oft kaum voneinander trennen ließen. Dass die europäische Zeitenwende dennoch an vielen Stellen gelingt, sieht die Politikwissenschaftlerin Annegret Bendiek auch in den industriepolitischen Projekten der „Ständigen Strukturierten Zusammenarbeit“ und deren aktuell 67 rüstungspolitischen Projekten.Um die Finanzierung dieser und vieler künftiger notwendiger Projekte durch Eurobonds gibt es Divergenzen zwischen den nördlichen und den südlichen EU-Staaten. Auch darum geht es in dieser Podcast-Folge – und um das Festhalten an den transatlantischen Nuklearkonzepten, die die östlichen EU-Staaten favorisieren und die stärkere Ausrichtung an einer Nuklearstrategie, die die überwiegende Zahl der Mittelmeerstaaten und insbesondere die Nuklearmacht Frankreich bevorzugen: eine Nuklearstrategie, die unabhängiger ist von den USA. Neben den eher militärisch orientierten Strategiefragen gehört zum geostrategischen Wettbewerb um die Zukunft Europas aber auch die Positionierung in den Handelsbeziehungen mit den nichteuropäischen Akteuren. Annegret Bendiek lädt ein, die Blickrichtung zu ändern: Die EU sei zum einen ein großartiges supranationales Projekt und eine friedenspolitische Idee. Für China sei die EU aber auch ein spannendes multinationales Projekt, das man aus der Ferne beobachten kann, um zu sehen, ob es gelingt. „Die Chinesen verstehen uns teilweise viel besser als wir die Chinesen verstehen. Insofern passen sie ihre Strategien, wie sie mit uns kooperieren, sehr genau an“, beschreibt Annegret Bendiek ihre Beobachtungen. Das zu lernen, täte auch Europa gut. In Bezug auf das Bestehen in einer multipolaren Weltordnung erläutert sie auch das Konzept der friedvollen Dissoziation: Sich selbst weniger verletzbar zu machen in Bezug auf Handelsabhängigkeiten, ehrlichen Mut zum eigenen Unilateralismus zu zeigen und dabei gleichzeitig im Gespräch zu bleiben, wo es gemeinsame Punkte gibt für weitere Kooperationen. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcast geht es auch um die Frage, ob eine Europäische Verfassung fehlt, ratifiziert durch ein echtes Mandat der Völker. Denn das sei sicher: Die größte Bedrohung für die EU, so Annegret Bendiek, komme aus der EU selbst, nämlich von revisionistischen Kräften, die fundamental das Friedensprojekt Europäische Union nicht reformieren sondern abbauen wollen. Annegret Bendiek hat eine Antwort darauf: Die europäischen Verträge dürften nicht abgewickelt werden, sondern es müsse darum gehen, die EU reformfähig zu machen und Reformen durchzuführen, damit die Handlungsfähigkeit und demokratische Legitimierung des großartigen Projekts Europäische Union besser wird.

»Wir müssen als Partner der Ukraine klar machen, was unser Ziel der militärischen Unterstützung ist. Denn eine dosierte Unterstützung hat zwar dazu geführt, dass Putin seine militärischen Ziele nicht erreicht hat. Sie ist aber das Rezept für einen sehr langen Krieg, wo die Ukraine die Kosten zu tragen hat.« Ein klares Ziel nennt Nico Lange von der Münchner Sicherheitskonferenz im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt die wichtigste Voraussetzung für ein baldiges Ende des Krieges in der Ukraine, und er fügt eine zweite hinzu: »Keine Angst mehr vor Putin«. Der Politikwissenschaftler und ehemalige Leiter des Leitungsstabs im Bundesministerium der Verteidigung unter Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) kennt die Ukraine. Er war dort unter dem russlandfreundlichen Präsidenten Viktor Janukowitsch selbst einmal kurzzeitig in Haft geraten. Auch war Lange im russischen St. Petersburg als Gastdozent tätig. Heute würde er mit den Petersburger Studierenden gern diskutieren, welche Zukunft sie für Ihr Land eigentlich anstreben: Würden sie Wert darauf legen, wie die Menschen gut leben können, oder würden sie sich ein Russland wünschen, vor dem sich im Inneren wie im Ausland alle fürchten? Als Deutscher, ergänzt Lange, könnte er vielleicht glaubwürdig von dieser Alternative sprechen. Noch aber tobt der russische Angriffskrieg, und er droht ein langer Abnutzungskrieg zu werden. Wem nutzt die lange Dauer dieses Krieges, wem schadet sie? Fällt Putin seine Sonderaktion mangels Erfolgen bald selbst auf die Füße? Ist das Festhalten am großen Credo des Westens vom Nicht-Eingreifen in den Krieg eher einer Angst vor der Eskalation geschuldet, oder spiegelt es eine systemische Unfähigkeit wider, im pluralen System der EU eine einheitliche Strategie zu verabschieden? Die Positionen des französischen Präsidenten Emmanuel Macron und des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz könnten allem Anschein nach kaum weiter auseinander liegen, wenn Olaf Scholz der Ukraine eher zurückhaltend erbetene Waffensysteme wie den Marschflugkörper Taurus verweigert und Emmanuel Macron eine Medienwelle in Gang setzt, indem er öffentlich über die Entsendung von Bodentruppen diskutiert. Könnte dem Zögern von Kanzler Scholz vielleicht ein taktisches Kalkül zugrunde liegen, das auf Kosten der Ukraine eine dauerhafte Schwächung des imperialen Russlands zum Ziel hat? Nico Lange setzt dieser These ein Nein entgegen. Die Folge 53 schaut aber nicht nur aus der Distanz sicherheitspolitscher Analytik auf das Geschehen in der Ukraine. Nico Lange beschreibt auch das Grauen des Krieges hinter der Front. Und er lässt spürbar werden, was ihn selbst bei seiner Arbeit antreibt: Es ist das mutige, mitreißende Eintreten der Ukrainerinnen und Ukrainer für Freiheit, das sie ihrer Angst inmitten des Krieges ebenso erfolgreich wie überzeugend entgegensetzen.

Auf einen baldigen Frieden in Israel wagen auch die größten Optimisten kaum zu hoffen. Aber auch die bloße Sicherheit Israels müssen viele Israelis derzeit täglich mit ihrem Leben bezahlen. So wie die 1.200 Männer, Frauen und Kinder, denen die Terroristen der Hamas am 7. Oktober 2023 auf unglaublich brutale Weise das Leben genommen hatten. Zwei Ziele hat die israelische Regierung als Reaktion auf die Gräuel dieses traumatischen Ereignisses definiert: Die Befreiung der verbliebenen (Stand: 18.01.2024) 136 Geiseln und die Zerstörung der Hamas-Strukturen in Gaza. Major der Reserve Arye Sharuz Shalicar, Sprecher der israelischen Armee, der „Israel Defence Force“ (IDF), ist Gast in dieser 52. Folge des Atlantic Talk Podcast. Wie lässt sich das Doppelziel der Geiselbefreiung und die Zerstörung der Hamas überhaupt vereinbaren? Auf welche Probleme stoßen die Soldatinnen und Soldaten, wenn sie das ca. 750 km lange und minenbestückte Tunnelnetz unter Häusern, Schulen und Krankenhäusern zerstören wollen? Wie lange der Krieg noch dauert, ob und wann die über eine Millionen Binnenflüchtlinge aus dem Süden Gazas zurück in den Norden zurückkehren können, wenn Israel seine militärischen Aktionen zunehmend in den Süden verlagert – das sind einige der aktuellen Fragen, die Moderator Oliver Weilandt mit dem IDF-Sprecher bespricht. Der Blick richtet sich aber nicht nur auf Gaza. Längst führt Israel einen aufgezwungenen Mehrfrontenkrieg. Die Armee kämpft auch mit der Hisbollah an der Grenze zum Libanon, iranische Milizen schießen Raketen aus Syrien über die nordöstliche Grenze auf dem Golan, Huthi Rebellen greifen aus angeblicher Solidarität mit der Hamas internationale Schiffe im Roten Meer an. Der Iran gilt als Drahtzieher all dieser hybrid-terroristischen Bedrohungen, die das Ziel haben, den demokratischen Staat Israel zu vernichten. Ist Israel auf diesen Flächenbrand im Nahen Osten besser vorbereitet als auf das, was die Hamas am 7. Oktober angerichtet hat? Wird der Iran weiter zündeln und morden lassen angesichts deutsch-israelischer und US-amerikanischer U‑Boote im östlichen Mittelmeer, die auch über atomare Kapazitäten verfügen? Die neue iranische Mitgliedschaft im Kreis der BRICS-Staaten am Tisch mit Wladimir Putin und Xi Jinping lässt jedenfalls vermuten, dass der Iran verstärkt versuchen wird, die Machtverhältnisse im labilen Nahen Osten aktiv zu seinen Gunsten zu verändern. Arye Shalicar wirbt daher für das engagierte Zusammenstehen aller Staaten, die in Freiheit leben wollen: »Hin und wieder muss man der Gegenseite auch mal beweisen, dass man es ernst meint, denn ansonsten werden wir in ein oder zwei Generationen in einer Welt leben, in der ich nicht leben möchte.«

Mehrere post-sowjetische Staaten wollen in die Europäische Union: neben der Ukraine die drei kleineren Staaten Georgien, Moldau und Armenien. Die Europäische Kommission hat Anfang November 2023 für die Ukraine und Moldau Beitrittsgespräche empfohlen, Georgien soll Beitrittskandidat werden. Die EU sei durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine „geopolitisch erwacht“, sagt Dr. Khatia Kikalishvili. Sie stammt selbst aus Georgien und ist seit 2019 Programmdirektorin Östliche Partnerschaft im Berliner Zentrum Liberale Moderne (LIBMOD). Im Atlantic Talk Podcast beschreibt sie, welche Euphorie in Georgien nach der Empfehlung der EU-Kommission herrschte, die dort gewissermaßen auch als Empfehlung an die Bevölkerung empfunden worden sei, denn 80 % der Bevölkerung seien dort seit den 1990er-Jahren durchgängig pro-europäisch. Die Ukraine, Georgien, Moldau und Armenien verbinden zwei Dinge: erstens teilten sie die europäischen Ideen von Freiheit, Frieden und Sicherheit und zweitens seien sie alle von Russland bedroht. So stünden Georgiens Teilrepubliken Abchasien und Südossetien seit Jahren unter starkem Einfluss Moskaus. Kikalishvili betont, Russland gehe es dabei schlussendlich nicht nur um Besatzung, sondern um Annexion. Wie groß ist die Gefahr, dass Russland aus dem besetzen Abchasien Drohnen in Richtung Ukraine schickt und damit möglicherweise Georgien in den Krieg hineingezogen wird? Und wie groß ist das geopolitische Potenzial eines geplanten Tiefseehafens im georgischen Kurort Anaklia? Für China wie für die USA und die EU hochinteressant, würde der geplante Hafen China und die EU auf dem „mittleren Korridor“ der neuen Seidenstraße verbinden, ohne russisches Territorium zu berühren. Im Atlantic Talk Podcast spricht Moderator Oliver Weilandt mit Kikalishvili auch über die europäischen Programme in der Republik Moldau. Die EU hatte erkannt, wie unvorbereitet Moldau auch in Hinblick auf Cyberattacken und Destabilisierungsstrategien insbesondere auch von Russland ist. Im April 2022 hat die EU daher eine zivile Mission in der Republik Moldau eingerichtet mit dem Ziel, die Widerstandsfähigkeit des Sicherheitssektors des Landes zu stärken. Erhebliche Auswirkungen hat der Krieg gegen die Ukraine auch im südlichen Kaukasus. In der ehemaligen Sowjetrepublik Armenien spitzt sich die Situation zu; auch weil Russlands Krieg in der Ukraine in der Region ein erhebliches Vakuum hinterlassen hat. Armenien hat dem von der Türkei unterstützten Aserbaidschan am 18. November auf der OSZE-Tagung vorgeworfen, einen neuen Krieg vorzubereiten. Dabei geht es nicht nur um Bergkarabach, sondern um die Region Nachitschewan. Droht dort, an der Grenze zur Türkei, der nächste Krieg? Damit sich strukturelle Probleme wie bei der früheren EU-Osterweiterung nicht wiederholen, seien eine Reihe von Reformen in der Europäischen Union nötig. Kikalishvili betont, Reformprozess und Erweiterung sollten parallel stattfinden. Dass diese EU-Reformen schmerzhaft sein könnten, habe Bundesaußenministerin Annalena Baerbock wie kein deutscher Außenminister zuvor bemerkenswert offen angesprochen. Dabei geht es unter anderem um Änderung des Einstimmigkeitsprinzips und Finanz- und Beitrittsfragen. Für die Staaten zwischen Europa und Asien, die ums Überleben kämpfen, bleibe neben allen militärischen Fragen ein Hauptthema: „Sie wollen zurück in die Europäische Familie“, sagt Kikalishvili. Sie versprächen sich Sicherheit von der EU, ja, aber umgekehrt bedeute die Sicherheit dieser Staaten auch Sicherheit für Europa. Wenn Freiheit und Frieden dort Bestand haben, so Kikalishvili, macht das Europa stark.

Die beiden Kriege in der Ukraine und in Israel, die Weiterentwicklung der NATO und der Wettbewerb der Großmächte und seine Folgen für Europa. Vier zentrale Themen stehen gerade sicherheitspolitisch im Fokus – und sie bestimmen auch die Themen bei der NATO TALK Konferenz 2023 der Deutschen Atlantischen Gesellschaft und des George C. Marshall European Center For Security Studies am 6. November 2023. Diese Ausgabe des Atlantic Talk Podcasts gibt einen Überblick über diese vier Themenkomplexe. Zu Gast ist diesmal Generalleutnant a.D. Heinrich Brauß, der die diesjährige Konferenz verantwortet. Er spricht mit Moderator Oliver Weilandt über die traurige Konkurrenz der beiden Kriege in der Ukraine und in Israel – und die Gemeinsamkeit, dass sie beide brutal angegriffen wurden und die Weltgemeinschaft sich bei beiden nicht dazu durchgerungen hat, die Angreifer geschlossen beim Namen zu nennen. Heinrich Brauß zeigt die Bandbreite der Interpretationsmöglichkeiten, der Gründe, Motive und Ziele des Angriffs der Hamas auf Israel auf: Wollte die Hamas mit dem brutalen Vorgehen gegen israelische Zivilisten den kollektiven Hass gegen Israel schüren? Wollte sie die Hisbollah zum Eingreifen veranlassen? Sitzen die Drahtzieher im Iran? Sollte die Annäherung zwischen Israel und den moderaten arabischen Staaten torpediert werden? Gibt es gar eine Verbindung mit Russland und China? „Genau wissen wir das noch nicht“, betont der Generalleutnant a.D., auch für ihn drängt sich diese Frage aber auf. Im Atlantic Talk Podcast geht es um die erwartbaren Reaktionen von und Konsequenzen für die USA und Deutschland für den Fall, dass sich beispielsweise die Verwicklung des Irans in den Angriff der Hamas bestätigt und die Frage, wo die arabischen Staaten stünden, sollte es tatsächlich einen „Flächenbrand“ im Nahen Osten geben. Die zeitliche Parallelität der beiden Kriege in Israel und in der Ukraine ist besonders bitter für die Ukraine: Der weitere Krieg teilt die Aufmerksamkeit und die Unterstützungskapazität der Partner. Nach Brauß' Einschätzung werde das mittelfristig auch dazu führen, dass nicht nur die politische, sondern auch die militärische Unterstützung für die Ukraine nachlasse. Das George C. Marshall European Center For Security Studies hat einen Katalog möglicher Szenarien für die Zukunft der Ukraine ausgearbeitet, der bei der NATO TALK Konferenz thematisiert werden wird. Heinrich Brauß skizziert die möglichen zukünftigen Sicherheitsstrukturen für die Ukraine und Europa. Er plädiert dafür, „jetzt und dann auf Dauer der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, um den Krieg erfolgreich zu gestalten“. Das sei die entscheidende Voraussetzung dafür, dass Putin sich – wenn überhaupt – schließlich auf Verhandlungen einlasse. Der russische Angriff auf die Ukraine hat zu einer stärkeren internen Einigung der NATO geführt und sie damit gestärkt. Heinrich Brauß erläutert, inwiefern die NATO „Abschreckung und Verteidigung neu lernt“ und „nördlicher und globaler werden wird“. Eine Erweiterung des NATO-Bündnisgebietes in Richtung des Indopazifiks bedeute dies allerdings nicht.

Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika bilden die Staatengemeinschaft BRICS. 2024 sollen Argentinien, Ägypten, Äthiopien, Iran, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate dazukommen. Damit werden die BRICS zu den BRICS Plus. 16 weitere Staaten haben sich um die Mitgliedschaft beworben. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcast geht es um die Frage, welche Ziele diese Staatengruppe aktuell verfolgt und welche Dynamik ihre Erweiterung bedeutet. Zu Gast ist Dr. Melanie Müller von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Die promovierte Politologin ist Expertin für die Region Afrika und hat erst kürzlich eine Studie zur Erweiterung der BRICS-Gruppe veröffentlicht. Natürlich habe China als größter und mächtigster Staat eine enorme Bedeutung in dieser Gruppe. Dennoch bringt die Erweiterung und das enorme Interesse an der Gruppe erhebliche Dynamik in der globalen Sicherheitsarchitektur mit sich. Der „Elefant im Raum“ ist neben den teils starken Gegensätzen zwischen einzelnen BRICS-Mitgliedsstaaten die Frage nach dem Umgang mit Russland, schließlich steht der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine im Gegensatz zum erklärten Ziel der BRICS-Staaten, der Friedensförderung. Dass sich zunächst einige afrikanische Staaten – darunter Südafrika – bei der Abstimmung von UN-Resolutionen zur Verurteilung des russischen Angriffs enthalten haben, sei zwar als überraschend wahrgenommen worden. Afrika-Experten hätten das in gewisser Weise aber durchaus erwartet, nicht zuletzt wegen einer großen Sorge: Sollte es zu einem ausgewachsenen Handelskonflikt zwischen China und den USA kommen, würden zum Beispiel die afrikanischen Staaten Gefahr laufen, zwischen den Großmächten zerrieben zu werden. Melanie Müller und Moderator Oliver Weilandt sprechen daher auch darüber, wie die Militärübung Südafrikas mit Russland am Jahrestag des Kriegsbeginns zu bewerten ist. Um die Selbsteinschätzung der BRICS Plus-Staaten als „Globaler Süden“ besser zu verstehen, sei es hilfreich, deren Kritik an der bisherigen Dominanz der westlichen Industriestaaten unter US-amerikanischer Führung zu hören. Dazu zählten die Unzufriedenheit bezüglich der Beteiligung der Staaten des Globalen Südens in multinationalen Foren, aber auch die fehlende Freigabe von Patentrechten für Impfstoffe in der Corona-Pandemie. „Den Westen und die EU sehen diese Staaten nicht mehr unbedingt als die bevorzugten Partner an“, erklärt Müller. Mit dem Bedeutungsgewinn der BRICS-Erweiterung wachse im Westen nun allerdings auch die Sorge, dass sich China damit „einen Club der Verbündeten“ schaffe. Es sei noch offen, welche gemeinsame Vorstellung eines „inklusiven Multilateralismus“ BRICS-Staaten wie Russland, China und Iran haben können. Umso spannender sei die Frage, was man strukturell international verändern könnte, um beispielsweise afrikanischen Staaten politisch und wirtschaftlich auf Augenhöhe zu begegnen.

Für mangelnden Mut hält Dr. Gerlinde Niehus die Nicht-Einladung der Ukraine zum Beitritt in die NATO nicht. Die stellvertretende Direktorin für die Sicherheitskooperation der NATO mit den NATO-Partnerländern argumentiert so: Da der Beitritt ohnehin erst nach Kriegsende möglich wäre, würde der russische Präsident den Krieg nie beenden. Schließlich wolle er den NATO-Beitritt ja auf jeden Fall verhindern. Dass die Ukraine dabei das einzige Land sei, dass den Blutzoll für den russischen Angriffskrieg bezahlt, bedauert Niehus, ändern lasse sich das aber nicht, und die NATO sei ein Bündnis, das nun mal in erster Linie für seine eigenen Mitglieder spreche. Allerdings tue die NATO als Organisation auch selbst einiges für das angegriffene Land, erläutert die langjährige NATO-Expertin. Die 500 Millionen Euro aus eigenen Mitteln seien für den kleinen NATO-Etat ein ungewöhnlich hoher Ausgabeposten. Sie betont, das Militärbündnis finanziere davon ausschließlich verteidigungsorientierte Maßnahmen und keine Angriffswaffen. Die ukrainischen Soldatinnen und Soldaten seien derzeit diejenigen, die sich am besten mit russischer Kampftaktik auskennen. Daher fließe das NATO-Geld auch in eine neue Einrichtung, in der diese ihr Wissen an die Truppen der Mitgliedsländer weitergeben sollen. Die große militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine haben in Vilnius eher einzelne Geberstaaten bilateral oder die Organisation der sieben größten Industrieländer (G7) beschlossen; in Form von durchaus verbindlichen Zusagen. Die organisatorische Umsetzung obliege dann der sogenannten Ramstein-Gruppe. Bedeutend für die NATO selbst und als Ganze war in Vilnius aber vielmehr die Genehmigung des koordinierten Bündnisverteidigungsplans, den der Oberbefehlshaber der NATO-Alliierten in Europa, General Christopher Cavoli, ausgearbeitet hatte. Ziel sei eine intensivere Verzahnung der militärischen Fähigkeitsprofile der einzelnen Staaten als bisher. Das heißt auch: Es ist nun festgeschrieben, welches Land welchem anderen Land im Fall eines Angriffs durch eine Macht wie Russland zur Hilfe kommen muss. Das Verbindlichkeitsmaß und die Höhe der finanziellen Aufwendungen der einzelnen Staaten sei mit den Beschlüssen deutlich gewachsen, sagt Niehus. Noch deutlicher als die Zusagen für die militärischen Ausgaben von 2 % vom Bruttoinlandsprodukt als neue Untergrenze ist die Grenze zwischen den NATO-Mitgliedern und Russland gewachsen. Der Beitritt Finnlands und Schwedens bedeute eine Stärkung der NATO und ermögliche eine kohärentere Strategie im Norden Europas.

Als „Fata Morgana“ bezeichnet der ehemalige Botschafter Martin Erdmann das Ziel eines Beitritts der Türkei in die Europäische Union. Nachdem der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, am 28. Mai 2023 die „bedingt freien Wahlen“ mit „totaler mangelnder Fairness“ gewonnen habe, sei nicht davon auszugehen, dass sich etwas daran ändere, wie die Beitrittsverhandlungen laufen: „Sie treten seit 18 Jahren auf der Stelle“, sagt Erdmann. Mehr noch: Die Türkei habe sich in dieser Zeit so grundlegend verändert, dass die Startbedingungen für eine Aufnahme in die EU in weite Ferne gerückt seien. Im Atlantic Talk Podcast analysiert Moderator Dario Weilandt zunächst mit seinem Gast Martin Erdmann die Wahlen in der Türkei und ihren Ausgang. Angefangen bei dem Missstand, dass die Opposition nur äußerst eingeschränkten Zugang zu den großen öffentlichen Medien hatte, bis hin zum großen Wahlkampfthema Flüchtlinge, bei dem auch Erdoğans Herausforderer Kemal Kılıçdaroğlu vor der Stichwahl äußerst nationalistische Töne anstimmte. Was bedeutet das für das Flüchtlingsabkommen mit der Europäischen Union, das in den nächsten Monaten neu verhandelt werden muss? Können die EU-Staaten nun noch länger (zugunsten des Flüchtlingsdeals) aktiv wegschauen, während die Türkei seit Jahren Menschenrechte aushebelt und Erdoğan bereits weitere Beschränkungen unter anderem für Frauen und LGBTQI angekündigt hat? Martin Erdmann sagt: Nein. In seiner Zeit als deutscher Botschafter in der Türkei von 2015 bis 2020 sei er bei der Eröffnung vieler Infrastruktur- und anderer Projekte dabei gewesen – finanziert durch die sogenannten Vorbeitrittshilfen der EU an die Türkei. Diese Zahlungen in Milliardenhöhe seien nicht länger vertretbar. Es müsse nun ernsthaft über Alternativen nachgedacht werden. Erdmann spricht von einem „transaktionalen Zustand“, der zwischen der EU und der Türkei hergestellt werden müsse. Doch auch dieser müsse sich in einem Rahmen bewegen, bei dem unter anderem die Menschenrechte eingehalten werden. Wie könnte dieser Zustand also gestaltet werden? Erdoğan hat es geschafft, sich, innenpolitisch als scheinbarer Macher, auch in der internationalen Politik zu präsentieren. Einen Masterplan der Außenpolitik der Türkei sieht Erdmann dabei jedoch nicht. Vielmehr betreibe der Präsident gegenüber Russland eine „Schaukelpolitik“ und treffe außenpolitische Entscheidungen in erster Linie „ad hoc“. Beispiel: die Verweigerung der Türkei für Schwedens NATO-Beitritt. Ausgerechnet in einer Zeit, in der es zum ersten Mal seit Bestehen der NATO einen „Vernichtungsfeldzug“ Russlands gibt, untergrabe Erdoğans Blockadepolitik die Kohäsion der NATO. Wird die Türkei dennoch in fünf Jahren noch Teil des politischen Westens sein? Erdmann berichtet auch sehr persönlich von seiner Zeit als Botschafter der Bundesrepublik in der Türkei, in der er, so häufig wie sonst kein deutscher Botschafter, von der türkischen Regierung einberufen wurde. Er schildert, was für ihn der schlimmste Arbeitstag in Ankara war, wie er sich als Botschafter für Frauen- und LGBTQI-Rechte eingesetzt hat und schließlich, welche Rolle die besondere Verbindung zwischen Deutschland und der Türkei spielt.

„Die USA und die Europäischen Führer haben in meinen Augen zu früh dieses Nein formuliert“, sagt Dr. Stefanie Babst, und meint damit die Aussage von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, der Russland noch kurz vor dessen Einmarsch in die Ukraine versichert hatte, die NATO werde niemals in diesen Krieg eingreifen. Sie hätte sich mehr strategische Ambiguität gewünscht, „um zumindest den russischen Präsidenten im Ungewissen zu lassen, was genau die NATO tun würde, sollte Russland die Ukraine angreifen.“ Jetzt aber – so eine ihrer Thesen – könnten weder die NATO noch die EU die militärische Dynamik auf dem Schlachtfeld und damit den Ausgang des Krieges direkt beeinflussen. Dies ist nur ein Beispiel für die fehlende Weitsicht, die die NATO- und Sicherheits-Expertin Stefanie Babst dem NATO-Bündnis in ihrem neuen, am 20. April im dtv-Verlag erschienenen, Buch „Sehenden Auges: Mut zum strategischen Kurswechsel“ bescheinigt. Im Gespräch mit Atlantic-Talk-Moderator Oliver Weilandt schildert die „Verfechterin des sicherheitspolitischen Multilateralismus'“, wie die Autorin sich selbst bezeichnet, dass Organisationen wie die NATO „relativ schwerfällige und risikoscheue Apparate“ sind. Viel zu oft landeten Analysen zur strategischen Vorausschau in Schubladen. Umso wichtiger sei es deshalb jetzt, angesichts des Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine, die Formulierung des klaren Ziels, den „Putinismus“ („ein zutiefst autoritäres, kleptokratisches System“) zurückzudrängen und einzudämmen. Um die Großmachtziele Russlands zu vereiteln, sei es zugleich wichtig, dass sich die Transatlantiker nicht spalten lassen. Unsere Gesellschaften seien nicht darauf ausgerichtet, Krieg zu führen. „Unsere Eliten gucken auf ihren Wahlzyklus“, mit dem Schutz kritischer Infrastruktur täten sich die westlichen Demokratien schwer. – Aus Sicht Putins: Schwächen. Babst betont, wir hätten es mit einem fundamentalen, vielleicht sogar existenziellen Konflikt zu tun, keinem vorübergehenden Sturm, „wie vielleicht manche in Berlin oder Paris hoffen. Das wird nicht der Fall sein.“ Russland sei aufgebrochen, unterstützt von China und anderen autoritären Staaten, „um unsere internationale Ordnung nachhaltig zu verändern“. Ein strategischer Blick der NATO nach vorne sei daher auch in Bezug auf die Zeit nach Ende der Kampfhandlungen in der Ukraine dringend nötig. „Dann wird sich eine Art »Eiserner Vorhang« durch die Ukraine legen“ und es stelle sich die Frage: Wer auf westlicher Seite kann wie dazu beitragen, die Ukraine dauerhaft zu beschützen? Konzeptionelle Vorbereitungen dafür sieht Babst bisher bei der NATO nicht. »Was zu tun ist«, um das Überleben der Ukrainerinnen und Ukrainer zu retten, Russlands imperialistischen Krieg zu stoppen und eine neue europäische Friedensarchitektur aufzubauen – das erläutert die Sicherheitsexpertin im Gespräch mit Moderator Weilandt Punkt für Punkt: Welche Waffen benötigt die Ukraine, um ihr Territorium zurückzuerobern? Wie kann eine Nuklearisierung Europas aussehen, wenn sich die USA aus Europa zurückziehen? Welche Schritte sind nötig, um Russlands Position im UN-Sicherheitsrat zu thematisieren? Braucht es zum Schutz der Ukraine, Moldawiens, Georgiens eine neue NATO-Osterweiterungs-Runde? Ernste, harte Themen kommen zur Sprache in diesem Atlantic Talk, zumal die langjährige NATO-Expertin ihren Maulkorb spätestens mit ihrem Buch »Sehenden Auges« sehenden Auges abgelegt hat.

Nein, die Welt bewege sich nicht unweigerlich auf einen bipolaren militärischen Machtkampf zwischen den USA und China in Ostasien zu, sagt Dr. Felix Heiduk, denn bilaterale, trilaterale und „minilaterale“ Bündnisse unter den ostasiatischen Staaten spielen eine zunehmend wichtige Rolle. Im Atlantic Talk Podcast geht es in dieser Folge um die sicherheitspolitischen Veränderungen in dieser Region. Moderator Oliver Weilandt und Dr. Felix Heiduk – Leiter der Asienabteilung der Stiftung Politik und Wissenschaft (SWP) – blicken dabei beispielhaft auf die Philippinen. Der Archipel-Staat mit mehr als 7.500 Inseln (850 davon bewohnt) liegt nur knapp 50 Seemeilen südlich von Taiwan, dem oft als Kristallisationspunkt bewerteten Ort der Konflikte in Ostasien. Die Philippinen spüren die zunehmende Aggression Chinas, die sich „in einem Graubereich zwischen ziviler und militärischer Sphäre“ bewegt. Beispiele sind Nadelstichaktionen gegen philippinische Fischerboote, durch die zu diesem Zweck bewaffnete chinesischen Fischereifangflotten und Küstenwachen, aber auch der Ausbau kleiner Militärbasen auf aufgeschütteten künstlichen Inseln in territorial umstritten Gebieten. Zugleich aber spielen der Handel und sehnlich erhoffte chinesische Investitionen in Infrastrukturprojekte für die Philippinen eine große Rolle. So war es kein Zufall, dass die erste Auslandsreise den im Mai 2022 gewählten philippinischen Präsidenten Ferdinand Marcos jr. Anfang 2023 nach Peking führte. Das Ergebnis waren 14 Vereinbarungen zur Zusammenarbeit auf fast allen Gebieten. Investitionszusagen und Einigungen in Territorialfragen aber blieben aus. Vor diesem Hintergrund bleiben für die Sicherheit der Philippinen die USA der zentrale Partner im klassischen Nabe-und-Speiche-System (hub and spoke). Dabei stehen die USA im Zentrum ihrer fünf ostasiatischen Alliierten Japan, Australien, Südkorea, Thailand und eben den Philippinen. Ob das zur Weltmacht aufstrebende China dieses Modell zu kopieren, die »pax americana« durch eine »pax sinica« zu ersetzen anstrebt? Einiges weist darauf hin. Seit den bilateralen Verträgen mit Pakistan im Jahr 2014 setzt die chinesische Sicherheitsarchitektur jedenfalls deutlich stärker auf bi- als auf multilaterale Kooperationen. Zunehmend bauen die Philippinen daneben – wie auch die anderen US-Alliierten im ostasiatischen Raum – auf weitere Kooperationen mit ihren „Like-Minded-Partnern“. Dr. Felix Heiduk spricht davon, dass sich zu dem Nabe-und-Speiche-System ein zusätzliches, äußerst komplexes „Spinnennetz an Kooperationsformen“ entwickle. Das »stelle Sicherheit nicht mit China sondern vor China und gegen China her«. Die fortschreitende Transition der Sicherheitsarchitektur wird auch in den großen asiatischen, politisch offenen und nicht von China dominierten Freihandelsabkommen »RCEP« oder »CPTTP« deutlich. Sind mit ihnen die ganz großen Würfel um die Vormachtstellung in der Welt vielleicht schon gefallen? Die USA und Europa jedenfalls sind in beiden nicht präsent.

Justyna Gotkowska, stellvertretende Direktorin des unabhängigen Warschauer „Center for Eastern Studies“ (OSW), kann sich noch gut daran erinnern, wie der frühere polnische Staatspräsident Lech Kaczyński im Jahr 2008 in Tiflis gegen das militärische Vorgehen Russlands demonstriert hat und sagte: „Wir wissen sehr gut, dass heute Georgien, morgen die Ukraine, übermorgen die baltischen Staaten und dann vielleicht mein Land, Polen, an der Reihe sind“. Dieses Zitat widerspiegele gut die Sicht von Polens Bevölkerung auf den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine. Dieser Krieg wirkt wie ein Katalysator auf die polnisch-deutschen Beziehungen, denn er macht einerseits deutlich, wie sehr beide Nationen das gleiche Ziel verfolgen, nämlich Frieden in Europa wieder herzustellen. Geht es andererseits um den richtigen Weg dorthin, scheinen sich viele Übereinstimmungen und Erklärungen in Luft aufzulösen – in dicke Luft, um es salopp zu formulieren. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat Bundeskanzler Olaf Scholz den besonders in Warschau vorgetragenen Dauervorwurf der deutschen Zögerlichkeit in Fragen der militärischen Unterstützung der Ukraine zurückgewiesen. Nach der generellen Freigabe der Lieferung von Leopard-Panzern sei er nun gespannt, wer von den laut fordernden Ländern seine modernen Kampfpanzer denn nun nach Kiew auf die Reise schicken werde. Was sich wie Geplänkel anhört, hat weitreichende Folgen, denn gerade die Frage, ob die Ukraine diesen Krieg nicht nur nicht verlieren, sondern auch gewinnen soll, unterscheidet die deutsche und die polnische Strategie gegenüber Russland an entscheidender Stelle. Justyna Gotkowska erklärt im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt ihre These, nach der Bundeskanzler Olaf Scholz Angst vor einer „totalen Niederlage Russlands“ habe, denn diese könnte ein unvorhersehbares (vielleicht noch viel schlimmeres) Russland nach Putin bedeuten; wobei Scholz darüber nicht offen rede, während der französische Staatspräsident Emmanuel Macron durchaus sage, dass Frieden mit Russland nur möglich sei, wenn die Ukraine nicht alle Gebiete zurückgewinne. Sie erläutert auch, warum man die Angst Deutschlands (und Frankreichs) vor dem Einsatz nuklearer Waffen durch Russland gerade in den Ost-Mittel-Staaten Europas nicht teile, obwohl diese Staaten wahrscheinlich als erste betroffen wären. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es auch um die geopolitische Neuordnung Europas aus polnischer Perspektive: Wo verortet sich Polen in einer künftigen europäischen Friedensordnung, wenn es gemeinsam mit der Ukraine Memoranden für energie- und infrastrukturelle Zukunftsprojekte unterzeichnet? Ist die künftige Achse Warschau-Kiew eine Art „Élysée-Vertrag“ und eine Union innerhalb der Union – oder liegt die Zukunft noch mehr als bisher in der verstärkten Integration Polens und der Ukraine in EU und NATO? Eine Aufzeichnung vom 20.02.2023.

Drohnen gewinnen in der modernen Kriegsführung an Bedeutung. Das ist im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beobachten, wird aber auch deutlich, wenn man die Bedeutung von Drohnenschwärmen als Teil des zukünftigen europäischen Luftverteidigungssystems FCAS betrachtet. Drohnen sind in künftigen Kriegen untereinander und mit anderen Einheiten verbunden über die „Combat-Cloud“, deren Datenstrom von Künstlicher Intelligenz / Lernenden Maschinen analysiert wird. Sie dienen zunehmend als automatisierte Aufklärungsinstrumente und Angriffswaffen. Das Image der Drohnen hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten mehrfach verwandelt: im Krieg gegen den Terror nannte sie Barack Obama die »humanste Waffe zur Tötung einzelner Feinde«, Russland setzt totbringende iranische Kamikaze-Drohnen in der Ukraine gegen Zivilisten ein, Deutschland möchte sie als Schutzinstrument für vernetzt agierende Soldatinnen und Soldaten im digitalen Gefechtsfeld nutzen. Wie klein, wie groß sind die aktuellen Drohnen im militärischen Einsatz? Wie viele Drohnen gibt es im Bestand der Bundeswehr? Sind sie schon selbstdenkend, oder nur selbstlenkend, oder werden sie von einem in einer Kommandozentrale sitzenden Piloten aus der Ferne per Hand gesteuert? Lange hatten die Abgeordneten im Deutschen Bundestag über die Bewaffnung der größten deutschen Drohne, der Heron TP, diskutiert. Im April 2022 dann hat der Bundestag die Bestellung von 140 Raketen und die entsprechende Umrüstung der fünf deutschen Heron-Drohnen bei einem israelischen Hersteller beschlossen. Dr. Ulrike Franke, unser Gast in dieser 43. Folge des Atlantic Talk, begrüßt diese Entscheidung. Die Senior Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations (ECFR) hat schon 2017 als Teil des Forschungsteams des UN-Sonderbericht-Erstatters Ben Emmerson für Menschenrechte und Terrorismusbekämpfung den Einsatz von Drohnen im Kontext der Terrorismusbekämpfung untersucht. Zu ihren Schwerpunkten gehören die deutsche und europäische Sicherheit und Verteidigung, die Zukunft der Kriegsführung und die Auswirkungen neuer Technologien wie Drohnen und künstliche Intelligenz auf Geopolitik und Kriegsführung. Ulrike Franke hat im Fachbereich »International Relations« an der Universität Oxford zum Einsatz von Drohnen durch westliche Streitkräfte promoviert. Im Atlantic Talk nimmt sie auch Stellung zu den ethischen Fragen der Verbindung von Mensch und Maschine bei der Gestaltung der KI-gesteuerten Drohnen der Zukunft.

Sollte Benjamin Netanjahu die Regierungsbildung in Israel bis spätestens Weihnachten gelingen, so würde das Land künftig von der am weitesten rechtsstehenden Koalition in der Geschichte Israels regiert. Am 13. November hatte der israelische Staatspräsident Jizchak Herzog den früheren Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragt. Netanjahus rechtsgerichtete Likud-Partei will eine Koalition mit drei weiteren Parteien bilden: mit zwei ultraorthodoxen und einer als rechtsradikal geltenden Partei, der »Partei Religiöser Zionismus«. Was das innen- aber auch außen- und sicherheitspolitisch bedeuten könnte, bespricht Moderator Oliver Weilandt mit dem vielfach ausgezeichneten Autor und israelischen Historiker für neuere Geschichte Professor Moshe Zimmermann. Unser Gast Moshe Zimmermann hat den israelischen Verteidigungskrieg von 1967 miterlebt, aus dem die Besetzungen der von Palästinensern bewohnten Gebiete resultierten. Er war damals 24-jähriger Student. Jetzt, 55 Jahre später, hat er wenig Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben von Juden und Arabern zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer. Die Zweistaatenlösung ist von der Realität ungezählter Siedlungs- und Straßenbauprojekte längst überholt. Und die Vorstellung von einer kulturell begründeten gemeinsamen Heimat zweier Völker und Nationen auf einem Land ohne Grenzen werde von der Mehrheit der israelischen Wählerinnen und Wähler ganz offensichtlich nicht gewollt. Aus dieser Perspektive heraus bewertet Zimmermann auch die Demokratie Israels als zunehmend bedroht. Freie Wahlen und die Rechtsstaatlichkeit reduzierten sich auf die technische Seite der Demokratie. Von einem Bollwerk der Demokratie inmitten feindlicher Nachbarn will der Besatzungskritiker Zimmermann jedenfalls nicht sprechen, eher komme ihm der Vergleich von Ländern in den Sinn, in dem eine Despotie der Mehrheit herrsche. Weniger besorgt zeigt sich Zimmermann in den außenpolitischen Beziehungen Israels. Die Gefahr eines vom Iran begonnenen Krieges gegen die Atommacht Israel hält er für unwahrscheinlich. Israel benutze Iran als ein Art »Buhmann«. Man brauche ja einen Erzfeind, der einen zu allem berechtigt, was man tut. »Und der Iran kooperiert glänzend«, sagt Zimmermann. Die Selbstpositionierung Israels im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bewertet er als ein neutrales Abwarten an der Seitenlinie: Die Beziehungen zu Russland und dessen Einfluss insbesondere auf Syrien seien zu wichtig, als dass Israel der Ukraine das erbetene Luftabwehrsystem Iron Dome überlassen könne; zu wichtig seien andererseits die Beziehungen zu den USA, um die Ukraine militärisch gar nicht zu unterstützen. Und so wäge Israel seine globalen Interessen auch hinsichtlich seiner Beziehungen zu China strategisch genauestens ab. Zwar seien die USA unzweifelhaft der wichtigste Partner Israels. Der Rückzug der USA aus dem nahen und mittleren Osten scheint den Ausbau der Beziehungen zu China auch in Bereichen der kritischen Infrastruktur aber immer notwendiger und lukrativer zu machen. Und die Beziehungen zu Deutschland? Nun, Israel lasse ja gerade drei U‑Boote für drei Milliarden Dollar bei ThyssenKrupp bauen. Derer drei seien zwar militärisch überflüssig, aber die Hauptmotivation für den U‑Boot-Deal, wegen dem auch Benjamin Netanjahu vor einem Untersuchungsausschuss steht, lasse sich ohnehin auf die Korruptionsmöglichkeiten zurückführen.

In den Vereinigten Staaten von Amerika stehen 36 Gouverneurinnen und Gouverneure sowie das gesamte Repräsentantenhaus und ein Drittel der Senatssitze zur Wahl. Rechnerisch scheint das Risiko für die Republikaner größer, denn im wichtigen Senat stehen mehr republikanische als demokratische Sitze zur Wahl (14/21). Das Abstrafen der amtierenden Präsidenten zu den Halbzeitwahlen hat allerdings Tradition. Und auch die Umfragen sagen Präsident Joe Biden nichts Gutes voraus. Während Expräsident Trump seine Lieblingskandidatinnen und ‑kandidaten auch durch permanente und bekanntermaßen laute Präsens überall im Land in Stellung gebracht hat, hält sich Joe Biden in der Öffentlichkeit präsidial dezent zurück. Ist das eigene Taktik, oder laden ihn die demokratischen Kandidaten erst gar nicht ein, weil mit ihm kein Staat zu machen sein scheint? Gemeinsam mit Moderator Oliver Weilandt analysiert der USA-Experte Dr. Josef Braml die aktuelle Situation kurz vor den Midterm-Wahlen. Dabei bestimmen nicht nur die Persönlichkeitsprofile Trumps und Bidens die Wahl. Von der Abtreibungsdebatte über die Billionen schweren Infrastrukturpakete über den politischen Einsatz der Ökonomie als Waffe bis hin zu den Rüstungskosten in Zeiten des Ukrainekrieges: Die Themen, die den Ausgang der Wahlen beeinflussen könnten, sind vielfältig miteinander verzahnt. Josef Braml, bekannt dafür, kein Blatt vor den Mund zu nehmen, macht deutlich, warum es für Europa höchste Zeit ist, sich ökonomisch und militärisch von den USA unabhängig zu machen: Das demokratische System der Vereinigten Staaten habe so viele Defekte, dass seine Regime-Stabilität und damit auch die Sicherheit Europas gefährdet sei.

Eigentlich ist Taiwan (Offiziell die Republik China) ein unabhängiger Staat, erläutert Ostasien-Expertin Dr. Gudrun Wacker, denn es hat eine eigene Verfassung mit Gewaltenteilung, eine Staatspräsidentin, einen Regierungschef und eine eigene Armee und ist insofern de facto ein unabhängiger, demokratischer Staat – wird als solcher aber nur von 15 Staaten anerkannt. Der Rest hat sich auf die Ein-China-Politik festgelegt, nach der die Volksrepublik China international anerkannt ist und nicht der Inselstaat Taiwan, dessen rechtliche Stellung bis heute umstritten ist. Die SWP-Senior Fellow und »Expert and Eminent Person« Gudrun Wacker erklärt im Atlantic Talk Podcast, wie sich die Beziehungen und Abhängigkeiten zwischen dem Halbleiter-Weltmarktführer Taiwan und der Volksrepublik China über die Jahre entwickelt haben, wie sich die Taiwaner in ihrem Identitätsverständnis immer stärker vom Festland-China absetzen, die Mehrheit in Meinungsumfragen aber zugleich für die Beibehaltung des Status quo votiert. Nirgends treffen die Interessen der systemischen Rivalen USA und China so hart aufeinander wie in der Taiwan-Straße zwischen China und Taiwan, zwischen Autokratie und Demokratie. Wie ist es einzuordnen, wenn die Volksrepublik China erklärt, eine Vereinigung mit Taiwan friedlich anzustreben, aber vor wenigen Wochen in ihrem neuesten Weißbuch erklärt, nicht auf Gewalt zu verzichten? Was bedeutet die Reaktion von US-Präsident Joe Biden, die USA würden direkt eingreifen, falls China militärisch gegen Taiwan vorgehen sollte? Die Einteilung Bidens in »Gut und Böse« bezeichnet Gudrun Wacker im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt als »nicht hilfreiches Framing« in Bezug auf den Indo-Pazifik, denn gerade hier sei eine Einteilung der Welt in Autokratien und Demokratien nicht zielführend. Sie hält es für zentral, dass die USA ihre strategische Ambiguität nicht in Richtung einer »ambigen strategischen Ambiguität« verändern. China werde niemals einen Gewaltverzicht versprechen, denn dann könnte sich Taiwan für unabhängig erklären. Vielmehr werde China, so die Ostasien-Expertin, weiter militärische Überlegenheit demonstrieren und mit täglichen Cyberangriffen und Desinformationskampagnen die Demoralisierung der taiwanischen Bürgerinnen und Bürger verfolgen – quasi »Gewinnen ohne zu kämpfen«. Deutschland und Europa sollten sich dennoch unbedingt auch auf Szenarien vorbereiten, die sich aus einem offen ausgetragenen Taiwan-Konflikt ergeben würden – aber unter anderem durch mehr Austausch auf Minister-Ebene die informellen Beziehungen zu Taiwan intensivieren.

Das scheinbar doch nicht mehr so „ewige“ arktische Eis im Norden schmilzt, und die Region weckt zahlreiche geopolitische Begehrlichkeiten. In der Arktis geht es um Rohstoffe, um neu entstehende und ökonomisch hochsensible Schifffahrtsrouten und um die militärische Absicherung alter und neuer Einflusszonen zwischen dem Beringmeer und dem Nordatlantik. Zu Gast im Atlantic Talk Podcast ist diesmal der Politikwissenschaftler und freischaffende Berater für Arktisfragen und arktische Sicherheit, Michael Däumer. Mit ihm spricht Moderator Oliver Weilandt darüber, welche sicherheitspolitischen Folgen die zunehmend eisfreie Arktis hat. Ein chinesisches Schiff ist entlang der 24.000 km langen und zunehmend eisfreien russischen Küste 14 Tage schneller in Rotterdam als über die südliche Route, den Suezkanal und das Mittelmeer. Zwar könnten die Staaten Europas wirtschaftlich davon profitieren. Aber für das transatlantische Bündnis der NATO stellt ein intensiver Ausbau dieser Route sicher eine innere Belastung dar. Mag es daran liegen, dass das im Juni dieses Jahres beschlossene langfristige strategische Konzept der NATO dem neuen geopolitischen Brennpunkt keinen einzigen Satz widmet? Würden Russland und China hier eng zusammenarbeiten, könnten chinesische U‑Boote über die Nordpassage einen schwer kontrollierbaren Zugang zum Nordatlantik erhalten. Das wäre beispielsweise durch den Tiefseegraben zwischen den Festlandssockeln von Grönland, Island und dem nördlichen Schottland möglich, dem sogenannten GIUK-Gap. Zweifellos kommt den potenziellen neuen NATO-Partnern Finnland und Schweden in diesem Zusammenhang eine ebenso große Bedeutung zu wie den zahlreichen schon bestellten Seefernaufklärungsflugzeugen Deutschlands und weiterer NATO-Partner. Eine umfassende strategische Annäherung zwischen China und Russland hält der Arktisexperte Michael Däumer indes aktuell nicht für sehr wahrscheinlich; zum einen wegen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine, zum anderen wegen der erheblichen infrastrukturellen Kosten, die der Ausbau einer nördlichen Schifffahrtsroute mit sich bringt. Außerdem stünde Russlands Interesse, sich zu einer eurasischen Großmacht zwischen Europa und Asien entwickeln, den chinesischen Souveränitätsinteressen zu sehr im Weg. Viel hängt in diesen Fragen aber auch von einer Entscheidung der Vereinten Nationen ab. Gleich mehrere der Arktis-Anrainer haben bei der Festlandssockelgrenzkommission der VN Anträge auf Ausweitungen ihrer sogenannten »ausschließlichen Wirtschaftszonen« (AWZ) gestellt. Kanada, das dänische Grönland und Russland wollen mit diesen Anträgen ihre AWZ von 200 Seemeilen gern erheblich erweitern. Nach der Analyse geht es im Gespräch mit Michael Däumer auch um eine „Therapie“ für die Arktis. Er hält Russland beispielsweise in der globalen Klimaforschung auch künftig für einen nicht verzichtbaren Partner und empfiehlt, sich den Blick auf eine Zeit nach dem russischen Krieg nicht zu verstellen.

Eine strategische Neuausrichtung der NATO war schon lange geplant. Dringend notwendig gemacht hatte diese Neuausrichtung aber vor allem der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine: Die Mitgliedschaft Finnlands und Schwedens, die geplante ständige Alarmbereitschaft von 300.000 NATO-Soldatinnen und Soldaten zur Verteidigung der NATO-Ostgrenzen, vielseitige militärische und finanzielle Unterstützungen der Ukraine – all das erhöht die Überlebenschancen der angegriffenen Ukrainerinnen und Ukrainer, all das erhöht die Sicherheit weiterer Staaten – innerhalb und auch außerhalb des NATO-Bündnisses. Ein Grund zu allgemeiner Heiterkeit sind solche Beschlüsse dennoch nicht. Denn sie machen deutlich, dass Krieg in Europa eben nicht der Vergangenheit angehört, dass Verteidigung und Abschreckung ab jetzt gezwungener Maßen zu einem Teil unseres alltäglichen Lebens werden. Es lohnt sich daher allemal, genauer zu hinzusehen, welche Beschlüsse die 30 NATO-Mitgliedstaaten in Madrid gefasst haben, was die Formulierungen mancher Beschlüsse genau sagen und was sie auch nicht sagen, ohne deshalb nichtssagend zu sein. Wie weit reicht die Unterstützung der Ukraine? Immer nur bis zur Grenze von Sicherheitsgarantieren heran, aber nie darüber hinaus? Sollen die 300.000 Soldatinnen und Soldaten entlang der NATO-Ostgrenze ständig stationiert werden, alle oder einige von ihnen? Damit würde die NATO – wie es Russland wiederholt gemacht hat – die NATO-Russland-Grundakte ihrerseits verletzen. Auffallend ist es sicherlich, dass das Madrider Abschlussdokument die Grundakte gar nicht mehr erwähnt. Ist sie also gar nicht mehr in Kraft? Rüdiger König, der Ständige Vertreter der Bundesrepublik Deutschland bei der NATO in Brüssel, betont die Einheit der NATO. Im Gespräch mit Podcast-Moderator Oliver Weilandt beschreibt der deutsche NATO-Botschafter aber auch unterschiedliche Haltungen der Mitgliedsstaaten. Die könnten sich vermutlich auch in künftigen Stationierungsentscheidungen widerspiegeln. Ob, wo und wann aus der bisherigen »Vornepräsenz« der Battlegroups eine dauerhafte »Vorneverteidigung« wird, lässt das Strategiepapier zunächst offen. Zur neuen NATO-Strategie gehören aber auch weitere Themen: Das Verhältnis zu China, die globale Gesundheit mit ihren Herausforderungen wie der Bekämpfung des Hungers oder der Pandemie, der Klimawandel, der internationale Terrorismus. Auch das sind aus Sicht der NATO Sicherheitsbedrohungen, denen sie sich stellen will. Botschafter Rüdiger König ist seit Jahrzehnten krisenerfahren im politischen wie im militärischen Sinn. Der Politikwissenschaftler und Staatsrechtler war im Lauf seiner diplomatischen Karriere bei den Vereinten Nationen in New York tätig, ebenso wie in der deutschen Botschaft im pakistanischen Islamabad. Von 2010 bis 2013 war Rüdiger König deutscher Botschafter in der afghanischen Hauptstadt Kabul, anschließend hat er mehrere Jahre die Abteilung Krisenprävention, Stabilisierung, Konfliktnachsorge und Humanitäre Hilfe im Auswärtigen Amt geleitet. Allzu oft ging und geht es für den heutigen NATO-Botschafter bei all diesen Stationen um das Sterben oder Leben von bedrohten Menschen und Völkern.

Vereinfacht ausgedrückt handelt es sich bei HPD um eine durch Signale herbeigeführte Beeinträchtigung von Menschen, HPE steht für die Verschmelzung von Mensch und Maschine und eine FCAS-Cloud (Future Combat Air System) beschreibt das System künftiger Luftstreitkräfte, bestehend aus einem modernen Kampfflugzeug, das mit Drohnen, Satelliten und anderen Kräften vernetzt sein soll. Eigentlich ist »HPD« das Hauptthema dieser Podcast Folge 37, die »Signalinduced Human Performance Degradations«. HPD geschieht durch Signale, die mit der Absicht ausgestrahlt werden, Menschen Schaden an Körper, Geist und Seele zuzufügen. Diese Signale sind von den Betroffenen je nach Technik gar nicht wahrzunehmen, wie beispielsweise beim sogenannten „Havanna-Syndrom“. Bis heute ist nicht klar, was Schwindel, Übelkeit und Kopfschmerzen bei US-Diplomaten in der Botschaft in Havanna ausgelöst hat. Verursacher und Wirkung lassen sich äußerst schwer nachweisen. Dass es die HPD dennoch gibt, steht für unseren Gast, Prof. Dr. Wolfgang Koch fest. Er ist Chief-Scientist am Fraunhofer-Institut für Kommunikation, Informationsverarbeitung und Ergonomie (FKIE). Auch die NATO nimmt die Bedrohung durch diese wenig erforschten disruptiven Technologien sehr ernst und wird sie auf dem von Koch mitinitiierten »Sensor und Elektronik-Technologie Panel« der »NATO-Wissenschafts- und Technologie-Organisation (STO)« intensiv diskutieren und erforschen. Im Verlauf des Gesprächs entwickelt sich zwischen Moderator Oliver Weilandt und dem Experten Koch, der auch Professor für Signalverarbeitung, Sensordatenfusion, Künstliche Intelligenz und Technische Autonomie an der Universität Bonn ist, eine Diskussion über ethische und gesellschaftliche Fragen, die weit über das Spektrum schädigender Signale und Impulse hinausgeht. Der Mensch – egal ob auf der Intensivstation oder auf dem Gefechtsfeld – erkennt seine begrenzten Fähigkeiten und erweitert sie deshalb, exkorporiert sein Sehen, Hören, Fühlen und Wollen in von mathematischen Algorithmen gesteuerte Maschinen. Dieses „Human Performance Enhancement“ (HPE) mit Verbindungen zwischen Mensch und Maschine wird immer enger: Erstens wird das menschliche Gehirn Teil dieses Informationssystems. Zweitens, sagt Koch, sei die Weiterentwicklung der Brain-Interface-Technologie in vollem Gang. Wenn aber das Wollen eines Gehirns mithilfe eines Brain-Interface eine Beinprothese steuern kann, warum sollte dann nicht in umgekehrtem Datenfluss ein Algorithmus auch das Wollen eines Gehirn steuern können? Wenn Menschen und Maschinen in hochkomplexen Anwendungsbereichen immer schwerer unterscheidbar werden, wie ist dann der in der Präambel des Grundgesetzes verankerte Begriff von der »Verantwortung vor Gott und den Menschen« bei der Gestaltung künftiger Wehrtechnik zu verstehen? Welche ethischen und rechtlichen Rahmenrichtlinien müssen dann vorausschauend bei der Planung zum Beispiel einer FCAS Air-Combat-Cloud als einem »System der Systeme« künftiger Luftabwehr implementiert werden? Welches Bild von einer verantwortlichen Pilotin, einem verantwortlichen Piloten lässt das Verschwimmen von Mensch und Maschine noch zu?

Schon längst sind Schweden und Finnland keine militärisch neutralen Staaten mehr. Sie sind NATO-Partner und eng eingebunden in zahlreiche militärische Kooperationen – sei es mit den USA, mit der EU oder mit Großbritannien. Auch sind die eigenen Verteidigungsfähigkeiten der beiden Nordeuropäer auf einem im EU-Vergleich extrem hohen Niveau anzusiedeln. Die offizielle Mitgliedschaft in der NATO aber bietet mit Artikel 5 der NATO-Charta als einzige den umfassenden Schutz gegen eine atomare Eskalationsspirale, die Russland immer wieder drohend ins Spiel bringt. So sehen es seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine die schwedischen und finnischen Bürgerinnen und Bürger mehrheitlich. Ist eine maximale nukleare Teilhabe an den atomaren Kontingenten der NATO dann das eigentliche Ziel der Beitrittsabsichten von Finnland und Schweden? Das genau zu deklinieren, sei natürlich der Inhalt der Beitrittsverhandlungen zwischen der NATO und den beiden potentiellen Bewerberstaaten, sagt Atlantic-Talk-Gast Dr. Stefanie Babst. Die ehemalige Beigeordnete Generalsekretärin der Strategie- und Planungsabteilung der NATO hat in den 22 Jahren ihrer verschiedenen Funktionen immer intensiven Kontakt zu hochrangigen Vertreterinnen und Vertretern aus Politik und Militär in Schweden und Finnland gepflegt. Babst erkennt bei den potentiellen Neu-Mitgliedern einen leisen Wunsch an die NATO, ihnen vielleicht für einen zeitlich befristeten Zeitraum den Status einer dezenten Mitgliedschaft zu gewähren – vergleichbar vielleicht der einstigen Neutralitätsoption Norwegens. Noch aber sei nicht klar, ob der NATO bis zu ihrem Gipfel Ende Juni in Madrid überhaupt schon eine Bewerbung vorliegen wird. Die Parlamentswahlen im September lassen das für Schweden eher unwahrscheinlich erscheinen. Generalsekretär Stoltenberg – verrät Babst – sei jedenfalls sehr an einem abgekürzten Verfahren gelegen. Schließlich habe sich auch die NATO selbst zum Ziel gesetzt, einen Kompass für ihre künftige Strategie zu erarbeiten. Babst erwartet eine Antwort, wo und wie künftig eine permanente Stationierung von Großverbänden entlang der NATO-Ost-Grenze vorgesehen wird. Eine Mitgliedschaft Finnlands würde diese Grenze um 1.380 km erweitern und damit verdoppeln. Schon das macht deutlich, vor welchen grundlegenden Umbrüchen die NATO in Europa in den kommenden Wochen und Monaten stehen könnte. Die Strategie-Expertin Babst erhofft sich von der NATO die Konzentration auf ein einziges Ziel, und das heißt: „Roll Back Russia!“. Auf die Nachfrage von Moderator Oliver Weilandt, ob sich dieses Modell des »Alle gegen einen« zum Aufbau einer langfristigen Friedensordnung historisch nicht als ungeeignet erwiesen habe, antwortet Stefanie Babst mit einer Gegenfrage: »Was machen wir mit einem solchen Régime, außer es zurückzudrängen und ihm zu zeigen, dass wir nicht bereit sind, so einen Krieg in der Mitte Europas einfach tatenlos zu akzeptieren?«. Die Frage ist sehr ernst gemeint, und es herrscht Einigkeit –, dass weder die OSZE noch die bisherigen NATO-Erweiterungen in der Lage waren, den Frieden gegenüber der russischen Aggression zu sichern.

Die Türkei und Russland stehen sich derzeit in gleich mehreren internationalen Konflikten gegenüber: in Bergkarabach, in Syrien, in Libyen. Auch die russische Besetzung der Krim hatte die Türkei scharf kritisiert. Dass es dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan dennoch gelungen ist, Ukrainer und Russen in Istanbul an einen Tisch zu bringen, ist ein Erfolg und stärkt das politische Gewicht der türkischen Regierung nach außen wie nach innen. Einen türkischen Masterplan sieht die in Köln und Istanbul lebende Publizistin Marion Sendker in der türkischen Sicherheitspolitik allerdings nicht. Vielmehr verfahre der Präsident nach dem Motto eines türkischen Sprichworts: „Nimm den Karren, fahr los, er wird den Weg schon säubern“. Dass die russische Seite zeitgleich zu den Gesprächen weiter ukrainische Städte in Schutt und Asche lege, sei nicht außergewöhnlich. Denn der Verhandlungsweg bis zu einem Frieden sei meistens ein langer Prozess. Und so sei auch ein Waffenstillstand nicht gleich am Anfang von Verhandlungen zu erwarten. Viel erfolgloser als die türkischen Vermittlungsversuche seien die des Westens und insbesondere die des französischen Präsidenten Emmanuel Macron gewesen. Wer sich so einseitig auf die Seite der Ukraine stelle, falle doch automatisch als Vermittler aus. Die Stimmung innerhalb der Türkei bewertet Marion Sendker im Vergleich zu Deutschland als deutlich russlandfreundlicher. So zeigten auch unabhängige Umfragen, dass die Bürgerinnen und Bürger in der Türkei zwar mehrheitlich gegen den Angriff auf die Ukraine seien, die Verantwortung für den russischen Angriff auf die Ukraine sähen die Türken aber mit einer knappen Mehrheit auf der Seite der USA und ihrer NATO-Partner. Die Türkei ist seit dem russischen Einmarsch bei westlichen Staatsführern massiv umworben und feiert mit dem Comeback auf der diplomatischen Bühne gerade eine große Sternstunde. Dass die zivilgesellschaftliche Opposition in der Türkei diese internationale Anerkennung mit sehr gemischten Gefühlen zur Kenntnis nimmt, sieht Sendker sehr klar. Auch wenn das vermittelnde Engagement der Regierung als große innenpolitische Imagekampagne diene, so sei die Innenpolitik sicher nicht das Hauptmotiv für die aktive Neutralitätsrolle als Mediator im Ukrainekonflikt. Punkt für Punkt analysieren Moderator Oliver Weilandt und Marion Sendker die sechs wichtigsten Konfliktfelder, die die Unterhändler der Ukraine und Russlands bei ihren Verhandlungen trennen. Hier auch unter der Fragestellung, welche Interessen der türkische Präsident mit jedem dieser Konfliktfelder verbindet.

Militärstrategisch muss man die Ukraine wohl als Pufferstaat zwischen Russland und der NATO bezeichnen. Solche Pufferstaaten erhöhen qua definitionem die Stabilität zwischen zwei Großmächten, tragen dafür aber oft selbst unendliche Leiden davon. Lag dem Umgang der NATO ebenso wie der Umgang der Europäischen Union mit der Ukraine solches strategisches Denken zugrunde, als beide ein eigenes militärisches Eingreifen schon vor der russischen Invasion in die Ukraine kategorisch ausgeschlossen und die Ukraine damit der militärischen Übermacht Russlands preisgegeben haben? So einfach sei das nicht, verneint Atlantic-Talk-Gast und DAG-Präsident Christian Schmidt. Nachdem man das Blockdenken lange Zeit als vergangen glaubte, hätten die NATO und die EU vor der Entscheidung gestanden, entweder »einen globalen – oder jedenfalls europäischen Krieg mit US-amerikanischer Beteiligung – zu provozieren oder einen regionalen Konflikt möglichst zu begrenzen«. Die militärische Zurückhaltung sei insofern richtig gewesen, selbst auf die Gefahr hin, missverstanden zu werden. Christian Schmidt wurde im Mai 2021 auf Vorschlag der deutschen Bundesregierung vom Friedens-Implementierungs-Rat zur Umsetzung des Friedensabkommens von Dayton als Hoher Repräsentant für Bosnien und Herzegowina gewählt. Vor dem Hintergrund der russischen Großmachtambitionen müsse es nun innerhalb der Europäischen Union auch dringend zu einer Neubewertung der EU-Beitrittsbemühungen der Staaten des Westbalkans kommen, fordert Schmidt. Er verweist beispielsweise auf die Entscheidung des serbischen Ministerpräsidenten Alexandar Vucic, der in der UNO-Vollversammlung trotz der traditionellen Nähe Serbiens zu Russland für die Verurteilung des russischen Angriffskriegs gestimmt hat. Auch auf dem Balkan wachse die Sorge, zwischen die Fronten zu geraten. Mit einem klaren Ja beantwortet Christian Schmidt die Frage von Moderator Oliver Weilandt, ob er denn die Überzeugung des Augustinus bis heute für wahr halte, dass wer den Frieden will, den Krieg vorbereiten müsse. Ihm – so Schmidt – bestätige der Krieg in der Ukraine leider erneut: Es gibt auf dieser Welt eben nicht Frieden und Freiheit für jeden zu allen Zeiten. »Ci vis pacem para bellum« sei für ihn daher bis heute die Formel, um jene einzuhegen, die den Frieden stören.

Wird das 21. Jahrhundert das „indische Jahrhundert“? Premierminister Narendra Modi jedenfalls hat das bereits erklärt. Vielleicht ist das etwas großspurig, aber immerhin: Indiens geopolitische Bedeutung ist zuletzt immens gewachsen, gerade auch vor dem Hintergrund der zunehmend schärferen Konkurrenz zwischen den USA und China. „Apotheke der Welt“, „Büro der Welt“ und „Satellitenrampe der Welt“ sind Synonyme für das technisch weit fortgeschrittene und exportorientierte Indien, das über Atomwaffen ebenso verfügt wie über das zweitgrößte Heer der Welt. Zugleich schwankt das bald bevölkerungsreichste Land der Erde auch unter seinem Premierminister und dessen hindunationalistischer Bharatiya Janata Party (BJP) fortwährend zwischen langsamer Öffnung und konstanter Abschottung seiner Wirtschaft. Nach wie vor bestimmt das Motto „Make in India“ Indiens Ökonomie. Wird Narendra Modi Indien mit diesem Kurs zu der Großmacht umgestalten können, die zu werden er den bald 1,4 Milliarden Inderinnen und Indern verspricht? Auch darüber spricht Moderator Oliver Weilandt in dieser Ausgabe des Atlantic Talk Podcasts mit Tobias Scholz, der im Rahmen eines PhD-joint-Programms am King's‑Collage London und an der National University of Singapore promoviert. Sein Thema: „Kontinuität und Wandel in der indischen Außen- und Sicherheitspolitik“. Der Konflikt Indiens mit Pakistan und China um die stark umstrittene Region Kaschmir in den 4.000 bis 5.000 Meter hohen Bergen des Himalayas spielt darin eine ebenso große Rolle wie Indiens und Chinas konkurrierenden maritimen Ansprüche im Indopazifik. Während sich das traditionell „blockfreie“ Indien auch heute von festen Allianzen fernzuhalten versucht, zeigt unser Gast auf, wie sehr sich das Land in Wirklichkeit eben doch längst in gleichzeitig mehrere Abhängigkeiten begeben hat: mit Waffensystemen aus Russland, wirtschaftlicher Abhängigkeit von China und Heranrücken an das westlich orientierte Bündnis der Quad-Gruppe. So werde Indien tatsächlich ein zunehmend wichtiger Global Player, der „pragmatische Partnerschaften“ eingeht und dabei „den absoluten Luxus hat, dass alle mit Indien gut klarkommen wollen“.

Januar 2022. Hunderte Tote, tausende Verletzte, mehr als 10.000 Verhaftungen im Hort der Stabilität in Zentralasien: Kasachstan. In den Straßen russische Panzer, das politische Schwergewicht, der ehemalige, langjährige Präsident Nur-Sultan Nasarbajew, von entscheidenden Positionen abgesetzt. Unter der Erde große Mengen Öl, Gas und Seltene Erden. Die Ereignisse in den ersten Wochen des Jahres kamen überraschend, sind bislang noch schwer in ihrer ganzen Abfolge und ihrem Ausmaß zu überblicken, Augenzeugenberichte unterscheiden sich erheblich voneinander, doch wir versuchen eine Einordnung mit Dr. Beate Eschment, Expertin für Zentralasien und wissenschaftliche Mitarbeiterin im Zentrum für Osteuropa und internationale Studien in Berlin (ZOiS). Äußerst aggressive und bewaffnete Gruppierungen haben in der ersten Januar-Woche offensichtlich die zunächst friedlichen Demonstrationen gegen hohe Benzin-Preise und Korruption unterwandert. Aber war diese Aktion von langer Hand geplant, oder ist sie spontan entstanden? Welche Gruppierungen stehen im Einzelnen dahinter? Welche Rolle spielt der superreiche Nasarbajew-Schwiegersohn Kulibajew, welche der Prediger und Nasarbajew-Neffe Satylbaldi, der angeblich perspektivlose, junge Muslime aus den südlichen Provinzen mit Geld und Energy-Drinks zur Randale in Almaty verführt haben soll? Wer profitiert davon? „Der Nasarbajew-Clan ist der Verlierer, der noch neue Präsident Tokajew ist der Gewinner, daraus würde ich aber nicht schließen, dass Tokajew dahintersteckt«. Das passe einfach nicht zu seinem gesamten Lebenslauf und Auftreten, so die Einschätzung von Dr. Beate Eschment im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt. Auch die Liste der innenpolitischen Aufgaben von Präsident Tokajew ist lang: Sozioökonomische Fortschritte, Überwindung der Spaltung zwischen Nord und Süd, Einführung echter Wahlen. Eschment ist überzeugt, Tokajew wird nur ein Übergangspräsident Kasachstans sein – in einer Region, in der die großen Player nicht die USA und Europa, sondern Russland und China sind.

Es mögen vier- oder fünftausend Satelliten sein, die über uns im erdnahen Orbit am Himmel um die Erde kreisen. Für 12.000 zusätzliche Satelliten hat allein die Firma SpaceX von Elon Musk Genehmigungen erhalten, weitere 30.000 sind wiederum allein von SpaceX beantragt. Die Entwicklung ist exponentiell. Wie viele dieser künstlichen Himmelskörper militärischen Charakter haben, wer gerade welche Counter-Space-Waffen ob ballistisch, mit Lasertechnologie oder mit Hochleistungsmikrowellen ausgestattet auf welche Space-Ziele ausgerichtet hat, das gehört zu den wohl bestbehüteten Geheimnissen derzeitiger Militärstrateginnen und ‑strategen. Aber da gibt es zum Glück ja noch den Weltraumvertrag von 1967. Die Vereinten Nationen bemühen sich redlich, dessen Geist am Leben zu erhalten: die friedfertige Nutzung des Weltraums zum Wohle aller Menschen. Er verbietet die Stationierung nuklearer Waffen ebenso wie die nationale Aneignung von Ressourcen im Weltraum. Aber ist der Mond als Ganzer eine Ressource, wenn konkurrierende Nationen ihn als Startrampe für weitere Missionen ins Weltall nutzen und dazu ihre Interessensphären auf seiner Oberfläche abzustecken beginnen? Andrea Rotter ist die Expertin im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt in dieser Weltraum-Folge des Atlantic Talk Podcast. Sie leitet das Referat für Außen- und Sicherheitspolitik der Akademie für Politik und Zeitgeschehen der Hanns-Seidel-Stiftung in München. Zuvor war sie in der »Forschungsgruppe Amerika« an der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin tätig. Das Jahr 2018 hat sie als Visiting Fellow am German Marshall Fund of the United States (GMF) verbracht, und seit 2019 gehört sie außerdem zum Vorstand der deutschen Sektion von »Women in International Security« an. Ihren Forschungsschwerpunkt hat Andrea Rotter auf transatlantische Sicherheitskooperationen gelegt, insbesondere auf die Weltraumsicherheitspolitik.

Einen Überblick und detailreiche Erläuterungen zu den einzelnen Punkten der NATO-Agenda 2030 gibt Generalleutnant a.D. Heinrich Brauss in diesem zweiten Teil des Gesprächs über die Zukunfts-Strategien der NATO. Dabei kommentiert er auch die Beschlüsse des Treffens der Verteidigungsministerinnen und ‑-minister der NATO-Mitgliedsstaaten am 19. und 20. Oktober 2021: Der dort gerade in Kraft gesetzte »Defence Innovation Accelerator for the North Atlantic« (DIANA) und der NATO-Innovationsfond seien wichtige neue politische Schritte in die richtige Richtung. In einer Zeit, in der technologische Innovationen vor allem vom zivilen Sektor ausgehen, müssten Forschung, Hochschulen und Start-Ups künftig viel enger mit der Rüstungsindustrie verzahnt werden. Anders als dies beispielsweise China in Form von »Military Civil Fusions« (MCF) praktiziere, müssten solche Kooperationen in den Mitgliedsstaaten der NATO durch die demokratisch gewählten nationalen Parlamente kontrolliert werden. Doch passen solche in den USA schon längst praktizierten civil-militärischen Kooperationen auch zum Selbstverständnis der europäischen Gesellschaften oder gar zu der vielzierten größeren Souveränität der Europäer? Das ist nur eine der im Agenda-2030-Prozess wichtigen Zukunftsfragen, denen Moderator Oliver Weilandt und der NATO-Insider Heinrich Brauss im Gespräch nachgehen. Dass auch europäische Staaten sich künftig militärisch an der Seite der Amerikaner im indopazifischen Raum engagieren, hält Brauss für durchaus wahrscheinlich, dass sie dies im Rahmen der NATO tun, lehnt er allerdings ab. Auch die in der Agende thematisierte »Enhanced Forward Presence« (EFP) an den Ostgrenzen der NATO greift Heinrich Brauss detailliert auf. Wie sind die dort stationierten NATO-Kräfte in Krisen- und Konfliktfällen zu verstärken, ohne dabei die NATO-Russland-Grundakte zu verletzen? Die erwähnte neue DAG-Publikation zum Thema »NATO 2030 – Erfahrung · Herausforderung · Zukunft« von Generalleutnant a.D. Heinrich Brauss können Sie übrigens hier downloaden:

Bis zum Juni 2022 wollen die NATO-Mitglieder eine gemeinsame Strategie für das bevorstehende Jahrzehnt erarbeitet haben. Der vorbereitende Prozess dazu läuft auf Hochtouren. Im November will der von Generalsekretär Jens Stoltenberg eingesetzte Expertenrat für die anstehenden NATO-Reformen seinen Abschlussbericht vorlegen. Eckpunkte hatte der Generalsekretär schon in der Zukunfts-Agenda 2030 zusammengefasst. In einem zweiteiligen Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt analysiert Generalleutnant a.D. Heinrich Brauß die strategische Zukunftsplanung der NATO. Von Oktober 2013 bis Juli 2018 war Heinrich Brauß »Beigeordneter Generalsekretär der NATO für Verteidigungspolitik und Streitkräfteplanung im Internationalen Stab der NATO in Brüssel«. Die Fähigkeit trotz unterschiedlicher Interessen über die wechselvollen Jahrzehnte der Geschichte immer wieder zu einer gemeinsamen Strategie zu finden, hält Heinrich Brauß für das Gravitationszentrum des transatlantischen Bündnisses. Droht genau das aber im Moment an der Größe der neuen Aufgaben zu zerbrechen? Die klimabedingte Erdzerstörung und globale Gesundheitsbedrohungen haben den Sicherheitsbegriff grundlegend verändert. Da sind die neuen disruptiven Technologien, bei deren Entwicklung insbesondere Europa weit hinterherhinke. Da sind die bleibenden Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus und seit 2014 durch die aggressive Politik Russlands. Über allem stehen die innerhalb der NATO grundsätzlich divergierenden Bewertungen des geoökonomisch basierten Aufstieg Chinas zu einer auch militärischen Weltmacht. All das lässt den Umbruch, vor dem die NATO steht, epochal erscheinen. Aber wäre nicht ein sogar militärischer Ausgleich zwischen den USA und China auf Augenhöhe die beste Option, um militärische Auseinandersetzungen zu verhindern? Ist die Strategie der NATO nicht Jahrzehnte dieser Doktrin gefolgt, um Frieden zu sichern? Diesen Fragen widmet sich der Teil A unseres Gesprächs.Der erfahrene NATO-Stratege Heinrich Brauß wird in einem zweiten Teil des Gesprächs (online ab dem 18. November) mit sehr detailreichen Erläuterungen auf die einzelnen Punkte der NATO-Agenda 2030 eingehen und die jüngsten Beschlüsse der Herbstkonferenz der NATO-Verteidigungsministerinnen und ‑Minister kommentieren. Wie will die NATO die Einsatzzeiten der Schnellen Eingreiftruppe verringern, welche Infrastrukturmaßnahmen muss sie dazu mit der EU kooperativ zu vereinbaren suchen? Wie sind Einheiten zu sichern, die im Krisenfall an vorderster Front stünden, in einem Kriegsfall aber kaum zu schützen sind? Geht es nach den jüngsten NATO-Beschlüssen zur Verzahnung von militärischen und zivilen Bereichen der Gesellschaft, dann werden die europäischen Partner in der NATO ihre Handels- und Wirtschaftspolitik künftig stärker den sicherheitspolitischen Überlegungen unterordnen müssen als bisher. Wollen oder müssen die Partner in der NATO diesen Weg einschlagen? Wie werden die großen Linien der Geopolitik sich im Kleingedruckten der NATO-Zukunfts‑, Planungs- und Strategiestäbe widerspiegeln?

Obwohl der bundesdeutsche Verteidigungsetat auch in den kommenden Jahren wohl der zweitgrößte Haushaltsposten sein wird, sind außen- und sicherheitspolitische Themen im Bundestagswahlkampf weitgehend ausgefallen. Das beobachtet auch ARD-Washington-Korrespondentin Claudia Buckenmaier. Es war Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, der im Vorfeld der Bundestagswahl vor der UN-Vollversammlung von einer derzeitigen geopolitischen Ernüchterung gesprochen und vor einem transatlantischen Riss gewarnt hatte. Die Alleingänge in Afghanistan und beim indopazifischen Sicherheitsvertrag AUKUS, mit denen die US-amerikanische Administration unter Präsident Biden die EU-europäischen Partner in den letzten Monaten enttäuscht und erzürnt hatte, lassen sich nicht mehr anders als Erschütterungen des transatlantischen Verhältnisses beschreiben. Aber entspricht das auch der amerikanischen Sicht? Hat man Europa in Washington gleichsam versehentlich vergessen, ist es einfach zu irrelevant, als dass man sich bei Entscheidungen, die die große Rivalität zwischen den USA und China betreffen, an die europäischen Partner erinnert? Und wenn dem so ist, was folgt daraus für die deutsche und EU-europäische Sicherheitspolitik? Wären rüstungspolitische Entscheidungen, die allein die europäische Souveränität stärken, auch aus amerikanischer Sicht wirklich noch als »starke europäische Säule« der NATO zu interpretieren? Das sind Fragen, die Podcast-Moderator Oliver Weilandt in dieser Folge mit der Leiterin des ARD-Studios Washington, Claudia Buckenmaier bespricht. Die Politikwissenschaftlerin und Journalistin ist auf sicherheitspolitische Fragen spezialisiert und beobachtet die transatlantischen Beziehungen seit Jahrzehnten aus unterschiedlichen Perspektiven.

„Wir haben 20 Jahre afghanische Eigenverantwortung gepredigt, aber gleichzeitig den Afghanen gesagt, wie sie's machen sollen“ – So fasst Dr. Ellinor Zeino den wohl grundlegenden Fehler der Afghanistan-Politik zusammen. Zeino leitet das Auslandsbüro Afghanistan der Konrad-Adenauer-Stiftung in Kabul. Sie initiiert und moderiert Religions- und Menschenrechts-Dialoge im Track‑1.5‑Format, vor allem zwischen den verschiedenen afghanischen Konfliktparteien und afghanischen Frauen. Im Atlantic Talk Podcast beschreibt die Expertin für Bedrohungslagen, wie die Menschen in völlig abgeschotteten Blasen nebeneinanderher leben. Um das aufzubrechen, sei ihr eigener Anspruch: „Wir wollen nicht mit gleichgesinnten Leuten reden“. Die vom ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump erzwungenen Friedensgespräche zwischen der afghanischen Regierung und den Taliban in Doha will Zeino nicht für gescheitert erklären, „denn die Alternative wäre Bürgerkrieg“. Und auch wenn die Taliban die Regierung künftig übernehmen sollten, gehe von dem sogenannten „Islamischen Staat Karahasan-Provinz“ (ISKP) eine besorgniserregende Bedrohung aus: „Gerade auch in den großen Städten unter der urbanen Mittelschicht sind salafistische Gruppen aktiv, auch der ISKP“. Es gehe deshalb vor allem darum, der jungen Bevölkerung, die ja die Mehrheit der afghanischen Bevölkerung darstellt, echte Perspektiven zu bieten, zumal für diese Menschen auch die Taliban nicht mehr wirklich attraktiv seien. Im Atlantic Talk Podcast mit Moderator Oliver Weilandt spricht Dr. Ellinor Zeino auch über das Interesse Chinas an einem stabilen Afghanistan, um das Land an die neue Seidenstraße anzuschließen, und inwieweit dies dazu führen könnte, dass auch die Nachbarstaaten stabilisierend auf Afghanistan einwirken könnten. Auch die Türkei habe Ambitionen, in dem Konflikt Verantwortung zu übernehmen. Deutschland würden die Taliban nicht nur als Teil der NATO sondern auch als interessanten und wichtigen Wirtschaftspartner betrachten, verbitten sich jedoch jegliche Einmischung in innere Angelegenheiten im Hinblick auf Menschen- und Frauenrechte in einem vom Islam geprägten Staat. Aus Afghanistan, in dem bereits jetzt ein Drittel der Bevölkerung Binnenflüchtlinge sind, wird es in naher Zukunft auch große Fluchtbewegungen in Richtung Europa geben. Das liegt für Dr. Zeino auf der Hand, „insbesondere auch nach Deutschland“. Sie macht auch deutlich, wie schwierig das Thema Asyl für frühere und heutige afghanische Helfer der Bundeswehr, Geheimdienste und NGOs ist, und warum sie für diese eine sorgfältige individuelle Einzelfall-Entscheidung ebenso als notwendig erachtet, wie für Afghanen, die aus Deutschland abgeschoben werden sollen. Nicht nur unter diesem Aspekt geht es deshalb bei Afghanistan auch um die Verantwortung Deutschlands.

Ob Bakterien, Viren oder biologische Gifte, ob Laborunfälle, terroristische Anschläge, von der geschundenen Natur verursachte Pandemien oder gezielter Einsatz von Biowaffen – globale biologische Katastrophen stellen für die Zukunft der Menschheit das größte aller Risiken dar. Davon ist die langjährige Beigeordnete Generalsekretärin für politische Angelegenheiten der Vereinten Nationen, Angela Kane, überzeugt. Als ehemals ranghöchste deutsche Vertreterin bei der UNO, Hohe UN-Vertreterin für Abrüstungsfragen und Untersuchungsleiterin für die Giftgasattacken des syrischen Diktators Baschar Hafiz al-Assad kennt Angela Kane sich mit nuklearen ebenso wie mit chemischen Waffen bestens aus. Die globalen biologischen Risiken zu minimieren, hält sie dennoch für die dringlichste Aufgabe der Staatengemeinschaft. Ob die Vereinten Nationen dabei allerdings die erste Adresse sind, lässt Kane im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt offen. Sie will als »Sam Nunn Destinguished Fellow« im Rahmen ihrer zukünftigen Aufgaben bei dem bekannten US-Think-Tank »Nuclear Threat Initiative (NTI)« zunächst eher eine Reihe von willigen Staaten und Partnern aus der Tech-Community zusammenbringen, die sich zu mehr Transparenz ihrer Forschung verpflichten. Denn gerade der für die biosecurity zentrale Bereich der Forschung sei bisher leider kein Bestandteil der internationalen Biowaffen-Konventionen.

Dr. Serge Brammertz, der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) ist davon überzeugt: Niemand auf dieser Erde kann sicher sein, ungestraft davon zu kommen, wenn er oder sie für Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Verbrechen der Aggression oder den Tatbestand von Kriegsverbrechen innerhalb von Kriegen verantwortlich ist. Ebenso wahr ist aber, dass die politischen Realitäten die Anwendung des Internationalen Strafrechts allzu oft verunmöglichen und selbst schlimmste Kriegsverbrechen und Genozide nicht verhindern. Der vom belgischen König zum Baron geadelte Jurist Brammertz geht im Atlantik Talk mit Moderator Oliver Weilandt auf die Gründe dafür ein und erläutert Chancen und Grenzen der heutigen internationalen Strafverfolgung. So ist das Jugoslawien-Tribunal 1993 zum Beispiel als Ad-Hoc-Strafgericht im Auftrag des UN-Sicherheitsrates eingesetzt worden. Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag (ICC) hingegen besteht erst seit 2002 und ist eine Einrichtung von derzeit 123 Vertragsstaaten, die sich diesem Gericht in einem multilateralen Vertrag, dem »Römischen Statut«, unterstellt haben. Durch seine akribische Arbeit, tausende Gespräche, mehrere Millionen Dokumente und nicht zuletzt durch die Verurteilung von Radovan Karadžić und Ratko Mladić zu lebenslanger Haft hat Serge Brammertz die Hoffnung auf Gerechtigkeit auch für die ungezählten Opfer in anderen Konflikten zu einer politischen Option und einem Teil des öffentlichen Weltwissens werden lassen. Die Bedeutung dieser Tatsache ist wohl kaum zu überschätzen. Am 8. Juni wird das Urteil im Berufungsverfahren des wegen Völkermordes zu lebenslanger Haft verurteilten ehemaligen Generals Ratko Mladić erwartet, während Serge Brammertz von seinem derzeitigen Dienstsitz im tansanischen Arusha aus Kriegsverbrecher im Verfahren des Internationalen Strafgerichtshofes für Ruanda verfolgt. Sollten Sie sich weiter mit dem Thema auseinandersetzen wollen, weisen wir gerne auf die aktuelle ARD/ ARTE Dokumentation »Krieg vor Gericht« von Lucio Mollica hin, die einen umfassenden Blick auf den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien richtet und in der Dr. Brammertz auch zu Wort kommt.